Polityka, gospodarka, społeczeństwo

[Grzechus]

No jak mu powiedzieli, że o 10 następnego dnia majdanowcy szturmują pałac prezydencki, to nie dziwota, że uciekł.

Co nie zmienia tego, że uciekając wraz ze swoją świtą automatycznie zrzekł się stanowiska.

Na Majdanie ludzie stwierdzili "dość układów z mordercą" i powiedzieli, że ruszą do szturmu. Zabrakło porozumienia tak jak kiedyś w Polsce i teraz sytuacja jest o wiele gorsza. Ukraińcy ostatnio zachowują spokój i roztropność, ale nie zrobili tego przed rosyjską agresją.

Nie powiedziałbym, że okupowanie przez Putina Krymu pod wymyślonym pretekstem jest winą protestujących.

Swoją drogą porozumienie, którego tak broni Rosja, nie zostało przez nią sygnowane.

Ograniczanie języka rosyjskiego to niezła broń dla Putina, bo może powiedzieć, że Majdan uderza w Rosjan mieszkających na Ukrainie czy Ukraińców nie znających ukraińskiego.

http://en.itar-tass.com/world/721537

Nowa ustawa o językach została zawetowana przez p.o. prezydenta.

Podsłuchana rozmowa Ashton z premierem Estonii.

Stanowisko Estońskiego MSZ:

"Foreign Minister Paet was giving an overview of what he had heard the previous day in Kiev and expressed concern over the situation on the ground. We reject the claim that Paet was giving an assessment of the opposition's involvement in the violence."

Osobiście uważam, że to niepokojące informacje i w najlepszym interesie nowego rządu jest wyjaśnienie na czyje zlecenie działali ci snajperzy. Tym bardziej, że ciężko będzie sprawę zamieść pod dywan, skoro RussiaToday już o tym trąbi.

Jeżeli okaże się, że zostali wynajęci przez członka obecnego rządu to trzeba będzie go przykładnie ukarać, bo inaczej czeka ich powtórka sprzed dwóch miesięcy.

PS. Sahajdaczny nie przeszedł na stronę Rosji.

EDIT:

Sama Bohomołeć ustosunkowała się do przecieków (15:17):

Olga Bogomolets said she had not told Mr Paet that policemen and protesters had been killed in the same manner.

"Myself I saw only protesters. I do not know the type of wounds suffered by military people," she told The Telegraph. "I have no access to those people."

But she said she had asked for a full forensic criminal investigation into the deaths that occurred in the Maidan. "No one who just sees the wounds when treating the victims can make a determination about the type of weapons. I hope international experts and Ukrainian investigators will make a determination of what type of weapons, who was involved in the killings and how it was done. I have no data to prove anything."

"I was a doctor helping to save people on the square. There were 15 people killed on the first day by snipers. They were shot directly to the heart, brain and arteries. There were more than 40 the next day, 12 of them died in my arms."

"Our nation has to ask the question who were the killers, who asked them to come to Ukraine. We need good answers on the basis of expertise."

Mr Paet's assertion that an opposition figure was behind the Maidan massacre was not one she could share.

"I think you can only say something like this on the basis of fact," she said. "Its not correct and its not good to do this. It should be based on fact."

She said the new government in Kiev had assured her a criminal investigation had begun but that she had not direct contact with it so far.

"They told me they have begun a criminal process and if they say that I believe them. The police have not given me any information on it."

Edytowano Marzec 5, 2014 przez Grzechus

[[Ekspert] FaceDancer]

Co nie zmienia tego, że uciekając wraz ze swoją świtą automatycznie zrzekł się stanowiska.

W umowie była klauzula, że wyjazd z Kijowa jest równoznaczny z dymisją? Możemy mówić różne rzeczy, ale teza o tym wyjeździe/ucieczce, która oznacza automatyczne zrzeczenie się stanowiska jest dla mnie jedną z głupszych, bo nie stoją za nią żadne podstawy prawne czy dokumenty.

Nie powiedziałbym, że okupowanie przez Putina Krymu pod wymyślonym pretekstem jest winą protestujących.

Chodziło mi o to, że swoim zachowaniem rozjuszyli Putina, który zdecydował się na wykonanie agresywnego kroku. Ubierając to w jakąś metaforę, to zupełnie tak jakby prowokować niedźwiedzia. Można to robić, ale jest to po prostu głupie. Nie jest to żadne usprawiedliwienie dla rosyjskiego prezydenta, ale po prostu uważam, że protestujący chcieli uzyskać trochę za dużo w zbyt szybkim czasie.

Osobiście uważam, że to niepokojące informacje i w najlepszym interesie nowego rządu jest wyjaśnienie na czyje zlecenie działali ci snajperzy. Tym bardziej, że ciężko będzie sprawę zamieść pod dywan, skoro RussiaToday już o tym trąbi.

Dla mnie najważniejszą informacją w tej rozmowie jest to czy nowy rząd rzeczywiście nie będzie skory do zajęcia się tą sprawą, bo jeśli nie, to wyglądałoby jakby mieli coś do ukrycia. Naturalnym zachowaniem powinno być właśnie ustalenie kto strzelał i na czyje zlecenie, bo jakby nie było zginęli opozycjoniści.

Edytowano Marzec 6, 2014 przez FaceDancer

[Zdenio]

16 marca referendum na Krymie w sprawie przyłączenia autonomii do Rosji.

Ciekawe, jaki będzie wynik? Z uzbrojonymi żołnierzami rosyjskimi dookoła... Nie, przecież to żadna presja. To trochę śmieszne.

[Holy.Death]

Ciekawe, jaki będzie wynik? Z uzbrojonymi żołnierzami rosyjskimi dookoła... Nie, przecież to żadna presja. To trochę śmieszne.

W referendum znacznie większe znaczenie będzie miała mobilizacja pro-rosyjskich Ukraińców i Rosjan, którzy będą w nim brali udział. Na to liczy Rosja (i Krym?), a nie na obecność uzbrojonych żołnierzy. Oczywiście pozytywny wynik głosowania (tzn. za przyłączeniem się Krymu do Rosji) z góry zostanie uznany za sfałszowany czy zmanipulowany, niezależnie od okoliczności. Inna sprawa, że sama Rosja nie daje powodów, żeby wierzyć w przejrzystość czy czystość jej działań. NATO i UE właśnie obserwują skutki kosowskiego precedensu, więc za wszelką cenę nie będą chciały uznać ważności referendum, bo wojsko, bo interwencja, bo tak...

W umowie była klauzula, że wyjazd z Kijowa jest równoznaczny z dymisją? Możemy mówić różne rzeczy, ale teza o tym wyjeździe/ucieczce, która oznacza automatyczne zrzeczenie się stanowiska jest dla mnie jedną z głupszych, bo nie stoją za nią żadne podstawy prawne czy dokumenty.

Na identycznej zasadzie nie można by było mówić o polskim rządzie na emigracji, więc zgadzam się, że ucieczka z Kijowa jako zrzeczenie się stanowiska to kulawy sposób argumentacji.

Edytowano Marzec 6, 2014 przez Holy.Death

[Grzechus]

W umowie była klauzula, że wyjazd z Kijowa jest równoznaczny z dymisją? Możemy mówić różne rzeczy, ale teza o tym wyjeździe/ucieczce, która oznacza automatyczne zrzeczenie się stanowiska jest dla mnie jedną z głupszych, bo nie stoją za nią żadne podstawy prawne czy dokumenty.

Treść porozumienia. Nie było żadnych ustaleń co do postępowania w razie niedotrzymania przez którąkolwiek ze stron warunków umowy.

Teza o automatycznym zrzeczeniu się funkcji prezydenta jest oficjalnym powodem odwołania Janukowycza przez parlament (video). Nie znam się na ukraińskim prawie ani konstytucji i nie wiem, czy takie uzasadnienie jest prawidłowe.

Swoją drogą jak to sobie wyobrażasz? Prezydent zaraz po podpisaniu porozumienia pakuje manatki i wyjeżdża z miasta (bez wdrożenia któregokolwiek z punktów umowy) do Charkowa, po czym słuch o nim ginie do czasu gdy próbuje przekupić straż graniczną by ta pozwoliła mu na wyjazd z kraju (co mu się w końcu udaje). Oczekujesz od ludzi i parlamentu, że będą czekać, aż ten łaskawie wróci i sam się odwoła?

Chodziło mi o to, że swoim zachowaniem rozjuszyli Putina, który zdecydował się na wykonanie agresywnego kroku. Ubierając to w jakąś metaforę, to zupełnie tak jakby prowokować niedźwiedzia. Można to robić, ale jest to po prostu głupie. Nie jest to żadne usprawiedliwienie dla rosyjskiego prezydenta, ale po prostu uważam, że protestujący chcieli uzyskać trochę za dużo w zbyt szybkim czasie.

To zupełnie tak, jakby prowokować niedźwiedzia poprzez ignorowanie go i zajmowanie się własnymi sprawami. Można to robić, bo nikt nie spodziewa się, że niedźwiedziowi odbije i zaatakuje.

Nadal nie rozumiem w jaki sposób okupacja Krymu jest winą protestujących.

Dla mnie najważniejszą informacją w tej rozmowie jest to czy nowy rząd rzeczywiście nie będzie skory do zajęcia się tą sprawą, bo jeśli nie, to wyglądałoby jakby mieli coś do ukrycia.

Mówią, że prowadzą w tej sprawie śledztwo (spoiler w poprzednim poście).

16 marca referendum na Krymie w sprawie przyłączenia autonomii do Rosji.

Ciekawe, jaki będzie wynik? Z uzbrojonymi żołnierzami rosyjskimi dookoła... Nie, przecież to żadna presja. To trochę śmieszne.

Premier Autonomicznej Republiki Krymu jest Rosjaninem (pkt 9), którego partia miała w poprzednich wyborach zdobyć 4% głosów (ze względu na obywatelstwo jest też wybrany nielegalnie).

Referendum miało pierwotnie odbyć się pod koniec maja. IMO Putin widząc, że nie udaje mu się sprowokować Ukrainy i że zaczynają zjeżdżać się neutralni obserwatorzy, próbuje jak najszybciej wyrwać Krym dla siebie, póki jeszcze może udawać, że nie ma z tym nic wspólnego.

Na identycznej zasadzie nie można by było mówić o polskim rządzie na emigracji, więc zgadzam się, że ucieczka z Kijowa jako zrzeczenie się stanowiska to kulawy sposób argumentacji.

Nie widzisz różnicy pomiędzy ucieczką spowodowaną agresją dwóch państw a tą spowodowaną tym, że twój własny naród ma cię dość i chce cię wsadzić do więzienia?

[Zdenio]

W referendum znacznie większe znaczenie będzie miała mobilizacja pro-rosyjskich Ukraińców i Rosjan, którzy będą w nim brali udział. Na to liczy Rosja (i Krym?), a nie na obecność uzbrojonych żołnierzy.

Chodzi mi tylko o to, że referendum tego typu powinno się odbyć w innych warunkach, a nie w otoczeniu obcych wojsk. Niech Rosjanie wycofają żołnierzy, odczekajmy ze dwa miesiące, żeby ludzie ochłonęli i proszę bardzo - okoliczności przyrody w sam raz na referendum. Przydaliby się też jacyś zewnętrzni obserwatorzy.

[Turambar]

W umowie była klauzula, że wyjazd z Kijowa jest równoznaczny z dymisją? Możemy mówić różne rzeczy, ale teza o tym wyjeździe/ucieczce, która oznacza automatyczne zrzeczenie się stanowiska jest dla mnie jedną z głupszych, bo nie stoją za nią żadne podstawy prawne czy dokumenty.

Treść porozumienia. Nie było żadnych ustaleń co do postępowania w razie niedotrzymania przez którąkolwiek ze stron warunków umowy.

Teza o automatycznym zrzeczeniu się funkcji prezydenta jest oficjalnym powodem odwołania Janukowycza przez parlament (video). Nie znam się na ukraińskim prawie ani konstytucji i nie wiem, czy takie uzasadnienie jest prawidłowe.

Jednak powinni poczekać aż minie tych 48 godzin. Wówczas nikt nie mógłby zarzucać opozycji, że nie dopełniła tego porozumienia. Inna rzecz, że Majdan =/= opozycja. Majdanowi wcale nie podobało się, że opozycja rozmawia z Janukowyczem, dał nawet temu wyraz.

A takie "rządy Majdanu" są niebezpieczne, bo dość szybko może mu się przestać podobać obecny rząd, tym bardziej, że kraj jest bankrutem... A opozycja nie jest wcale kryształowa. Jaceniuk ma niczego sobie willę w tej samej wiosce, w której stoi osławiony dom Janukowycza. Tymoszenko jest jednym z oligarchów. Wygląda to tak, że jednego oszusta zamieniła grupa mniejszych oszustów.

[Holy.Death]

Nie widzisz różnicy pomiędzy ucieczką spowodowaną agresją dwóch państw a tą spowodowaną tym, że twój własny naród ma cię dość i chce cię wsadzić do więzienia?

W obu przypadkach ucieczki były spowodowane przez uzbrojonych ludzi o innych celach lub poglądach. Nie wiem dlaczego akurat ci ludzie powinni być przy władzy. O ich legitymacji - oraz o legitymacji Janukowycza - powinny zadecydować ogólnokrajowe wybory czy też narodowe referenda. My też mamy "naród", który rzekomo chce obalić rząd, ale ten "naród" to nie jest cały naród, więc nie mów mi o "własnym narodzie", bo Polacy są dobrym przykładem jak bardzo fałszywa jest to argumentacja.

Nadal nie rozumiem w jaki sposób okupacja Krymu jest winą protestujących.

Zerwali porozumienie i doprowadzili do destabilizacji sytuacji politycznej, co spowodowało interwencję na prośbę Autonomicznej Republiki Krymu. Nie podobała się rozmowa z Janukowyczem? To niech teraz próbują rozmawiać z Putinem. Stracą więcej niż myśleli, że mogą uzyskać, a chcieli uzyskać absolutną władzę na Ukrainie, pomijając jakiekolwiek demokratyczne procesy. Nawet najbardziej szlachetne intencje - o ile takie w ogóle były - nie usprawiedliwiają politycznej głupoty, która jest jedną z przyczyn tego, co obecnie dzieje się na Krymie.

Chodzi mi tylko o to, że referendum tego typu powinno się odbyć w innych warunkach, a nie w otoczeniu obcych wojsk. Niech Rosjanie wycofają żołnierzy, odczekajmy ze dwa miesiące, żeby ludzie ochłonęli i proszę bardzo - okoliczności przyrody w sam raz na referendum.

Masz rację, ale Ukraina - nie chce mi się uszczególniać - już zapowiedziała, że nie pozwoli na oderwanie Krymu od Ukrainy i użyje wszelkich dostępnych środków, żeby temu zapobiec. To powoduje, że te "obce wojska" muszą tam być, choćby po to, żeby zapobiec stłumieniu "buntu" Krymu.

Edytowano Marzec 6, 2014 przez Holy.Death

[Grzechus]

Jednak powinni poczekać aż minie tych 48 godzin. Wówczas nikt nie mógłby zarzucać opozycji, że nie dopełniła tego porozumienia. Inna rzecz, że Majdan =/= opozycja. Majdanowi wcale nie podobało się, że opozycja rozmawia z Janukowyczem, dał nawet temu wyraz.

A takie "rządy Majdanu" są niebezpieczne, bo dość szybko może mu się przestać podobać obecny rząd, tym bardziej, że kraj jest bankrutem... A opozycja nie jest wcale kryształowa. Jaceniuk ma niczego sobie willę w tej samej wiosce, w której stoi osławiony dom Janukowycza. Tymoszenko jest jednym z oligarchów. Wygląda to tak, że jednego oszusta zamieniła grupa mniejszych oszustów.

Wydaje mi się, że termin 48h dotyczy tylko pierwszego punktu (ale to nie ma znaczenia). Nie wiem też czy jest sens czekać, kiedy prezydent opuszcza miasto bez podania przyczyny a sytuacja w kraju jest kryzysowa. Tym bardziej, że dla Putina ta umowa to tylko pretekst i jak nie ten, to inny.

Wyciek rozmowy podany przez MeSSera bardzo dobrze obrazuje stosunek ludzi do nowych władz. Nastroje są takie, że jeżeli rząd tymczasowy chce zachować głowy na karkach to musi zacząć służyć narodowi, bo spotka ich to samo, co Janukowycza. Co do samych zmian gospodarczych to czytałem (nie pamiętam gdzie, chyba w wywiadzie z Jaceniukiem?), że Ukraińcy zdają sobie sprawę z kondycji gospodarki i są w stanie przełknąć reformy, które może też nie odbiją się aż tak bardzo na kondycji zwykłych mieszkańców biorąc pod uwagę skalę pożyczek.

Nie wiem dlaczego akurat ci ludzie powinni być przy władzy. O ich legitymacji - oraz o legitymacji Janukowycza - powinny zadecydować ogólnokrajowe wybory czy też narodowe referenda.

My też mamy "naród", który rzekomo chce obalić rząd, ale ten "naród" to nie jest cały naród, więc nie mów mi o "własnym narodzie", bo Polacy są dobrym przykładem jak bardzo fałszywa jest to argumentacja.

Zabawne, że takie słowa pisze ktoś, kto jeszcze nie tak dawno twierdził, że "metody demokratyczne są powierzchowne i w gruncie rzeczy sztuczne, ponieważ demokracja nie zachęca rządzących do zmian na korzyść obywateli, ani państwa." Twierdzisz, że Ukraińcy źle zrobili obalając prezydenta, i że powinni odwołać go w demokratycznych wyborach, jednocześnie uważając, że te metody demokratyczne są bezcelowe?

Kto obalił Janukowycza? Rosjanie? Amerykanie? Polacy? Czy może jednak Ukraińcy? Od jakiej frekwencji w ogólnokrajowych protestach możemy mówić o narodzie? Jak wszyscy wyjdą na ulice?

Zerwali porozumienie i doprowadzili do destabilizacji sytuacji politycznej, co spowodowało interwencję na prośbę Autonomicznej Republiki Krymu.

Republiki rządzonej przez Rosjanina, który został wybrany po zajęciu gmachów Rady Najwyższej i rządu w Symferopolu przez niezidentyfikowanych ludzi nazywających siebie 'przedstawicielami samoobrony rosyjskojęzycznych obywateli Krymu'.

Rozumiem, że takie wywieranie nacisku na parlament jest demokratyczne i całkowicie w porządku, skoro najwidoczniej uznajesz wybrane w ten sposób władze ARK?

Masz rację, ale Ukraina - nie chce mi się uszczególniać - już zapowiedziała, że nie pozwoli na oderwanie Krymu od Ukrainy i użyje wszelkich dostępnych środków, żeby temu zapobiec. To powoduje, że te "obce wojska" muszą tam być, choćby po to, żeby zapobiec stłumieniu "buntu" Krymu.

To była odpowiedź na wtargnięcie 'oddziałów samoobrony wyposażonych w miejscowych sklepach' (wyszkolonych pewnie też), także mylisz skutek z przyczyną.

[Holy.Death]

Zabawne, że takie słowa pisze ktoś, kto jeszcze nie tak dawno twierdził, że "metody demokratyczne są powierzchowne i w gruncie rzeczy sztuczne, ponieważ demokracja nie zachęca rządzących do zmian na korzyść obywateli, ani państwa." Twierdzisz, że Ukraińcy źle zrobili obalając prezydenta, i że powinni odwołać go w demokratycznych wyborach, jednocześnie uważając, że te metody demokratyczne są bezcelowe?

Twierdzę, że skoro było porozumienie, to zerwanie tego porozumienia jest bezprawiem. Ewentualnie na Ukrainie bije/biło się kilka różnych sił politycznych i jest jeden wielki burdel. Moje twierdzenie nie jest z niczym sprzeczne. To nie ja jestem gorącym zwolennikiem demokracji, którą w obecnym kształcie wręcz pogardzam i uważam, że się nie sprawdza, więc tu nie ma niczego zabawnego (co dobrze pokazuje, że zwyczajnie nie rozumiesz mojego stanowiska). Wskazuję tylko - czy to się komuś podoba, czy nie - że jeżeli mamy mówić o demokracji to właśnie w jej ramach, a nie poza nimi i to co dzieje się na Ukrainie się w tychże ramach nie mieści. No, chyba że mówimy o ramach a'la Sikorski, który wszędzie widzi "sytuacje szczególne", ale to już zwykła hipokryzja, która ma na celu usprawiedliwienie swoich interesów i odmówienie racji innym, którzy mają te same aspiracje.

Kto obalił Janukowycza? Rosjanie? Amerykanie? Polacy? Czy może jednak Ukraińcy? Od jakiej frekwencji w ogólnokrajowych protestach możemy mówić o narodzie? Jak wszyscy wyjdą na ulice?

Jeżeli naród nie jest jednogłośny - a mało kiedy jest - to nie można mówić o narodzie jako całości i nasza sytuacja wewnętrzna to tego najlepszy dowód. Sytuacja Ukrainy również, bo ktoś podpisuje porozumienie, po czym ktoś je łamie. Świadczy to o wszystkim, tylko nie o jednogłośności. Ludzie mogą mieć dosyć Janukowycza - bo złodziej - ale to wcale nie znaczy, że chcą obecnego rządu w takim składzie, w jakim on jest.

Rozumiem, że takie wywieranie nacisku na parlament jest demokratyczne i całkowicie w porządku, skoro najwidoczniej uznajesz wybrane w ten sposób władze ARK?

Gdzie napisałem, że uznaję? Dla mnie ARK jest w obecnym kształcie dokładnie tym samym, czym są obecne władze Ukrainy. Można wręcz zastosować twoją retorykę i powiedzieć, że mieszkańcy Krymu biorą sprawy we własne ręce, bo nie chcą być obywatelami drugiej kategorii i proszą o pomoc bratni naród [rosyjski]. Jeżeli uznajesz obecny rząd Ukrainy, to na tej samej zasadzie musisz uznać władze ARK. Ja nie muszę, bo nie uznaję ani jednych, ani drugich i w gruncie rzeczy to nie jest mój problem kto tam wydziera sobie nawzajem władzę z rąk.

To była odpowiedź na wtargnięcie 'oddziałów samoobrony wyposażonych w miejscowych sklepach' (wyszkolonych pewnie też), także mylisz skutek z przyczyną.

Ukraina nie pozwoli na odłączenie się Krymu i z całą pewnością nie zaryzykuje referendum, które stwarza takie ryzyko. Nie ma mowy o tym, żeby bez obcego wojska doszło ono do skutku, bo władze centralne po prostu nie dopuszczą do jego przeprowadzenia w "normalnych" warunkach.

Edytowano Marzec 6, 2014 przez Holy.Death

[MeSSer]

Chodzi mi tylko o to, że referendum tego typu powinno się odbyć w innych warunkach, a nie w otoczeniu obcych wojsk. Niech Rosjanie wycofają żołnierzy, odczekajmy ze dwa miesiące, żeby ludzie ochłonęli i proszę bardzo - okoliczności przyrody w sam raz na referendum. Przydaliby się też jacyś zewnętrzni obserwatorzy.

Przypominam że rozróby na Majdanie zaczęły się od szturmów demonstrantów na budynki, co nie jest najwidoczniej żadnym problemem. Zagraniczni obserwatorzy prawie że dopingowali szturmowców. Referendum obecnej sytuacji mi się nie podoba, tak samo jak uliczne sukcesy Majdanu.

Najważniejsze co wykaże śledztwo odnośnie snajperów - jeśli to nie był Janukowycz to będzie bardzo gorąco na Ukrainie.

Edytowano Marzec 6, 2014 przez MeSSer

[[Ekspert] FaceDancer]

1. Within 48 hours of the signing of this agreement, a special law will be adopted, signed and promulgated, which will restore the Constitution of 2004 including amendments passed until now. Signatories declare their intention to create a coalition and form a national unity government within 10 days thereafter.

Tutaj jest zapis o tych 48 godzinach, o którym wcześniej wspominałem. Wychodzę z tego samego założenia, co Turambar. Piszesz, że Janukowycz sam zerwał porozumienie uciekając z Kijowa, tylko po drodze Majdan odpowiedział, że nie akceptuje tego dokumentu i demonstranci jasno się wypowiedzieli "Janukowycz, idziemy po ciebie". Przecież oni zastraszali prezydenta! Biedaczek tak szybko uciekał, że zapomniał zabrać ze sobą swojego Disneylandu. Na chwilę obecną sytuacja wygląda tak, że zawarto porozumienie przy udziale reprezentantów państw zachodnich, które w ogóle nie było przestrzegane. Teraz na jakiej zasadzie określamy, że to Janukowycz je złamał? Druga strona może powiedzieć "grozili mu, nie dotrzymali słowa", to oni pierwsi je zerwali.. Wystarczyło poczekać 48 godzin, gdyby Janukowycz dalej nic nie robił, to dokument byłby tylko dodatkowym dowodem przeciwko niemu jako publicznemu kłamcy.

Tym bardziej, że dla Putina ta umowa to tylko pretekst i jak nie ten, to inny.

Skoro aspirują do UE, to sposób respektowania podpisanej przez nich umowy klasyfikuje ich niedaleko samego Janukowycza, który przecież sam był tym "głównym złym".

Nastroje są takie, że jeżeli rząd tymczasowy chce zachować głowy na karkach to musi zacząć służyć narodowi, bo spotka ich to samo, co Janukowycza.

Już niektórzy zwracali na to uwagę i takie określenie można łatwo zastąpić "służyć Majdanowi". Nie można mówić tutaj o zgodzie narodu ukraińskiego, bo ten naród jest mocno podzielony. To nie w miarę jednolita Polska po 1989r.

@Zdenio

Krym jest w ponad 60% zamieszkany przez Rosjan, którzy witają tych sołdatów jak swoich. Wyobraź sobie, że zrobią tam taką drugą Abchazję, przecież będzie się to wiązało z sutymi dotacjami z Kremla, więc będzie można całkiem nieźle zarobić i poprawić swój los. Mieszkańcy mówili, że Ukraina nie dała im praktycznie niczego. Nie rozstrzygną lufy karabinów, ale choćby względy gospodarcze, którymi Moskwa będzie kusiła Krym do głosowania za separacją.

Edytowano Marzec 6, 2014 przez FaceDancer

[MeSSer]

Z ostatniej chwili

Herman van Rompuy poinformował także, że Unia Europejska chce podpisać umowę stowarzyszeniową z Ukrainą. Szef Rady Europejskiej powiedział, że polityczna część umowy zostanie podpisana jeszcze przed wyborami na Ukrainie, planowanymi na 25 maja.

Nie wiem co dokładnie oznacza ,, polityczna część " umowy stowarzyszeniowej, ale kompletnie nie rozumiem takiego zachowania i coraz mniej podoba mi się działanie nowego rządu Ukrainy. W mojej ocenie wszystkie życiowe sprawy jak umowy międzypaństwowe powinny zostać zawarte w momencie gdy sytuacja w 100 % się wyklaruje i uspokoi.

Sankcje UE dla Rosji są po prostu zabójcze. Cały Kreml padł na zawał od śmiechu. UE m. in. potwierdziła że de facto zamrożone plany ws. liberalizacji wiz wjazdowych są oficjalnie zamrożone i wysocy rangą urzędnicy nie mogą wjechać na teren UE.

Edytowano Marzec 6, 2014 przez MeSSer

[Grzechus]

Twierdzę, że skoro było porozumienie, to zerwanie tego porozumienia jest bezprawiem.

Zgodzę się (jakkolwiek nie jestem pewien, czy porozumienie było w jakimkolwiek stopniu wiążące prawem). Pytanie kto zerwał to porozumienie (pierwszy).

Dla mnie ARK jest w obecnym kształcie dokładnie tym samym, czym są obecne władze Ukrainy. Można wręcz zastosować twoją retorykę i powiedzieć, że mieszkańcy Krymu biorą sprawy we własne ręce, bo nie chcą być obywatelami drugiej kategorii i proszą o pomoc bratni naród [rosyjski].

Różnica jest taka, że w Kijowie rząd obalili Ukraińcy, zaś na Krymie dyrygują Rosjanie.

Ukraina nie pozwoli na odłączenie się Krymu i z całą pewnością nie zaryzykuje referendum, które stwarza takie ryzyko. Nie ma mowy o tym, żeby bez obcego wojska doszło ono do skutku, bo władze centralne po prostu nie dopuszczą do jego przeprowadzenia w "normalnych" warunkach.

To jest twoje usprawiedliwienie stacjonowania Rosjan na Krymie?

Nie jestem też przekonany, że referendum byłoby pewne bez wpływu sąsiada.

Swoją drogą Rosjanie przestali nawet bawić się w referendum; po prostu przyłączą Krym, a referendum zrobią potem.

Piszesz, że Janukowycz sam zerwał porozumienie uciekając z Kijowa, tylko po drodze Majdan odpowiedział, że nie akceptuje tego dokumentu i demonstranci jasno się wypowiedzieli "Janukowycz, idziemy po ciebie".

Nie jestem przekonany, że same groźby są wystarczające, by uznać protestujących za winnych zerwania umowy. Byłyby, gdyby doszły do tego czyny, ale by się o tym przekonać musiałoby minąć ultimatum (a zanim minęło Janukowycza już w Kijowie nie było).

Wystarczyło poczekać 48 godzin, gdyby Janukowycz dalej nic nie robił, to dokument byłby tylko dodatkowym dowodem przeciwko niemu jako publicznemu kłamcy.

Jak wyobrażasz sobie takie 'przeczekanie'? Dla mnie to absurd, który tylko jeszcze bardziej wkurzyłby ludzi. Idea sama w sobie jest dobra, ale jej wykonanie w tamtych warunkach było wg mnie niemożliwe.

Już niektórzy zwracali na to uwagę i takie określenie można łatwo zastąpić "służyć Majdanowi". Nie można mówić tutaj o zgodzie narodu ukraińskiego, bo ten naród jest mocno podzielony.

Na majdanie nie była wprawdzie dosłowna, cała, Ukraina, ale protestowało tam 400-800 tysięcy ludzi z różnych środowisk, zarówno z prawej strony (także tej radykalnej) jak i lewej. Do tego jakieś 150 tys. ludzi w pozostałych częściach kraju (także na wschodzie).

Ukraina nie jest aż tak podzielona jak to się przedstawia w mediach. Na pewno nie na tyle, żeby obie strony nie potrafiły samodzielnie dojść do porozumienia.

Nie rozstrzygną lufy karabinów, ale choćby względy gospodarcze, którymi Moskwa będzie kusiła Krym do głosowania za separacją.

Gdyby mieli ich kusić pieniędzmi to już by to robili.

Nie wiem co dokładnie oznacza ,, polityczna część " umowy stowarzyszeniowej, ale kompletnie nie rozumiem takiego zachowania i coraz mniej podoba mi się działanie nowego rządu Ukrainy. W mojej ocenie wszystkie życiowe sprawy jak umowy międzypaństwowe powinny zostać zawarte w momencie gdy sytuacja w 100 % się wyklaruje i uspokoi.

Sankcje UE dla Rosji są po prostu zabójcze. Cały Kreml padł na zawał od śmiechu. UE m. in. potwierdziła że de facto zamrożone plany ws. liberalizacji wiz wjazdowych są oficjalnie zamrożone i wysocy rangą urzędnicy nie mogą wjechać na teren UE.

Dają Ukraińcom marchewki teraz, kiedy sytuacja nie jest jeszcze w pełni przesądzona, co w tym dziwnego?

Ktoś się spodziewał innych sankcji? Im dalej na zachód tym większa niechęć do radykalnych rozwiązań, a stanowisko UE musi być jednogłośne. Nie było szans na taką reakcję jak chociażby USA, które nie mają z Rosjanami dużych więzi gospodarczych.

[Holy.Death]

Różnica jest taka, że w Kijowie rząd obalili Ukraińcy, zaś na Krymie dyrygują Rosjanie.

Czyli co, tylko ludzie konkretnej narodowości mogą zbrojnie buntować się na terenach oficjalnie posiadanych przez konkretną narodowość? Na tej zasadzie Polacy nie mieli prawa walczyć z zaborcami o zmianę formalnego statusu państwa polskiego (co próbowali robić poprzez siłę i dyplomację). Sytuacja jest o tyle ciekawa, że wcześniej tego typu scenariuszy (oderwania się Krymu od Ukrainy) nie było, a przynajmniej nie było o nich słychać.

To jest twoje usprawiedliwienie stacjonowania Rosjan na Krymie? Nie jestem też przekonany, że referendum byłoby pewne bez wpływu sąsiada.

Referendum bez tych wojsk w ogóle by nie było. Rząd centralny Ukrainy ogłosił, że wstrzymuje decyzję o zorganizowaniu referendum przez rząd krymski. Gdyby Ukraina miała taką możliwość i uznała to za stosowne, to do sprzeciwu mogłaby dodać siłę - której użycie zresztą zadeklarowano - ale w realnej obecności wojsk rosyjskich pozostaje jej ino papierowy miecz.

Na Krymie znajduje się znaczna część populacji, która obecnie jest represjonowana (trudno inaczej to powiedzieć, bo nie wiem czemu tak naprawdę miało służyć odwołanie ustawy o języku rosyjskim) i ma zupełnie inne poglądy historyczno-narodowościowe. Nie mówię, że referendum na bank by przeszło (mało co jest stuprocentowo pewne), ale groźba jego powodzenia jest realna i to wcale nie z powodu obecności wojska, co sugerował Zdenio. Rzekłbym nawet, że dla Rosjan ci żołnierze to element w dzisiejszej sytuacji.

Bez tych wojsk przeprowadzenie tego referendum nie byłoby fizycznie w ogóle możliwe, więc trudno mówić o tym, że obecność wojsk rosyjskich na terytorium przeważnie zamieszkanym przez Rosjan stanowi groźbę, bo dla tej większości to nie żaden agresor.

Ukraina nie jest aż tak podzielona jak to się przedstawia w mediach. Na pewno nie na tyle, żeby obie strony nie potrafiły samodzielnie dojść do porozumienia.

Kogo konkretnie rozumiesz pod pojęciem "obu stron"?

Edytowano Marzec 7, 2014 przez Holy.Death

[Visser]

Ostatnimi czasy nie jestem w stanie oglądać serwisów informacyjnych nie odczuwając przy tym odruchu wymiotnego. To co jest tam pokazywane przechodzi ludzkie pojęcie. Na przykład w poniedziałek w ?Faktach? TVN pokazano reportaż, w którym stwierdzono, że z rosyjskich mediów wypływa ?rzeka kłamliwej propagandy?, że pokazywani są w nich bezustannie obywatele wschodniej Ukrainy domagający się interwencji rosyjskiej, a ludzi z majdanu przedstawia się w nich jako faszystów. Rzeczywiście, prawdą jest, że obraz sytuacji na Ukrainie jest ukazywany w rosyjskich mediach skrajnie jednostronnie i propagandowo, ale na litość boską, przecież dokładnie to samo można powiedzieć o TVN i wszystkich innych polskich mediach głównego nurtu. Obraz sytuacji na Ukrainie jest w nich również skrajnie jednostronny. Od rozpoczęcia protestów w listopadzie zeszłego roku przedstawiano te protesty jako dowód na to że cały naród ukraiński chce obalenia Janukowycza, oraz przystąpienia do UE i do Paktu Północnoatlantyckiego, choć w rzeczywistości w kwestii Janukowycza i UE Ukraińcy są mocno podzieleni, zaś jeśli chodzi o NATO większość jest przeciwko przystąpieniu. Jednak usłyszenie w polskich mediach Ukraińców niepopierających celów euromajdanu było po prostu niemożliwe. Ponadto przez cały okres ich trwania, protesty były przedstawiane jako pokojowe pomimo tego, że ich uczestnicy niemal od samego początku byli uzbrojeni, najpierw w kije, widły i noże, a później także w koktajle mołotowa i broń palną. Protesty były przedstawiane jako pokojowe nawet wówczas, gdy demonstranci zbrojnie zdobywali budynki rządowe gdzie ustanawiali własne sztaby. W tym miejscu chciałbym przypomnieć, co się działo u nas w Polsce w roku 2012 gdy z powodu głosowania nad ustawą o podniesieniu wieku emerytalnego działacze związkowi zablokowali parlament i wdali się w przepychanki z kilkoma posłami. Wówczas oburzenie w mediach nie miało granic. Związkowców oskarżano o przemoc, o niszczenie demokracji a od przywódców związkowych domagano się kategorycznego potępienia takich działań. Na Ukrainie jednak o wiele gorsze akty przemocy były przez nasze media przemilczane. Podobnie przemilczano obecność na majdanie skrajnej prawicy i neonazistów pomimo tego, że stanowili oni znaczną część bojówek. Wielu uczestników protestów miało na sztandarach, na tarczach i na hełmach namalowane swastyki, symbole SS, krzyże celtyckie, flagi konfederacji oraz podwójne ósemki, jednak nasze media ich nie pokazywały (tutaj macie dwa przykłady:

http://www.youtube.c...xoM&app=desktop). Po obaleniu Janukowycza pokazywano za to bardzo chętnie willę będącą jego własnością, która miała być dowodem na to, jaki to on był skorumpowany. Niestety zapomniano powiedzieć, że politycy opozycji Arseniuk, Kliczko oraz Tymoszenko również posiadają wspaniałe i bogato urządzone wille. Podsumowując: mówienie, przez TVN, o propagandzie w rosyjskich mediach to przykład nieprawdopodobnej wręcz hipokryzji. Jeśli ktoś mówi, że rzeka kłamstwa płynie w rosyjskich mediach to powinien też powiedzieć, że płynie ona także w mediach polskich. Jedyna różnica to fakt, że te rzeki płyną w przeciwnych kierunkach.

I jeszcze taka ciekawostka: kilka dni temu Abby Martin pracująca w rosyjskiej anglojęzycznej telewizji Russia Today (opisywanej na stronie internetowej tvn24 jako główne narzędzie kremlowskiej propagandy) w trakcie swojego programu w ostrych słowach skrytykowała rosyjską inwazję na Krym:

. Zachodni dziennikarze uwielbiają podkreślać swoją niezależność i swobodę, ale rzadko, kiedy mają dość odwagi żeby zachować się tak jak ta reporterka. Jak wielu zachodnich dziennikarzy potępiało amerykański atak na Irak? Przychodzi mi do głowy tylko jedno nazwisko ? Phil Donahue. Pracował on dla amerykańskiej stacji telewizyjnej MSNBC i ostro krytykował inwazję na Irak. Z powodu tej krytyki (i pomimo tego, że jego program miał bardzo wysoką oglądalność) został on zwolniony z pracy. O tym co wyprawiali przed wojną w Iraku polscy dziennikarze nie chce mi się nawet pisać. Edytowano Marzec 7, 2014 przez Visser

[[Ekspert] FaceDancer]

Gdyby mieli ich kusić pieniędzmi to już by to robili.

Referendum bez tych wojsk w ogóle by nie było. Rząd centralny Ukrainy ogłosił, że wstrzymuje decyzję o zorganizowaniu referendum przez rząd krymski. Gdyby Ukraina miała taką możliwość i uznała to za stosowne, to do sprzeciwu mogłaby dodać siłę - której użycie zresztą zadeklarowano - ale w realnej obecności wojsk rosyjskich pozostaje jej ino papierowy miecz.

Dlatego w moim mniemaniu cała ta operacja to wielbłąd Putina. Ja na jego miejscu najpierw podjudzałbym na Krymie, żeby mieszkańcy zorganizowali referendum o odłączeniu od Ukrainy. Rząd w Kijowie prawdopodobnie odpowiedziałby na to użyciem siły i wówczas bohaterska rosyjska armia mogłaby wkroczyć jako bohaterowie ratujący ludność przed opresyjnym reżimem. Byłaby świetna wymówka dla Zachodu, tak jak w przypadku operacji gruzińskiej. Tam też Saakaszwili uderzył chcąc odzyskać część gruzińskiego terytorium i został naznaczony przez wielu jako agresor, a Rosja w praktyce nie odczuła żadnych skutków tamtej interwencji.

Poza tym pieniędzmi to Putin już kusi, bo biedny Krym sam siebie nie utrzyma. Wypowiedź Miedwiediewa, gdzie wspominał o tym, że zostaną powołane specjalne środki z budżetu dla republiki to potwierdza. Kazus Abchazji i Osetii pokazuje, że tak właśnie postępują Rosjanie w takich sytuacjach, a rządy tamtych państw egzystują praktycznie wyłącznie dzięki dotacjom Moskwy. Nie rozumiem też czemu ci karabinierzy/przebierańcy mieliby siłą przymuszać do głosowania. Głównie dlatego, że Krym zamieszkują w dużej części ludzie utożsamiający się z Rosją, wszędzie powiewają rosyjskie flagi i tak było jeszcze przed wkroczeniem tych oddziałów. Nie trzeba tam zbyt wiele fałszować, żeby zwyciężyła opcja prorosyjska.

Edytowano Marzec 7, 2014 przez FaceDancer

[Holy.Death]

Dlatego w moim mniemaniu cała ta operacja to wielbłąd Putina. Ja na jego miejscu najpierw podjudzałbym na Krymie, żeby mieszkańcy zorganizowali referendum o odłączeniu od Ukrainy. Rząd w Kijowie prawdopodobnie odpowiedziałby na to użyciem siły i wówczas bohaterska rosyjska armia mogłaby wkroczyć jako bohaterowie ratujący ludność przed opresyjnym reżimem. Byłaby świetna wymówka dla Zachodu, tak jak w przypadku operacji gruzińskiej.

Myślę, że nie do końca. Rosję tak czy siak pokazywano by w kategoriach agresora naruszającego suwerenność Ukrainy z samego tylko faktu, że wysłano by bratnią pomoc, więc bawienie się w takie rzeczy raczej nie odniosłoby lepszego skutku propagandowego na arenie międzynarodowej niż ma to obecnie miejsce. Przede wszystkim dlatego, że tutaj chodzi o sprzeczność interesów. Myślę, że najważniejszy dla Putina jest aspekt wewnętrzny, nie zewnętrzny, czyli pokazanie jak dba o interes narodu rosyjskiego w kraju i za granicą.

Tam też Saakaszwili uderzył chcąc odzyskać część gruzińskiego terytorium i został naznaczony przez wielu jako agresor, a Rosja w praktyce nie odczuła żadnych skutków tamtej interwencji.

Zależy co rozumiesz poprzez odczuwalne skutki. Ponoć spadek zaufania inwestorów w regionie miał swoje gospodarcze skutki także dla Rosji, choć pewnie Gruzja wyszła na tym o wiele gorzej.

Co do kuszenia - oni nie kuszą. Ukraina w obecnej sytuacji (mam na myśli pomajdanowy rząd centralny) już znalazła się w sferze wpływów Zachodu, więc teraz to raczej wspieranie oraz uzależnianie od siebie - finansowo - partnera politycznego, którego nie chcą stracić. Z kolei Rosja żąda powrotu do porozumienia, czyli zmiany rządu, bo zdaje sobie sprawę z tego, że będzie to miało znacznie lepsze polityczne skutki dla niej niż akceptacja obecnego stanu rzeczy na Ukrainie. Oderwanie Krymu może być straszakiem lub całkiem realnym celem, którego nie da się w pełni wykluczyć. Dużo zależy od tego czy Ukraina się ugnie, rząd poda się do dymisji i zaprzestanie antyrosyjskiego kursu wobec mniejszości rosyjskiej, wtedy raczej zachowają Krym, ale na to z kolei nie może się zgodzić Ameryka i będzie w tym miała poparcie krajów Europy Środkowo-Wschodniej. Z różnych powodów.

Edytowano Marzec 7, 2014 przez Holy.Death

[Turambar]

Niestety zapomniano powiedzieć, że politycy opozycji Arseniuk, Kliczko oraz Tymoszenko również posiadają wspaniałe i bogato urządzone wille.

Co do Tymoszenko czy Jaceniuka - zgoda. Kliczko natomiast ma finanse chyba dość przejrzyste.Wywalczył sobie tę forsę na ringu. Tymoszenko rządziła przez 6 lat i jedyne do czego doprowadziła to takie zniechęcenie ludności, że wybrali Janukowycza. Jaceniuk zawsze kręcił się wokół Julii więc jeżeli robili jakieś przekręty, to razem.

Co do reakcji Putina, to wielu ekonomistów mówi o tym, że konflikt z Ukrainą może mieć opłakane skutki dla rosyjskiej gospodarki. Tym bardziej, że Rosja już od wielu lat znajduje się w gospodarczej stagnacji. Tylko, że Putinowi nikt się nie przeciwstawi, bo wygląda na to, że Rosjanin woli być biedny, oby tylko żył w światowym mocarstwie... A takim mocarstwowym wrażeniem karmi ich Putin. No i OMON jest bardzo sprawny, każdą demonstrację rozbiera zanim się ona rozwinie. Pewnie dlatego Putin wkurzył się na Janukowycza za małą sprawność jego reżimu

[Earendil]

Jeżeli Krym zostałby przyłączony do Rosji to będzie w bardzo trudnej sytuacji gospodarczej. Jest to rejon, który żyje głównie z turystyki a po obecnych wydarzeniach liczba turystów z pewnością zmaleje. Ponadto jedyne źródło wody dla Krymu jest dostarczane z terenów Ukrainy. Wtedy się okaże, czy Rosja będzie chciała budować nowy rurociąg wodny dla Krymu, czy woli płacić horrendalne ceny Ukrainie za wodę dla półwyspu.

[Grzechus]

Czyli co, tylko ludzie konkretnej narodowości mogą zbrojnie buntować się na terenach oficjalnie posiadanych przez konkretną narodowość?

Rosjanie nie jako grupa etniczna mieszkająca na Ukrainie i mająca Ukraińskie obywatelstwo, tylko jako Federacja Rosyjska.

Nie mam problemu z tym, że obywatele własnego kraju się buntują. Mam problem z tym, że obce państwo chce pod pretekstem ochrony mniejszości utrzymać swoją strefę wpływów.

Rząd centralny Ukrainy ogłosił, że wstrzymuje decyzję o zorganizowaniu referendum przez rząd krymski. Gdyby Ukraina miała taką możliwość i uznała to za stosowne, to do sprzeciwu mogłaby dodać siłę - której użycie zresztą zadeklarowano - ale w realnej obecności wojsk rosyjskich pozostaje jej ino papierowy miecz.

Wiesz chociaż dlaczego?

Zadeklarowano próby utrzymania Krymu w granicach Ukrainy wszelkimi legalnymi sposobami.

Na Krymie znajduje się znaczna część populacji, która obecnie jest represjonowana (trudno inaczej to powiedzieć, bo nie wiem czemu tak naprawdę miało służyć odwołanie ustawy o języku rosyjskim) i ma zupełnie inne poglądy historyczno-narodowościowe.

Get your facts straight. Serio.

Bez tych wojsk przeprowadzenie tego referendum nie byłoby fizycznie w ogóle możliwe, więc trudno mówić o tym, że obecność wojsk rosyjskich na terytorium przeważnie zamieszkanym przez Rosjan stanowi groźbę, bo dla tej większości to nie żaden agresor.

Trudno mówić o tym, że obce wojska (w liczbie już 30 tysięcy według niektórych źródeł) pod przykryciem, łamiące ze 4 umowy międzynarodowe i próbujące przejmować bazy wojskowe są zagrożeniem?

Kogo konkretnie rozumiesz pod pojęciem "obu stron"?

Etniczni Ukraińcy/Rosjanie na terenach Ukrainy.

Ponadto przez cały okres ich trwania, protesty były przedstawiane jako pokojowe pomimo tego, że ich uczestnicy niemal od samego początku byli uzbrojeni, najpierw w kije, widły i noże, a później także w koktajle mołotowa i broń palną. Protesty były przedstawiane jako pokojowe nawet wówczas, gdy demonstranci zbrojnie zdobywali budynki rządowe gdzie ustanawiali własne sztaby.

To znaczy od listopada? Chciałbym zobaczyć zdjęcia przedstawiające motłoch z widłami na początku protestów.

Akurat zdarzyło mi się też oglądać Fakty w okresie największych walk i pamiętam jak pokazywano płomienie, gruzy i walki na ulicach. Nikt nawet nie silił się na ukazywanie tych starć jako pokojowych, tym bardziej, że oficjalna narracja Zachodu mówi, że to wina prorosyjskiego Janukowycza (więc po co mieliby się silić na udawanie).

Nie rozumiem też czemu ci karabinierzy/przebierańcy mieliby siłą przymuszać do głosowania. Głównie dlatego, że Krym zamieszkują w dużej części ludzie utożsamiający się z Rosją, wszędzie powiewają rosyjskie flagi i tak było jeszcze przed wkroczeniem tych oddziałów. Nie trzeba tam zbyt wiele fałszować, żeby zwyciężyła opcja prorosyjska.

W 2011 71% mieszkańców Krymu deklarowało Ukrainę jako swoją ojczyznę. Dodatkowo, według danych z połowy lutego 2014, 41% mieszkańców opowiadało się za przyłączeniem do Rosji (ale to akurat nie jest to twarda statystyka). Dalej, jak już pisałem obecny premier ARK został wybrany po tym, jak budynek parlamentu opanowali 'nieznani', uzbrojeni ludzie, którego partia w poprzednich wyborach uzyskała 4% głosów. Także samo głosowanie za ustawą wnoszącą o referendum, jak mówią sami parlamentarzyści, było farsą, ponieważ nie przeczytano punktu stwierdzającego, że Krym przyłączony zostanie do Rosji (godzina 20:00).

Samo referendum zaplanowane pierwotnie było na koniec maja, za to teraz przyspieszono je na 16 marca i de facto nie celem wyznaczenia dalszej polityki a potwierdzenia pierwotnej (tzn. że decyzja już w tej sprawie zapadła). W terminie dwóch tygodni nie da się zorganizować rzetelnego referendum, to raz. Dwa, pytania przewidują dwie opcje: dołączenie do FR lub uznanie Krymu za niepodległy kraj (nie ma opcji zachowania statusu quo), przez co niektórzy komentatorzy sprowadzają wybór do 'tak, teraz lub tak, później'. Drobnym smaczkiem jest już tylko fakt wydrukowania 2,5 mln ankiet, podczas gdy uprawnionych do głosowania jest 1,5 mln ludzi.

Kolejnym zarzutem jest blokowanie dostępu na Krym zagranicznym obserwatorom czy chociażby bicie i grożenie dziennikarzom.

[Holy.Death]

Rosjanie nie jako grupa etniczna mieszkająca na Ukrainie i mająca Ukraińskie obywatelstwo, tylko jako Federacja Rosyjska.

Nie mam problemu z tym, że obywatele własnego kraju się buntują. Mam problem z tym, że obce państwo chce pod pretekstem ochrony mniejszości utrzymać swoją strefę wpływów.

Skoro można było oddzielić Kosowo od Serbii korzystając z argumentu mniejszości stanowiącej większość - i to przy poparciu tzw. społeczności międzynarodowej - to można i tutaj. To, że Rosja usiłuje utrzymać swoją strefę wpływów jest naturalne, choć może niepokoić tych, którzy boją się Rosji. Problem Rosji zagarniającej Krym to bardziej problem Ukrainy niż Unii czy NATO, które zresztą nie chciały wcześniej przyjąć do siebie Ukrainy. Jakby chcieli tego uniknąć, to trzeba było przygarnąć Ukrainę do NATO, a nie robić jej problemy, więc mają, co chcieli. Osobiście nie jestem zwolennikiem oderwania Krymu od Ukrainy i rozumiem interesy obu stron, ale osobiście nie interesuje mnie zbytnio jakikolwiek wynik. My na tym nie stracimy, bo nasze "interesy" z Ukrainą i nasza względem niej polityka i tak nie dają żadnych rezultatów. Powiedziałbym wręcz, że obecny konflikt jest idelany, żeby wzmocnić znaczenie UE jako wspólnoty narodów - pod warunkiem, że ktoś tam zacznie używać rozumu - i wciągnięcia do tej wspólnoty krajów w Europie (Środkowo-)Wschodniej, której się w niej jeszcze nie znajdują.

Wiesz chociaż dlaczego? Zadeklarowano próby utrzymania Krymu w granicach Ukrainy wszelkimi legalnymi sposobami.

Użyją wszelkich środków jakie uznają za legalne. Z tym, że poza prawno-formalnymi (czyt. "legalnymi) nie mogą na razie użyć żadnych innych. Deklaracje deklaracjami, ale kto wie co by było, gdyby Krym zorganizował "bojówki samoobrony" bez cichego wsparcia Rosji. Być może zaczęłoby się to samo, co na Majdanie, czyli walki milicji z protestującymi i - w razie eskalacji - wprowadzenie wojska.

Get your facts straight. Serio.

Zamiast rzucać tego typu tekstem przedstaw jakieś konkretne argumenty. Język rosyjski na Ukrainie. Co do poglądów - nie dziwię się ludziom, którzy każą Rosjanom czcić Banderę, który był faszyzującym zbrodniarzem - mordującym nawet Ukraińców - z którym walczyła m.in. Armia Czerwona, czyli w znacznej mierze żołnierze rosyjscy. Skoro mowa o faktach, to sprawdź sobie w jakich okolicznościach Krym dostał się w granice Ukrainy. Postulaty dot. powrotu Krymu do Rosji nie są nowe, choć może mało znane.

Trudno mówić o tym, że obce wojska (w liczbie już 30 tysięcy według niektórych źródeł) pod przykryciem, łamiące ze 4 umowy międzynarodowe i próbujące przejmować bazy wojskowe są zagrożeniem?

Zależy dla kogo. Dla Ukrainy może to stanowić zagrożenie, ale nie dla Rosjan żyjących na Krymie, a o to się rozchodziło w poście, który rozpoczął dyskusję na ten temat. Odróżniaj też Ukrainę jako całość od Krymu jako pewnego regionu geograficznego. Przytoczę znowu sprawę Kosowa. Wg Międzynarodowego Trybunału Sprawiedliwości orzekł, że "Prawo międzynarodowe nie zawiera >zakazu ogłoszenia deklaracji niepodległości<". Oznaczałoby to, że Krym może ogłosić deklarację niepodległości, a niepodległy Krym przyłączyć się do Rosji. W chwili obecnej stanowisko Ukrainy przypomina stanowisko Serbii. To, że Rosja łamie umowy międzynarodowe i podważa suwerenność, to już swoją drogą, ale Rosja nie uznała chyba "rządu rewolucyjnego"? Można wręcz powiedzieć, że domaga się przeprowadzenia demokratycznych wyborów (ciągle mówiąc o powrocie do ugody zawartej przed zamachem stanu).

Etniczni Ukraińcy/Rosjanie na terenach Ukrainy.

Tutaj akurat nie ma nawet mowy o stronach, bo dla Ukrainy Rosjanie [na terenach Ukrainy] nie są żadną stroną, co wykazały wydarzenia na Ukrainie. Cała Ukraina pewnie nie jest tak podzielona narodowościowo - z tym nie polemizuję - ale już Krym nie jest etnicznie jednorodny na korzyść Ukraińców i to dlatego wstrzymano referendum. Boją się wyniku i mają ku temu powody. Krym chce do Rosji. Trudno się temu dziwić, a to może oznaczać rozpad terytorialny. Rosja w ten sposób wywiera presję, żeby uzyskać korzystne dla siebie warunki. Nie ma natomiast żadnych wątpliwości, że Ukraina żadnego referendum w tej sprawie nie organizuje i na żadne nie zezwoli. Równie dobrze Polska mogłaby zrobić podobne w ramach Śląska.

Wtedy się okaże, czy Rosja będzie chciała budować nowy rurociąg wodny dla Krymu, czy woli płacić horrendalne ceny Ukrainie za wodę dla półwyspu.

Wystarczy podnieść opłaty za gaz.

Edytowano Marzec 8, 2014 przez Holy.Death

[Earendil]

@Holy

Według Gazety Wyborczej (niech nikt nie myśli, że to czytuję = pierwszy wynik googla) niemiecki koncern RWE zdecydował się udostępnić Ukrainie możliwość kupowania gazu od nich. Mit, że Rosja to jedyne źródło gazu jest zbyt powszechny. Tak jest tylko w krajach, które same pozwalają narzucić sobie prorosyjską politykę gospodarczą.

[MeSSer]

@Holy

Według Gazety Wyborczej (niech nikt nie myśli, że to czytuję = pierwszy wynik googla) niemiecki koncern RWE zdecydował się udostępnić Ukrainie możliwość kupowania gazu od nich. Mit, że Rosja to jedyne źródło gazu jest zbyt powszechny. Tak jest tylko w krajach, które same pozwalają narzucić sobie prorosyjską politykę gospodarczą.

No dobra, ale za ile ten gaz ? O to się w tym wszystkim rozchodzi. Polacy kupują węgiel w Rosji nie dlatego że w Polsce go nie ma, sęk w tym że jest droższy niż w Rosji. To samo można powiedzieć np. o liniach lotnicznych. Z tego forum nikt LOTem nie lata, bo jest sporo droższy.

Anyway rząd ukraiński już skasował około 50 programów i wstrzymał 80 wydatków państwo co dało 15 mld złotych oszczędności. To i tak za mało ( jakieś 3 mld dol ), denerwuje mnie że żaden z dziennikarzy nie podał jakie dokładnie to programy były. Jak obcięli socjal, przy przewidywanej 100 % podwyżce cen gazu w związku z umową z Unią - życzę im powodzenia. Btw dziś lub wczoraj minął termin zapłaty Gazpromowi.

Odnośnie rosyjskiej gospodarki, cena ropy poszła nieco do góry, tak samo pszenica więc na ten moment nie jest źle. Dla wszystkich którzy złorzeczą Kremlowi proponuję zapoznać się z turecką inwazją na Cypr. Już drugie pokolenie rośnie w nikogo poza Turcją nie uznanej Tureckiej Republice Cypru Północnego. Wysiedlili Greków, ustawili zieloną linię i jakoś żyją. A miało to miejsce ponad 50 lat temu. Turcja jak była mocarstwem, tak nim jest i gospodarka ma się świetnie.

Tutaj sytuacja jest na korzyść Rosjan, bo mają casus belli ( zerwane porozumienie, wezwanie prezydenta ), banderowców w miejscach w rządzie i większość na Krymie.

Edytowano Marzec 8, 2014 przez MeSSer

[Holy.Death]

Z Rosji pochodzi jedna trzecia gazu zużywanego w Europie. Gazociągu Nordstream nie tworzy się bez powodu. 40% niemieckiego gazu pochodzi z Rosji. Problem leży nie w samym dostarczeniu gazu, a w dostarczeniu odpowiednich jego ilości. RWE może się zdecydować na udostępnienie gazu Ukrainie - ciekawe czy byłby to właśnie sprzedawany drożej gaz rosyjski? - ale czy będzie w stanie samo zaopatrzyć cały kraj? Co zrobić w sytuacji, w której związku ze sprzedażą rosyjskiego gazu Ukrainie (tzn. sprzedaży tegoż przez inne podmioty niż Rosja) Rosja zdecyduje się ponieść ceny, żeby zmniejszyć konkurencyjność i zwiększyć swoje zyski? To tylko brzmi prosto, bo w chwili obecnej nie ma łatwych zamiennikó dla gazu z Rosji.

Edytowano Marzec 8, 2014 przez Holy.Death