Filozofia III

[Fr0g]

A państwo ma społeczeństwu zapewnić poczucie bezpieczeństwa, czyż nie?

Jeżeli mam się czuć bezpieczny, to wolałbym żeby państwo mi zagwarantowało życie, a nie że za moją śmierć umrze mój zabójca. Wtedy nie będzie mnie raczej to obchodziło. KŚ być może zmniejsza ryzyko zostania zabitym (nieco w to powątpiewam, dożywocie jest aż tak świetlaną perspektywą?), ale nigdy go nie wykluczy. Nie tędy droga w zapewnianiu poczucia bezpieczeństwa jednostce.

O każdym jednym. Jakoś nie słyszałem, żeby akurat ten fach był w większości przypadków wykonywany z przymusu. W średniowieczu cieszył się dużym szacunkiem, były szkoły katów, jak choćby w Bieczu. Owszem, w czasach współczesnych nie cieszy się takim poważaniem, ale to też hipokryzja ? ludzie wolą teraz nie wiedzieć o nieprzyjemnych szczegółach.

Coś Ty się tak tego średniowiecza uczepił? Rozmawiamy o czasach obecnych, a jak sam napisałeś dzisiaj rzadko kto się chwali że jest katem. Przymusem i przynętą bywają pieniądze wypłacane za bycie katem (zapewne większe niż zwykła rola klawisza), wątpię żeby jakikolwiek kat czerpał frajdę z pełnionej roli. Mógł się uważać za szczęściarza jeżeli nie zwariował. Sam opis miejsca w którym wykonywano karę śmierci powoduje u mnie obrzydzenie.

Napisałem swoją definicję człowieczeńtwa, uwzględniającą to, że zabijanie nie jest w porządku. Przyjmijmy że nie interesują mnie plemienia, które czasy świetności mają za sobą , a my żyjemy w 2010 roku. Przypomnę, że rozmawiamy w o KŚ wydawanej przez Sąd, przysięgłych, skazany ma możliwość obrony - słowem sprawiedliwy proces. Wytłumacz co jest złego w moim twierdzeniu, że zabicie kogokolwiek jest utratą godności i poniżeniem samego siebie jako człowieka?

[Pzkw VIb]

Więc nie widzę sensu w porównywaniu katów wtedy i dziś, bo to całkiem inna kategoria.

Oczywiście. Ale sam się spytałeś. Poza tym fakt jest taki, że i wtedy i teraz znajdą się ludzie, którzy tę czynność będą wykonywać. Teraz kaci mają prościej. Dawniej to jeszcze musieli umieć kołem łamać, na węglach przypiekać... Tak więc zdziwiła mnie Twoja troska o to, czy ktoś podoła temu zadaniu.

A ludzie dziś widać mają zakodowaną niechęć do przemocy, która bardzo ostro w zeszłym wieku dała światu w kość. Terapia szokowa wieloletnia i na dużą skalę?

A gdzież tam. Dobrobyt. Syte zwierzę to leniwe zwierzę. I co by nie mówić o człowieku, to zachowuje się tak samo. Niechęć do przemocy bierze się z lenistwa i przekonania o własnym bezpieczeństwie. Jakby Twoja teoria szoku była prawdziwa, to skąd wzięły się wojny na Bałkanach w latach 90-tych? Prędzej Szwecja powinna anektować Norwegię. Szwedzi jakoś nie powinni być w szoku po II WŚ, więc teoretycznie mogliby być bardziej napastliwi.

Podobnie jest z sytuacją wewnętrzną ? w czasach dobrobytu liberalizują się postawy wobec przestępców, w latach chudych radykalizują. Ma to swoje społeczne i ekonomiczne uzasadnienie ? w sytuacjach kryzysowych trzeba zwierać siły, każdy kto nie z nami ten przeciwko nam i dążymy przede wszystkim do przetrwania jako grupa.

A to my mówimy o karze śmierci czy wojsku? Bo rozmawiając o jednym nie mówię o innym, potrzebnym tylko dlatego, że człowiek to jednak istota nie potrafiąca w pełni żyć w pokoju. Poza tym na wojnie też są pewne zasady. Człowiek człowieka zabija i to nie jest karane, niech no tylko jednak okaże okrucieństwo, a zaraz sąd dobierze mu się do zadka. Że niby agresja skanalizowana i cywilizowana? Jasne. Tylko co dalej?

Wielkiej różnicy nie ma. Państwo ma skutecznie zapewnić bezpieczeństwo zewnętrzne jak i wewnętrzne. Nie będę się tu rozwodził nad teorią państwa, to jedno założenie wystarczy. Rozpatrzmy teraz sprawę od strony moralności/etyki/czyjakmutam. Dlaczego zabijanie ludzi, którzy chcą obywatelom zrobić ziazi z zewnątrz ma być moralne, a tych, którzy chcą to robić od wewnątrz ma być niemoralne? Jedyne co mi przychodzi do głowy, to przynależność państwowa. Fajnie, ale wszyscy przeciwnicy KS mówią o zabijaniu człowieka, nie obywatela.

A to się jakoś wyklucza? Wpierw piszę, że mordercy nie destabilizują społeczeństwa jako całości, bo nie są w stanie osiągnąć takich rozmiarów dla swej działalności, za wyjątkiem obiektów skrajnych.

Jakbyś poczytał moje wcześniejsze posty, to wiedziałbyś, że nie postuluję zabijania wszystkich, tylko właśnie tych ?skrajnych? przypadków. Oczywiście co do tej ?skrajności? mogą być rozbieżności w opiniach, ale to już inna sprawa.

A potem, że społeczeństwo to grupy. I nigdzie nie napisałem, że odczucia małych grup są ważne. Grupy są różne i mają różne znaczenie. Jedne mają większe poparcie a inne mniejsze. Wszystkim się nie dogodzi

No tu już chyba sam nie wiesz co napisałeś:

Poza tym społeczeństwo to też są jednostki. Ba! To w zasadzie tylko jednostki, tylko zorganizowane w różne grupy i struktury. Ich odczucia są ważne, bo to one kształtują społeczeństwo i jego funkcjonowanie.

Zdecyduj się na jedną wersję, proszę...

Uniwersalną, taką, która będzie pasować do wszystkich społeczeństw i kultur. A przy okazji dobrze by było, żeby uzasadniała zakaz zabijania, gdyż jest to ponoć ?zhańbieniem człowieczeństwa?.

To wybacz, ale nie jestem w stanie. Ani mój ani inne umysły nie są w stanie ogarnąć tych sześciu miliardów ludzi, zróżnicowanych gorzej jak składniki w dużej sałatce. Ale, jak rozumiem, jak człowiek ubije drugiego człowieka, w dowolnej sytuacji, to wszystko jest ok i można nad tym przejść do porządku dziennego?

Sam nie wiem, czy śmiać się czy płakać. Pokaż mi gdzie ja napisałem o każdym człowieku z osobna? Czytaj tekst, nie wytwarzaj go sobie w głowie. I daruj sobie teksty w stylu ?jak człowiek ubije drugiego w dowolnej sytuacji?. Bo brzmią tak, jakby na zadany temat ?Podaj społeczne, historyczne i religijne przyczyny kanibalizmu w Afryce? odpowiedziałbyś ?A dziadek Obamy zjadł polskiego misjonarza?.

Rozmawiamy o czasach obecnych, a jak sam napisałeś dzisiaj rzadko kto się chwali że jest katem.

Przecież już pisałem, że powoduje to hipokryzja innych. Zawodem śmieciarza też się nikt nie chwali, a spróbuj się bez nich obejść. Albo, jak już przy trupach jesteśmy ? grabarz ? też zawód o którym się nie mówi. W obecnych czasach i w krajach dobrobytu po prostu zwykły człowiek nie ma z takimi sytuacjami do czynienia. Wręcz stara się ich unikać. Trupy, śmieci, gówna ? są passe. A przecież to część naszego życia.

Napisałem swoją definicję człowieczeńtwa, uwzględniającą to, że zabijanie nie jest w porządku.

No to trzeba było zaznaczyć, że jest to Twoja definicja. Definicja Fr0ga, która pewnie odnosi się tylko do Fr0ga, gdyż zapewne ma jeszcze parę podpunktów. Np. odnośnie hodowania kwiatków i sikania w miejscu publicznym. Ja natomiast mam swoją definicję kota: kot to jest Mój Kot, a reszta kotów to krokodyle, nawet jeśli wyglądają jak koty. Ale w ten sposób to do porozumienia nie dojdziemy. JA tam dopuszczam zabijanie w konkretnych przypadkach. Czyli wg Ciebie nie jestem człowiekiem. Możesz mnie więc zabić spokojnie. Hmm... byli już tacy, którzy mieli własną definicję człowieczeństwa.

Przyjmijmy że nie interesują mnie plemienia, które czasy świetności mają za sobą , a my żyjemy w 2010 roku. Przypomnę, że rozmawiamy w o KŚ wydawanej przez Sąd, przysięgłych, skazany ma możliwość obrony - słowem sprawiedliwy proces. Wytłumacz co jest złego w moim twierdzeniu, że zabicie kogokolwiek jest utratą godności i poniżeniem samego siebie jako człowieka?

Yyyy... wybacz. To już przekracza zdolności mojego umysłu. Pogubiłem się. Pisząc ?plemienia? masz na myśli plemiona, czy też pielmieni? No i, przynajmniej tak wywnioskowałem z tego tekstu, wydanie wyroku przez niezawisły sąd jest przesłanką do utraty godności przez kogokolwiek? Prawo do obrony i sprawiedliwego procesu ma stanowić o poniżeniu? Kogo? Wydających wyrok? Jego wykonawców? Oskarżonego? Koziołka Matołka?

[Cardinal]

W średniowieczu cieszył się dużym szacunkiem, były szkoły katów, jak choćby w Bieczu.

Może i cieszyli się szacunkiem, ale wcale to nie przekładało się na pozycję społeczną - kaci byli eta, niedotykalnymi. Żaden porządny obywatel nie mógł sobie pozwolić by zobaczono go w towarzystwie kata, a co dopiero rozmawiającego czy fraternizującego się z nim.

A szkoła katowska w Bieczu to urban legend. W średniowieczu w ogóle nie było szkół zawodowych per se, jedynie system mistrz-uczeń(uczniowie).

A ludzie dziś widać mają zakodowaną niechęć do przemocy, która bardzo ostro w zeszłym wieku dała światu w kość.

Do przemocy może i tak - ale przemoc w majestacie prawa nie istnieje, wtedy to jest sprawiedliwa kara. Kara śmierci pozostaje przemocą tylko tak długo, jak jest zakazana.

Wpierw piszę, że mordercy nie destabilizują społeczeństwa jako całości, bo nie są w stanie osiągnąć takich rozmiarów dla swej działalności, za wyjątkiem obiektów skrajnych.

Chyba kpisz... Podczas ataku na WTC ilu było w sumie tych morderców, siedmiu? A jakie straty w ludziach i jaka destabilizacja całej cywilizacji zachodniej. Albo snajper i jego pomagier w pojedynkę przez miesiąc terroryzujący cały District Columbia. Ewentualnie już z naszego poletka - łowcy skór, którzy na długi czas skutecznie podkopali zaufanie do instytucji medycznych. Myśląc 'mordercy' zapewne masz na myśli męża, który zabija w afekcie niewierną żonę, ale wierz mi - to jest statystycznie istotne tylko jeśli weźmiemy pod uwagę kryterium ilościowe. Jeśli mierzyć natomiast tzw. 'social impact' to właśnie te 'małe morderstwa' stają się marginesem.

[Holy.Death]

Jesteśmy jednak ludźmi mającymi uczucia, nie muszącymi w życiu kierować się tylko logiką i tym co dobre dla nas (w pewnym sensie śmierć mordercy daje nam poczucie bezpieczeństwa).

Bzdura. Należy kierować się logiką i tym, co jest dobre dla nas. Nie widzę powodu, żeby dla jakiegoś wydumanego "poczucia wyższości" postępować nielogicznie i samemu sobie szkodzić. Dla mnie to jest głupie działanie, bo jego jedynym celem jest podreperowanie swojego ego. Prawda?

Być może w głowie czubka-mordercy nic się nie zmieni i jest to nawet bardziej niż prawdopodobne, ale zabicie kogoś (nawet bardzo złego) jest czynem hańbiącym nasze człowieczeństwo.

Ależ nie. Może hańbi to twoje pojęcie człowieczeństwa, ale ja się z tym dobrze czuję.

Większość ludzi sama nie wie, czego chce a jak już czegoś chce, to za dużo. Ludzie w masie głupieją, dostrzec to można niemal na każdym kroku. Mogę dostać ileś takich sondaży z całego świata. Tylko co to daje? To, że ludzie czegoś chcą. A ludzie stale czegoś chcą. Nie wszystko można i powinno się im dawać.

Zlikwidujmy demokrację. Większość ludzi sama nie wie, czego chce, a jak już czegoś chce, to za dużo. Ludzie w masie głupieją, dostrzec to można niemal na każdym kroku, więc znieśmy rządy masy.

No i czy by wyrok wykonali a po fakcie czuli się w dobrze.

I wonder... Jak można czuć się źle, wykonując coś co jest słuszne?

OMG, my rozmawiamy tutaj o karze śmierci w XXI wieku, ba, żyjemy nawet w kraju które nazywamy "cywilizowanymi" i o "cywilizowanej karze śmierci" rozmawiamy, a nie jak to miało miejsce w historii - często nawet bez procesu i zdecydowanie mniej humanitarni niż obecnie.

Czyja w takim razie moralność jest lepsza - twoja, bo najtwojsza, czy ich, bo najichniejsza?

A ludzie dziś widać mają zakodowaną niechęć do przemocy, która bardzo ostro w zeszłym wieku dała światu w kość.

Doprawdy? Ja wiem, że w mediach i polityce Zachodu jest nadmierna poprawność polityczna, ale sam nie zaobserwowałem "zakodowanej niechęci do przemocy". Skąd masz takie informacje? Tak z ciekawości pytam, bo to dla mnie nowość.

A to my mówimy o karze śmierci czy wojsku?

Niby obaj (morderca i żołnierz) zabijają. Odbierają życie innej istocie ludzkiej. Hańbią swe człowieczeństwo. A jednak są.

Przymusem i przynętą bywają pieniądze wypłacane za bycie katem (zapewne większe niż zwykła rola klawisza), wątpię żeby jakikolwiek kat czerpał frajdę z pełnionej roli. Mógł się uważać za szczęściarza jeżeli nie zwariował. Sam opis miejsca w którym wykonywano karę śmierci powoduje u mnie obrzydzenie.

Dlaczego wszystko i wszystkich (od obcych kultur po katów) mierzysz swoją miarą?

[Fr0g]

No to trzeba było zaznaczyć, że jest to Twoja definicja. Definicja Fr0ga, która pewnie odnosi się tylko do Fr0ga, gdyż zapewne ma jeszcze parę podpunktów. Np. odnośnie hodowania kwiatków i sikania w miejscu publicznym. Ja natomiast mam swoją definicję kota: kot to jest Mój Kot, a reszta kotów to krokodyle, nawet jeśli wyglądają jak koty. Ale w ten sposób to do porozumienia nie dojdziemy. JA tam dopuszczam zabijanie w konkretnych przypadkach. Czyli wg Ciebie nie jestem człowiekiem. Możesz mnie więc zabić spokojnie. Hmm... byli już tacy, którzy mieli własną definicję człowieczeństwa.

Oczywistym jest, że jednolitej definicji człowieczeństwa/bycia człowiekiem nie ustalimy. Jest nim każdy, od osoby poświęcającej swoje życie na pomaganiu innym , po seryjnego, psychopatycznego mordercę. Śmierć człowieka jest zawsze taka sama, czy umiera młoda dziewczyna zgwałcona i zamordowana w ciemnej alejce, czy na krześle umiera jej zabójca. To, że jesteś zwolennikiem kary śmierci w żaden sposób nie spowoduję, że przestaniesz być człowiekiem (będąc w obrębie mojej definicji). Zabicie jest najprostszym sposobem pozbycie się jednostek zagrażających ogółowi, kierując się tylko suchą logiką zgadzam się, że jest to najlepsze rozwiązanie.

Bzdura. Należy kierować się logiką i tym, co jest dobre dla nas. Nie widzę powodu, żeby dla jakiegoś wydumanego "poczucia wyższości" postępować nielogicznie i samemu sobie szkodzić. Dla mnie to jest głupie działanie, bo jego jedynym celem jest podreperowanie swojego ego. Prawda?

Nie chodzi o poczucie wyższości, ale raczej o to, że ja czułbym się źle wiedząc że przyczyniłem się do śmierci człowieka. Chodzi o poczucie godności, która ja sam utraciłbym wydając na kogoś wyrok. Kompromisem wydaje mi się dożywocie, jednostki szkodzące społeczeństwu zostają ukarane i odseparowane tak, aby w przyszłości nikomu już nie zaszkodzić.

Pisząc ?plemienia? masz na myśli plemiona

Naturalnie plemiona - błąd z rozpędu proszę o wybaczenie.

wydanie wyroku przez niezawisły sąd jest przesłanką do utraty godności przez kogokolwiek? Prawo do obrony i sprawiedliwego procesu ma stanowić o poniżeniu? Kogo? Wydających wyrok? Jego wykonawców? Oskarżonego? Koziołka Matołka?

Naturalnie nie chodzi o utratę godności przez sędziego czy przysięgłych, bo jeżeli jest w prawie jasno zaznaczone, że morderca ma iść na krzesło, no to w wypadku udowodnienia winy mają oni małe pole do popisu. Chodzi o osoby owe prawo ustanawiające, społeczeństwo które ową karę popiera (około 70% Polaków jest za karą śmierci). Jak już wcześniej pisałem, jesteśmy na tyle nieidealni, że karanie śmiercią powinniśmy sobie odpuścić. Nie ma nikogo na świecie, kto jest lepiej rozwinięty od człowieka, kogoś bardziej upoważnionego do decyzji?Jasne, że nie ma, ale czy to coś zmienia?

Edytowano Styczeń 24, 2010 przez Fr0g

[Cardinal]

Jak już wcześniej pisałem, jesteśmy na tyle nieidealni, że karanie śmiercią powinniśmy sobie odpuścić.

Właśnie dlatego tworzymy sobie pewne wytyczne - prawa - które są lepsze od bytów jednostkowych. A jest tak właśnie dlatego, że same w sobie pozostają w sferze teorii. Ta cała dyskusja przecież nie rozchodzi się o to jaka jest tak naprawdę kara śmierci, tylko do jakiego porządku prawnego powinna należeć: czy jej pozycja w Kodeksie Karnym powinna pochodzić od porządku moralnego (gdzie uwłacza społeczeństwu, ergo zostaje zabroniona) czy utylitarnego (gdzie temu społeczeństwu pomaga, ergo zostaje dozwolona).

Oczywiście nie jest to równoznaczne z faktem, że porządki moralny i utylitarny nie mogą ulec zmianie, kompletnie wywracając postrzeganie kary śmierci - ale to jest kwestią pokoleń, więc możemy przyjąć, że stan obecny jest stały.

[Salantor]

*Mamrocze coś wychylając ostrożnie łeb z okopu i starając się zapamiętać, by nie wdawać się znów w tak wielkie dyskusje*

Oczywiście. Ale sam się spytałeś. Poza tym fakt jest taki, że i wtedy i teraz znajdą się ludzie, którzy tę czynność będą wykonywać. Teraz kaci mają prościej. Dawniej to jeszcze musieli umieć kołem łamać, na węglach przypiekać... Tak więc zdziwiła mnie Twoja troska o to, czy ktoś podoła temu zadaniu.

Troska jak troska, patrzę po prostu na to pod kątem współczesnym. Bo uderza we mnie przykład katów, którzy widać się do tego nie nadawali, chociaż powinni na 100%.

Mówię o oddziałach Trupiej Główki. W trakcie obrad trybunału w Norymberdze swoje zeznania składali również oficerowie z tych grup. Mówili, że ci ludzie, którym wtłoczono do łbów nienawiść do żydów i słowian, rasizm, narodowosocjalistyczny sposób myślenia, kult siły i pogardę dla wroga, że ci ludzie, którzy powinni, wedle teorii, pójść tam, zrobić swoje i wyjść, musieli być traktowani wyjątkowo dobrze, inaczej się załamywali. Osoby teoretycznie przeznaczone do zabijania nie dawały sobie z tym zabijaniem rady. I to ile? 70 lat temu, więc całkiem jeszcze niedawno.

Bo powstaje pytanie czy człowiek, tak sam z siebie, jest przystosowany do zabijania czy się go dopiero tego zabijania uczy? A jeśli tak, to jak daleko postępuje nauka? Nawet najsilniejsi psychicznie potrafią puścić pawia na widok zmasakrowanego człowieka. Więc tych katów współczesnych ilu się znajdzie?

Szwedzi jakoś nie powinni być w szoku po II WŚ, więc teoretycznie mogliby być bardziej napastliwi.

Wiesz, nie musisz oberwać kamieniem prosto w czoło i zobaczyć krew, by dostać szoku. Równie dobrze możesz zobaczyć innego faceta, co dostał kamieniem w łeb i krwawi. Słabszy to szok ale dalej szok. A teraz weź jedynkę i dopisz po niej masę zer, a uzyskasz ofiary II WŚ. Nawet osobom z boku, jak odpowiednio się wczują i przejrzą zdjęcia, takie liczby potrafią zmrozić krew w żyłach.

Podobnie jest z sytuacją wewnętrzną ? w czasach dobrobytu liberalizują się postawy wobec przestępców, w latach chudych radykalizują. Ma to swoje społeczne i ekonomiczne uzasadnienie ? w sytuacjach kryzysowych trzeba zwierać siły, każdy kto nie z nami ten przeciwko nam i dążymy przede wszystkim do przetrwania jako grupa.

Tak, to też, nie zaprzeczę. Ale radykałowie i liberałowie będą zawsze, kwestia proporcji w różnych okresach. Stąd liczba przeciwników i zwolenników KŚ będzie również w różnych okresach inna. A jako, że aktualnie grozi nam radykalizacja bardziej pod względem religijnym (islam i te sprawy), bo kryzys gospodarczy raczej się nie umywa do tego z lat trzydziestych, to nie sądzę, by liczba zwolenników wzrosła.

Dlaczego zabijanie ludzi, którzy chcą obywatelom zrobić ziazi z zewnątrz ma być moralne, a tych, którzy chcą to robić od wewnątrz ma być niemoralne? Jedyne co mi przychodzi do głowy, to przynależność państwowa. Fajnie, ale wszyscy przeciwnicy KS mówią o zabijaniu człowieka, nie obywatela.

Jest pewna spora różnica między sytuacja wojny (obronnej, agresywnej, kolonialnej, religijnej czy futbolowej) a pokoju, gdzie osoba X zabiła Y i sąd Z chce ją skazać na kulkę w łeb. Inna liczba osób jest w to zaprzęgnięta, inne stosuje się kryteria, inna jest skala ofiar oraz obszar. No i taki skazaniec albo zostanie skazany albo nie, na wojnie zaś to zwycięzca pisze historię i ustala reguły, zgodnie z prawem silniejszego, czy nam się to podoba czy nie.

Ale jakby się zastanowić głębiej, to oba te czyny są niemoralne. Tylko co to zmienia?

Jakbyś poczytał moje wcześniejsze posty, to wiedziałbyś, że nie postuluję zabijania wszystkich, tylko właśnie tych ?skrajnych? przypadków. Oczywiście co do tej ?skrajności? mogą być rozbieżności w opiniach, ale to już inna sprawa.

To widać gdzieś mi się to zgubiło w powodzi tekstu. Zatem zdefiniuj "skrajność". Może być subiektywnie.

Zdecyduj się na jedną wersję, proszę...

Hm? Jeden post to uzupełnienie innego. W jednym piszę, że uczucia grup są ważne a w drugim, że są takie, których jednak pod uwagę brać nie należy. Nazwij to nowelizacją.

Pokaż mi gdzie ja napisałem o każdym człowieku z osobna? Czytaj tekst, nie wytwarzaj go sobie w głowie.

I kto tu sobie wytwarza w głowie tekst? Ty piszesz o wszystkich społeczeństwach i kulturach, ja precyzuję, że chodzi o sześć miliardów ludzi. Bo mówimy o czasach współczesnych, tak? O współczesnych społeczeństwach na planecie, tak? No tak. Gdzie ci piszę, że z osobna każdego? No chyba, że muszę napisać dosłownie, że chodzi mi o tych ludzi, zgrupowanych, o różnych kulturach i tak dalej i dalej, żebyś nie wysuwał bzdurnych oskarżeń.

I daruj sobie teksty w stylu ?jak człowiek ubije drugiego w dowolnej sytuacji?. Bo brzmią tak, jakby na zadany temat ?Podaj społeczne, historyczne i religijne przyczyny kanibalizmu w Afryce? odpowiedziałbyś ?A dziadek Obamy zjadł polskiego misjonarza?.

A przepraszam bardzo - a jak inaczej mam rozumieć tekst "A przy okazji dobrze by było, żeby uzasadniała zakaz zabijania, gdyż jest to ponoć ?zhańbieniem człowieczeństwa?? Podważasz kwestię zabijania jako element upodlający człowieka, inaczej nie użyłbyś podkreślonego słowa. Więc wyprowadziłem prosty wniosek - skoro zabijanie nie hańbi, to można machnąć na nie ręką i uznać za coś całkowicie normalnego.

Aczkolwiek fakt, jest to uogólnienie za daleko idące.

W obecnych czasach i w krajach dobrobytu po prostu zwykły człowiek nie ma z takimi sytuacjami do czynienia. Wręcz stara się ich unikać. Trupy, śmieci, [beeep] ? są passe. A przecież to część naszego życia.

Część naszego życia, którą zajmują się inni. Widać jesteśmy za słabi, "miętcy", by się nimi zajmować, rozleniwieni długimi latami pokoju na starym kontynencie i dobrobytem, do tego wmawianiem, że jak ktoś pracuje w brudzie, to jest pfe i można nim gardzić. Tego nie zaneguję, bo nie ma czego. Poza tym kat jednak zabija. Wątpię, by ktoś chciał publicznie mówić, że wykonuje egzekucje w celach śmierci.

Chyba kpisz... Podczas ataku na WTC ilu było w sumie tych morderców, siedmiu? A jakie straty w ludziach i jaka destabilizacja całej cywilizacji zachodniej. Albo snajper i jego pomagier w pojedynkę przez miesiąc terroryzujący cały District Columbia. Ewentualnie już z naszego poletka - łowcy skór, którzy na długi czas skutecznie podkopali zaufanie do instytucji medycznych. Myśląc 'mordercy' zapewne masz na myśli męża, który zabija w afekcie niewierną żonę, ale wierz mi - to jest statystycznie istotne tylko jeśli weźmiemy pod uwagę kryterium ilościowe.

Patrz cztery ostatnie słowa z twojego cytatu ponad tym, co ja teraz zacytowałem. I nie, morderca nie musi być dla mnie facetem z nożem. Mordercą jest, przykładowo, przywódca państwa, który skazuje na śmierć swych obywateli. Stalin przykładem pierwszym z brzegu. Nie trzeba mieć w łapie pistoletu, by mordować. Częstokroć wystarcza długopis.

Zlikwidujmy demokrację. Większość ludzi sama nie wie, czego chce, a jak już czegoś chce, to za dużo. Ludzie w masie głupieją, dostrzec to można niemal na każdym kroku, więc znieśmy rządy masy.

Nie będę ukrywał, że wielkim fanem demokracji nie jestem. Bo nie jestem. Bardziej popieram Bismarcowską zasadę, że lud nie powinien wiedzieć jak się robi kiełbasę i politykę. No, może poza tą kiełbasą. Zresztą przykłady kiepsko działającej demokracji widać choćby na naszym poletku, za czasów początków II RP. Wprowadzenie rządów sanacji, jakie by nie było, jednak wpłynęło w ogólnym rozrachunku dodatnio.

Jak można czuć się źle, wykonując coś co jest słuszne?

Nie dla każdego to samo jest słuszne.

Doprawdy? Ja wiem, że w mediach i polityce Zachodu jest nadmierna poprawność polityczna, ale sam nie zaobserwowałem "zakodowanej niechęci do przemocy". Skąd masz takie informacje? Tak z ciekawości pytam, bo to dla mnie nowość.

Użyłem formy gdybającej, opierając się na doświadczeniach ostatnich stu lat. Może jestem pod tym względem dziwny, ale doprawdy wątpię, by ludność świata mocno popierała przemoc po tym, co się działo wpierw w Europie, potem jeszcze na Pacyfiku a jeszcze później w różnych rejonach świata. Chociaż teraz może być inaczej, w końcu aż tak bardzo spokojnie w pewnych zakątkach nie jest.

Niby obaj (morderca i żołnierz) zabijają. Odbierają życie innej istocie ludzkiej. Hańbią swe człowieczeństwo. A jednak są.

Ale ludzi nie wychowuje się w niechęci do wojska jako morderców. To jest chociażby ta pierwsza i podstawowa różnica. Poza tym wiadomo, że żołnierz zabija. Wroga. Jaki to wróg - mniejsza, różni są. Kto się głębiej będzie zastanawiał nad moralnością, gdy Nasi biją Ich? No właśnie.

[Iskier]

Jakbyś poczytał moje wcześniejsze posty, to wiedziałbyś, że nie postuluję zabijania wszystkich, tylko właśnie tych ?skrajnych? przypadków. Oczywiście co do tej ?skrajności? mogą być rozbieżności w opiniach, ale to już inna sprawa.

To widać gdzieś mi się to zgubiło w powodzi tekstu. Zatem zdefiniuj "skrajność". Może być subiektywnie.

Zatem zobaczymy czy definicje zwolenników KŚ z FA odbiegają od siebie jakoś znacznie.

IMO skrajnością nazwałbym seryjnego mordercę, którego udało się w końcu złapać. Dla takiej osoby nie ma już ratunku, bo popełniał ten czyn świadomie i specjalnie, z premedytacją wręcz. Skrajnością jest także osoba, która popełniła jedno morderstwo, ale dokładnie je przed tym zaplanowawszy i dokonawszy go z zimną krwią. Taka osoba też jest skrzywiona. Dla nich morderstwo nie jest niczym złym, a przynajmniej nie mieści się to w ich zasadach moralnych. Na tych ludzi szkoda po prostu czasu.

W żadnym wypadku zaś nie zakwalifikowałbym zabójców z przypadku czy takich, których poniosły emocje. Dla tych jest jeszcze szansa ratunku.

@DOWN:

Szczerze mówiąc - nie... Ale jeśli ta książka nie jest na faktach autentycznych, to chyba nie ma co jej tu przytaczać.

Edytowano Styczeń 25, 2010 przez Iskier

[Cardinal]

Skrajnością jest także osoba, która popełniła jedno morderstwo, ale dokładnie je przed tym zaplanowawszy i dokonała go z zimną krwią. Taka osoba też jest skrzywiona. [...] Na tych ludzi szkoda po prostu czasu.

Widzę, że Zbrodni i Kary to się nie czytało ;]

[Murezor]

Abstrahując od obecnego tematu dyskusji; kilka stron wcześniej spieraliśmy się na temat altruizmu u pierwotnych ludzi. Przeglądając ostatnio pewną książkę historyczną natrafiłem na ciekawy fragment: ?Już Neandertalczycy mieli rozwinięte uczucia wyższe, charakterystyczne dla późniejszych ludzi. Potwierdzają to wykopaliska*, które zdają się dowodzić, że słabi i kalecy członkowie grupy znajdowali się pod opieką pozostałych. O przynależności do gromady nie decydowały więc jedynie przydatność i sprawność fizyczna, ale także emocje i przywiązanie pozostałych członków [...]?. O panujących wśród Indian zwyczajach przygarniania przez wodza sierot i wdów już wspominałem.

Co o tym sądzicie? Może jednak nie powinniśmy określać przodków człowieka jako bezmyślnych małpoludów myślących tylko o jedzeniu i kopulacji, a niezdolnych do wyższych uczuć?

[Belutek]

Potwierdzają to wykopaliska*, które zdają się dowodzić, że słabi i kalecy członkowie grupy znajdowali się pod opieką pozostałych.

Dziwne, bardzo dziwne. Mógłbyś powiedzieć co to za książka i jakiego autora? Bo z tego co mi wiadomo Neandertalczycy ludzi niezdolnych do ruchu zostawiali na pastwę losu. Tak więc nawet zwykłe złamanie kończyło się porzuceniem jednostki przez ogół. Zostało to potwierdzone bardzo mocnym dowodem w postaci wykopalisk, które pokazały, że po złamaniu jakiejś kończyny człowiek umierał bardzo szybko.

Co o tym sądzicie? Może jednak nie powinniśmy określać przodków człowieka jako bezmyślnych małpoludów myślących tylko o jedzeniu i kopulacji, a niezdolnych do wyższych uczuć?

To zależy jakich przodków. Dałeś tu za koronne dowody Indianina i Neandertalczyka (ale on naszym przodkiem nie jest) a im chyba dość daleko do małpoludów... Indianin to pełnoprawny człowiek, natomiast Nenderalczyk osobny gatunek, który jednak nie był przecież jakimś przygłupem. Jeśli już chcemy się dowiedzieć czy nasi praprzodkowie byli zdolni do wyższych uczuć to należy szukać tych oznak znacznie, znacznie wcześniej, a nie na końcu "drabiny".

Edytowano Styczeń 26, 2010 przez Belutek

[Murezor]

Dziwne, bardzo dziwne. Mógłbyś powiedzieć co to za książka i jakiego autora?

Historia Starożytności - A.Krzyszowska

Zostało to potwierdzone bardzo mocnym dowodem w postaci wykopalisk, które potwierdzały, że po złamaniu człowiek umierał bardzo szybko.

A czy nie wynikało to przypadkiem ze zgoła innych przyczyn niż brak troski ze strony plemienia (np. warunki higieniczne, brak wiedzy o medycynie etc)?

Dałeś tu za koronne dowody Indianina i Neandertalczyka (Który z kolei naszym przodkiem nie jest) a im chyba dość daleko do małpoludów... Indianin to pełnoprawny człowiek, natomiast Nenderalczyk osobny gatunek, który jednak nie był przecież jakimś przygłupem.

W tym pytaniu odniosłem się Neandertalczyków. Indian i Homo neanderthalensis umieściłem razem tylko jako przykład warunków życia.

Jeśli już chcemy się dowiedzieć czy nasi praprzodkowie byli zdolni do wyższych uczuć to należy szukać tych oznak znacznie, znacznie wcześniej, a nie na końcu "drabiny".

Czemu? Jestem zwolennikiem tzw. teorii multiregionalności, a jeśli sięgniemy daleko w głąb drzewa ewolucyjnego człowieka, to napotkamy Australopiteka, którego objętość mózgu (jakieś 500 cm ³) była niewiele wyższa niż u małp człekokształtnych!

[Cardinal]

Nawet jeśli to prawda - to skąd przekonanie, że pochodziło to od humanitaryzmu? W niepiśmiennym społeczeństwie osobniki starsze są skarbnicą wiedzy plemienia, toteż ich jak najdłuższe przetrwanie ma wymiar czysto praktyczny i funkcjonalny. Odwoływanie się do uczuć wyższych jako wyjaśnienia jest IMO, jak to mawiają, far-fetched.

[Murezor]

W niepiśmiennym społeczeństwie osobniki starsze są skarbnicą wiedzy plemienia, toteż ich jak najdłuższe przetrwanie ma wymiar czysto praktyczny i funkcjonalny. Odwoływanie się do uczuć wyższych jako wyjaśnienia jest IMO, jak to mawiają, far-fetched.

Cardinalu, wskaż mi proszę miejsce, w którym odniosłem się do starszych członków plemienia, bo takowego nie dostrzegam. Nawet mi w głowie twierdzić, że w w niektórych społeczeństwach tak nie było; starców szanowano i utrzymywano w wielu starożytnych plemionach - od Ameryki po Mezopotamię (tak, w plemionach starożytnej Mezopotamii wolano stracić dziecko niż starca, gdyż starcy przestawiali bogatą sumę doświadczeń i mądrości). Mówię wyłącznie o ludziach nie przydatnych w ówczesnych społecznościach - sierotach, wdowach i kalekach, czyli osobach które z pragmatycznego punktu widzenia stanowiły przysłowiową 'kulę u nogi'.

Biję się w pierś, jak zwykle przeczytałem jak mi się podobało - nie wiem jak 'słabi' zmienili mi się w 'starych'. - CRD

Edytowano Styczeń 26, 2010 przez Cardinal

[Gość Trymus]

Tylko jedno. Pzkw napisał.

Maria Antonina na wieść, że ludzie nie mają chleba powiedziała ?niech jedzą ciastka?. A jak się to skończyło wszyscy wiemy. A takich przykładów było więcej w historii. Bardzo ciekawe podejście prezentujesz.

Oczywiście słowa te są legendą, do tego interpretowaną w oderwaniu od rzeczywistości historycznej. Po pierwsze słowa te miała wypowiedzieć już żona Ludwika XIV.

Po drugie wówczas we Francji piekarze, w przypadku braku chleba, zobowiązani byli do sprzedawania (wręcz rozdawania, coś na wzór lex frumentaria Grakchów) ciastek zamiast chleba. Chyba teraz domniemane słowa Antoniny, przedstawianej w historiografii w stylu słodkiej idiotki (bzdura- pokazała godność w obliczu śmierci.) można rozumieć troszkę inaczej.

Zresztą rozdanie czegokolwiek nie zmieniłoby przyszłości.

Przepraszam za offtop.

Jeszcze jedno Cardinal mieliśmy toczyć dyskusję o Inkwizycji i koncepcji prawdy w historii (na Twoją prośbę). Urwałeś bez słowa wytłumaczenia. Może przeoczyłeś moją odpowiedź. I mój komentarz w Twoim profilu. Wszystko się zdarza. Dlatego przypominam się w razie czego.

Nie przeoczyłem, nie przeoczyłem - po prostu nagle brakło mi czasu by prowadzić dalszą dyskusję, a robić to na pół gwizdka byłoby obraźliwe. Biorąc pod uwagę, że pojawiam się i znikam, załóżmy, że nasza dyskusja jest zamrożona na czas nieokreślony, choć obiecuję, że jeszcze do niej wrócimy. - CRD

A to trzeba było napisać. Sam zmagam się z deficytem czasu. Pozdrawiam!

Edytowano Styczeń 26, 2010 przez Trymus

[Pzkw VIb]

@Trymus

Mnie nie chodziło tutaj o prawdę historyczną, ale właśnie o anegdotę, która miała zobrazować pewne zachowania rządzących. Mój interlokutor napisał, że "lud" się myli, więc nie trzeba go słuchać. Ja w ten sposób starałem się mu uzmysłowić, że czasami jednak warto słuchać tego "ludu".

[Murezor]

Biję się w pierś, jak zwykle przeczytałem jak mi się podobało - nie wiem jak 'słabi' zmienili mi się w 'starych'. - CRD

Mhm, ale przez długi czas nie prezentowali sobą żadnej wartości, a utrzymywać ich i opiekować się było trzeba. Podtrzymywanie przy życiu, aby za x lat stali się skarbnicą wiedzy plemiennej? Wybacz, ale to brzmi dość nieprawdopodobnie, nie uważasz? Przecież każdy 'normalny' członek plemienia stawał się kiedyś starcem, a zanim to nastąpiło (czyt. zanim stał się nieprzydatny w pracach fizycznych) mógł normalnie funkcjonować. Bo jakoś nie wydaje mi się aby do tzw. 'białych głów' zaliczano wyłącznie kaleków czy wdowy (zrozumiałbym jeśli chodziło by o opiekę nad sierotami płci męskiej - przyszły członek plemienia itd).

Edytowano Styczeń 27, 2010 przez Murezor

[Gość Trymus]

Mnie nie chodziło tutaj o prawdę historyczną, ale właśnie o anegdotę, która miała zobrazować pewne zachowania rządzących. Mój interlokutor napisał, że "lud" się myli, więc nie trzeba go słuchać. Ja w ten sposób starałem się mu uzmysłowić, że czasami jednak warto słuchać tego "ludu".

Jasna sprawa. Nie chodziło mi jednak o weryfikowalność wydarzenia (w końcu to anegdota). Problem tkwi w drugiej części mojej wypowiedzi. Wspomniane słowa nie mogą być przykładem nie liczenia się z potrzebami ludu, ponieważ w ówczesnym czasie uwaga królowej byłaby bardzo przemyślana, a co ważniejsze nacechowana jakąś troską o najsłabszych. W postaci zachęcenia do użycia, prawnie dostępnych, metod do ulżenia mu. Anegdota rozumiana w oderwaniu od ówczesnej epoki, a dokładnie od panującego prawa o "nadzwyczajnej sprzedaży ciastek", wydaje nam się dziś jako przejaw szczytowej, głupoty, egoizmu, krótkowzroczności, nieczułości na dolę i potrzeby ludu, albo nawet kwintesencją cynicznego Po nas choćby potop Madame de Pompadour. Ale wszystko to jest jawny anachronizm czyli błąd.

Edytowano Styczeń 27, 2010 przez Trymus

[Holy.Death]

?Już Neandertalczycy mieli rozwinięte uczucia wyższe, charakterystyczne dla późniejszych ludzi. Potwierdzają to wykopaliska*, które zdają się dowodzić, że słabi i kalecy członkowie grupy znajdowali się pod opieką pozostałych. O przynależności do gromady nie decydowały więc jedynie przydatność i sprawność fizyczna, ale także emocje i przywiązanie pozostałych członków [...]?.

Wykopaliska zdają się dowodzić? Nie brzmi to zbyt pewnie. Masz jakieś konkrety z tej książki? Jakie artefakty skłaniają autorkę do twierdzenia, że słabi i kalecy członkowie grupy znajdowali się pod opieką pozostałych? Bo na razie usłyszałem tylko tezę, i że na ową tezę są dowody, których jednak nie przedstawiono.

Mówię wyłącznie o ludziach nie przydatnych w ówczesnych społecznościach - sierotach, wdowach i kalekach, czyli osobach które z pragmatycznego punktu widzenia stanowiły przysłowiową 'kulę u nogi'.

Dlaczego uważasz sieroty za "kule u nogi"? Na podobnym poziomie można uznać dowolne dziecko za kulę u nogi.

(zrozumiałbym jeśli chodziło by o opiekę nad sierotami płci męskiej - przyszły członek plemienia itd).

A sierotami płci żeńskiej to już nie warto się było opiekować? W końcu to też przyszłe członkinie plemienia.

[Murezor]

Wykopaliska zdają się dowodzić? Nie brzmi to zbyt pewnie.

Bardzo niewiele rzeczy związanych z prehistorią jest pewnych - wykopaliska odpowiadają nam na ułamek ważnych pytań, w stosunku do reszty jesteśmy zdani na domysły.

Jakie artefakty skłaniają autorkę do twierdzenia, że słabi i kalecy członkowie grupy znajdowali się pod opieką pozostałych? Bo na razie usłyszałem tylko tezę, i że na ową tezę są dowody, których jednak nie przedstawiono.

Spieszę z wyjaśnieniem: Chowali zmarłych i opiekowali się chorymi, o czym świadczą znalezione miejsca pochówku i fragmenty kończyn wyleczonych po złamaniach - de facto także odpowiedź na pytanie Belutka. W sieci można znaleźć parę interesujących artykułów, w którym poruszono ten temat. Choćby ten czy ten.

A sierotami płci żeńskiej to już nie warto się było opiekować? W końcu to też przyszłe członkinie plemienia.

W niektórych społeczeństwach pierwotnych kobieta była znacznie mniej ważna niż mężczyzna. Oczywiście, nie mówię, że nieważna (przedłużenie gatunku, prace pomocnicze etc), ale zajmowała miejsce mniej 'uprzywilejowane' (jeśli możemy użyć w tym wypadku takiego słowa) niż mężczyzna.

Edytowano Styczeń 28, 2010 przez Murezor

[Cardinal]

Biję się w pierś, jak zwykle przeczytałem jak mi się podobało - nie wiem jak 'słabi' zmienili mi się w 'starych'. - CRD

Mhm, ale przez długi czas nie prezentowali sobą żadnej wartości, a utrzymywać ich i opiekować się było trzeba.

Po pierwsze: chyba nam się kwantyfikatory rozjechały. Po drugie: kalecy I starzy raczej nie występowali, nawet przy ewentualnym wsparciu klanu - nie ten poziom medycyny. Natomiast mogę uwierzyć w opiekę nad chorymi CZY słabymi... tylko, że to rodzi kolejne problemy: jeśli już ludy pierwotne znały humanitaryzm, to w gruncie rzeczy dziś nie mamy się co nim szczycić (;

Apropos linka do wprost24, ogromna prośba do ciebie (oraz innych linkujących): najlepiej zarzucać oryginalnymi artykułami. Tłumaczenia i analizy cudzych tekstów w polskim internecie stoją na tak słabym poziomie, że nie mam do nich w ogóle zaufania. Dość przytoczyć niedawną aferę z rzekomym kłamstwem z globalnym ociepleniem, gdzie jakiś inteligent przetłumaczył 'trick' jako 'sztuczka', gdy tak naprawdę oznacza złożenie kilku wskaźników w jeden agregat podczas symulacji. Blah.

[Murezor]

Po drugie: kalecy I starzy raczej nie występowali, nawet przy ewentualnym wsparciu klanu - nie ten poziom medycyny.

Jeśli wiek neandertalczyków (rzadko który dożywał 30 lat) mierzyć dzisiejszą skalą, to oczywiście racja. Natomiast kalectwo kalectwu nie równe. Jeśli ktoś urodził się z np. niedowładem kończyn (to naturalnie tylko przykład), to przy opiece współplemieńców miał relatywne szanse na przeżycie. Za to jeśli np. tygrys szablozęby odgryzł komuś nogi (przepraszam za kolokwializmy), to śmierć była o wiele bardziej prawdopodobna.

tylko, że to rodzi kolejne problemy: jeśli już ludy pierwotne znały humanitaryzm, to w gruncie rzeczy dziś nie mamy się co nim szczycić (;

Rzeczywiście, jeśli tylko hipoteza altruizmu panującego wśród ludów pierwotnych jest prawdą.

Apropos linka do wprost24, ogromna prośba do ciebie (oraz innych linkujących): najlepiej zarzucać oryginalnymi artykułami. Tłumaczenia i analizy cudzych tekstów w polskim internecie stoją na tak słabym poziomie, że nie mam do nich w ogóle zaufania. Dość przytoczyć niedawną aferę z rzekomym kłamstwem z globalnym ociepleniem, gdzie jakiś inteligent przetłumaczył 'trick' jako 'sztuczka', gdy tak naprawdę oznacza złożenie kilku wskaźników w jeden agregat podczas symulacji. Blah.

Nie ma sprawy. Insza inszość, że tłumaczenia nie oddadzą nigdy perfekcyjnie ducha oryginału (wiadomo, interpretacja itd).

[keeveek]

Jeśli wiek neandertalczyków (rzadko który dożywał 30 lat) mierzyć dzisiejszą skalą, to oczywiście racja. Natomiast kalectwo kalectwu nie równe. Jeśli ktoś urodził się z np. niedowładem kończyn (to naturalnie tylko przykład), to przy opiece współplemieńców miał relatywne szanse na przeżycie. Za to jeśli np. tygrys szablozęby odgryzł komuś nogi (przepraszam za kolokwializmy), to śmierć była o wiele bardziej prawdopodobna.

Skąd masz wiedzę na temat postępowania człowieka pierwotnego? W Rzymie, w Sparcie itd itp kaleków zrzucano ze skały zaraz po urodzeniu, a nawet jeśli nie to osoba pozbawiona w wyniku defektu kończyn była w domu tylko eksponatem.

Ja bym raczej przychylał się do wersji, że kaleki zostawiano na pożarcie dzikim zwierzętom, ponieważ stwarzali oni naprawdę duży problem przy przenoszeniu się z miejsca na miejsce i byli w zasadzie nieprzydatni.

eśli już ludy pierwotne znały humanitaryzm

Humanitaryzm to pjęcie z XIX wieku. Edytowano Luty 1, 2010 przez keeveek

[Turambar]

Tadam!

Neanderthals seemed to suffer a high frequency of fractures, especially common on the ribs (Shanidar IV, La Chapelle-aux-Saints 1 ?Old Man?), the femur (La Ferrassie 1), fibulae (La Ferrassie 2 and Tabun 1), spine (Kebara 2) and skull (Shanidar I, Krapina, Sala 1). These fractures are often healed and show little or no sign of infection, suggesting that injured individuals were cared for during times of incapacitation.

Co prawda to tylko artykuł z wikipedii, ale myślę, że jakieś ziarno prawdy w tym jest. Ani wido ani słychu rewelacji o pozostawianiu na pożarcie dzikim bestiom. "Człowiek pierwotny" był chyba bardziej ludzki od niektórych jego potomków (i kuzynów, bo neandertalczyk to inna gałąź ewolucji).

[keeveek]

Hmm... Co prawda szczątków neandertalów nie ma aż tak wiele ale jakaś informacja to jest.. Z drugiej strony, szczątki tych, które się zachowały, to pewnie akurat tych, którym wiodło się lepiej i przebywali w lepszych warunkach

Jakaś tam opieka zdrowotna może i istniała i jest to ciekawe zagadnienie. Ale w europie średniowiecznej już każde wieksze złamanie czy pęknięcie czaszki było równe śmierci, czasem powolnej...

Czasem przesadzają naukowcy z hipotezami, czego dowodzi chociażby najnowsze odkrycie w Polsce -> z faktu że ząb znaleziono w jaskini wywodzi się już wnoiski, że uprawiali oni kulty religijne....

A wniosek że neandertala zeżarł niedźwiedź w jaskini i ząb akurat został to już nikt nie chce wysuwać...

Edytowano Luty 1, 2010 przez keeveek