Polityka, gospodarka, społeczeństwo

[Earendil]

Jednak tam też zdarzają się przypadki pedofilii. Człowiek, który ma predyspozycje będzie nim niezależnie od tego czy będzie księdzem, popem czy człowiekiem z jakiejkolwiek innej grupy zawodowej. Najlepszym rozwiązaniem tego problemu będzie możliwość prawnego karania takich przypadków zamiast tego, co mamy obecnie.

[Santus Faustus I]

Jak ktoś zdrowy będzie chciał się zabić i będzie miał ku temu możliwości to to zrobi. Mowa jest więc o innych przypadkach.

Jak ktoś wie, że jest nieuleczalnie chory, że mu się pogorszy, że będzie się męczył, to niech pomyśli wcześniej o samobójstwie jeśli bardzo nie chce cierpieć. Dalej nie musi wciągać w to innych. Jeśli NAPRAWDĘ chce umrzeć to to zrobi.

Nigdy nie widziałem różnicy w pozostawieniu kogoś na śmieć i zabiciem go. Skutek ten sam.

Jeśli zobaczysz kogoś spadającego w przepaść i w locie go zastrzelisz, to jesteś tak samo winny jakbyś zastrzelił go np. na przystanku autobusowym. Każdy kiedyś umrze, ale to nie jest powód żeby zalegalizować morderstwa.

Można co najwyżej próbować się tłumaczyć, że się nie zabiło bezpośrednio, ale to tylko marne uspokajnie sumienia. Chociaż... myślę, że skazanie kogoś na śmierć głodową jest gorsze od wstrzyknięcia śmiertelnej dawki morfiny.

Masz rację i dlatego nie jestem również za zostawianiem na śmierć głodową jak to uczynioną we Włoszech z niejaką Eluaną.

Przysięga Hipokratesa to zlepek słów, a nie prawda absolutna. Ot, wygodna wymówka dla osób, które kierują się nie dobrem pacjenta, a swoim własnym samopoczuciem.

Ja wiem, że nie ma ona mocy prawnej. Ale każdy przyzwoity i na poziomie człowiek zwykł dotrzymywać obietnic nawet jeśli nie ma żadnych sankcji karnych za ich niedotrzymanie. Przysięga Hipokratesa to nie prawda absolutna. Nawet nie prawda w 1/10. To przysięga, obietnica, coś wiążącego każdego przyzwoitego człowieka. Muszę zapamiętać na wszelki wypadek: nie dowierzać twoim obietnicom i nie zawierać z tobą żadnych umów.

Twierdzisz, że lekarz ma nie zabijać, ale prawda jest taka, że są sytuacje, gdzie próbując leczyć zabija. Zabija chcąc pomóc pacjentowi.

Lekarz to tylko człowiek, a nie cudotwórca. Operuje tym, co aktualnie mamy w ramach wiedzy medycznej. Czasem to nie wystarczy, czasem popełni błąd. Ale najważniejsze jest, że chciał leczyć.

Sednem bycia lekarzem jest pomoc. Przy czym pomoc nie musi zawsze oznaczać uzdrowienia, bo to nie zawsze jest możliwe, jak już wcześniej wskazałem.

Ma nie szkodzić, nie zostawiać pacjenta w cięższym stanie niż do niego przyszedł. A nie ma cięższego stanu niż śmierć. Może nie pomóc, ale ma nie szkodzić.

Porównanie zastosował Korwin-Mikke, więc do niego z pretensjami odnośnie do słabych porówniań. Zgodzę się co do tego, że są słabe. Cały czas to mówię.

Nie Korwin-Mikke porównał UE do bieżącej wody w kranie czy innych zdobyczy cywilizacyjnych.

Nie kupuję Gazety Wyborczej. I uważam, że nie tobie decydować, co jest dobrym źródłem wiadomości historycznych, a co nim nie jest, bo ewidentnie nie jesteś obiektywny, a skoro nie jesteś obiektywny - ani nawet się być takim nie starasz - to nie różnisz się od innych propagandystów.

Po prostu przyjmuję do wiadomości, że prawda nie musi leżeć po środku tylko leży tam gdzie leży. Ja może nie jestem taki do decydowania co jest dobrym źródłem historycznym, ale np. pan Leszek Żebrowski już byłby lepszy. W końcu widział różne archiwa, różne dokumenty na te tematy, rozmawiał z odpowiednimi ludźmi itd.

Ogromną rzadkością jest żeby na księdza szli mężczyźni zupełnie normalni, z prostego powodu - chcą mieć rodzinę.

Nie rozumiesz do końca idei celibatu. Mogą go wybrać mężczyźni jak najbardziej normalni. To jest pewne wyrzeczenie na rzecz czegoś wyższego. Dzisiejsze czasy są rozerotyzowane i dlatego wielu wydaje się, że celibat to jest jakaś aberracja. Również dlatego, że sami nie potrafią się opanować.

Edytowano Kwiecień 15, 2014 przez Santus Faustus I

[M@TH3V]

@

Earendil

Nie wiem co ma piernik do wiatraka, dlatego nie podejmuje nawet dyskusji.

Jak to wszystko się ładnie w teorii mówi... hop, siup i problemy załatwione.

-Bardzo trywializujesz, tylko po co?

Ksiądz powinien pomagać ludziom w drodze do Zbawienia i powinien być jak najbliższy świętości by stanowić dobry przykład.

-Dla każdego dobrym przykładem będzie co innego. Im bliższy świętości tym dalszy ludziom - więc to też bez sensu.

Tyle teoria. Co jednak jeżeli małżeństwo z jakiegoś powodu się rozpadnie?

-Myślę, że biorąc pod uwagę rozpady małżeństw i ich przyczyny, szanse na to w przypadku duchownego byłyby małe.

Będzie to oznaczać tyle, że oboje z małżonków po świeckim rozwodzie nie powinno wiązać się już z nikim ale ludzie widząc to jak mają oceniać takiego kapłana i jak słuchać jego porad duchowych?

-Normalnie, wszystko zależałoby od kapłana, mądrze mówiący ksiądz-rozwodnik będzie bliski zwykłemu człowiekowi i będzie mógł do niego trafić i nauczyć, wytłumaczyć co sam zrobił źle i czego żałuje. Mało tego, taki ksiądz pozna smak życia, i nie będzie z ambony prawił "KOCHANI, KOCHAJCIE SIĘ a wszystko będzie dobrze".

A jeżeli jego dzieci zejdą na złą drogę, może nawet całkowicie odwrócą się od Kościoła, czy ludzie nie powiedzą "on własnych dzieci nie potrafił wychować na dobrych chrześcijan, a nam stara się wpajać chrześcijańskie wartości"?

-Nawet i z własnej porażki można zrobić atut. Osoba mówiąca na kazaniu szczerze, że źle wychowała własne dziecko, podająca swoje błędy wychowawcze i szczerze żałujące będzie miała większa siłę przebicia do zwykłego człowieka niż 1000 kapłanów czystych jak łza.

Inna rzecz, na ile ktoś odpowiada za czyny innych ale stawianie znaku równości między zniesieniem celibatu, a zmianami na lepsze to daleko idące uproszczenie i gdybanie.

-To raczej umiejętność myślenia przyczynowo-skutkowego. Upraszczanie mojej wypowiedzi do schematu - zniosą celibat to pedofilia zniknie - wadzi mi o erystykę.

Przecież rolą celibatu jest zawiązanie związku duchowego pomiędzy kapłanem a Bogiem (w dużym ogólnieniu),

-To może lepiej nie uogólniaj bo Ci to ewidentnie nie wchodzi. Za wprowadzeniem celibatu stały przyziemne przyczyny a nie słowo Boże.

jak zatem Kościół miałby otwierać się na kapłanów którzy tego czynić nie chcą?

-Wymagane wyboru: kobieta&rodzina albo Bóg nie przynosi dziś wiele dobrego.

To zaprzeczenie tez przez nich głoszonych.

-Jakich tez?

W prawosławiu również zdarzają się przestępstwa seksualne.

-Na marsie żyją ufoludki. Podaj źródło.

A celibatu o ile pamiętam tam nie ma. To co poszło źle?

-A wody o ile pamiętam tam nie ma. To skąd życie? Podałeś hipotezę i jeszcze się na nią powołujesz

Największym zarzutem wobec Kościoła jest fakt, że dochodzenia wewnętrzne w sprawach pedofilii są objęte tajemnicą pontyfikatu

-O pedofili jednak zaczęto mówić. Należy też zwrócić uwagę, że obecnie pogłaskanie dziecka po głowie to już pedofilia. Wczesną młodość przeżyłem w czasach takich, że grając z księżmi w piłke nikt nie szukał podtekstów pedofilskich a teraz co by było? łojojoj.

a kapłani, którzy mogliby służyć jako świadkowie są objęci tajemnicą spowiedzi.

-Tajemnica spowiedzi to tajemnica spowiedzi, jeśli wyszłoby na jaw, że jednak tajemnica spowiedzi nie jest "ponad wszystko" to wiadomo jakie miałoby to konsekwencje.

Nie mówiąc o tym, że praktycznie aż do 2001 roku stosowane było Crimen sollicitationis.

-W końcu podałeś fakt z sensem.

Sposób biskupów radzenia sobie z problemem jest również bardzo kontrowersyjny. W Trójmieście przy wielu nagłych przenosinach księży do innych parafii pojawiają się pogłoski jakoby były oznaki pedofilii itd.

-Pogłoski, dobre słowo, pasujące tutaj jak ulał.

Nie rozumiesz do końca idei celibatu. Mogą go wybrać mężczyźni jak najbardziej normalni. To jest pewne wyrzeczenie na rzecz czegoś wyższego.

-Zarzucasz mi niezrozumienie czegoś a sam chyba masz z tym problem, jeśli w celibacie widzisz jakiś duchowny, wyższy cel.

Edytowano Kwiecień 15, 2014 przez M@TH3V

[Rorschach]

@Face - u protestantów jest ale utracili oni wartość jedności. Każdy odłam protestantyzmu ma swoje podejście do pewnych kwestii ale obserwator stojący z boku nie może jednoznacznie ocenić wpływu celibatu/braku celibatu na wiernych. Jak się komuś nie podoba w danym zborze może przejść do innego. Ponieważ takie decyzje mogłyby zapadać tylko na Soborze, trzeba byłoby mieć na uwadze dobro całego Kościoła i fakt, że duża część kleru nadal żyłaby w celibacie. O innych problemach, jak chociażby kwestie finansowej już wspomniałeś, a ja dodam jeszcze np. kwestię urlopu. Każdy kapłan ma prawo do wypoczynku ale musi informować o tym swojego proboszcza, a ten kurię biskupią i zostawiać namiary kontaktowe. Trzeba także znaleźć zastępstwo na czas wyjazdu. Nie mówiąc już np. o odbywających się co parę lat przenosinach księży w ramach diecezji. Codzienne życie księdza nie ułatwiałoby codziennego życia w rodzinie.

Rodzina to podstawa społeczeństwa i to jest fakt. Ale ponieważ wyznaję zasadę, że nikomu nic do czyjegoś życia prywatnego, uważam, że każdy ma prawo do wypowiadania się na dany temat bez bycia posądzanym o niewiarygodność jeśli jest możliwość weryfikacji głoszonych teorii na rzeczywistych przykładach.

-Bardzo trywializujesz, tylko po co?

Dokładnie tak zabrzmiała twoja wypowiedź.

-Dla każdego dobrym przykładem będzie co innego. Im bliższy świętości tym dalszy ludziom - więc to też bez sensu.

Czyli chrześcijanie nie powinni podążać za Chrystusem i się starać do Niego upodobnić? Ot, logika. Bo przecież był bez grzechu więc niesamowicie daleki ludziom, którzy są grzesznikami... Nie po to się stawia wzór Jezusa, Maryi, Jana Chrzciciela i innych świętych by pokazać jak daleko ludzie mają do nich i jak są małymi robaczkami ale po to by pokazać jacy ludzie mogą być i jacy mogą się stać.

-Myślę, że biorąc pod uwagę rozpady małżeństw i ich przyczyny, szanse na to w przypadku duchownego byłyby małe.

Nawet jeśli ludzie są głęboko wierzący, rozpady małżeństw się zdarzają. Brak czasu dla drugiej osoby, wygaśnięcie nie pielęgnowanego uczucia, są różne powody. A podstawowym obowiązkiem kapłana jest dbanie o powierzonych mu wiernych.

-Normalnie, wszystko zależałoby od kapłana, mądrze mówiący ksiądz-rozwodnik będzie bliski zwykłemu człowiekowi i będzie mógł do niego trafić i nauczyć, wytłumaczyć co sam zrobił źle i czego żałuje. Mało tego, taki ksiądz pozna smak życia, i nie będzie z ambony prawił "KOCHANI, KOCHAJCIE SIĘ a wszystko będzie dobrze".

Drogą do Zbawienia jest miłość Boga i bliźniego. Ciekawe jak by wyglądał ksiądz-rozwodnik, który nie potrafił utrzymać własnej miłości małżeńskiej, głoszący ideę miłości chrześcijańskiej z ambony.

-Nawet i z własnej porażki można zrobić atut. Osoba mówiąca na kazaniu szczerze, że źle wychowała własne dziecko, podająca swoje błędy wychowawcze i szczerze żałujące będzie miała większa siłę przebicia do zwykłego człowieka niż 1000 kapłanów czystych jak łza.

Jedno zgniłe jabłko psuje smak całej potrawy. Dlatego tak ważne jest wyrzucenie ze stanu kapłańskiego wszystkich wobec których udowodniono zarzuty ws. pedofilii i lustracja w Kościele w krajach byłego bloku sowieckiego. Odwróćmy sytuację, mówisz o atucie, a jeśli dziecko tak znienawidzi rodzica i Kościół, że będzie np. twierdzić, że było całe dzieciństwo bite dębową lagą? - słowo przeciwko słowu, jeśli ksiądz będzie niewinny, nie będzie w stanie się obronić, a zgorszenie i zamęt we wspólnocie wiernych będą.

-To raczej umiejętność myślenia przyczynowo-skutkowego. Upraszczanie mojej wypowiedzi do schematu - zniosą celibat to pedofilia zniknie - wadzi mi o erystykę.

Schopenhauer świetnie pasuje do współczesnych czasów. A poważnie - nie miałem na myśli w głównej mierze pedofilii ale szeroki obraz. A z tym myśleniem przyczynowo-skutkowym nie jest najlepiej skoro pomijasz fakt powstania nowych problemów i przekonywującego udowodnienia ewentualnych pozytywnych skutków zniesienia celibatu (np. teoretycznego przybliżenia kapłana ludziom i teoretycznego uwiarygodnienia zrozumienia przez niego ich problemów).

Edytowano Kwiecień 15, 2014 przez Rorschach

[Earendil]

@M@TH3V

Wyśmiewasz moje tłumaczenie sensu celibatu jako elementu duchownego, a sam głosisz niesprawdzone przez nikogo prawdy objawione, że brak celibatu całkowicie usunie pedofilię w Kościele. Jest to zwyczajnie śmieszne. I nie mam nawet zamiaru dalej się zagłębiać w dyskusję z Tobą, skoro rozmawiasz o Kościele pragmatyzując wszystko co go dotyczy zupełnie nie uwzględniając ewangelicznych uzasadnień jego działań. O finansowych przyczynach celibatu świadomy jestem, jednak czy tego chcemy czy nie ma on też znaczenie duchowe. Deal with it.

Argument na to, że kapłani mający rodziny nie byliby pedofilami: link

Wypominanie źródeł też jest zabawne, zwłaszcza że żadnych nie podałeś mimo kontrowersyjnych głoszonych przez Ciebie tez.

@Rorschach Całkowicie się zgadzam.

[Holy.Death]

Jak ktoś wie, że jest nieuleczalnie chory, że mu się pogorszy, że będzie się męczył, to niech pomyśli wcześniej o samobójstwie jeśli bardzo nie chce cierpieć. Dalej nie musi wciągać w to innych. Jeśli NAPRAWDĘ chce umrzeć to to zrobi.

Może niech ci inni sami zdecydują czy chcą zostać w to "wciągnięci", czy też nie? W końcu mają własne sumienie i własną wolę? Co w sytuacji, gdy ktoś jest warzywem, a zostawił wolę, że woli to zakończyć, gdyby tymże warzywem został? Nawet jakby wokół byli ludzie, którzy by chcieli ową wolę wypełnić, to mieliby problemy prawne. Uważam, że to nie jest w porządku wobec takich osób.

Jeśli zobaczysz kogoś spadającego w przepaść i w locie go zastrzelisz, to jesteś tak samo winny jakbyś zastrzelił go np. na przystanku autobusowym. Każdy kiedyś umrze, ale to nie jest powód żeby zalegalizować morderstwa.

Nigdy nie widziałem różnicy w pozostawieniu kogoś na śmieć i zabiciem go. Skutek ten sam. Uważam, że ludzie mogą zabijać bez robienia tego bezpośrednio. Czy zgadzasz się z tym stwierdzeniem?

Masz rację i dlatego nie jestem również za zostawianiem na śmierć głodową jak to uczynioną we Włoszech z niejaką Eluaną.

Dlatego są sytuacje, w których uważam, że zabicie kogoś nie jest wcale najgorszym, co może się takiej osobie przytrafić.

Ja wiem, że nie ma ona mocy prawnej. Ale każdy przyzwoity i na poziomie człowiek zwykł dotrzymywać obietnic nawet jeśli nie ma żadnych sankcji karnych za ich niedotrzymanie.

Uważasz, że bezrefleksyjne podążanie za tradycją - często mocno przeterminowaną - jest dobre, niezależnie od okoliczności?

Muszę zapamiętać na wszelki wypadek: nie dowierzać twoim obietnicom i nie zawierać z tobą żadnych umów.

Widziałeś, żebym jakąś złamał? Wy macie ten problem, że jakąkolwiek dyskusję traktujecie strasznie personalnie.

Lekarz to tylko człowiek, a nie cudotwórca. Operuje tym, co aktualnie mamy w ramach wiedzy medycznej. Czasem to nie wystarczy, czasem popełni błąd. Ale najważniejsze jest, że chciał leczyć.

Owszem, lekarz to człowiek, a nie uzdrowiciel. Ma służyć pacjentowi, tyle że czasem jedyne co może zrobić to ograniczyć jego cierpienie. Stoję na stanowisku, że jeżeli nie da się człowiekowi pomóc, to można mu oddać przysługę choćby skracając zbędne cierpienie. Uważam też, że w sytuacji zagrożenia życia matki i dziecka lekarz ma obowiązek pomóc uratować choć jedno, a nie umyć ręce i skazać oboje na śmierć, żeby nie pobrudzić sobie rąk.

Nie Korwin-Mikke porównał UE do bieżącej wody w kranie czy innych zdobyczy cywilizacyjnych.

Mój przykład dobrze oddał głupotę tego typu argumentacji. Możesz się z tym nie zgodzić, ale pośrednio przyznajesz mi rację, skoro uważasz tego typu argumenty za niedorzeczne. Myślę dokładnie tak samo.

Po prostu przyjmuję do wiadomości, że prawda nie musi leżeć po środku tylko leży tam gdzie leży.

Prawda może leżeć tam gdzie leży, ale każdy próbuje ją przedstawić jak ją rozumie po swojemu, co wcale nie pomaga w jej zlokalizowaniu.

Edytowano Kwiecień 15, 2014 przez Holy.Death

[Pzkw VIb]

@Face - u protestantów jest ale utracili oni wartość jedności. Każdy odłam protestantyzmu ma swoje podejście do pewnych kwestii ale obserwator stojący z boku nie może jednoznacznie ocenić wpływu celibatu/braku celibatu na wiernych. Jak się komuś nie podoba w danym zborze może przejść do innego. Ponieważ takie decyzje mogłyby zapadać tylko na Soborze

Ja Cię bardzo proszę, nie wypowiadaj się o rzeczach, o których nie masz bladego pojęcia. Nie dość, że bredzisz, to jeszcze nawet nie znasz obowiązujących pojęć. Zbór to nie 'odłam protestantyzmu', tylko to, co w katolicyzmie nazywa się parafią. To po prostu grupa wiernych, która żyje na danym terenie i chodzi do jednego kościoła (tak, takiego pisanego małą literą). Jak się protestant przenosi np. ze Śląska Cieszyńskiego na Mazury zmienia zbór, nie wyznanie. Ciekaw jestem czy katolicy, którzy przeprowadzają się z Kłaja do Pacanowa przestają być katolikami?

Natomiast istnieje wiele Kościołów popularnie zwanych protestanckimi, a poprawnie ewangelickimi. I tak jest Kościół Ewangelicko-Augsburki, Kościół Ewangelicko-Reformowany, Kościół Zielonoświątkowy itp. I przejście z jednego Kościoła do drugiego to nie żadne hop-siup. Wymagana jest konwersja taka sama jak w przypadku konwersji z katolicyzmu. Bo różnice nie leżą w tym czy ksiądz ma babę, czy nie, ale w doktrynie. Ewangelicy reformowani mają nawet inaczej sformułowany dekalog.

Co do celibatu, to także wypisujesz bzdury. To nie jest sprawa doktrynalna, ale administracyjna i mogłaby być zniesiona jednym podpisem papieża. W dodatku pierwsze przepisy o celibacie nie były wprowadzane przez sobory, ale przez synody (tutaj zadanie dla Ciebie: znajdź 10 jedną różnicę między synodem a soborem).

Jak na razie z historii masz pałę, z religii pałę, a z historii religii dwie. A i jeszcze jedną z języka polskiego, bo 'sobór' pisze się małą literą.

Jak chcesz zdawać poprawkę, to pisz lepiej w temacie o religiach.

[Rorschach]

Duh, w przedszkolu nie ma ocen. A już poważnie, zastosowałem za daleko idące skróty myślowe, za co przepraszam. Wszystko to co napisałeś doskonale znam tylko tego nie przeniosłem do swych postów. Nie jestem obrońcą celibatu w KK ani przeciwnikiem tego rozwiązania gdyż jak wiadomo, był czas kiedy w KK celibat nie obowiązywał. Ani mi to ziębi ani grzeje. Chciałem jedynie zaprotestować przeciwko przekonaniu, jakie dało się odczytać z tego co pisał M@TH3V, że zniesienie celibatu jest krokiem we właściwym kierunku i przyniesie tylko pozytywne skutki. Tak prosto to nie ma.

[M@TH3V]

Dokładnie tak zabrzmiała twoja wypowiedź.

-Świetna odpowiedź Bardzo na temat.

Czyli chrześcijanie nie powinni podążać za Chrystusem i się starać do Niego upodobnić? Ot, logika. Bo przecież był bez grzechu więc niesamowicie daleki ludziom, którzy są grzesznikami...

Nie po to się stawia wzór Jezusa, Maryi, Jana Chrzciciela i innych świętych by pokazać jak daleko ludzie mają do nich i jak są małymi robaczkami ale po to by pokazać jacy ludzie mogą być i jacy mogą się stać.

-Ależ Chrystus jest pod względem duchowym daleki wiernym. Jest ideałem jak MaHaLo dla wód, jak silnik perpetum mobile dla innych silników. Jednocześnie jest kimś bardzo odległym, na którym zwykła osoba nie wzoruje się (nie mnie rozstrzygać czy tak być powinno czy nie). Ksiądz ma być pośrednikiem pomiędzy Bogiem a człowiekiem i duchowo i czynami.

Nawet jeśli ludzie są głęboko wierzący, rozpady małżeństw się zdarzają. Brak czasu dla drugiej osoby, wygaśnięcie nie pielęgnowanego uczucia, są różne powody. A podstawowym obowiązkiem kapłana jest dbanie o powierzonych mu wiernych.

-Poniekąd sobie już odpowiedziałeś przez jakie przyczyny rozpadają się małżeństwa. Ksiądz na znaczną większość tych czynników nie jest narażony więc i trwałość małżeństwa mogłaby być znacznie większa - oczywiście tu bawię sięw teoretyzowanie. To, że dany model sprawdza się w innych odłamach nie znaczy, że sprawdzi się i w KrK - jednak można tak przypuszczać.

Drogą do Zbawienia jest miłość Boga i bliźniego. Ciekawe jak by wyglądał ksiądz-rozwodnik, który nie potrafił utrzymać własnej miłości małżeńskiej, głoszący ideę miłości chrześcijańskiej z ambony.

-Lepiej niż ksiądz który głosi abstrakcyjne kazania - w kościele czasem bywam i co nieco słucham.

Jedno zgniłe jabłko psuje smak całej potrawy. Dlatego tak ważne jest wyrzucenie ze stanu kapłańskiego wszystkich wobec których udowodniono zarzuty ws. pedofilii i lustracja w Kościele w krajach byłego bloku sowieckiego.

-Nie neguję przecież tego, ale lepiej walczyć z przyczynami niż usuwać ich skutki.

Odwróćmy sytuację, mówisz o atucie, a jeśli dziecko tak znienawidzi rodzica i Kościół, że będzie np. twierdzić, że było całe dzieciństwo bite dębową lagą? - słowo przeciwko słowu, jeśli ksiądz będzie niewinny, nie będzie w stanie się obronić, a zgorszenie i zamęt we wspólnocie wiernych będą.

-Ile znasz dzieci które bez przyczyn odwracają się od własnych rodziców i które głosiłyby takie poważne zarzuty? Wysil się na jakiś rosądniejszy argument to może i mnie przekonasz a przynajmniej zmusisz do przemyśleń.

Schopenhauer świetnie pasuje do współczesnych czasów. A poważnie - nie miałem na myśli w głównej mierze pedofilii ale szeroki obraz. A z tym myśleniem przyczynowo-skutkowym nie jest najlepiej skoro pomijasz fakt powstania nowych problemów i przekonywującego udowodnienia ewentualnych pozytywnych skutków zniesienia celibatu (np. teoretycznego przybliżenia kapłana ludziom i teoretycznego uwiarygodnienia zrozumienia przez niego ich problemów).

-Pomijam teoretyczne, złe skutki zniesienia celibatu ponieważ nikt tego tematu nie podjął.

@M@TH3V

Wyśmiewasz moje tłumaczenie sensu celibatu jako elementu duchownego, a sam głosisz niesprawdzone przez nikogo prawdy objawione, że brak celibatu całkowicie usunie pedofilię w Kościele.

-Wskaż gdzie tak napisałem, albo przestań kłamać. Sprowadzasz dyskusję do niskiego poziomu wkładając w "moje pióro to czego nie napisałem".

Jest to zwyczajnie śmieszne. I nie mam nawet zamiaru dalej się zagłębiać w dyskusję z Tobą, skoro rozmawiasz o Kościele pragmatyzując wszystko co go dotyczy

-Że co robie : D ? Życie to nie biblia.

zupełnie nie uwzględniając ewangelicznych uzasadnień jego działań.

-Pozwoliłem sobie rozbić jedno zdanie na części, nie dlatego by wyciągać coś z kontesktu. Chce zadać jedno pytanie (wyznaczyć zadanie). W którym momencie w Nowym bądź Starym testamencie nakazno noszenie celibatu duchownym?

O finansowych przyczynach celibatu świadomy jestem, jednak czy tego chcemy czy nie ma on też znaczenie duchowe. Deal with it.

-W kontekście jego wymogu od księży nie ma znaczenia duchownego.

Argument na to, że kapłani mający rodziny nie byliby pedofilami: link

Wypominanie źródeł też jest zabawne, zwłaszcza że żadnych nie podałeś mimo kontrowersyjnych głoszonych przez Ciebie tez.

-Chyba hipotez. Wypominanie źródeł nie jest zabawne. Podałes argument którego potwierdzenia bardzo cięzko szukać w sieci. Prosiłem o prawosławie nie o Judaizm. Zapoznaj się też z Talmudem i podejściem do pedofilii, potem rzucaj linkami które mają bronić Twoich argumentów.

@Rorschach Całkowicie się zgadzam.

-Tylko potwierdzając niewiedzę

chcialem jedynie zaprotestować przeciwko przekonaniu, jakie dało się odczytać z tego co pisał M@TH3V, że zniesienie celibatu jest krokiem we właściwym kierunku i przyniesie tylko pozytywne skutki. Tak prosto to nie ma.

-Zadam pytanie, czy powołując się na to czego nie napisałem robisz to świadomie z powodu braku argumentów czy też nieświadomie?

Temat juz bardziej do religii.

Edytowano Kwiecień 16, 2014 przez M@TH3V

[Earendil]

@M@TH3V

W poście nr 387 napisałeś, że zniesienia celibatu to środek, by sobie z pedofilią poradzić.

Co do mojego zdania, że zgadzam się z Rorshachem to tak trudno zauważyć iż napisałem to, zanim edytował post i dodał do niego treści?

No i co ma wyznanie do pedofilii wśród duchownych jakiejkolwiek religii?

I dokładnie. Pragmatyzujesz. Celibat jest tłumaczony wiernym jako coś duchowego. Między innymi przez treść listów św. Pawła. Moim błędem było użycie określenia "ewangeliczne" i tu się do tego przyznaję. Zastanawiasz się jak zareagowaliby wierni na nagłe zniesienie go?

Ogół Twoich wypowiedzi ma charakter prześmiewczy. Jeszcze trochę a sobie daruję dyskusję.

[M@TH3V]

@M@TH3V

W poście nr 387 napisałeś, że zniesienia celibatu to środek, by sobie z pedofilią poradzić.

-Zerknąłem do tego postu, bo mozę demencja, może zaburzenia świadomości, może głupota ale...Jednak nie. Wskaż gdzie napisałem, że CAŁKOWICIE celibat usunie pedofilie z kościoła, napisałem, że będzie rozwiązaniem problemu.

Co do mojego zdania, że zgadzam się z Rorshachem to tak trudno zauważyć iż napisałem to, zanim edytował post i dodał do niego treści?

-Ciężko bym przyglądał się godzinom postów... Jeśli tak było to ok, niepotrzebnie się przyczepiłem.

No i co ma wyznanie do pedofilii wśród duchownych jakiejkolwiek religii?

A no to ma wyznanie do pedofilii, że np w Talmudzie jest akceptowana pedofilia.

Zastanawiasz się jak zareagowaliby wierni na nagłe zniesienie go?

-Rozumiem, że negatywnie? Jakieś badania? Ankiety, cokolwiek wskazującego na to, że wierni uciekną od kościoła po zniesieniu celibatu? Wierni zaczeliby palić na stosie niewiernych?

Ogół Twoich wypowiedzi ma charakter prześmiewczy. Jeszcze trochę a sobie daruję dyskusję.

-Na jakiej podstawie tak twierdzisz?

[Santus Faustus I]

Może niech ci inni sami zdecydują czy chcą zostać w to "wciągnięci", czy też nie? W końcu mają własne sumienie i własną wolę?

Jesteś umiarkowany i niepotrzebnie się ograniczasz. Dalej nie rozumiem po co ci ta choroba/stan wegetatywny? Idźmy dalej: jeśli ktoś zdrowy poprosi o cięcie nożem po gardle, to należy go posłuchać. I wcale nie musi to być lekarz. To raz. Po drugie o ile pamiętam jesteś za zniesieniem "klauzuli sumienia". Więc nie wspominaj nic na temat własnego sumienia i własnej woli osób mających być w to wciągniętych. Ty chcesz zmuszać do zabijania.

Nigdy nie widziałem różnicy w pozostawieniu kogoś na śmieć i zabiciem go. Skutek ten sam. Uważam, że ludzie mogą zabijać bez robienia tego bezpośrednio. Czy zgadzasz się z tym stwierdzeniem?

Oczywiście. Mogą np. zlecić zabójstwo lub namawiać. Wtedy są tak samo winni. To się nawet nazywa grzech cudzy według wiary katolickiej. Dlatego nie jestem za zostawianiem kogokolwiek na śmierć jeśli istnieje inna możliwość. W przypadku tej Włoszki o której było głośno faktycznie lepiej już było wstrzyknąć truciznę. Lepiej nie znaczy jednak dobrze.

Uważasz, że bezrefleksyjne podążanie za tradycją - często mocno przeterminowaną - jest dobre, niezależnie od okoliczności?

Uważam, że próba dotrzymania danego słowa jest dobra, niezależnie od okoliczności. Jedynie obiektywne, niezależne od woli warunki zwalniają z przysięgi. Albo nie należy składać żadnych obietnic.

Widziałeś, żebym jakąś złamał? Wy macie ten problem, że jakąkolwiek dyskusję traktujecie strasznie personalnie.

My czyli kto? Sorry, ale jeśli jakaś przysięga to dla ciebie wyłącznie zlepek słów, o ile nie stoi za nią pan policjant, prokurator i sędzia, to jak mam cię traktować?

Owszem, lekarz to człowiek, a nie uzdrowiciel. Ma służyć pacjentowi, tyle że czasem jedyne co może zrobić to ograniczyć jego cierpienie. Stoję na stanowisku, że jeżeli nie da się człowiekowi pomóc, to można mu oddać przysługę choćby skracając zbędne cierpienie.

Ale nie zabić. Może dać morfinę i różne inne środki uśmierzające ból.

Uważam też, że w sytuacji zagrożenia życia matki i dziecka lekarz ma obowiązek pomóc uratować choć jedno, a nie umyć ręce i skazać oboje na śmierć, żeby nie pobrudzić sobie rąk.

Ale jeśli nie zrobi nic, to już pobrudził sobie ręce. Musi próbować ratować oboje, a jak się nie da to choćby jedno.

Mój przykład dobrze oddał głupotę tego typu argumentacji. Możesz się z tym nie zgodzić, ale pośrednio przyznajesz mi rację, skoro uważasz tego typu argumenty za niedorzeczne. Myślę dokładnie tak samo.

Ustalmy fakty: Maria Curie-Skłodowska studiowała w Paryżu, UE wtedy nie istniała i nie była potrzebna. Czemu miałaby być potrzebna dzisiaj razem z całym tym dodatkowym bagażem?

[Pzkw VIb]

Celibat jest tłumaczony wiernym jako coś duchowego. Między innymi przez treść listów św. Pawła.

Ja nie mogę. Kolejny czytający inaczej. Pokaż mi, proszę, w którym liście św. Paweł zaleca celibat. A jeśli wskażesz mi rozdział siódmy pierwszego listu do Koryntian, to pęknę ze śmiechu. Jakbyś nie wiedział, to cała doktryna Lutra opiera się właśnie na św. Pawle.

Pała z religii, pała z historii i mamy kolejnego kandydata do oślej ławki. Zadanie domowe: znaleźć i przeczytać wspomniany przeze mnie list.

Nie będę go cytować, gdyż nie zamierzam ułatwiać życia ignorantom, natomiast dla osób postronnych czytających ten temat skrobnę parę słów wyjaśnienia:

Otóż św. Paweł zaleca wstrzemięźliwość seksualną w pewnych okresach, natomiast jako regułę na całe życie uznaje go za szkodliwy. Stwierdza, że prowadzi on do gromadzenia chuci i wynaturzonych zachowań. Cóż, pewnie za chwilę usłyszę, że co mógł o tym wiedzieć jakiś nawrócony faryzeusz sprzed dwóch tysięcy lat. Toż to wredny Żyd był i nie słuchał papieża.

[Earendil]

@Up

A skąd. Napisałem jedynie to, czego uczył ksiądz na lekcjach religii w moim LO. Jak napisałem tak jest tłumaczony wiernym. Podobnie tłumaczył to ksiądz na spotkaniach przed bierzmowaniem mojej dziewczyny. Nie staram się celibatu bronić, tylko zaznaczyłem że spotkałem się z przypadkami, gdy tak był on rozumiany.

Ogół moich wypowiedzi skrócę tak: Jeśli jakiś ksiądz będzie miał dewiację seksualną jaką jest pedofilia to popełni to przestępstwo niezależnie od tego czy będzie mieć rodzinę czy nie.

@M@TH3V

Jako rozwiązanie problemu pedofilii rozumiałem całkowite usunięcie przypadków tego przestępstwa wśród kleru. Jeżeli mimo to byłyby przypadki pedofilii w Kościele to byłby to jedynie sposób zapobiegawczy. Stąd też to nieporozumienie.

Edytowano Kwiecień 16, 2014 przez Earendil

[[Ekspert] FaceDancer]

Dla mnie głównym problemem jest krycie księży przez organizację zwaną Kościołem katolickim. Skoro karą ma być przeniesienie do innej parafii, to nie mam więcej pytań. Przecież to nie kara tylko pomoc i ułatwienie takiemu pedofilowi działania. W jednym miejscu już nabroił, to przenosimy go do innego, gdzie jeszcze nie znają jego skłonności. Powinni współpracować z Policją, żeby sprawiedliwości stało się zadość, a mamy zachowanie rodem z mafijnej organizacji, żeby chronić swojego. Nie zamierzam uogólniać, być może są miejsca, gdzie załatwia się to odpowiednio, ale zbyt wiele mamy sytuacji z zamiataniem tego pod dywan. Warto też dodać, że przecież Polska nie jest jedynym krajem, gdzie Kościół ma takie problemy.

Edytowano Kwiecień 16, 2014 przez FaceDancer

[Holy.Death]

Jesteś umiarkowany i niepotrzebnie się ograniczasz. Dalej nie rozumiem po co ci ta choroba/stan wegetatywny?

Ponieważ są to sytuacje wyjątkowe. Ktoś inny da sobie radę zabić sam. Mnie chodzi o ludzi, którzy takiej możliwości nie mają, a mają uzasadnione - ich zdaniem - powody do skrócenia sobie życia.

Po drugie o ile pamiętam jesteś za zniesieniem "klauzuli sumienia". Więc nie wspominaj nic na temat własnego sumienia i własnej woli osób mających być w to wciągniętych. Ty chcesz zmuszać do zabijania.

Wiesz dlaczego jestem za zniesieniem kauzuli sumienia? Ponieważ często stanowi ona podstawę do odmowy wykonywania pracy przez lekarza. Chcę zmuszać lekarzy do tego, żeby wykonywali swoją pracę. Straszna rzecz. Jak się lekarzowi to nie podoba to niech wybierze inny zawód. Zdanie o lekarzach, którzy sami chcą pomóc takim ludziom w odejściu - bo uważają to za słuszne - jakoś zignorowałeś, a nie są to wcale przypadki niespotykane. Wspominam o woli i sumieniu, bo ty się na to powołujesz przy innych okazjach.

Lepiej nie znaczy jednak dobrze.

Oczywiście.

My czyli kto? Sorry, ale jeśli jakaś przysięga to dla ciebie wyłącznie zlepek słów, o ile nie stoi za nią pan policjant, prokurator i sędzia, to jak mam cię traktować?

Wy ogólnie, ludzie. Przysięgi, traktaty, itp. to są właśnie zlepki słów. Słowa, słowa, słowa. Ich przestrzeganie zależy od człowieka, ale same w sobie nie stanowią żadnej prawdy objawionej na temat tego, jak ludzie powinni postępować, dlatego dla mnie przysięga Hipokratesa nie jest wyznacznikiem niczego. Przysiegać można różne rzeczy. Także nieskończenie głupie.

Ale nie zabić. Może dać morfinę i różne inne środki uśmierzające ból.

Co w sytuacji, w której pacjent i tak już umiera?

Ustalmy fakty: Maria Curie-Skłodowska studiowała w Paryżu, UE wtedy nie istniała i nie była potrzebna. Czemu miałaby być potrzebna dzisiaj razem z całym tym dodatkowym bagażem?

Przecież Unia nie ogranicza się wyłącznie do podróżowania. Unia jest potrzebna, bo indywidualne państwa europejskie nie stanowią już takiej potęgi, jak kiedyś.

Edytowano Kwiecień 17, 2014 przez Holy.Death

[Zgred13]

Słuchałem dzisiaj relacji z tego Putin show.

Tłumy Rosjan dziękujące Putinowi za "wyzwolenie" Krymu, Mówienie o tym, że Rada Federacji zezwoliła prezydentowi na użycie wojsk na Ukrainie (która jest oddzielnym państwem). Że FSB działa pod nadzorem państwa i w zgodzie z rosyjskim prawem. itd. itp. Wiecie, to by było śmieszne gdyby nie było straszne.

Przecież Władimir Władimirowicz dysponuje olbrzymią armią, dziesiątkami tysięcy wojsk i masą ciężkiego sprzętu. I ma zupełną swobodę w jego używaniu. Nie musi ogladać się na nikogo w kraju, a za granicą ma swoich opłacanych lobbystów, zwolenników lub typowych pożytecznych idiotów lub ignorantów. Po wojnie w Gruzji wszyscy z zapałem zapewniali, że był to odosobniony incydent. Minęło 6 lat i Putin wyciąga łapska po Ukrainę. Ile czasu minie niż skieruje wzrok na kolejne tereny i państwa?

To jest przerażające tym bardziej, że sama Polska nic nie może zrobić. No nic z czym Rosja by sobie nie poradziła. Pytaniem jest tylko czy Putin sprawdzi gwarancje NATO udzielone nam czy krajom bałtyckim. Dziś atak Rosji na Sojusz wydaje się niemożliwy i niewiarygodny. Ale 5 lat temu tak samo myślano o rozszarpywaniu Ukrainy po kawałku. Kto wie co zdarzy się za kolejne 5 lat. Jak pokazuje historia, Rosja nieustannie, nieubłaganie prze na zachód.

[[Ekspert] FaceDancer]

Dziś atak Rosji na Sojusz wydaje się niemożliwy i niewiarygodny. Ale 5 lat temu tak samo myślano o rozszarpywaniu Ukrainy po kawałku.

Pięć lat temu nie myślano tak o Ukrainie, bo wszyscy uważali ją za "bliską zagranicę" Rosji. Skoro FR de facto kontrolowała to co się dzieje w kraju, to nie było sensu podejmować agresywniejszych działań. Tłumy Rosjan entuzjastycznie reagują na zachowanie Putina, bo według nich Ukraina to też "nasi", a tutaj okazuje się, że złe NATO zamierza tam budować bazę, co byłoby kolejnym elementem przygotowania amerykańskiego ataku na Rosję, jeszcze nas wykopią z "naszego Sewastopola".

BTW, Rosjanie zaatakowali, bo zauważyli właśnie, że Ukraina wymyka się im z rąk. O tym się za bardzo w Polsce nie mówi, ale Amerykanie wyłożyli "na demokrację" na zachodniej Ukrainie ok. 5 mld USD. Wspierając różnego rodzaju antyrosyjskie formacje, nie patrząc specjalnie na głoszone przez nie hasła. Teraz udało się doprowadzić do obalenia rządu Janukowycza, ale Amerykanie jakoś nie są zbyt hojni. Jak już się okazało podczas Afganistanu, amerykańska polityka często nie jest zbyt konsekwentna.

Dziś atak Rosji na Sojusz wydaje się niemożliwy i niewiarygodny. Ale 5 lat temu tak samo myślano o rozszarpywaniu Ukrainy po kawałku. Kto wie co zdarzy się za kolejne 5 lat.

Dzisiaj był "zaskakujący" sondaż, z którego wynikło, że 47% Polaków czuje się zagrożonych. Dla mnie to żadne zaskoczenie, bo nasze media już od trzech miesięcy roztaczają wokół atmosferę strachu, jakby na dniach miało wyjść uderzenie z Kaliningradu. Do tego Tusk mówiący coś o 1 września i o dzieciach, które nie pójdą do szkoły. Chciałbym przypomnieć, że NATO to kilkadziesiąt państw, z czego choćby sama Turcja dysponuje liczną armią, z którą Rosjanie nie mieliby tak łatwo. Do tego jeszcze Brytyjczycy i Francuzi, którzy na armię przeznaczają podobne kwoty jak FR. Jeszcze jest najsilniejsza armia świata w postaci USA. Jedyne zagrożenie jakie stanowi dla NATO Rosja wynika z posiadania kilku tysięcy głowic atomowych. Już po Smoleńsku słyszałem głosy, że nie mamy dowództwa, rządu, prezydenta, więc już po nas. Jedyna obawa może być tylko taka, że NATO okaże się papierowe, ale wówczas skompromitowałoby to Amerykę na arenie międzynarodowej, więc wątpię, żeby nie było żadnej reakcji w przypadku na atak na kraj należący do Paktu.

EDIT:

(o ile oczywiście takie pieniądze rzeczywiście były na to przeznaczane, bo dowodów na to nie ma)

Przecież Victoria Nuland powiedziała, że od 1991 r. USA przeznaczyły na rozwój instytucji demokratycznych na Ukrainie 5 miliardów dolarów. Możemy tylko się zastanawiać czy były to rzeczywiście środki przeznaczone na rzeczywistą demokratyzację czy tworzenie własnego zaplecza na terytorium tego kraju.

Edytowano Kwiecień 17, 2014 przez FaceDancer

[Sevard]

Żadna armia europejska nie ma co startować do armii FR nawet jeśli ograniczymy się tylko do broni konwencjonalnej. To świetnie oddaje np. ten ranking. Stany mają najpotężniejszą armię, ale jej przerzucenie jest nierealne, więc tak naprawdę USA mogą tylko robić za wsparcie. Jeśli weźmiemy pod uwagę to, że wielu państwom tak naprawdę nie będzie się chciało ginąć za inne państwo, to wcale to wszystko tak różowo nie wygląda i Putin zdaje sobie z tego sprawę, więc te obawy polskich obywateli są uzasadnione. Inna rzecz, że politycy jeszcze bardziej te obawy podsycają i próbują na nich coś ugrać, ale do tego chyba już wszyscy się przyzwyczaili, że należy gadać o wszystkim, byle nie o realnych problemach państwa.

Cała sytuacja w Ukrainie może jednak Rosji bardziej zaszkodzić niż pomóc. Putin będzie musiał wpompować w zajęte tereny naprawdę sporo pieniędzy, by to utrzymać, bo jeśli ludzie zorientują się, że pod Moskwą jest tak samo jak pod Kijowem, to może to się skończyć zamieszkami, a tego raczej Putin by nie chciał na swoim terytorium.

Jeśli chodzi o wpompowywanie przez USA pieniędzy w "demokrację" na Ukrainie, to w sumie te pieniądze niewiele znaczą (o ile oczywiście takie pieniądze rzeczywiście były na to przeznaczane, bo dowodów na to nie ma). W tym samym czasie również i Rosjanie wpompowywali spore pieniądze, by bronić Ukrainę przed "imperialistami". Można więc założyć, że bilans tutaj wyjdzie na zero.

Edytowano Kwiecień 17, 2014 przez Sevard

[Earendil]

W całej dyskusji zapomina się o tym, że w momencie rozwinięcia się konfliktu na większy teren swój ruch mogą wykonać również Chiny. To wciąż liczący się gracz polityczny z ogromnym potencjałem finansowym i militarnym. Gdyby Rosja zaczęła koncentrację wojsk na zachodzie to Chiny mogłyby opowiedzieć się po którejś ze stron na korzyść swoich interesów terytorialnych.

[Grzechus]

Rosjanie zaatakowali, bo zauważyli właśnie, że Ukraina wymyka się im z rąk.

Putin się zbroi; w ostatnich latach wydatki na rozbudowę i modernizację rosną systematycznie i nie zostały zmniejszone nawet podczas ostatniego kryzysu ekonomicznego. Teraz, co znajduje się na terenach Ukrainy gdzie mąci Rosja? Strategiczne bazy wojskowe dające dostęp do Morza Śródziemnego (Krym) i główne ośrodki przemysłu zbrojeniowego, od którego Rosja jest w dużym stopniu uzależniona (wschodnia Ukraina). Food for thoughts.

Chciałbym przypomnieć, że NATO to kilkadziesiąt państw, z czego choćby sama Turcja dysponuje liczną armią, z którą Rosjanie nie mieliby tak łatwo.

Chciałbym przypomnieć, że Traktat Północnoatlantycki w przypadku agresji państw trzecich zobowiązuje strony do podjęcia działań, jakie same uznają za konieczne do przywrócenia bezpieczeństwa. Mogą wysłać czołgi, mogą zrzucać ulotki (usprawiedliwiając się na przykład problemami logistycznymi). Poza tym NATO może pomóc tylko wtedy, kiedy sami będziemy w stanie bronić się przez co najmniej kilka miesięcy, zanim ta pomoc nadejdzie.

[Sevard]

Teraz, co znajduje się na terenach Ukrainy gdzie mąci Rosja? Strategiczne bazy wojskowe dające dostęp do Morza Śródziemnego (Krym) i główne ośrodki przemysłu zbrojeniowego, od którego Rosja jest w dużym stopniu uzależniona (wschodnia Ukraina).

Przemysł zbrojeniowy Rosja ma u siebie i to dużo bardziej zaawansowany niż ten we wschodniej Ukrainie. Sądząc po stanie Floty Czarnomorskiej, to i dostęp do Morza Śródziemnnego jest jedynie sprawą prestiżu, a nie strategiczną. Najpewniej chodzi o coś zupełnie innego - o ropę. Szacuje się, że przy obecnym tempie wydobycia, Rosji starczy ropy na około 20 lat. Na dnie Morza Czarnego są całkiem ładne pokłady, ale trzeba mieć do nich dostęp i najpewniej do tego właśnie jest potrzebny Rosjanom Krym. A Ukraina wschodnia tak naprawdę nie jest Rosjanom do niczego potrzebna, ale świetnie odwraca uwagę od Krymu (co było widać na wczorajszym spotkaniu w Genewie, gdzie o Krymie nie było ani słowa). Wschodnia Ukraina byłaby dla Rosjan sporym obciążeniem, z którego niewiele jest pożytku, więc pewnie skończy się na tym, że Rosjanie w akcie dobrej woli zrezygnują z niej, ale Krym sobie zachowają. I w ten sposób wszyscy będą zadowoleni, bo wzięli tylko palec, a mogli całą rękę.

Edytowano Kwiecień 18, 2014 przez Sevard

[Grzechus]

Przemysł zbrojeniowy Rosja ma u siebie i to duża bardziej zaawansowany niż ten we wschodniej Ukrainie.

Ma, ale skala planowanych inwestycji jest tak ogromna (563 miliardy dolarów na lata 2011-2020), że sami potrzebowaliby kilku dekad na zrealizowanie ich. Dużo artykułów i analiz krąży po internecie, chociażby TEN, który pisze, że Rosja przykładowo jest w stanie produkować jakieś 50 silników do helikopterów rocznie, kiedy zapotrzebowanie wynosi 3000 w ciągu 2-3 lat. Kontrolowanie fabryk w Zaporożu i Dniepropetrowsku (i Kijowie, ale na to raczej nie ma co liczyć) pozwoliłoby na większą niezależność.

Sądząc po stanie Floty Czarnomorskiej, to i dostęp do Morza Śródziemnnego jest jedynie sprawą prestiżu, a nie strategiczną. Najpewniej chodzi o coś zupełnie innego - o ropę. Szacuje się, że przy obecnym tempie wydobycia, Rosji starczy ropy na około 20 lat. Na dnie Morza Czarnego są całkiem ładne pokłady, ale trzeba mieć do nich dostęp i najpewniej do tego właśnie jest potrzebny Rosjanom Krym.

Flotę zawsze można rozbudować w miarę potrzeb, a po aneksji Krymu Rosjanie mają dużo lepszą infrastrukturę gdyby chcieli to zrobić. Zgadzam się co do ropy; na ichnim szelfie jest od groma surowców (co ciekawe Ukraina jeszcze przed kryzysem podpisywała umowy na ich wydobycie z Amerykanami), chociaż FR może zaopatrywać się w ropę z innych źródeł, chociażby z Iranu (jeszcze bardziej grając na nosie Zachodowi). Ważny jest jeszcze South Stream, który pierwotnie miał omijać Ukraińską strefę ekonomiczną. Obecnie nie musi tego robić, przez co rurociąg staje się krótszy (oszczędności ~1,5 mld dolarów) i nie musi przebiegać przez SE Turcji (członka NATO).

Wschodnia Ukraina byłaby dla Rosjan sporym obciążeniem, z którego niewiele jest pożytku, więc pewnie skończy się na tym, że Rosjanie w akcie dobrej woli zrezygnują z niej, ale Krym sobie zachowają. I w ten sposób wszyscy będą zadowoleni, bo wzięli tylko palec, a mogli całą rękę.

Gdyby zdecydowali się na przejęcie całej wschodnio-południowej Ukrainy mieliby dostęp do fabryk, źródeł zasilania i wody pitnej dla Krymu i granicę z separatystycznym Naddniestrzem. Odcięliby też Ukrainę od dostępu do morza.

[M@TH3V]

Słuchałem dzisiaj relacji z tego Putin show.

Przecież Władimir Władimirowicz dysponuje olbrzymią armią, dziesiątkami tysięcy wojsk i masą ciężkiego sprzętu. I ma zupełną swobodę w jego używaniu. Nie musi ogladać się na nikogo w kraju,

-Musi oglądać się na kogoś w kraju

a za granicą ma swoich opłacanych lobbystów, zwolenników lub typowych pożytecznych idiotów lub ignorantów.

-Lub ludzi myślących.

Po wojnie w Gruzji wszyscy z zapałem zapewniali, że był to odosobniony incydent. Minęło 6 lat i Putin wyciąga łapska po Ukrainę. Ile czasu minie niż skieruje wzrok na kolejne tereny i państwa?

-Szokiem dla Ciebie jest sytuacja na Ukrainie? Dla mnie żadnym, choć osobiście byłem przekonany, że Putin owszem - sięgnie po Krym jednak w okolicach 2016/2017 roku. Jednak coś się z tym majdanem spod kontroli wymsknęło.

To jest przerażające tym bardziej, że sama Polska nic nie może zrobić.

-I niech nic nie robi, niestety u władzy są głupki (znów odwołuje się tu do pojęcia encyklopedycznego) które albo autentycznie chcą pomóc Ukrainie albo (mam nadzieje) to tylko taka gra pozorów.

No nic z czym Rosja by sobie nie poradziła. Pytaniem jest tylko czy Putin sprawdzi gwarancje NATO udzielone nam czy krajom bałtyckim.

-Ukraina w NATO ani w UE nie jest, więc bierność tych instytucji mnie nie dziwi a nawet ją popieram.

Dziś atak Rosji na Sojusz wydaje się niemożliwy i niewiarygodny. Ale 5 lat temu tak samo myślano o rozszarpywaniu Ukrainy po kawałku. Kto wie co zdarzy się za kolejne 5 lat. Jak pokazuje historia, Rosja nieustannie, nieubłaganie prze na zachód.

-Prze tam gdzie Putina chcą, on nie jest głupi.

Pięć lat temu nie myślano tak o Ukrainie, bo wszyscy uważali ją za "bliską zagranicę" Rosji. Skoro FR de facto kontrolowała to co się dzieje w kraju, to nie było sensu podejmować agresywniejszych działań. Tłumy Rosjan entuzjastycznie reagują na zachowanie Putina, bo według nich Ukraina to też "nasi", a tutaj okazuje się, że złe NATO zamierza tam budować bazę, co byłoby kolejnym elementem przygotowania amerykańskiego ataku na Rosję, jeszcze nas wykopią z "naszego Sewastopola".

-Wszystko co napisałeś to prawda i tą droga powinno się iść jeśli ktoś chce przewidywać co zrobi Putin.

Dzisiaj był "zaskakujący" sondaż, z którego wynikło, że 47% Polaków czuje się zagrożonych. Dla mnie to żadne zaskoczenie, bo nasze media już od trzech miesięcy roztaczają wokół atmosferę strachu, jakby na dniach miało wyjść uderzenie z Kaliningradu.

-Niestety, pomimo, że mgr i inż. u nas co raz więcej to są to ludzie bardzo głupi jednocześnie nie mający kompletnie rozeznania w świecie. Szczytem ich możliwości poznawczo-twórczych jest zwyzywanie kogoś od lewaka//prawka/faszysty/pedała/feministki/hitlerowca przy jednoczesnym braku wiedzy na tematy polityczno-gospodarczo-ekonomiczne. Polacy przede wszystkim powinni się bać polityków PO.

Jedyna obawa może być tylko taka, że NATO okaże się papierowe, ale wówczas skompromitowałoby to Amerykę na arenie międzynarodowej, więc wątpię, żeby nie było żadnej reakcji w przypadku na atak na kraj należący do Paktu.

-NATO nie wydaje mi się papierkowe z jednej przyczyny. We wspólnocie obecnie jest siła, siła wynikająca z dużego wymieszania interesów państwowych. To nie jest rok 39, fakt ludzie są tacy sami, rządni władzy, pieniędzy ale nie mają już takich możliwości jak kiedyś, żeby kogoś od tak sobie zniszczyć.

Wątpię też by w NATO chcieli tracić takiego sojusznika jak Polska. Jakiś tam potencjał militarny mamy, słabą gospodarkę na której można sporo zarobić, dodatkowo jesteśmy takim pionkiem który działa głupio ale bardzo "ładnie" i szlachetnie.

Żadna armia europejska nie ma co startować do armii FR nawet jeśli ograniczymy się tylko do broni konwencjonalnej.

-Jeśli patrzymy tylko na liczebność to masz rację.

To świetnie oddaje np. ten ranking.

-Miarodajny i rzeczywisty jak rankingi FIFA...

Stany mają najpotężniejszą armię, ale jej przerzucenie jest nierealne, więc tak naprawdę USA mogą tylko robić za wsparcie.

-Przerzucenie jej jest jak najbardziej realne. Ale nie szybko.

Jeśli weźmiemy pod uwagę to, że wielu państwom tak naprawdę nie będzie się chciało ginąć za inne państwo, to wcale to wszystko tak różowo nie wygląda i Putin zdaje sobie z tego sprawę, więc te obawy polskich obywateli są uzasadnione.

-Nie są uzasadnione. Tu nie chodzi o to czy Ty chcesz ginąć za Niemca czy Niemiec za Ciebie. Tu chodzi o pieniądze. Ludzie podejmujący decyzje ws. militarnych nie są bezpośrednio zagrożeni.

Inna rzecz, że politycy jeszcze bardziej te obawy podsycają i próbują na nich coś ugrać, ale do tego chyba już wszyscy się przyzwyczaili, że należy gadać o wszystkim, byle nie o realnych problemach państwa.

-90% ludzi w tym kraju się chyba jednak nie przyzwyczaiło skoro dalej łapią się na te zagrywki.

Cała sytuacja w Ukrainie może jednak Rosji bardziej zaszkodzić niż pomóc. Putin będzie musiał wpompować w zajęte tereny naprawdę sporo pieniędzy, by to utrzymać, bo jeśli ludzie zorientują się, że pod Moskwą jest tak samo jak pod Kijowem, to może to się skończyć zamieszkami, a tego raczej Putin by nie chciał na swoim terytorium.

-Putin nie ma pieniędzy i nic nie chce wpompowywać. Gra pozorów, tutaj chodzi o spór Rosja - USA. Gdzieś w tle sa marzenia Putina o odbudowie ZSRR. O zamieszki głośne będzie ciężko bo to już terytorium rosyjskie wytargane amerykańcom.

Jeśli chodzi o wpompowywanie przez USA pieniędzy w "demokrację" na Ukrainie, to w sumie te pieniądze niewiele znaczą (o ile oczywiście takie pieniądze rzeczywiście były na to przeznaczane, bo dowodów na to nie ma). Wtym samym czasie również i Rosjanie wpompowywali spore pieniądze, by bronić Ukrainę przed "imperialistami". Można więc założyć, że bilans tutaj wyjdzie na zero.

-Uważasz, że skoro kasa się zgadza to nastroje tez? Te pieniądze mają ogromne znaczenie i nie chodzi o fakt niskiej skuteczności działań pomimo tej daniny. USA to klient, konsument który kupił towar i nie jest zadowolony, towar z napisem closeout którego już nie może zwrócić i odzyskać kasy. Tu chodzi o brak relatywnych (wymiernych) korzyści USA.

W całej dyskusji zapomina się o tym, że w momencie rozwinięcia się konfliktu na większy teren swój ruch mogą wykonać również Chiny.

-Ano mogą...

To wciąż liczący się gracz polityczny z ogromnym potencjałem finansowym i militarnym.

-Z tym jest powiedziałbym, że średnio.

Gdyby Rosja zaczęła koncentrację wojsk na zachodzie to Chiny mogłyby opowiedzieć się po którejś ze stron na korzyść swoich interesów terytorialnych.

-Jakich znowu interesów terytorialnych? Wykazujesz się ogromna nieznajomością tematu pisząc takie bzdury.

Rosjanie i Chińczycy to obecnie ogromni przyjaciele. Może po kolei.

Na świecie Rosja chce mieć status mocarstwa ze statusem supermocarstwa w energetyce. Chiny chcą zaś umocnić swoją pozycje i stać się pewnym graczem (pewnym jako solidnym).

Więc oba te państwa są przeciwko USA, obu państwom zależy na wielobiegunowości.

Militarnie Chiny są mocno zależne od Rosji, która dostarcza im nowoczesnych technologii, Rosja zaś może z tego biznesu utrzymywać własną armie.

Ekonomicznie - współpraca Chińsko-Rosyjska wygląda bardzo obiecująco.

http://www.kresy.pl/...rakt-z-chinami#

Takich kontraktów jest więcej.

Rosja i Chiny też będą miały wspólne plany odnośnie elektrowni jądrowych. Rosja ma patenty i technologie a Chiny potrzeby i plany rozbudowy.

W samej Azji działania Rosyjsko Chińskie są podobne względem siebie. Rosja akceptuje działania Chin odnośnie Tybetu a Chiny działania Rosyjskie w Czeczeni, Gruzji.

Oba te państwa walczą fundamentalizmem religijnym. Chiny bardzo obawiają się o Sinciang, ponieważ przeważającą ludnością są tam osoby które wyznają ideologie islamu. Oczywiście większym problemem w tym regionie jest USA, co potwierdza swoimi słowami Rabija Kadir. Jako, że wyznawcy islamu to ludzie dosyć głupi i bardzo podatni na wpływy osób trzecich USA widzi w tym swój cel. Więc nie tylko Chiny boją się tego ale i Rosja nie chce kolejnej ingerencji stanów w tym regionie.

Kolejna rzecz wspólna dla Rosji, Chin i USA - Korea Płn. Stany chcą obalenia reżimu a Rosja i Chiny nie - ostatnia dwójka chce jedynie mieć wpływ na politykę Korei Płn.

Poczytaj też o SCO.

Tak na prawdę jedyną sporną kwestią między Rosją a Chinami jest jedynie Syberia.

-Dalej twierdzisz, że Chiny moga być przeciwko Rosji?

.

Putin się zbroi; w ostatnich latach wydatki na rozbudowę i modernizację rosną systematycznie i nie zostały zmniejszone nawet podczas ostatniego kryzysu ekonomicznego. T

-Jeśli chcesz pokoju szykuj się do wojny. Obecnie mamy inne czasy niż w 39, czasy wygodne, konsumpcyje a zarazem bardzo trudne w przypadku wojny. Gospodarki ściśle ze sobą współpracują. Nie widzi mi się atak Rosji na państwa UE ponieważ zbyt wiele na tym by stracili. Zaś uzaleznienie zachodu od Rosji poprzez energetykę, ekonomię i straszak w postaci Czerwonej Armii - to tak, to bardzo prawdopodobne.

Obecnie losy świata są sterowane z 3 miejsc - Waszyngton, Berlin i Moskwa. Dla Putina wrogien nr 1 nie są Niemcy a Stany. Niemcy mają wytrawnego gracza politycznego - Merkel, która potrafi z Putinem negocjować, stany zaś... Obama przy Putinie jest nikim, intelektualnie jak i personalnie.

Chciałbym przypomnieć, że Traktat Północnoatlantycki w przypadku agresji państw trzecich zobowiązuje strony do podjęcia działań, jakie same uznają za konieczne do przywrócenia bezpieczeństwa. Mogą wysłać czołgi, mogą zrzucać ulotki (usprawiedliwiając się na przykład problemami logistycznymi). Poza tym NATO może pomóc tylko wtedy, kiedy sami będziemy w stanie bronić się przez co najmniej kilka miesięcy, zanim ta pomoc nadejdzie.

-NATO przede wszystkim ma bronić Berlina.

Przemysł zbrojeniowy Rosja ma u siebie i to duża bardziej zaawansowany niż ten we wschodniej Ukrainie. Sądząc po stanie Floty Czarnomorskiej, to i dostęp do Morza Śródziemnnego jest jedynie sprawą prestiżu, a nie strategiczną. Najpewniej chodzi o coś zupełnie innego - o ropę. Szacuje się, że przy obecnym tempie wydobycia, Rosji starczy ropy na około 20 lat. Na dnie Morza Czarnego są całkiem ładne pokłady, ale trzeba mieć do nich dostęp i najpewniej do tego właśnie jest potrzebny Rosjanom Krym.

-Z pewnością masz tutaj bardzo duzo racji. Jednak nie można pomijać aspektów militarnych. Krym ma duże znacznie jeśli chodzi o obronę floty Czarnomorskiej, sam Noworosyjsk nie wystarczy.

W tym całym zamieszaniu trzeba zwrócić uwagę na jedną rzecz. Aby władca mocny był na świecie to i we własnym domu taki musi być. Aneksja Krymu to świetna reklama polityczna Putina. Młodszych Rosjan dosięgnie propaganda ZSRR, to, że aneksja Krymu to początek odbudowy potęgi bla bla bla... To spowoduje wybór Putina na 4 kadencję.

A Polska? Po co Putin ma nas atakować wojskami? Takie państwa jak my zdobywa się ekonomia i polityką (fajnie jakby to po zobaczyło w końcu).

Jeszcze jedna rzecz przychodzi mi namyśl. Polska może stać się taką kartą przetargową w integracji Ukrainy z zachodem. Putin nie chce aby kraje z bloku wschodniego należały do UE, w przypadku Polski na to już za późno, ale można nami zahamować właśnie choćby Ukrainę.

Putin chce tylko Krymu, zrobił wielki deszcz, wyrosło wiele plonów a wziął najcenniejsze które sa mało widoczne.

Gdyby zdecydowali się na przejęcie całej wschodnio-południowej Ukrainy mieliby dostęp do fabryk, źródeł zasilania i wody pitnej dla Krymu i granicę z separatystycznym Naddniestrzem. Odcięliby też Ukrainę od dostępu do morza.

-Tylko taka aneksja byłaby bardzo jakby to ując - ekspansywna. W końcu to Ukraina a Krym? Wiadomo jak z Krymem było

Edytowano Kwiecień 18, 2014 przez M@TH3V

[Sevard]

Flotę zawsze można rozbudować w miarę potrzeb, a po aneksji Krymu Rosjanie mają dużo lepszą infrastrukturę gdyby chcieli to zrobić.

Tylko po co mieliby to robić? Przydatność floty (a zwłaszcza dużych jednostek) na małych akwenach jest nikła.

Zgadzam się co do ropy; na ichnim szelfie jest od groma surowców (co ciekawe Ukraina jeszcze przed kryzysem podpisywała umowy na ich wydobycie z Amerykanami), chociaż FR może zaopatrywać się w ropę z innych źródeł, chociażby z Iranu (jeszcze bardziej grając na nosie Zachodowi).

Tu nie chodzi o to, że mogą ją importować. Tu chodzi o to, że muszą ją eksportować. Ropa to ponad 50% wartości ich eksportu. Bez niej ich gospodarka leży i kwiczy. Co prawda w 2009 roku Miedwiediew stwierdził, że taki stan rzeczy nie powinien mieć miejsca, a w 2010 stwierdził nawet, że gospodarka surowcowa jest przeszkodą w modernizacji kraju. Od tego czasu jednak niewiele się zmieniło w Rosji. Nadal bazują oni głównie na surowcach, ale by zrównoważyć budżet cena ropy musi być odpowiednio wysoka.

Ważny jest jeszcze South Stream, który pierwotnie miał omijać Ukraińską strefę ekonomiczną. Obecnie nie musi tego robić, przez co rurociąg staje się krótszy (oszczędności ~1,5 mld dolarów) i nie musi przebiegać przez SE Turcji (członka NATO).

Tu jest jeszcze jeden problem - Nabucco. Położenie gazociągu w inny sposób wymaga zmiany planów, a już teraz South Stream jest bardzo mocno opóźniony. Jeśli Nabucco zostanie oddany wcześniej, to może się okazać, że South Stream będzie tak naprawdę zbędny.

Gdyby zdecydowali się na przejęcie całej wschodnio-południowej Ukrainy mieliby dostęp do fabryk, źródeł zasilania i wody pitnej dla Krymu i granicę z separatystycznym Naddniestrzem. Odcięliby też Ukrainę od dostępu do morza.

Już teraz spora część państw europejskich patrzy na nich jak na zagrożenie, a nie jak na partnera i chce się od nich uniezależnić. Taki zabieg dałby im dostęp do fabryk (w sporej części przestarzałych), ale jednocześnie sprawiłby, że Rosyjskim socjalem (który jest bardzo rozbudowany, bo jakoś wybory trzeba było wygrać) byłoby objętych dużo więcej ludzi. Rachunek zysków i strat wbrew pozorom nie musi być aż taki prosty.

[edit]

Żadna armia europejska nie ma co startować do armii FR nawet jeśli ograniczymy się tylko do broni konwencjonalnej.

-Jeśli patrzymy tylko na liczebność to masz rację.

Jeśli patrzylibyśmy tylko na liczebność, to powinniśmy trząść portkami przede wszystkim przed krajami z Azji i Afryki.

To świetnie oddaje np. ten ranking.

-Miarodajny i rzeczywisty jak rankingi FIFA...

Niestety, ale on dosyć dobrze oddaje rzeczywistą sytuację, jeśli chodzi o Europę. Gorzej jeśli chodzi o Azję i Afrykę, bo tam wszystko jest podbite przez populację. Jedną rzeczą jest to, że Rosjanie mają więcej ludzi oraz sprzętu. Co prawda jest to sprzęt w dużej części przestarzały, ale i tak jest tego sporo. Większym problemem jednak jest zaopatrzenie. Choćby najlepsze pojazdy bez paliwa nie pojadą, a tu Europa zachodnia jest bardzo uzależniona od Rosji i to właśnie tym przegrywa.

Stany mają najpotężniejszą armię, ale jej przerzucenie jest nierealne, więc tak naprawdę USA mogą tylko robić za wsparcie.

-Przerzucenie jej jest jak najbardziej realne. Ale nie szybko.

Czytaj - przerzucą ją, gdy już będzie po ptakach.

Jeśli weźmiemy pod uwagę to, że wielu państwom tak naprawdę nie będzie się chciało ginąć za inne państwo, to wcale to wszystko tak różowo nie wygląda i Putin zdaje sobie z tego sprawę, więc te obawy polskich obywateli są uzasadnione.

-Nie są uzasadnione. Tu nie chodzi o to czy Ty chcesz ginąć za Niemca czy Niemiec za Ciebie. Tu chodzi o pieniądze. Ludzie podejmujący decyzje ws. militarnych nie są bezpośrednio zagrożeni.

I to pieniądze są kluczem. Czy Niemcom oraz Francji bardziej będzie się opłacało stanąć w obronie państw bałtyckich i Polski, czy też lepiej będzie wyrazić głębokie zaniepokojenie i postraszyć sankcjami. Nie wiem czemu, ale coś mi mówi, że w przypadku realnego zagrożenia skończyłoby się na pogrożeniu palcem.

Inna rzecz, że politycy jeszcze bardziej te obawy podsycają i próbują na nich coś ugrać, ale do tego chyba już wszyscy się przyzwyczaili, że należy gadać o wszystkim, byle nie o realnych problemach państwa.

-90% ludzi w tym kraju się chyba jednak nie przyzwyczaiło skoro dalej łapią się na te zagrywki.

No hej, tak jest wszędzie, a nie tylko u nas. Tak samo 80% Rosjan wierzy, że Putin sprawi, że Rosja znowu będzie mocarstwem jak za czasów ZSRR, czy caratu, a więc tam wszystko jest OK. Tak samo wielu ludzi po Gruzji wierzyło, że Rosja tym się zadowoli i już więcej nie będzie robiła tego, co wtedy zrobiła itd. Ludźmi jest łatwo manipulować.

Cała sytuacja w Ukrainie może jednak Rosji bardziej zaszkodzić niż pomóc. Putin będzie musiał wpompować w zajęte tereny naprawdę sporo pieniędzy, by to utrzymać, bo jeśli ludzie zorientują się, że pod Moskwą jest tak samo jak pod Kijowem, to może to się skończyć zamieszkami, a tego raczej Putin by nie chciał na swoim terytorium.

-Putin nie ma pieniędzy i nic nie chce wpompowywać. Gra pozorów, tutaj chodzi o spór Rosja - USA. Gdzieś w tle sa marzenia Putina o odbudowie ZSRR. O zamieszki głośne będzie ciężko bo to już terytorium rosyjskie wytargane amerykańcom.

Będzie musiał, nie dlatego, że tak obiecuje, tylko dlatego, że takie prawo ustalił. Na świadczenia socjalne w Rosji idzie naprawdę sporo pieniędzy, a Ukraińcy jednak zbyt bogaci nie są (no przynajmniej większość z nich).

Edytowano Kwiecień 18, 2014 przez Sevard