Książki ogólnie II

[Holy.Death]

Zgadzam się, że uczniowie nie chcą czytać - nie zaprzeczam. Moje pytanie brzmi w takim razie: czy jest to rzeczywistość dobra, odpowiednia? Wprowadzenie lżejszych lektur, nie podejmujących ważnych problemów, wiele nie da. W końcu nie o to chodzi, żeby zachęcić ucznia do czytania samego w sobie.

Ludzie przede wszystkim powinni umieć czytać, to warunek podstawowy. Następnym krokiem jest zachęcenie ich do czytania, a tego nie osiągniesz dając im teksty trudne, które właśnie z uwagi ową trudność będą się tylko kojarzyły z czymś nudnym, karą wręcz - właśnie taki model postępowania sprawia, że ludzie przestają czytać w ogóle. Jeśli nie zachęcisz do czytania samego w sobie to w gruncie rzeczy tworzysz wtórnego analfabetę, bo utrwalisz w jego świadomości, że lektura to rzecz trudna i nieprzyjemna. Way to go.

Co z tego, że damy np. "Pottera", którego wszyscy przeczytają, ale nikt nie sięgnie później po książkę z wyższej półki, tylko zatrzyma się na tym poziomie. "Potter" jest dobry na początek, lecz potem trzeba sięgnąć po coś ambitniejszego. Po to jesteśmy istotami rozumnymi, by nieustannie "rosnąć".

Nie. Niech każdy czyta to, co chce czytać. Sam czytam dużo, przebiłem się przez wszystkie lektury szkolne, które mieliśmy przerobić, interesowałem się książkami historycznymi, wojskowymi, potem fantastyką i wieloma innymi. Większość lektur przerabialiśmy raczej na zasadzie poznania myśli tamtej epoki, czyli w kontekście społeczno-historycznym, nie dla jakichś specjalnych walorów lektury, które często były bardzo dobrze ukryte przed współczesnym czytelnikiem. I naprawdę nie widzę powodu, żeby sięgać po te lektury, których przerobić nie zdążyliśmy. To jest po prostu postawa ludzi, których nauczono "trzeba to znać", ale w międzyczasie nie zauważyli, że czasy się zmieniły. Nie ma już inteligencji opartej na lekturze klasyków. Jak kogoś coś interesuje to niech po to sięga, ale wmawianie, że są to książki bardziej wartościowe czy konieczne to opinia prywatna danej osoby, a nie obiektywne stwierdzenie faktu.

Jednak pewne idee pozostają niezmienne.

Czasy się zmieniły, kiedyś podstawą byli rzymscy i greccy klasycy, wcześniej książki z jakiegoś powodu uznawane za wybitne, ale w obecnych czasach trzeba raczej zmienić podejście lektury klasyków "bo to klasyka" na coś bardziej konkretnego. Człowiek nie jest bardziej inteligentny, bo przeczytał "klasyków literatury", co usiłuje się mu wmówić, tylko z własnej inicjatywy.

Uczniowi trzeba książkę przedstawić w sposób właściwy. A na pewno nie pomogą w tym nowe podręczniki (zobaczcie, z jakimi pytaniami pod daną czytanką muszą "zmierzyć się" dzisiaj uczniowie).

Podręczniki to po prostu dziedzina, która zarabia na wprowadzaniu coraz to nowych (nie znaczy to lepszych) podręczników dla szkół. Wydawcom nie opłaca się, żeby dzieci przez 10 lat korzystały z tych samych podręczników, więc wydają coraz to nowe i lobbują u nauczycieli. Koszta ponoszą, jak zwykle, rodzice.

Czytanie musi być "jakieś". Książka, którą czyta się swobodnie, ale nie dysponuje bogatą, mądrą treścią, wiele nie da. Co z tego, że uczeń przeczyta, powie: "Łał! Super", ale, poza poznaniem przygody, nic z tego nie wyciągnie?

Utrwali znajomość czytania. Poza tym w pewnym momencie może samemu zacząć szukać tego, co go w danej chwili interesuje i o to przede wszystkim powinno chodzić w procesie czytania. Sam szukam tego, co mnie w jakimś momencie interesuje, a przyczyn może być od groma - niektóre błahe, inne poważne, ale nie zgadzam się ze pomniejszaniem roli beletrystyki dla czytelnictwa w ogóle. Dla twojej informacji, czytanie jeszcze jako tako funkcjonuje, bo ludzie czytają m.in. romanse, fantastykę i podobne rzeczy. Książka może służyć wielu celom. Naukowym, edukacyjnym, ale także bawi. Prezentujesz myślenie pozytywistyczne grupki elity intelektualnej rodem z XIX wieku, które jest zabójcze dla czytelnictwa powszechnego i oznacza cofnięcie nas wstecz do czasów Średniowiecza, gdzie książki dlatego były "mądre", ponieważ były drogie i trudne w produkcji. Wszystko jest dla ludzi i pełni konkretną rolę.

W czym na pewno pomogą wybitne książki.

Niby w jaki sposób?

Edytowano Wrzesień 21, 2012 przez Holy.Death

[Spooky Albert]

I tu mogę zresztą przeciągnąć argument na swoją stronę - podobnie jak w grach: jeśli pierwszą grą, którą dasz komuś będzie Dark Souls i każesz grać na najtrudniejszym poziomie, to nie spodziewaj się, że zapała miłością do gier, o ile nie jest utalentowanym masochistą.

Ok, czyli proces następuje w kolejności rosnącej: Najpierw dajemy "Dzieci z Bullerbyn", potem przechodzimy do "W pustyni i w puszczy", następnie przechodzimy do "Kamieni na szaniec" i "Syzyfowych prac", by wreszcie zająć się trzecią częścią "Dziadów" czy "Lalką".

Nie można jednak zatrzymać się w miejscu albo cofać. Przytoczę znany Ci zapewne cytat z powieści Bradbury'ego (czytałem Twoją recenzję "451 stopni..."):

Prosto z przedszkola na uczelnię i z powrotem do przedszkola. Taki jest intelektualny schemat ostatnich pięciu z górą wieków.

BTW: Rozmowa Montaga z kapitanem znakomicie przedstawia kondycję naszych czasów.

Wprowadzenie lżejszych lektur, nie podejmujących ważnych problemów, wiele nie da.

Dlaczego tak uważasz?

Z tego prostego względu, że człowiek, który zna tylko proste problemy, tylko takie będzie potrafił rozwiązać. Widać, to nawet w szkole. Uczniowie już sami nie walczą o oceny, tylko wysyłają rodziców... Całkowita utrata samodzielności, niemożność poradzenia sobie z (często prostymi) problemami. gdyby uczeń znał odpowiednie książki, wiedziałby, że młodzież stykała się z poważniejszymi kwestiami i również musiała sobie radzić ("Dziady", "Kamienie...", "Tango" - również znakomity opis współczesności). Litość bierze, gdy patrzę na wpisy na forach czy facebooku, gdzie największym problemem jest, które piwo wypić.

Na języku polskim należy pokazać, że z książek można wynieść coś, co pomoże w problemach prywatnych, społecznych, historycznych itd.

Tylko jak to pokazać, jak nikt tych książek nie przeczyta?

Myślę, że ten problem wynika przede wszystkim z szerokiego dostępu do streszczeń i z tragicznej matury z polskiego. Skoro wszystko jest podane na 20-tu stronach, to po co siedzieć nad 500-stronicowym tomiskiem? Dodatkowo matura w całości jest oparta o fragment, a nie o wiedzę dotyczącą samej lektury. Mało tego, nawet jeśli na maturze zniknęłyby fragmenty, to pozostaje jeszcze problem tematów. Do charakterystyki Zosi i Telimeny (autentyczny temat sprzed kilku lat) wystarczy opracowanie z pierwszej lepszej strony internetowej. Natomiast pytanie np. "Co powodowało, że ks. Robak zachowywał się tak, a nie inaczej?" wymaga już wysiłku.

Mało tego - czytanie fragmentów. Jak można zlecać tylko jeden tom "Chłopów" - tej pozycji nie da się poznać na podstawie 1/4.

Nie wyrosły może na strasznie ambitne czytelniczki, ale zdecydowanie przebijają średnią.

Kolejny problem. Ostatnio zauważam, że wielu czytelników zachłystuje się tym, że w ogóle czyta (bo skoro nikt nie sięga po książki, to jestem inteligentny; z przymrużeniem oka: [media=]

)

Wracamy więc do punktu wyjścia - jak przekonać ich, żeby w ogóle przeczytali?

Rodzice powinni odpowiadać za takie rzeczy, gorzej, że większość sama nie czyta.

Szczerze? Nie wiem - dzisiaj liczy się przynależność do grupy i dobra zabawa, jakby powiedział Bradbury. Póki co przychodzi mi na myśl jedynie zmiana systemu nauczania - ambitna matura z polskiego, gdzie trzeba się wykazać znajomością problemu na podstawie kilku książek, nie tylko tych ze szkoły. No, ale jak teraz może zdać uczeń z jedynką, a pozostałych nieuczących promuje się na siłę... Brak jakiejkolwiek motywacji.

A z tym się zgadzam. Z tym, że można właśnie wybrać pozycje, które właśnie będą lżejsze językowo, ale będą sobą coś reprezentować pod względem treści.

Oczywiście, przecież powieści XX-wieczne są pisane niemal językiem współczesnym. Nie nalezy jednak zapominać o dorobku innych epok.

Niech każdy czyta to, co chce czytać.

ktoś powinien wskazywać odpowiednie książki do czytania. Skoro na danych tekstach wychowały się niezgorsze pokolenia tzn. że m.in. czytali dobre książki.

To jest po prostu postawa ludzi, których nauczono "trzeba to znać", ale w międzyczasie nie zauważyli, że czasy się zmieniły.

Problemy pozostają.

Nie ma już inteligencji opartej na lekturze klasyków.

jeśli w ogóle można mówić o jakiejś inteligencji, skoro dzisiaj każdy może wybrać się na studia.

ale wmawianie, że są to książki bardziej wartościowe czy konieczne to opinia prywatna danej osoby, a nie obiektywne stwierdzenie faktu.

Nie. Wydano wiele prac z zakresu historii literatury i pewne pozycje zawsze się powtarzają. A trudno, żeby wszyscy np. przedwojenni profesorowie (gdy studia coś znaczyły) mylili się w swoim osądzie.

Podręczniki to po prostu dziedzina, która zarabia na wprowadzaniu coraz to nowych (nie znaczy to lepszych) podręczników dla szkół. Wydawcom nie opłaca się, żeby dzieci przez 10 lat korzystały z tych samych podręczników, więc wydają coraz to nowe i lobbują u nauczycieli. Koszta ponoszą, jak zwykle, rodzice.

Wyjątkowo zgodzę się z Tobą Niemniej jednak, każdy widzi przytoczony przez Ciebie problem, a zatem dlaczego nasze opiekuńcze państwo nie zrobi z tym porządku? Po co tworzyć nowe podręczniki, jeśli wiedza (no, dobra - dzisiejsze podręczniki są beztreściowe) pozostaje niezmienna. Należałoby poprzestać na wydawaniu nowych podręczników do lit. najnowszej, a do poprzednich epok można wykorzystać stare, sprawdzone podręczniki.

Dla twojej informacji, czytanie jeszcze jako tako funkcjonuje, bo ludzie czytają m.in. romanse, fantastykę i podobne rzeczy.

Ale jakiej jakości jest to czytanie?

Naukowym, edukacyjnym, ale także bawi.

OK, w porządku. Niepokoi mnie jednak, że w dobie i tak powszechnego ogłupiania, prym wiedzie lit. rozrywkowa nad tą poważniejszą. Nastąpiło zaburzenie proporcji; wiadomo, że czytając samego Faulknera, Manna, Ingardena itd. - człowiek by nie wytrzymał. Nie oznacza to jednak, że rozrywka powinna być na pierwszym miejscu.

Prezentujesz myślenie pozytywistyczne grupki elity intelektualnej rodem z XIX wieku, które jest zabójcze dla czytelnictwa powszechnego i oznacza cofnięcie nas wstecz do czasów Średniowiecza, gdzie książki dlatego były "mądre", ponieważ były drogie i trudne w produkcji.

Z tego, co kojarzę w całej tej dyskusji mówię o roli treści książki, a nie jej cenie...

W czym na pewno pomogą wybitne książki.

Niby w jaki sposób?

Tabula rasa. Człowiek sam z siebie nie wydobędzie pewnych treści.

[Holy.Death]

ktoś powinien wskazywać odpowiednie książki do czytania. Skoro na danych tekstach wychowały się niezgorsze pokolenia tzn. że m.in. czytali dobre książki.

Co to znaczy "odpowiednie"? Jaka książka będzie "dobra", a jaka "zła"? Książki nie służą wyłącznie potrzebom intelektualnym. Człowiek czyta to, co jest mu potrzebne, realizuje swoje potrzeby zarówno emocjonalne, jak i intelektualne. Nie widzę potrzeby, żeby wtrącać się w gusta czytelnicze innych ludzi.

Problemy pozostają.

Śmiem wątpić czy książki sprzed dekad pomogą ci w rozwiązaniu aktualnych problemów społecznych, ekonomicznych, prawnych, technologicznych... Kanon literatury jest - pod względem pragmatycznym - wart prawie tyle samo, co beletrystyka. Może wyłączając nauczycieli języka polskiego, językoznawców czy historyków literatury. Książki te miały, w założeniu, służyć edukacji w tamtych czasach i zapewniały swego rodzaju rozrywkę intelektualną, ale czasy się zmieniły i nasze zarówno nasze problemy, jak i możliwości rozrywkowe uległy przemianom.

jeśli w ogóle można mówić o jakiejś inteligencji, skoro dzisiaj każdy może wybrać się na studia.

Powiedziałbym, że rolę byłej inteligencji przejęły zawody wyspecjalizowane, ale te zajmują się swoimi sprawami, a nie wtrącają się w dyskurs publiczny, który z kolei był organizowany głównie po to, żeby lud zorientował się w swoim patriotyzmie i zrzucił kajdany wyborców. Dalej możemy tworzyć inteligencję, tylko po prostu trzeba być specjalistą w zawodzie, a tu zwyczajnie nie pomoże znajomość klasyków, bo nie mamy już snobistycznych elit oraz ich rozumienia kultury wysokiej.

Nie. Wydano wiele prac z zakresu historii literatury i pewne pozycje zawsze się powtarzają. A trudno, żeby wszyscy np. przedwojenni profesorowie (gdy studia coś znaczyły) mylili się w swoim osądzie.

Dobrze byłoby wiedzieć, o co się opierali. Nawet przedwojenni profesorowie są ludźmi i oni mogą się mylić albo być uprzedzeni. Nie byłoby to nic nowego pod słońcem.

Wyjątkowo zgodzę się z Tobą Niemniej jednak, każdy widzi przytoczony przez Ciebie problem, a zatem dlaczego nasze opiekuńcze państwo nie zrobi z tym porządku?

Ponieważ państwu nie zależy na dobru obywateli. Rząd nie sprawuje kontroli nad własnymi tylko wspólnymi, czyli niczyimi funduszami, a te nie obchodzą w gruncie rzeczy nikogo, dopóki ktoś nie wyciąga pieniędzy z naszych prawdziwych kieszeni.

Ale jakiej jakości jest to czytanie?

Rozumiem, że wolisz powiększające się rzesze wtórnych analfabetów? Po uwolnieniu rynku książek z zachodu nastąpił zalew wszelkiej maści książek i ludzie to czytali. Czytali to, co było nowe. To, co chcieli czytać. Jeśli nie dasz ludziom wyboru i przedwcześnie zrazisz ich do czytania to nie oczekuj, że potem będą sięgać po czytanie z wyższej półki. Próba uczenia ludzi dzieł Marksa czy Lenina skończyła się tak, że biblioteki miały całą masę makulatury, której nikt nie czytał i w gruncie rzeczy fałszowano raporty na ten temat, żeby mieć spokój ze strony władz. Ludzie powinni nauczyć się traktować czytanie jako formę rozrywki, to jest podstawa dla czytania zaawansowanego, ale nasze szkoły mają tragiczny system nauczania w ogóle.

OK, w porządku. Niepokoi mnie jednak, że w dobie i tak powszechnego ogłupiania, prym wiedzie lit. rozrywkowa nad tą poważniejszą. Nastąpiło zaburzenie proporcji; wiadomo, że czytając samego Faulknera, Manna, Ingardena itd. - człowiek by nie wytrzymał. Nie oznacza to jednak, że rozrywka powinna być na pierwszym miejscu.

Rozrywka zawsze jest na pierwszym miejscu, gdy mowa o ogóle populacji. Nie każdy jest wybitnym intelektualistą i nie od każdego można wymagać czytania literatury poważnej. Swoją drogą, kanon literatury poważnej nie nie różni się niczym specjalnym od literatury rozrywkowej. Tyle tylko, że literatura rozrywkowa jest czytana właśnie dla rozrywki i nie służy umoralnianiu ludzi. Skoro większość ludzi jest zainteresowana literaturą rozrywkową świadczy to tylko o tym, że takie mają potrzeby.

Z tego, co kojarzę w całej tej dyskusji mówię o roli treści książki, a nie jej cenie...

Masz wąskie spojrzenie na ten temat. Zacznijmy od tego, że gdyby nie rozpowszechnienie się prasy drukowanej to nie byłoby mowy o produkcji książek z gatunku kanonu literatury szkolnej, bo nie tracono by na takie rzeczy cennego papieru i czasu. Rolę pierwszorzędną pełniłyby książki pragmatyczne typu medycyna, architektura, rzeczy czysto naukowe. Zarówno literatura poważna, jak i literatura rozrywkowa mają te same korzenie - było możliwe ich wydawanie z uwagi na postęp technologiczny, co pośrednio świadczy o ich ważności.

Tabula rasa. Człowiek sam z siebie nie wydobędzie pewnych treści.

Uczenie człowieka "właściwego" modelu zachowania (w tym przypadku czytania) to po prostu nakładanie własnej ideologii na kogoś innego. Co innego indoktrynacja, a co innego pozostawianie człowiekowi możliwości wyboru własnej ścieżki rozwoju. Zapisywanie czystej tablicy przy pomocy własnej matrycy nie jest specjalnie chwalebne, bo w gruncie rzeczy każdy uważa, że postępuje słusznie, nawet jak postępuje inaczej i nie ma stuprocentowej pewności, że to właśnie TA ścieżka jest właściwa.

Edytowano Wrzesień 21, 2012 przez Holy.Death

[Spooky Albert]

Nie widzę potrzeby, żeby wtrącać się w gusta czytelnicze innych ludzi.

Podpowiedzieć zawsze można. Jak widzę, że X czyta wyłącznie H. Knighta czy G. N. Smitha, to mogę, a wręcz powinienem powiedzieć: słuchaj, istnieją inne, lepsze, bogatsze książki.

Książki te miały, w założeniu, służyć edukacji w tamtych czasach i zapewniały swego rodzaju rozrywkę intelektualną, ale czasy się zmieniły i nasze zarówno nasze problemy, jak i możliwości rozrywkowe uległy przemianom.

Wielcy pisarze nigdy nie pisali w celach rozrywkowych. Zauważ, jaka była sytuacja np. w XIX wieku - wszyscy wielcy pisali, w celach niepodległościowych. Mickiewicz pisze trzecią część "Dziadów", "Księgi narodu...", wygłasza prelekcje paryskie... Następnie pojawia się Słowacki, któremu Mickiewicz wytyka, że nie zajmuje się ważnymi problemami. Ten w jakiś sposób na to przystaje i pisze "Kordiana". Następnie mamy Krasińskiego i wymianę listów z Cieszkowskim... Po upadku p. styczniowego następuje propagowanie pracy u podstaw i pozostałych założeń pozytywistycznych. Wszystkie te działania mają cel. Obecnie literatura staje się produktem: "produkcja, zysk i nic więcej". A zarówno Hemingway, jak i Miłosz (biorąc przykłady dwóch odmiennych twórców) podkreślali, że czasem pisarz żyje dla jednego zdania. Nie jestem zwolennikiem sztuki dla sztuki.

Dobrze byłoby wiedzieć, o co się opierali. Nawet przedwojenni profesorowie są ludźmi i oni mogą się mylić albo być uprzedzeni. Nie byłoby to nic nowego pod słońcem.

Wszyscy? Jeżeli trzech autorów wypowiada się entuzjastycznie o książce, to mam prawo stwierdzić, że jest to jednak dobra lektura.

Jeśli nie dasz ludziom wyboru i przedwcześnie zrazisz ich do czytania to nie oczekuj, że potem będą sięgać po czytanie z wyższej półki.

A niech sobie wybierają. Niemniej jednak wolałbym, żeby zastanawiali się czy sięgnąć po Camusa albo Bułhakowa, a nie wybierali między "Dżinnem" Mastertona, a "Genem" Knighta.

Skoro większość ludzi jest zainteresowana literaturą rozrywkową świadczy to tylko o tym, że takie mają potrzeby.

No i dzięki temu żyjemy w "cywilizacji żarcia", jak to kiedyś określił Korwin.

Zapisywanie czystej tablicy przy pomocy własnej matrycy nie jest specjalnie chwalebne, bo w gruncie rzeczy każdy uważa, że postępuje słusznie, nawet jak postępuje inaczej i nie ma stuprocentowej pewności, że to właśnie TA ścieżka jest właściwa.

Tutaj musielibyśmy powrócić do dyskusji sprzed kilku miesięcy: czy pewne wartości są stałe i niezmienne? Znasz moje stanowisko w tej sprawie.

[MrYoshi]

W końcu nie o to chodzi, żeby zachęcić ucznia do czytania samego w sobie. Na języku polskim należy pokazać, że z książek można wynieść coś, co pomoże w problemach prywatnych, społecznych, historycznych itd. (...)

Czytanie musi być "jakieś". Książka, którą czyta się swobodnie, ale nie dysponuje bogatą, mądrą treścią, wiele nie da. Co z tego, że uczeń przeczyta, powie: "Łał! Super", ale, poza poznaniem przygody, nic z tego nie wyciągnie?(...)

W czym na pewno pomogą wybitne książki.(...)

Mimo to trzeba pamiętać, że czytanie nie musi wiązać się z przyjemnością. Lektura, zwłaszcza ta szkolna, powinna dopomóc młodej osobie w kształtowaniu własnej, jak najlepszej osobowości.(...)

Z tego prostego względu, że człowiek, który zna tylko proste problemy, tylko takie będzie potrafił rozwiązać. (...) Całkowita utrata samodzielności, niemożność poradzenia sobie z (często prostymi) problemami. gdyby uczeń znał odpowiednie książki, wiedziałby, że młodzież stykała się z poważniejszymi kwestiami i również musiała sobie radzić

Po raz kolejny spieramy się o to samo. Uważasz, że książki powinny stanowić najważniejsze źródło wiedzy o życiu. Twierdzisz, że bez przeczytania konkretnej pozycji, traktującej o dotykającym mnie problemie, nie będę wiedział jak sobie z nim poradzić? Nie czytałem Chaty wuja Toma, więc nie wiem co to niewolnictwo i rasizm? Gorzej nawet, popełniam tu straszliwy błąd, bo nie wiem, co o niewolnictwie myśleć! Żadna książka mi tego nie powiedziała, ani nie naprowadziła, więc możliwe, że - uwaga, to straszne - wyrobię sobie o tym własną, wyłącznie moją opinię, do której doszedłem sam. Potworność!

Niektórzy ludzie nie potrzebują wyroczni czy bóstwa, by wiedzieć, co jest dobre, a co złe. By wiedzieć, jak się zachować czy radzić sobie z problemami. Inteligentny człowiek przeczyta Dostojewskiego czy Camusa, ale nie będzie traktował ich dzieł jako prawd objawionych.

OK, w porządku. Niepokoi mnie jednak, że w dobie i tak powszechnego ogłupiania, prym wiedzie lit. rozrywkowa nad tą poważniejszą. Nastąpiło zaburzenie proporcji; wiadomo, że czytając samego Faulknera, Manna, Ingardena itd. - człowiek by nie wytrzymał. Nie oznacza to jednak, że rozrywka powinna być na pierwszym miejscu. (...)

Ale jakiej jakości jest to czytanie?

Widzisz, nawet czytanie takiego chłamu, tych wszystkich Sapkowskich i Martinów, rozwija umysł. Wzbogaca słownictwo, daje łatwość pisania i wyrażania swoich myśli. Nie kształci umysłu w kwestii poglądów, ale rozwija go całościowo. Mój znajomy zaczął czytać w drugiej klasie gimnazjum, gdy podrzuciłem mu kilka książek Piekary. Kiedyś ciężko mu było zbudować kilka logicznych i wynikających z siebie zdań. Teraz nie ma z tym żadnego problemu. Nikt mi nie wmówi, że czytanie nie miało na to żadnego wpływu.

ktoś powinien wskazywać odpowiednie książki do czytania. Skoro na danych tekstach wychowały się niezgorsze pokolenia tzn. że m.in. czytali dobre książki.(...)

Wydano wiele prac z zakresu historii literatury i pewne pozycje zawsze się powtarzają. A trudno, żeby wszyscy np. przedwojenni profesorowie (gdy studia coś znaczyły) mylili się w swoim osądzie.

Z jednej strony twierdzisz, że człowiek jest jak tabula rasa, że powinien rozwijać się sam, dzięki czytaniu poważnych i wielkich dzieł, a z drugiej piszesz, że ktoś powinien wyznaczać ludziom lektury, nie tylko te szkolne. Postępując tak, stworzysz rzesze teoretycznie wykształconych czytelników, którzy będą mieli zdanie na każdy temat, zaczerpnięte z książek. Z tym, że będą to te same książki. Tego chcesz, jednomyślnych tłumów ludzi, co prawda wykształconych, ale wciąż pozostających tłumem?

Prezentujesz myślenie pozytywistyczne grupki elity intelektualnej rodem z XIX wieku, które jest zabójcze dla czytelnictwa powszechnego i oznacza cofnięcie nas wstecz do czasów Średniowiecza, gdzie książki dlatego były "mądre", ponieważ były drogie i trudne w produkcji.

Albo i oświecenia, gdzie literatura pełniła wyłącznie funkcję dydaktyczną i trzymała się twardych ram wyznaczonych przez ludzi teoretycznie mądrzejszych od reszty społeczeństwa.

Kolejny problem. Ostatnio zauważam, że wielu czytelników zachłystuje się tym, że w ogóle czyta (bo skoro nikt nie sięga po książki, to jestem inteligentny;

Za to ja zauważyłem, że Ty zachłystujesz się tym, że czytasz tylko książki o "wielkiej wartości".

No i dzięki temu żyjemy w "cywilizacji żarcia", jak to kiedyś określił Korwin.

Jeszcze tylko jego tu brakowało.

[Holy.Death]

Podpowiedzieć zawsze można. Jak widzę, że X czyta wyłącznie H. Knighta czy G. N. Smitha, to mogę, a wręcz powinienem powiedzieć: słuchaj, istnieją inne, lepsze, bogatsze książki.

Owszem, można. Sęk w tym, że często jest tak, że ktoś czyta jakiegoś autora, ponieważ bardzo pasuje mu jego styl i wie, czego się może po nim spodziewać. Kupowanie w ciemno książek innych autorów wiąże się z ryzykiem, a nie każdy może sobie na to pozwolić, bo książki to jednak wydatek. Chyba, że ktoś korzysta z biblioteki, ale tu jest cały szereg problemów od aktualności zbioru po długie kolejki do książek najbardziej poczytnych.

Wszystkie te działania mają cel. Obecnie literatura staje się produktem: "produkcja, zysk i nic więcej". A zarówno Hemingway, jak i Miłosz (biorąc przykłady dwóch odmiennych twórców) podkreślali, że czasem pisarz żyje dla jednego zdania. Nie jestem zwolennikiem sztuki dla sztuki.

Są różne rodzaje celów. Literatura rozrywkowa ma cel - dostarczać rozrywki i swoje zadanie wypełnia. Jesteś jednak zwolennikiem sztuki dla sztuki. Jak sam zauważyłeś, działania te miały cel w określonych ramach czasowych, a te uległy zmianom, o czym już mówiłem. Rozumiem tłumaczenie tego na języku polskim (sam miałem lekcje właśnie pod tym kątem), ale nie popieram czytania tych książek w celu innym niż zrozumienie kontekstu epoki, bo - siłą rzeczy - pod zaborami już nie jesteśmy i praca u podstaw nie jest potrzebna.

Wszyscy? Jeżeli trzech autorów wypowiada się entuzjastycznie o książce, to mam prawo stwierdzić, że jest to jednak dobra lektura.

Masz prawo do własnego zdania, tak samo jak owi autorzy. Ja mam prawo do własnego, odrębnego. Mnie nikt nie dyktuje, co mam myśleć, co jest dobre, co złe i jaką książkę należy przeczytać. Stanowię jednostkę myślącą, która ma własny rozum i sama będzie wiedziała, co wybrać.

No i dzięki temu żyjemy w "cywilizacji żarcia", jak to kiedyś określił Korwin.

Wiesz, na wpół dziwi mnie postawa, gdzie ktoś rzekomo walczy o to, żeby ludzie umieli czytać i pisać, żeby mieli świadomość narodową, żeby byli wolni, a gdy ludzie korzystają z tych wszystkich zdobyczy nie po czyjejś myśli to od razu pojawia się pogarda dla "tej bandy głupców", bo ktoś tam jest najmądrzejszy z nich wszystkich i powinno być robione tak, jak on mówi. Mnie by na myśl nie przyszło, żeby odmawiać wydania komuś romansu czy kpić z takich zainteresowań. Nie istnieją lepsze i gorsze klasyfikacje książkowe.

Tutaj musielibyśmy powrócić do dyskusji sprzed kilku miesięcy: czy pewne wartości są stałe i niezmienne? Znasz moje stanowisko w tej sprawie.

Niekoniecznie - sam przyznałeś, że książki powstawały w określonym kontekście, więc propagowanie ich czytania poza lekcjami języka polskiego (gdzie można to usprawiedliwić) stanowi bardziej opinię własną niż obiektywny fakt. Mówisz, że gustujesz w tego typu literaturze, więc nie jesteś obiektywny, niejako starasz się narzucić własny pogląd, ale jeszcze nie usłyszałem co czyni twój pogląd w jakiś sposób lepszym od stanowiska innych. Sam uważam - i obserwowałem to na własnym przykładzie - że kanon lektur czytany "dla siebie" nie rozwija intelektualnie bardziej od książek typowo rozrywkowych.

Edytowano Wrzesień 21, 2012 przez Holy.Death

[Spooky Albert]

Uważasz, że książki powinny stanowić najważniejsze źródło wiedzy o życiu.

Stwierdzasz fakt? Wcale tak nie powiedziałem; stwierdziłem jedynie, ze mogą być bardzo pomocne.

Twierdzisz, że bez przeczytania konkretnej pozycji, traktującej o dotykającym mnie problemie, nie będę wiedział jak sobie z nim poradzić?

Na pewno będzie dużo łatwiej.

Nie czytałem Chaty wuja Toma, więc nie wiem co to niewolnictwo i rasizm? Gorzej nawet, popełniam tu straszliwy błąd, bo nie wiem, co o niewolnictwie myśleć!

Do wspomnianych pojęć wystarczy notka z encyklopedii. Poprzez książki poznajemy natomiast przeżycia różnych ludzi, możemy dowiedzieć się, jakie towarzyszyły im emocje, myśli, gdy musieli dokonać wyboru. Streszczenia nie mają takiej mocy.

Żadna książka mi tego nie powiedziała, ani nie naprowadziła, więc możliwe, że - uwaga, to straszne - wyrobię sobie o tym własną, wyłącznie moją opinię, do której doszedłem sam.

Opinię zawsze opiera się na czymś.

Inteligentny człowiek przeczyta Dostojewskiego czy Camusa, ale nie będzie traktował ich dzieł jako prawd objawionych.

? Książki czyta się, by zastanowić się nad danym problemem, a nie traktować wszystko, co jest w nich napisane jako oczywiste. Czytelnik musi zmierzyć się z książką, a na pewno ciężej "wygrać" z Dostojewskim niż Kingiem

Widzisz, nawet czytanie takiego chłamu, tych wszystkich Sapkowskich i Martinów, rozwija umysł. Wzbogaca słownictwo, daje łatwość pisania i wyrażania swoich myśli.

A to inne lektury tego nie dają?

Nie kształci umysłu w kwestii poglądów, ale rozwija go całościowo.

Nie rozumiem stwierdzenia.

Kiedyś ciężko mu było zbudować kilka logicznych i wynikających z siebie zdań. Teraz nie ma z tym żadnego problemu. Nikt mi nie wmówi, że czytanie nie miało na to żadnego wpływu.

A to tylko temu ma służyć umiejętność czytania? Poza tym to chyba problem z daną osobą, że nie potrafi zbudować zdań, które są ze sobą powiązane.

Postępując tak, stworzysz rzesze teoretycznie wykształconych czytelników, którzy będą mieli zdanie na każdy temat, zaczerpnięte z książek. Z tym, że będą to te same książki.

Nieprawda. Książek genialnych jest tyle, że nikt nie jest w stanie ich wszystkich przeczytać. Poza tym należy też poszukiwać coraz to nowych pozycji. Ale, jak stwierdził Herbert, "po śmierci Manna i Faulknera skończyła się wielka literatura". Zauważ, że w dwudziestoleciu wojennym mówiło się bardzo dużo, o następującym kryzysie kultury. Prym wiódł tutaj chociażby Wyspiański, a jego niepokoje w pewnym sensie podkreślił Mrożek w "Tango"

Tego chcesz, jednomyślnych tłumów ludzi, co prawda wykształconych, ale wciąż pozostających tłumem?

Jak człowiek przeczyta naprawdę ważne pozycje, to nigdy nie przystąpi do tłumu. Zwłaszcza XX wiek i antyutopie podkreślaly, co to może znaczyć.

Albo i oświecenia, gdzie literatura pełniła wyłącznie funkcję dydaktyczną i trzymała się twardych ram wyznaczonych przez ludzi teoretycznie mądrzejszych od reszty społeczeństwa.

Tak się składa, że najbardziej cenię romantyzm i pozytywizm. Zrozum, że to dopiero współczesna literatura poszła w znacznej mierze ku rozrywce. Romantyzm, wbrew pozorom, a na pewno nie polski, nie polega na wychwalaniu narzeczonej. Jest to walka o niepodległość.

Za to ja zauważyłem, że Ty zachłystujesz się tym, że czytasz tylko książki o "wielkiej wartości".

Na pewno stanowi to większy powód do dumy.

No i dzięki temu żyjemy w "cywilizacji żarcia", jak to kiedyś określił Korwin.

Jeszcze tylko jego tu brakowało.

A to zmienia w jakiś sposób trafność określenia? Weźmy w takim razie kogoś o innych poglądach, tj. profesora Jana Hartmana (z artykułu "Godne, bo wygodne"): W niepokalanym samozadowoleniu młodzi deklamują bałamutne brednie, wtłoczone im do głów przez jakiś obłędny wychowawczy i medialny kartel (...) Współczesna młodzież myśli zaś, że wszyscy są równi i równie wiele warci (...) całkowita odmowa uznania jakichkolwiek własnych słabości oraz jakichkolwiek celów społecznych

(...) wszelkie sugestie, że ktoś mógłby mieć jednak rację nie tylko subiektywną, swoją i dla siebie, ale rację domagającą się uznania publicznego muszą być stanowczo oddalone

Owszem, można. Sęk w tym, że często jest tak, że ktoś czyta jakiegoś autora, ponieważ bardzo pasuje mu jego styl i wie, czego się może po nim spodziewać.

A zarazem nie zna innych stylów (może lepszych?) i nie wie, że po innych autorach może spodziewać się lepszych dzieł.

po długie kolejki do książek najbardziej poczytnych.

Tłum niekoniecznie musi mieć rację.

Jak sam zauważyłeś, działania te miały cel w określonych ramach czasowych, a te uległy zmianom, o czym już mówiłem.

Nie mogę się z tą myślą zgodzić. Wydarzenia mogą inaczej wyglądać, prezentować się, ale ich sens pozostaje taki sam. Czy np. "Myśli nowoczesnego Polaka" można uznać za nieaktualne, kiedy występuja tam takie myśli, jak: Wychowanie moralne dzieci i młodzieży naszej, o ile nie polega na demoralizacji, przygotowuje z nich niedołęgów w życiu prywatnym i publicznym (...)Zdolności, które wyrabiamy w dzieciach, wiadomości, jakie im dajemy i jakie one później dorastają same w duchu ogólnego kierunku zdobywają, w połowie nawet nie mają żadnej wartości w życiu realnym. Wychowanie umysłowe u nas robi takie wrażenie, jakby nauka miała slużyć tylko do ozdobienia życia, którego istota bez niej się tworzy - i tak, co któreś zdanie. Początek XX-ego wieku, zupełnie inna sytuacja polityczna, ale mentalność podobna. Problem wychowania dzieci jest taki sam, co obecnie. Dlaczego nie zobaczyć, jakie rozwiązania proponuje ktoś z innej epoki?

Rozumiem tłumaczenie tego na języku polskim (sam miałem lekcje właśnie pod tym kątem), ale nie popieram czytania tych książek w celu innym niż zrozumienie kontekstu epoki, bo - siłą rzeczy - pod zaborami już nie jesteśmy i praca u podstaw nie jest potrzebna.

Nie jesteśmy, ale należymy do UE, gdzie w jakiś sposób niknie potrzeba narodowości ( kiepska próba stworzenia wspólnego podręcznika do historii pokazała, że jesteśmy dalecy od powszechnej jedności). Poprzez czytanie pisarzy, którzy tworzyli pod zaborami możemy mieć pogląd, jak przechować naszą kulturę, tradycję, myśl polityczną.

Stanowię jednostkę myślącą, która ma własny rozum i sama będzie wiedziała, co wybrać.

Niemniej, jednostki myślące zdają sobie sprawę, że jest mnóstwo osób od nich mądrzejszych i są gotowi wysłuchać ich porad. Pewni ludzie coś osiągnęli, wykazali się czymś i poprzez to dysponują większym doświadczeniem i wiedzą. Dlaczego odrzucać ich idee, tworzyć niby nowe, które mogą okazać się powtórzeniem wcześniejszej myśli? Strata czasu.

Poza tym zauważ ile obecnie występuje systemów filozoficznych czy politycznych z przedrostkiem neo-: "neoplatonizm", "neokonserwatyzm" itd. Podobne myśli podane w sposób inny. Kiedyś słuchałem wykładów jednego z profesorów filozofii, który zachęcał do studiowania przede wszystkim filozofii greckiej, bo potem nastąpiły tylko ich "neo-" rozwinięcia.

Wiesz, na wpół dziwi mnie postawa, gdzie ktoś rzekomo walczy o to, żeby ludzie umieli czytać i pisać, żeby mieli świadomość narodową, żeby byli wolni, a gdy ludzie korzystają z tych wszystkich zdobyczy nie po czyjejś myśli to od razu pojawia się pogarda dla "tej bandy głupców", bo ktoś tam jest najmądrzejszy z nich wszystkich i powinno być robione tak, jak on mówi.

Pisałem wcześniej: czytanie musi być jakościowe. Lektura do poduszki wiele nie da.

Mnie by na myśl nie przyszło, żeby odmawiać wydania komuś romansu czy kpić z takich zainteresowań. Nie istnieją lepsze i gorsze klasyfikacje książkowe.

Istnieją, skoro jedne pozycje przetrwały próbę czasu, a drugie nie.

Mówisz, że gustujesz w tego typu literaturze, więc nie jesteś obiektywny, niejako starasz się narzucić własny pogląd, ale jeszcze nie usłyszałem co czyni twój pogląd w jakiś sposób lepszym od stanowiska innych.

W takim, że wyższa literatura przedstawia problemy, wartości itd. Później nie mam po co wkraczać. Jak ktoś chce, niech czyta socjalistę, który głosi konkretne idee, a drugi niech poświęci czas na lekturę konserwatysty. Byle nie ograniczać się do horrorów i fantastyki - litości.

Sam uważam - i obserwowałem to na własnym przykładzie - że kanon lektur czytany "dla siebie" nie rozwija intelektualnie bardziej od książek typowo rozrywkowych.

Powiedziałem tak? Musieliśmy źle się zrozumieć. Nauczyciel powinien wyjaśnić kontekst kulturowy, dlaczego lektura jest pisane w ten, a nie inny sposób, co reprezentują dane postaci. A to, czy ktoś zgodzi się na zaprezentowane idee należy do niego. Byle się nie uwsteczniał poprzez czytanie głupotek; trzeba kształcić intelekt, a nie pozostawać biernym. "Człowiek nie jest samotną wyspą" itd.

Edytowano Wrzesień 22, 2012 przez Spooky Albert

[cwany-lis]

Lektury w szkole powinny być obrzydliwie wręcz przystępne i łatwe w obsłudze by jak największy procent młodzieży po nie sięgnął. To nie jest zniżanie się do poziomu bliskiemu analfabetyzmowi tylko zwykła statystyka. A ta jasno daje nam do zrozumienia, że "polaczki" nie czytają i w tym postanowieniu wiodą prym w Europie.

[Holy.Death]

Na pewno stanowi to większy powód do dumy.

Dla mnie czytanie to czynność zwyczajna. Nie widzę powodu, żebym miał odczuwać z tego powodu dumę. Nie czytam po to, żeby się dowartościować, tylko w innych celach.

A zarazem nie zna innych stylów (może lepszych?) i nie wie, że po innych autorach może spodziewać się lepszych dzieł.

Oczywiście, ale tak działa mechanizm. Sam nigdy bym nie kupił książek z kanonu literatury szkolnej, a wypożyczać ich z biblioteki nie chcę, bo ich zwyczajnie nie potrzebuję. Mam inne zainteresowania, inne potrzeby, inne priorytety.

Tłum niekoniecznie musi mieć rację.

Owszem, lecz tworzy kolejki, co utrudnia przeczytanie jakiejś książki, co z kolei może sprawić, że dana osoba z lektury zrezygnuje, a nie będzie miała budżetu, żeby książkę kupić na własną rękę i oto mamy część przyczyn postępującego wtórnego analfabetyzmu. Dołóż do tego dystans do biblioteki i kiepską lokalizację które zniechęcają do jej odwiedzenia (raz przez dwie godziny szukałem wejścia do biblioteki na jednej ulicy).

Początek XX-ego wieku, zupełnie inna sytuacja polityczna, ale mentalność podobna. Problem wychowania dzieci jest taki sam, co obecnie. Dlaczego nie zobaczyć, jakie rozwiązania proponuje ktoś z innej epoki?

Zobaczyć zawsze można, ale nie brzmi to specjalnie poważnie, żeby wprowadzać rozwiązania sprzed z górą stu lat.

Nie jesteśmy, ale należymy do UE, gdzie w jakiś sposób niknie potrzeba narodowości ( kiepska próba stworzenia wspólnego podręcznika do historii pokazała, że jesteśmy dalecy od powszechnej jedności). Poprzez czytanie pisarzy, którzy tworzyli pod zaborami możemy mieć pogląd, jak przechować naszą kulturę, tradycję, myśl polityczną.

Akurat jestem zdania, że państwa narodowe w dzisiejszych czasach straciły już sens i wyjściem dla Europy jest zorganizowanie się w twór federacyjny. Kultura, tradycje oraz myśli polityczne zawsze i wszędzie ulegają zmianom, wymieszaniu się, więc jest to proces jak najbardziej naturalny.

Niemniej, jednostki myślące zdają sobie sprawę, że jest mnóstwo osób od nich mądrzejszych i są gotowi wysłuchać ich porad. Pewni ludzie coś osiągnęli, wykazali się czymś i poprzez to dysponują większym doświadczeniem i wiedzą. Dlaczego odrzucać ich idee, tworzyć niby nowe, które mogą okazać się powtórzeniem wcześniejszej myśli? Strata czasu.

Jasne, to nie miałoby sensu, ale czy do tego potrzebna jest w ogóle literatura wyższa jako taka? Starożytni nie czytali naszej literatury wyższej (wiem, anachronizm) i sami tworzyli wiele rzeczy, a mimo tu uważa się ich za wzór godny naśladowania.

Pisałem wcześniej: czytanie musi być jakościowe. Lektura do poduszki wiele nie da.

To zależy, czego oczekujesz od ksiażki. Jeśli bierzesz ją tylko po to, żeby zaspokoić potrzebę rozrywki to już jest bardzo wiele, ponieważ realizowania jest konkretna potrzeba człowieka.

Istnieją, skoro jedne pozycje przetrwały próbę czasu, a drugie nie.

Ktoś gdzieś pewnie stworzył jakiś kanon dzieł uniwersalnych, ale z obiektywnego punktu widzenia książka książce równa, każda ma swój cel istnienia i jako taka stanowi odrębny byt.

W takim, że wyższa literatura przedstawia problemy, wartości itd. Później nie mam po co wkraczać. Jak ktoś chce, niech czyta socjalistę, który głosi konkretne idee, a drugi niech poświęci czas na lekturę konserwatysty. Byle nie ograniczać się do horrorów i fantastyki - litości.

Co w takim razie powiesz o książce pt. "Słowo honoru" Nelsona DeMille?

Powiedziałem tak? Musieliśmy źle się zrozumieć. Nauczyciel powinien wyjaśnić kontekst kulturowy, dlaczego lektura jest pisane w ten, a nie inny sposób, co reprezentują dane postaci. A to, czy ktoś zgodzi się na zaprezentowane idee należy do niego. Byle się nie uwsteczniał poprzez czytanie głupotek; trzeba kształcić intelekt, a nie pozostawać biernym. "Człowiek nie jest samotną wyspą" itd.

Człowiek nie uwstecznia się przez czytanie [książek], bo proces czytania jest zawsze ten sam, niezależnie od poziomu literatury...

Edytowano Wrzesień 22, 2012 przez Holy.Death

[Murezor]

W takim, że wyższa literatura przedstawia problemy, wartości itd. Później nie mam po co wkraczać. Jak ktoś chce, niech czyta socjalistę, który głosi konkretne idee, a drugi niech poświęci czas na lekturę konserwatysty. Byle nie ograniczać się do horrorów i fantastyki - litości (...)

Powiedziałem tak? Musieliśmy źle się zrozumieć. Nauczyciel powinien wyjaśnić kontekst kulturowy, dlaczego lektura jest pisane w ten, a nie inny sposób, co reprezentują dane postaci. A to, czy ktoś zgodzi się na zaprezentowane idee należy do niego. Byle się nie uwsteczniał poprzez czytanie głupotek; trzeba kształcić intelekt, a nie pozostawać biernym.

A literatura, której odmawiasz łatki "wyższej" z pewnością nie jest w stanie przedstawić, jak to ująłeś, problemów, wartości, bo... odmawiasz jej bycia literaturą wartościową i rozwijającą? Podaj mi sensowne argumenty, w czym niby lektura "Cierpień młodego Wertera" przewyższa, powiedzmy, "Inne Pieśni" Dukaja? Bo porusza ważniejsze problemy? Bzdura. Gdyż lepiej przedstawia się w niej pewne wartości? Nonsens. A może dlatego, że jest lepszym obiektem do analizy hermeneutycznej na lekcjach języka polskiego? Może i tak, ale jeśli to tylko ze względu na powiązania z epoką i ilość (nad)interpretacji które można wyciągnąć bazując na wiedzy o niej.

Niemniej, fakt że z dzieła Goethego dowiem się czym była prawdziwa romantyczna miłość, i że jej rozwiązaniem jest nieudolne samobójstwo, czyni ją bardziej wartościową od pozycji z tej jakże marginalizowanej przez Ciebie półki "fantastyka", w której autor kreśli przed nami przedziwny świat, uniwersum powstałe przez wyjęcie koncepcji bazującego na pięciu żywiołach wszechświata Arystotelesa i zmieszanie go z wielką ilością różnych ingredientów, tworzących razem koherentną i spójną całość, dopełnione ponadto niejednoznaczną w swej wymowie fabułą podejmującą niebanalne tematy, na czele ze zrozumieniem tego czego z definicji nie można zrozumieć?

Podzielam Twoją opinię, że czytelnik (czasem) powinien zmierzyć się z książką. Ale jeśli mam do wyboru "mierzenie się" z twórczością Nałkowskiej, polegające na heroicznej walce z wszechogarniającą sennością, lub z książkami Lema, gdzie polega ono na intelektualnej gimnastyce umysłu połączonej z indywidualną satysfakcją płynącą z intrygującej lektury, to sorry, ale wybiorę tego drugiego autora.

Uwsteczniam się.

Edytowano Wrzesień 22, 2012 przez Murezor

[Pap]

Dzielenie ksiazek na wartosciowe i te czytane tylko dla rozrywki to glupota. Kazdy powinien czytac to na co ma ochote, twierdzenie, ze lektura pomoze mi w rozwiazaniu problemu jest smieszne, mozemy sobie czytac jak zachowywali sie bohaterowie w danych sytuacjach jednak dopiero zycie jest w stanie zweryfikowac to jak sie zachowamy. Jesli chodzi o wyciaganie czegos z ksiazek to moge sie zgodzic tylko jesli mowimy o np. podreczniku do matematyki, co innego dojsc samemu do wnioskow, ktore pokrywaja sie z tym co napisal autor wartosciowej ksiazki, a co innego uwazac, ze to co ktos napisal jest dobre bo ten ktos jest uznanym pisarzem. Wartosci czlowiek powinien sam odkrywac i dobierac, a nie pozwalac by ktos mu je narzucal. Irytuje mnie gdy ktos mi mowi, ze mam postepowac tak, a nie inaczej, ze mam wierzyc w to, a nie w tamto. Tak samo jest z doborem literatury, jesli mam ochote czytac fantastyke zamiast Pana Tadeusza czy innych lektur to nikt nie powinien mnie do tego zmuszac. Narzucanie mi obowiazku czytania ksiazek, ktore ktos wybral i sadzenie,ze bede z tego czerpal to skrajna naiwnosc. Ksiazki nie sprawiaja, ze czlowiek jest lepszy, czytanie nie jest powodem do dumy. To, ze ktos nie czyta wcale nie oznacza, ze jest gorszy. Jesli komus wystarczaja ksiazki rozrywkowe to niech sobie je czyta, jak ktos chce czytac cos ambitniejszego to smialo.

[Spooky Albert]

Zobaczyć zawsze można, ale nie brzmi to specjalnie poważnie, żeby wprowadzać rozwiązania sprzed z górą stu lat.

Brzmi, jak najbardziej poważnie. Zmieniają się mechanizmy, formy itd., ale, jak mówiłem, problemy pozostają. W tej kwestii nie dojdziemy jednak do ugody ; )

Akurat jestem zdania, że państwa narodowe w dzisiejszych czasach straciły już sens i wyjściem dla Europy jest zorganizowanie się w twór federacyjny. Kultura, tradycje oraz myśli polityczne zawsze i wszędzie ulegają zmianom, wymieszaniu się, więc jest to proces jak najbardziej naturalny.

Temat na inną dyskusję, w innym temacie, ale jak kiedyś wyniknie w "Poglądach" ów problem, to przedstawię swoje racje. W ogólnym skrócie: ja jestem zwolennikiem teorii "ducha narodu" i nie sądzę, by np. Francuz i Grek zaczęli myśleć w podobnych kategoriach. Wymagałoby to rewolucji.

Jasne, to nie miałoby sensu, ale czy do tego potrzebna jest w ogóle literatura wyższa jako taka? Starożytni nie czytali naszej literatury wyższej (wiem, anachronizm) i sami tworzyli wiele rzeczy, a mimo tu uważa się ich za wzór godny naśladowania.

Ktoś musiał zacząć. Dlaczego mamy nie skorzystać z czegoś, co już zostało opisane i przeanalizowane (np.pewnych zachowań ludzkich opisanych w powieściach) wcześniej? Czyż nie szkoda czasu, jeśli dojdziemy do identycznego wniosku? Prawda jest jedna, a poprzez analizę np. różnych od siebie poglądowo tekstów, możemy dojść do spraw póki co ukrytych.

Jeśli bierzesz ją tylko po to, żeby zaspokoić potrzebę rozrywki to już jest bardzo wiele, ponieważ realizowania jest konkretna potrzeba człowieka.

Tak, jednak istnieją potrzeby niższego i wyższego rzędu. Nawet piramida Maslowa to podkreśla (z tego, co pamiętam z wos-u).

każda ma swój cel istnienia i jako taka stanowi odrębny byt.

OK, ale weźmy np. pod uwagę ksiązki na podstawie filmów czy gier, które w większości są pisane dla zysku. Nie jest to zbyt dobry cel istnienia.

Co w takim razie powiesz o książce pt. "Słowo honoru" Nelsona DeMille?

Wiele nie powiem - nie czytałem, a na podstawie opisu z tyłu okładki nie będę się wypowiadał.

Człowiek nie uwstecznia się przez czytanie [książek], bo proces czytania jest zawsze ten sam, niezależnie od poziomu literatury...

Jednak może zyskać fałszywy osąd, gdy zatrzyma się na literaturze niskich lotów. Poza tym stanie w miejscu również nie jest szczególnie dobrym pomysłem, jeśli weźmiemy pod uwagę fakt, że ludzkość zawsze szła do przodu, rozwijała się.

Niemniej, fakt że z dzieła Goethego dowiem się czym była prawdziwa romantyczna miłość, i że jej rozwiązaniem jest nieudolne samobójstwo,

Z drugiej strony masz "Giaura", gdzie samobójstwo jest otwarcie potępiane.

czyni ją bardziej wartościową od pozycji z tej jakże marginalizowanej przez Ciebie półki "fantastyka", w której autor kreśli przed nami przedziwny świat, uniwersum powstałe przez wyjęcie koncepcji bazującego na pięciu żywiołach wszechświata Arystotelesa i zmieszanie go z wielką ilością różnych ingredientów, tworzących razem koherentną i spójną całość, dopełnione ponadto niejednoznaczną w swej wymowie fabułą podejmującą niebanalne tematy, na czele ze zrozumieniem tego czego z definicji nie można zrozumieć?

Piękne słowa, ale fantastyka dotyka spraw nierzeczywistych, które nie są autentycznymi bytami. Po co się nimi zajmować, skoro żyjemy w tej konkretnej, a nie innej rzeczywistości?

Podzielam Twoją opinię, że czytelnik (czasem) powinien zmierzyć się z książką. Ale jeśli mam do wyboru "mierzenie się" z twórczością Nałkowskiej, polegające na heroicznej walce z wszechogarniającą sennością,

Zawsze wydawało mi się, że z "Granicy" można wyciągnąć znacznie więcej.

lub z książkami Lema, gdzie polega ono na intelektualnej gimnastyce umysłu połączonej z indywidualną satysfakcją płynącą z intrygującej lektury, to sorry, ale wybiorę tego drugiego autora.

Nieliczni wybierają drogę trudniejszą.

Wartosci czlowiek powinien sam odkrywac i dobierac, a nie pozwalac by ktos mu je narzucal.

Jak wyżej. Poznawać je ciągle od początku? Zwłaszcza jeśli są stałe i niezmienne?

Edytowano Wrzesień 23, 2012 przez Spooky Albert

[Holy.Death]

Tak, jednak istnieją potrzeby niższego i wyższego rzędu. Nawet piramida Maslowa to podkreśla (z tego, co pamiętam z wos-u).

Nie zrealizujesz potrzeb wyższego rzędu bez realizacji potrzeb niższego rzędu. W sytuacji, gdy 1/3 społeczeństwa nie stać na ksiażkę - a do biblioteki wstydzą się przyjść - nie można czekiwać, że ludzie będą czytać ambitne teksty, skoro nie czytają nawet tych prostych. Deprecjonując wartość literatury rozrywkowej piłujesz niższe szczeble, po których trzeba wejść, żeby dostać się na wyższe.

OK, ale weźmy np. pod uwagę ksiązki na podstawie filmów czy gier, które w większości są pisane dla zysku. Nie jest to zbyt dobry cel istnienia.

Ogromna większość książek jest pisana z zamiarem sprzedaży, więc pisanie książek, które się nie sprzedadzą, a tym samym nie znajdą wydawcy, który je będzie publikował mija się po prostu z celem. Żyjemy w świecie pieniądza od momentu jego wynalezienia. Jest możliwa próba realizacji jakiejś idei autorskiego przy jednoczesnym osiągnięciu przyzwoitego wyniku, ale to dalej nie sprawia, że można książki wartościować, bo tego typu wartościowanie zależy od indywidualnej opinii bądź opinii grup. Jeśli istnieje jakiś cel istnienia książki to przede wszystkim bycie sprzedaną i przeczytaną.

Wiele nie powiem - nie czytałem, a na podstawie opisu z tyłu okładki nie będę się wypowiadał.

To dlaczego lekką ręką wypowiadasz się o literaturze rozrywkowej w ogóle? Drugie dna, poważne tematy może znaleźć każdy w każdym autorze i będą to interpretacje, których sam autor nie wziął pod uwagę - co przytrafiło się Szymborskiej, kiedy miała analizować własny wiersz - i mogą go one zastanowić nawet w takiej książce, którą uważasz za mało wartościową. Prawda jest taka, że książki nie da się obiektywnie ocenić, to zawsze będzie czyjaś opinia, a opinię każdy ma własną i wcale nie czyni to jej bardziej prawdziwą.

Jednak może zyskać fałszywy osąd, gdy zatrzyma się na literaturze niskich lotów. Poza tym stanie w miejscu również nie jest szczególnie dobrym pomysłem, jeśli weźmiemy pod uwagę fakt, że ludzkość zawsze szła do przodu, rozwijała się.

Rozwój cywilizacji nigdy nie odbywał się przez czytanie "wielkich" książek, czego dowodem jest wiele cywilizacji, które powstawały i upadały na przestrzeni dziejów.

Piękne słowa, ale fantastyka dotyka spraw nierzeczywistych, które nie są autentycznymi bytami. Po co się nimi zajmować, skoro żyjemy w tej konkretnej, a nie innej rzeczywistości?

Fantastyka może, jak najbardziej, zajmować się sprawami rzeczywistymi, ponieważ pewne tematy są uniwersalne. Czy zaraz usłyszę, że "Władca Pierścieni" to literatura w ogóle pozbawiona wartości...? Albo "Diuna"?

[Murezor]

Piękne słowa, ale fantastyka dotyka spraw nierzeczywistych, które nie są autentycznymi bytami. Po co się nimi zajmować, skoro żyjemy w tej konkretnej, a nie innej rzeczywistości?

No, właśnie osiągnęliśmy wyższe poziomy abstrakcji, innymi słowy - nie masz pojęcia o fantastyce, albo masz pojęcie bardzo nikłe, oparte na znajomości jakiś bardzo słabych pozycji, co w konsekwencji prowadzi do formułowania przez Ciebie sądów oderwanych od rzeczywistości i stanu faktycznego. Niby fantastyka nie porusza kwestii takich jak miłość i nienawiść, honor i oportunizm, zdrada i poświęcenie, zło i dobro (niekoniecznie w manichejskim ujęciu)...? Wyróżnik pozycji fantastycznych leży przede wszystkim w kreacji świata przedstawionego, użyciu przez autora specyficznych narzędzi i elementów służących do stworzenia nietuzinkowej scenerii odbiegającej od rzeczywistości. Jest to jedynie otoczka dla zaprezentowania zagadnień jak najbardziej ludzkich. Z elementów takich korzystali zresztą także darzeni przez Ciebie estymą twórcy dzieł z kanonu lektur szkolnych, ot taki Wyspiański pisząc swoje "Wesele" nie omieszkał osadzić tam bytów nierzeczywistych w postaci osób dramatu, z niesławnym Chochołem na czele.

Także zarzut zupełnie pozbawiony sensu.

[Spooky Albert]

Nie zrealizujesz potrzeb wyższego rzędu bez realizacji potrzeb niższego rzędu.

Kłopot w tym, że sporo osób zatrzymuje się wyłącznie na potrzebach niższego rzędu. Nie tylko przy okazji książek; "byle było, co do gara włożyć" - jak to kiedyś usłyszałem.

a do biblioteki wstydzą się przyjść

To raczej problem z danym człowiekiem, a nie książką.

Deprecjonując wartość literatury rozrywkowej piłujesz niższe szczeble, po których trzeba wejść, żeby dostać się na wyższe.

Jak wyżej - większość zatrzymuje się wyłącznie na prostych tekstach.

Ogromna większość książek jest pisana z zamiarem sprzedaży, więc pisanie książek, które się nie sprzedadzą, a tym samym nie znajdą wydawcy, który je będzie publikował mija się po prostu z celem.

Bolączka naszych czasów. Kiedyś literatura służyła wyższym celom i pisarze umierali w biedzie i zapomnieniu. Norwid umarł w przytułku dla bezdomnych, Mickiewicz równiez przez lata żył w nieciekawych warunkach. Niemniej, oni się z tym godzili, gdyż zdawali sobie sprawę z roli oraz potęgi słowa pisanego.

Jeśli istnieje jakiś cel istnienia książki to przede wszystkim bycie sprzedaną i przeczytaną.

Obecnie, tak.

To dlaczego lekką ręką wypowiadasz się o literaturze rozrywkowej w ogóle?

Niestety, ale mam niepokojąco dobre "referencje" jeśli chodzi o lit. rozrywkową - błędy popełnione w gimnazjum. Czytałem mnóstwo powieści sensacyjnych (Morrell, MacLean), nieco fantastyki (Kossakowska, "Eragony"), a przede wszystkim horrorów (Masterton, wspomniany Knight, G. Smith). Owszem, część z nich, nawet jeśli były to książki słabe, pozwalały się zrelaksować. Jednak nic więcej mi nie dały. Treści większości z nich już nie pamiętam, lecz i tak nie zamierzam przypominać sobie fabuły, bo nic mi to nie da. Natomiast, gdy czytam po raz kolejny "Księgi narodu polskiego..." wciąż odkrywam coś nowego, pouczającego.

Okres ten postrzegam, jako stratę czasu.

Drugie dna, poważne tematy może znaleźć każdy w każdym autorze i będą to interpretacje, których sam autor nie wziął pod uwagę

Owszem, widoczne jest to np. u Kinga, którego bardzo cenię (pomimo jego poglądów politycznych). Potrafi napisać zwyczajne gnioty ("Rok wilkołaka", "Miasteczko Salem" - wampiry, łał!), by w tym samym czasie wprowadzić na rynek świetne, dające do myślenia powieści, jak: "Wielki Marsz" czy "Carrie". Mimo to występuje problem, o którym pisał Marek Oramus:

Ale tu, w naszej rzeczywistości, do sprawy podchodzi się o ileż sprytniej: nie likwidacją książek zapewnimy synturze zwycięstwo (syntura ? skrót Lema od syntetyczna kultura), tylko ich nadmiarem, natłokiem, tak by w powodzi gó%^a, tym tylko podobnym do literatury, że z papieru i oprawne w okładki, utonęły rzeczy naprawdę wartościowe (?) U nas robi się to przez zatopienie, zalanie chłamem. Jak chłamu będzie mnóstwo, a wartości mało, każdy sięgnie po chłam ? z lenistwa, braku orientacji albo dla prostych reguł statystycznych

Dzisiaj książki może pisać każdy, a nie jest to przecież zajęcia dla wszystkich. W efekcie, obok pożytecznych rzeczy powstaje śmieć. A, biorąc pod uwagę krótkość ludzkiego żywota, nie ma sensu zajmować się lit. niższych lotów wyłącznie.

- co przytrafiło się Szymborskiej, kiedy miała analizować własny wiersz -

Problem z nową maturą, a nie Szymborską. Interpretacja pod klucz odpowiedzi tekstu literackiego, który ma pozwolić wynieść się na wyżyny, jest śmieszna.

Fantastyka może, jak najbardziej, zajmować się sprawami rzeczywistymi, ponieważ pewne tematy są uniwersalne. Czy zaraz usłyszę, że "Władca Pierścieni" to literatura w ogóle pozbawiona wartości...? Albo "Diuna"?

Tak, jak mówił Oramus: nastąpiła "powódź g^&na". Zauważ, że 'Władcę" pisał profesor literatury, znawca języków, wykładowca uniwersytecki - nic dziwnego, że sięgnął po ważne zagadnienie, jakim są słowa "I nie wódź nas na pokuszenie". Obecnie literatura, to tylko fabuła, akcja i w zasadzie nic więcej.

[Holy.Death]

Kłopot w tym, że sporo osób zatrzymuje się wyłącznie na potrzebach niższego rzędu. Nie tylko przy okazji książek; "byle było, co do gara włożyć" - jak to kiedyś usłyszałem.

Problem jest bardzo złożony. Czynnik ekonomiczny jest ważny, ale obok niego także wychowanie w kulturze czytania (właśnie jako zabawy, czegoś ciekawego). Jeśli nauczysz ludzi, że czytanie jest rozrywką samą w sobie, jeśli zapewnisz im ekonomiczne podstawy do czytania to więcej zrobisz dla czytelnictwa (niższego i wyższego) niż poprzez wbijanie uczniom na nudnych lekcjach polskiego "Słowacki wielkim poetą był!", bo lekcje się kiedyś skończą, a wrażenie pozostanie. Dlatego trzeba starać się o jak najlepsze pierwsze wrażenie.

To raczej problem z danym człowiekiem, a nie książką.

Owszem, ale stanowi składową problemu.

Jak wyżej - większość zatrzymuje się wyłącznie na prostych tekstach.

Nie zmienisz trendu wyłącznie propagowaniem tekstów skomplikowanych.

Bolączka naszych czasów. Kiedyś literatura służyła wyższym celom i pisarze umierali w biedzie i zapomnieniu. Norwid umarł w przytułku dla bezdomnych, Mickiewicz równiez przez lata żył w nieciekawych warunkach. Niemniej, oni się z tym godzili, gdyż zdawali sobie sprawę z roli oraz potęgi słowa pisanego.

Nie wiem czy to nie była właśnie sztuka dla sztuki, uprawiana przez inteligencję, bo prosty chłop, jak to pokazywał Stefan Żeromski, interesował się raczej dobrymi butami na stopach powstańca niż samą ideą powstania narodowego. Inteligencja próbowała przekazać pomysł pracy u podstaw, a i tak lepsze wyniki osiągnął car Aleksander II, który zniósł pańszczyznę. Można było chłopu machać kawałkiem płótna przed nosem, ale nikt nie uczynił rzeczy najważniejszej, bo co komu po niepodległości jak pańszczyznę trzeba było obrabiać czy to swoi, czy obcy?

Obecnie, tak.

Zawsze. Książki nigdy nie rosły na drzewach. Materiał i robocizna swoje kosztowały i kosztują do dziś. Idee, nieważne na czym spisane, od momentu wynalezienia pieniądza wymagają podstawy ekonomicznej. W przeciwnym wypadku skończy się jak Norwid, a to nie jest wzór do naśladowania.

Okres ten postrzegam, jako stratę czasu.

Czytałeś kiepskie książki i przez to wyrobiłeś sobie opaczną opinię o całym nurcie literatury rozrywkowej? Błąd tkwi w tobie, nie w beletrystyce.

Dzisiaj książki może pisać każdy, a nie jest to przecież zajęcia dla wszystkich. W efekcie, obok pożytecznych rzeczy powstaje śmieć. A, biorąc pod uwagę krótkość ludzkiego żywota, nie ma sensu zajmować się lit. niższych lotów wyłącznie.

To each his own.

Problem z nową maturą, a nie Szymborską. Interpretacja pod klucz odpowiedzi tekstu literackiego, który ma pozwolić wynieść się na wyżyny, jest śmieszna.

Raczej problem tego, że autor zawsze może być nadinterpretowany i tym samym uważany lepszego niż jest w rzeczywistości. Literatura, obiektywnie, jest bezwartościowa. To materiał. Konkretną wartość ocenia czytelnik. Indywidualnie. Zgadzam się, że obecnie życia nam nie starczy na przeczytanie wszystkiego, dlatego powstają różne klasyfikacje "literatury wartościowej", ale żadna nie ma prymatu nad drugą.

Tak, jak mówił Oramus: nastąpiła "powódź g^&na". Zauważ, że 'Władcę" pisał profesor literatury, znawca języków, wykładowca uniwersytecki - nic dziwnego, że sięgnął po ważne zagadnienie, jakim są słowa "I nie wódź nas na pokuszenie". Obecnie literatura, to tylko fabuła, akcja i w zasadzie nic więcej.

Wiem, kto pisał "Władcę Pierścieni", bo znałem go na długo przed boomem z okazji filmu. Tak samo jak szereg innych zekranizowanych książek. "Władca Pierścieni" pozostaje jednak uniwersum fikcyjnym, podobnie jak "Diuna". W tym samym przedziale znajdziesz "Mistrza i Małgorzatę", "Zmierzch" czy "Dzienniki Gwiazdowe". Dlatego dziwi, że literaturę "fikcyjną" wyrzucasz do kosza, bo identycznie można postąpić z literaturą romantyzmu i pozytywizmu. Kwestia perspektywy, co cały czas powtarzam.

[Spooky Albert]

Nie zmienisz trendu wyłącznie propagowaniem tekstów skomplikowanych.

Nie, ja preferuję, by zaczynać od prostych tekstów (co nie znaczy głupich), a rosnąć do coraz trudniejszych.

Nie wiem czy to nie była właśnie sztuka dla sztuki, uprawiana przez inteligencję, bo prosty chłop, jak to pokazywał Stefan Żeromski, interesował się raczej dobrymi butami na stopach powstańca niż samą ideą powstania narodowego.

Ale w "Wiernej rzece" pojawiają się chłopi, który pomagają już powstańcom. Natomiast u Reymonta Kuba brał udział w powstaniu i w jakiś sposób tym się szczycił.

Można było chłopu machać kawałkiem płótna przed nosem, ale nikt nie uczynił rzeczy najważniejszej, bo co komu po niepodległości jak pańszczyznę trzeba było obrabiać czy to swoi, czy obcy?

Jednak pod koniec XIX wieku mentalność wśród chłopów, zwłaszcza na terenie zaboru pruskiego była już inna. Działalność Hakaty i innych tego typu tworów przynosiła nikły rezultat (temat podjął Prus w "Placówce", książka była kiedyś lekturą nawiasem mówiąc); chłopi jak już musieli sprzedać ziemię, starali się sprzedać ją innym Polakom. Poza tym warto zwrócić uwagę na procesy, jakie toczył M. Drzymała.

Co do pism: powstawały prace ks. Grzegorza Ściegiennego i dawały mniejszy lub większy rezultat.

W przeciwnym wypadku skończy się jak Norwid, a to nie jest wzór do naśladowania.

Tylko Norwid, który umarł w przytułku jest wciąż żywy - "wybudował pomnik trwalszy niż ze spiżu". A wielu bogaczy umarło i świat o nich zapomniał.

"Władca Pierścieni" pozostaje jednak uniwersum fikcyjnym, podobnie jak "Diuna". W tym samym przedziale znajdziesz "Mistrza i Małgorzatę", "Zmierzch" czy "Dzienniki Gwiazdowe". Dlatego dziwi, że literaturę "fikcyjną" wyrzucasz do kosza, bo identycznie można postąpić z literaturą romantyzmu i pozytywizmu. Kwestia perspektywy, co cały czas powtarzam.

OK, niemniej czym innym jest "Mistrz i Małgorzata", "Władca Pierścieni", a czym innym "Zmierzch" czy "Eragon". A dzisiaj, większość tego typu literatury brnie ku stronie negatywnej. Powstaje dziesiątki książek fantastycznych, które mają wyłącznie mniej lub bardziej ciekawą fabułę i zaraz popadają w niepamięć, bo nic nie można z nich wyciągnąć.

A takie wartości, jak miłość, przyjaźń, poświęcenie, odpowiedzialność są wszędzie; nie trzeba czytać setek książek fantastycznych, by to pojąć ; )

Z mojej strony, to w zasadzie wszystko. Myślę że przedstawiliśmy swoje racje i zaczynamy brnąć w inne tematy.

Może komuś ta dyskusja rozjaśni kilka kwestii...

Na sam koniec dodam jeszcze, że również, co zresztą pisałem, czytam literaturę rozrywkową. Jednak czynię to bardzo rzadko, gdyż uważam, że literatura jest czymś więcej niż tylko ciekawą historyjką. Po prostu szkoda mi na to czasu. Jak kogoś to interesuje, staram się czytać 5 książek poważniejszych i jedną rozrywkową (dla zachowania równowagi umysłu).

Mnie najbardziej niepokoi fakt, iż proporcje dzisiaj są odwrotne, a często w ogóle nie występują. Człowieka stać na coś więcej niż tylko zabawę. Rzym upadł między innymi przez skuteczną realizację hasła "chleba i igrzysk". A to z pewnością nie jest dobre rozwiązanie. Zwłaszcza teraz, gdy w obyczajowości i w polityce ma miejsce szereg niespotkanych wcześniej zmian. W zrozumieniu czy te zmiany są dobre i potrzebne na pewno pomogą wielcy pisarze, którzy dotykali drażliwych tematów, często setki lat wcześniej.

Edytowano Wrzesień 24, 2012 przez Spooky Albert

[Qbuś]

Zauważ, że 'Władcę" pisał profesor literatury, znawca języków, wykładowca uniwersytecki - nic dziwnego, że sięgnął po ważne zagadnienie, jakim są słowa "I nie wódź nas na pokuszenie". Obecnie literatura, to tylko fabuła, akcja i w zasadzie nic więcej.

Ja tak nieco z doskoku, bo wypadłem z cyklu... I co z tego, że pisał profesor?

A tak poza tym - nie ma co gloryfikować czasów przeszłych. Od samych początków książek drukowanych istniały gatunki 'popularne' - od zawsze najlepiej sprzedawało się to, co było skierowane ku masom. Każda epoka miała swoje masowe przeboje (wpisz w Google/Wikipedię np. penny dreadful). Dzieła uważane dziś za wielkie były w swoich czasach zapominane albo też odwrotnie - to, co dziś uważamy za literaturę wysoką było swego czasu uznawane za rozrywkową. Są to pojęcia płynne, a kulturoznawcom daleko do zgody.

Zastanów się zresztą - kto decyduje o tym, że dzieło jest wybitne? Dlaczego jedna literatura jest 'wysoka', a inna nie? Początkowo kultura wysoka była bardzo wąsko określona.

[BigDaddy]

Cześć i czołem wszystkim, za często nie wypowiadam się w temacie książkowym, może ze względu na hmm... "ospałość" tematu. W każdym bądź razie, czas przełamać moją bierność, tym bardziej, że za czytelnika uważam się cokolwiek aktywnego.

Aby dalej nie przedłużać, powiem konkretnie, co mi chodzi po głowie, otóż w EMPiKu(Gdańsk Dworzec, nie wiem jak jest w innych), aktualnie jest promocja na Fantastykę(choć coś w realizacji padło, bo Metro 2033, ciężko za takową uznać ), Przez co uzupełnienie biblioteczki obecnie ma jak najbardziej sens. Książki nad którymi się zastanawiałem to m. in. :

Lewiatan, Zwiadowcy, Opowieści z meekhańskiego pogranicza, Darkar

(choć nie wiem czy to ta książka, chodzi mi o tytuł z mrocznej i ciężkiej fantastyki o wampirach najprawdopodobniej polskiego autora, który na wyśmiewa się ze Zmierzchu[być może nawet na okładce], teraz już nie pamiętam, bo książkę tylko powierzchownie przeglałem], walczących między innymi współczesną bronią palną.

Innymi słowy czas uzupełnić zaległości z fantastki i oczkuję co mi byście najbardziej polecili.

PS

Dobrym Science-Fiction też nie pogardzę, choć to sprecyzowałbym najwyżej w dalszej dyskusji.

[MrYoshi]

Taka promocja jest w każdym salonie. Sam wczoraj wróciłem z Bydgoszczy z dziewięcioma książkami. Ze Zmierzchu wyśmiewa się Pilipiuk w Wampirze z M3, ale chyba nie o to Ci chodzi.

Metro 2033 to jak najbardziej fantastyka, gdzie indziej, według Ciebie, powinniśmy tę książkę zaliczyć?

Nawiązując do pytania, weź wszystkie trzy części Opowieści z Meekhańskiego Pogranicza. Koniecznie.

Oprócz tego świetnym wyjściem jest kupić Ogrody Księżyca i Bramy Domu Umarłych Eriksona, czyli dwie pierwsze części Malazańskiej Księgi Poległych. Trzecią książkę do pięćdziesięciu złotych dostaniesz za darmo. Nie wiem, może Kroniki Czarnej Kompani?

Wszystkie wymienione pozycje to mroczne fantasy, bardzo klimatyczne.

[cwany-lis]

Lewiatana czytałem - podobno zalicza się do steampunku - mi mocno do gustu przypadła alternatywna wersja historii gdzie w trakcie I wojny ścierają się ze sobą Darwiniści i Chrzęsty - ci pierwsi to zwolennicy organicznej bioinżynierii a drudzy - moi ulubieńcy - walczą przy pomocy mechów - fajna, prosta historia mająca swój urok - mam nadzieję, że ktoś prędzej czy później to zekranizuje, mam wszystkie tomiki wydane w Polsce - wszystkie są przepięknie ilustrowane i aż się proszą o przeniesienie na wielki ekran.

[BigDaddy]

Przypomniałem sobie co nieco, odnośnie tytułu wampirycznego, swoją drogą tylko jedną książkę chciałem kupić z każdej hmm... Serii? Podgatunku fantasy? No w każdym razie, ze względu na rodzaj, bo chciałem, że tak powiem z lekka poszerzyć horyzonty(Po zaliczeniu lwiej części Pilipiuka, każdemu może się znudzić naśmiewanie z Fantasy, BTW Wampira zaliczyłem ).

Najbardziej zastanawia mnie Lewiatan, powieść z podgatunku SteamPunk, jakich bardzo niewiele jest na rynku, to jest niemal pewniak w koszyku, jeżeli nie jest oczywiście zbytnio "dziecinny" w prowadzeniu narracji(poziom Eragona strawię z przyjemnością, ale Zmierzchu nawet dwumetrowym kijem nie dotknę ). Meekhańskie pogranicze polecasz? No cóż znaczek EKSPERT robi swoje, pokieruję się za radą .

Wracając do "mhhhrocznego" wampiryzmu przypomniałem sobie że okładka była w ciemnej tonacji(granat, czerń itp.) postać była w płaszczu i trzymała w rękach bodajże kałacha w pozycji przypominającej tą z plakatu promującego Księdza, dodam że o niej przeczytałem w "gazetce kuturowej" EMPiKU i było to najpóźniej w 2009, czyli książka jak najbardziej świeża.

PS

Metro 2033 to post apocalyptic sci-fi, ale im więcej książek w promocji tym lepiej dla nas...

[[Ekspert] Tzar]

postać była w płaszczu i trzymała w rękach bodajże kałacha

To będą "Wojny mroku" Magdonia. Polecam recenzję tego dzieła, hje, hje.

Metro 2033 to post apocalyptic sci-fi

No, czyli fantastyka. Ty zawężasz jej obszar tylko do fantasy? Edytowano Wrzesień 30, 2012 przez Tzar

[MrYoshi]

Meekhańskie pogranicze polecasz? No cóż znaczek EKSPERT robi swoje, pokieruję się za radą .

(...)

Metro 2033 to post apocalyptic sci-fi, ale im więcej książek w promocji tym lepiej dla nas...

O ile w przypadku Programowania czy Sprzętu PC można kierować się głownie radami ekspertów, o tyle w przypadku książek sprawa wygląda nieco inaczej. Każdy ma inny gust i co innego mu się podoba, więc większość książek może oceniać tylko subiektywnie. Mało jest pozycji, które wszyscy uważają za gnioty lub arcydzieła. Widać to chociażby gdy porównuję oceny, które wystawiliśmy tym samym książkom na goodreads.com ja i Tzar. Różnią się, niekiedy bardzo.

Niemniej jednak Opowieści z Meekhańskiego Pogranicza zdecydowanie polecam i w tym jesteśmy chyba z Tzarem zgodni

A science fiction zalicza się do fantastyki. Nawet polska nazwa sci-fi brzmi nie inaczej jak fantastyka naukowa

Edytowano Wrzesień 30, 2012 przez MrYoshi

[BigDaddy]

Krótko - To nie ta książka, zaznaczam była utrzymana w

w ciemnej tonacji(granat, czerń itp.)

oraz

pozycji przypominającej tą z plakatu promującego Księdza

Nie robię tego ze złośliwości, po prostu przypomniałem sobie o takiej książce, a że nie wryła się zbyt mocno w korę mózgową, to ciężko mi jakieś konkretniejsze fakty podać.

Możliwe, że zagranicznego autora, a wampir spoglądał na ulicę ze szczytu budynku(rogu/kantu, tak jak spider-man czasami x) ) .

Zwracam honor, choć i tak w swoim prywatnym rankingu rozróżniam książki na Fantasy i Science Fiction

Książkę odnalazłem, ażeby nie dublować postów, link zarzucę i tutaj.

Z finansami u mnie kiepsko ostatnio( miesiąc wrzesień odpowiedzią na wszystko, a kieszonkowe też mam nie za wysokie), a przechadzając się po EMPiK'u dzisiaj muszę z ubolewaniem stwierdzić, że nie znalazłem Lewiatana(był jedynie Goliat-3cia część). Podsumowując, czy uważacie, że wybór tych książek będzie jak najbardziej trafny:

1. Opowieści z Meekhańskiego Pogranicza

2. Nocarz

3. Tutaj nie wiem w sumie, chciałem Lewiatana, ale go nie ma w sklepie, alternatywy dla SteamPunku nie znalazłem(Aparatus od Pilipiuka sobie odpuszczę, zwłaszcza po Wędrowyczowym maratonie, który zaliczyłem niedawno), także poszukuje czegoś z podgatunku SteamPunk, lub dobrej Fantasy(zastanawiałem się nad sagą Gildia Magów, której nie czytałem, Kłamcą* i cyklem o Zwiadowcach)

*Tak, Kłamca szczególnie mnie zainteresował, po twoim awatarze.

PS

Zmieniłeś awatar...

Edytowano Październik 1, 2012 przez BigDaddy