Polityka, gospodarka, społeczeństwo

[Grzechus]

Skoro można było oddzielić Kosowo od Serbii korzystając z argumentu mniejszości stanowiącej większość - i to przy poparciu tzw. społeczności międzynarodowej - to można i tutaj.

Problem Rosji zagarniającej Krym to bardziej problem Ukrainy niż Unii czy NATO, które zresztą nie chciały wcześniej przyjąć do siebie Ukrainy. Jakby chcieli tego uniknąć, to trzeba było przygarnąć Ukrainę do NATO, a nie robić jej problemy, więc mają, co chcieli.

Nie znam casusu Kosowa i nie mam czasu, żeby się z nim zapoznać, także nie wypowiem się na ten temat.

To Ukraina nie chciała dołączyć do NATO (za Janukowycza odstąpiono od członkostwa), nie odwrotnie.

Zamiast rzucać tego typu tekstem przedstaw jakieś konkretne argumenty. Język rosyjski na Ukrainie.

Już to zrobiłem w którymś z wcześniejszych postów.

Samo deklarowanie języka nie świadczy o niczym. Jak już chcesz używać argumentów oderwanych od kontekstu to lepiej posługiwać się danymi pokazującymi rozmieszczenie etnicznych Rosjan na Ukrainie.

Można wręcz powiedzieć, że domaga się przeprowadzenia demokratycznych wyborów (ciągle mówiąc o powrocie do ugody zawartej przed zamachem stanu).

Nie domaga się przywrócenia demokratycznych wyborów (te są wyznaczone na Maj bodajże), tylko przywrócenia Janukowycza na stołek (chociaż sam Putin stwierdził, że jest on spalony u siebie w kraju).

Tutaj akurat nie ma nawet mowy o stronach, bo dla Ukrainy Rosjanie [na terenach Ukrainy] nie są żadną stroną, co wykazały wydarzenia na Ukrainie.

Nie bardzo wiem jak mam rozumieć to zdanie.

(...)Krym nie jest etnicznie jednorodny na korzyść Ukraińców i to dlatego wstrzymano referendum. Boją się wyniku i mają ku temu powody. Krym chce do Rosji. Trudno się temu dziwić, a to może oznaczać rozpad terytorialny. Rosja w ten sposób wywiera presję, żeby uzyskać korzystne dla siebie warunki.

Znowu, 71% mieszkańców Krymu deklarowało Ukrainę za swoją ojczyznę. Samo uważanie się za Rosjanina nie oznacza z automatu, że chce się do Rosji przyłączyć.

Uważasz, że Rosja ma prawo wywierać w ten sposób presję? Wysyłając 20-30 tysięcy żołnierzy pozbawionych oficjalnych znaków rozpoznawczych na teren niepodległego państwa?

[Earendil]

@Holy

Według tego arykułu http://wyborcza.pl/1,75477,15567889,Gazowa_odsiecz_dla_Ukrainy__Europa_chce_pomoc.html przy podniesieniu ceny gazu przez Gazprom Ukraina wciąż będzie miała tańszy gaz z RWE. Niestety, nie jestem ekspertem w gospodarce gazowej, więc opieram się jedynie na udostępnianych informacjach i spekulacjach.

[Holy.Death]

To Ukraina nie chciała dołączyć do NATO (za Janukowycza odstąpiono od członkostwa), nie odwrotnie.

Nie do końca. Przed Janukowyczem Ukraina zabiegała o to i napotykała opór, a potem przyszedł Janukowycz i ta możliwość przepadła.

Samo deklarowanie języka nie świadczy o niczym.

Samo w sobie nie, ale ta deklaracja nie istnieje w próźni. Deklarowany jezyk + zniesienie ustawy o języku rosyjskim = ? Nie zdziwiłbym się, gdyby powodowało to zwiększenie oporu przeciw obecnej władzy, zwiększenie poparcia dla nastrojów separatystycznych i aprobatę ludności dla rosyjskiej interwencji.

Nie domaga się przywrócenia demokratycznych wyborów (te są wyznaczone na Maj bodajże), tylko przywrócenia Janukowycza na stołek (chociaż sam Putin stwierdził, że jest on spalony u siebie w kraju).

Oczywiście, że chodzi o przywrócenie pro-rosyjskiego rządu, ale odpowiednio ubierając to w słowa można powiedzieć różne rzeczy. I mówię o przeprowadzeniu demokratycznych wyborów - ich zorganizowanie było bodajże we wspomnianym porozumieniu - nie o ich przywróceniu.

Nie bardzo wiem jak mam rozumieć to zdanie.

W jaki sposób Rosjanie na Ukrainie stanowią stronę, jeżeli władze centralne pokazały, że w ogóle się z nimi nie liczą? Jeżeli ludzie przejmują kulturę i język innego narodu, to o czymś świadczy. Z dwojga lepiej by zrobili przechodząc całkowicie na rosyjski i dorzucając do tego angielski, ale takie jest moje praktyczne podejście.

Znowu, 71% mieszkańców Krymu deklarowało Ukrainę za swoją ojczyznę. Samo uważanie się za Rosjanina nie oznacza z automatu, że chce się do Rosji przyłączyć.

W takim razie nie powinno być problemów z przeprowadzeniem odpowiedniego referendum po wyjściu wojsk rosyjskich z Krymu, bo jego losy są bezpieczne. Jednak w jego przeprowadzenie jakoś wątpię.

Uważasz, że Rosja ma prawo wywierać w ten sposób presję? Wysyłając 20-30 tysięcy żołnierzy pozbawionych oficjalnych znaków rozpoznawczych na teren niepodległego państwa?

Gdzie tu widzisz element aprobaty? Rosja robi to samo, co Ameryka, a robi, bo może - być może wręcz musi - żeby zapobiec dominacji Stanów w swoim bezpośrednim sąsiedztwie, bo to nie będzie służyło jej interesom. I o to w tym wszystkim chodzi. O interesy. Prawo można nagiąć, złamać, zmienić lub dowolnie interpretować w zależności od tego kim się jest i jaki się ma interes. Przypomnij sobie, jak sądzono Niemców po II Wojnie Światowej. Przecież oni działali w zgodzie z własnym prawem i nic im to nie pomogło.

Według tego arykułu http://wyborcza.pl/1...chce_pomoc.html przy podniesieniu ceny gazu przez Gazprom Ukraina wciąż będzie miała tańszy gaz z RWE.

Interesujące. Zobaczymy jak to się rozwinie.

Edytowano Marzec 8, 2014 przez Holy.Death

[Grzechus]

Samo w sobie nie, ale ta deklaracja nie istnieje w próźni. Deklarowany jezyk + zniesienie ustawy o języku rosyjskim = ?

To może jednak napisze jeszcze raz: nowa ustawa o językach została zawetowana przez p.o. prezydenta, Turczynowa. Obowiązuje ta z 2012 roku, która pozwala na ustanowienie języka rosyjskiego oficjalnym (regionalnym), jeżeli na danym obszarze używa go co najmniej 10% ludności.

W jaki sposób Rosjanie na Ukrainie stanowią stronę, jeżeli władze centralne pokazały, że w ogóle się z nimi nie liczą?

A pokazują to w jaki sposób? Ustawą o językach?

W takim razie nie powinno być problemów z przeprowadzeniem odpowiedniego referendum po wyjściu wojsk rosyjskich z Krymu, bo jego losy są bezpieczne. Jednak w jego przeprowadzenie jakoś wątpię.

Na razie nie zapowiada się na to, żeby mieli wyjść z własnej woli przed przyłączeniem Krymu do FR.

I o to w tym wszystkim chodzi. O interesy.

Przecież od początku o tym piszę.

[Holy.Death]

To może jednak napisze jeszcze raz: nowa ustawa o językach została zawetowana przez p.o. prezydenta, Turczynowa. Obowiązuje ta z 2012 roku, która pozwala na ustanowienie języka rosyjskiego oficjalnym (regionalnym), jeżeli na danym obszarze używa go co najmniej 10% ludności.

Skoro trzeba było ustawę wetować, to w jakiś sposób świadczy o intencjach tych, którzy ową ustawę wprowadzali.

A pokazują to w jaki sposób? Ustawą o językach?

Teraz ja nie do końca rozumiem co ty masz myśli - rząd centralny liczy się z Rosjanami, ponieważ p.o. prezydenta zawetował nową ustawę, którą uchwalił... rząd centralny? Przecież to jest argument przeciwko twierdzeniu, że Rosjanie są stroną liczącą się dla obecnego ukraińskiego rządu. Nie wiem, może rzeczywiście pominąłem coś istotnego, ale żadną nie mogę dojść, co konkretnie mi tutaj umyka.

Na razie nie zapowiada się na to, żeby mieli wyjść z własnej woli przed przyłączeniem Krymu do FR.

Moim zdaniem przyłączenie Krymu jest elementem rozgrywek negocjacyjnych, zmiękczania stanowiska Ukrainy i propagandowym pokazem siły, dbania o interesy Rosjan. Jeżeli Krym zostanie oderwany to raczej w reakcji na nieuznanie stanowiska Rosji. Ciekawi mnie natomiast, kto miałby - jak to piszą media - kto miałby być następnym celem po "Anschlussie" Krymu.

Przecież od początku o tym piszę.

Skoro myślimy o tym samym, to dlaczego piszemy, jakbyśmy mówili coś zupełnie innego?

[[Ekspert] FaceDancer]

To może jednak napisze jeszcze raz: nowa ustawa o językach została zawetowana przez p.o. prezydenta, Turczynowa. Obowiązuje ta z 2012 roku, która pozwala na ustanowienie języka rosyjskiego oficjalnym (regionalnym), jeżeli na danym obszarze używa go co najmniej 10% ludności

Teraz pojawia się pytanie, po co w ogóle ta nowa ustawa powstała? Mam swoją teorię. Nowy rząd w Kijowie postanowił zaprowadzić swoje porządki i wrócić do polityki realizowanej w czasach premierostwa Tymoszenko. O tym jak wyglądała owa "ukrainizacja" już co nieco napisałem. Kolejna sprawa to zachowanie Turczynowa. Nie wiem czy zachował się tak, bo ma więcej oleju w głowie niż Jaceniuk i jego "kamanda", czy zawetował ustawę nie chcąc narażać nowych władz na zarzuty nierespektowania praw mniejszości. P.o. prezydenta postąpił dobrze, ale nie musiałby niczego wetować, gdyby rząd nie opracował ekspresowej ustawy wymierzonej w rosyjskojęzycznych.

Moim zdaniem przyłączenie Krymu jest elementem rozgrywek negocjacyjnych, zmiękczania stanowiska Ukrainy i propagandowym pokazem siły, dbania o interesy Rosjan. Jeżeli Krym zostanie oderwany to raczej w reakcji na nieuznanie stanowiska Rosji. Ciekawi mnie natomiast, kto miałby - jak to piszą media - kto miałby być następnym celem po "Anschlussie" Krymu.

Krym, w mojej ocenie, nie jest wart tej świeczki. Zupełnie inaczej jest dla Rosjan. Dla nich Sewastopol to niemalże święte miejsce. Najpierw było oblężenie miasta przez siły zachodnie podczas wojny krymskiej, później obrona przed Niemcami w czasie II wojny światowej. Główna baza marynarki na Morzu Czarnym. Przyglądając się tej kwestii wygląda to tak, że Krym sam w sobie będzie sporo kosztował, pod względem politycznym, ekonomicznym (sankcje, ew. pomoc finansowa, spadki na giełdach), a zysk to tylko utrzymanie głównej bazy floty i względy propagandowe na użytek wewnętrzny.

Edytowano Marzec 8, 2014 przez FaceDancer

[Tzimisce]

Ja z innej beczki. Tak sobie przeglądam wiadomości z gazety i natrafiłem na to: http://poznan.gazeta.pl/poznan/1,36001,15620309.html

W skrócie, jakiś zbok próbował nagrywać kobiety pod prysznicem na siłowni, ale wpadł. I teraz najlepsze. Część komentatorów ma wielki ból wiadomej części ciała, że jedna z poszkodowanych kobiet domagała się ścigania za ten czyn, określają ją niewyszukanym poniżającym słownictwem, jakiś wałek wręcz stwierdził, że to odbywa się "w imię politycznej poprawności".

A najlepsze, że te komentarze mają dużo na plusie...

Założę się, że to te same typy, które przy artykułach o gwałtach próbują zrzucać winę na ofiarę (też z plusami!) jak i usprawiedliwiające takie praktyki jak wrzucanie seks-filmików z byłymi dziewczynami do sieci.

Takie sprawy zawsze mnie skłaniają do zastanowienia, czy naprawdę akceptacja dla przemocy seksualnej (w szerokim ujęciu) wobec kobiet jest w naszym kraju tak wysoka, czy też to jakaś anomalia, jak popularność Korwina w internecie vs w realu.

[behemort]

Zależy jak rozumiesz przemoc seksualną. Jeśli normalnie to nie, nie ma przyzwolenia i w zasadzie wielu krajom zachodnim odbija się teraz przesada w drugą stronę, czyli... przemoc seksualna w ujęciu "feministycznym". Podobno faceci mogą gwałcić kobiety bez nawet ich dotknięcia, spojrzenie na ich piersi to napastowanie, a stwierdzenie, że pięknie wygląda to uprzedmiotowienie, a wszystko to zawiera się w "przemocy seksualnej". Na szczęście takie cyrki są zamknięte w jednym, amerykańskim kraju. Zresztą poprzez podobne "triki" nabito pogląd, że statystyka pokazuje, że 1 na 3 kobiety jest zgwałcona lub przymuszona do seksu co najmniej raz w życiu (tak naprawdę chodziło o przemoc rozumianą naprawdę szeroko, niekiedy nawet za szeroko).

Co do artykułu - przeczytać nie mogę, bo jest ograniczony. Chętnie bym się dowiedział, z jakiego artykułu go skazali na karę więzienia. Znalazłem zarówno artykuł jak i przepis. Niespecjalnie wiem, czego się czepiają w komentarzach, ale zważywszy na mierną świadomość prawną społeczeństwa, to niespecjalnie mnie to dziwi.

Co do komentarzy, to przyjacielska rada - nie czytaj ich. Jeśli postąpisz inaczej, stracisz dwie rzeczy: nerwy i resztki wiary w ludzkość (a przynajmniej jej część). W niektórych jest takie bagno, że naprawdę nie warto się zagłębiać - począwszy od bojowego-antyteizmu, po prawdziwy seksizm i rasizm, na paru mało legalnych groźbach skończywszy.

[Holy.Death]

Mnie dziwi, co ma do tego przemoc seksualna. Widziałem nieco inną wiadomość, która traktowała o kobiecych manekinach zawieszonych nad pisuarami w męskiej toalecie w jakimś klubie. Było kilka głosów oburzenia, że to uprzedmiotowienie kobiet. Cóż, może dla kogoś, kto swoje relacje z ludźmi (w moim świecie kobiety to też ludzie) uzależnia od manekinów, które zostały gdzieś tam zawieszone... Prędzej oburzyłoby mnie przedmiotowe traktowanie prawdziwych kobiet. Podglądacz powinien zostać potraktowany jak osoba naruszająca prywatność. Można do tego przemnożyć mu wyrok przez liczbę osób, które podglądnął (wyłupienie oka raczej nie wchodzi w grę) i sprawa załatwiona.

Założę się, że to te same typy, które przy artykułach o gwałtach próbują zrzucać winę na ofiarę (też z plusami!) jak i usprawiedliwiające takie praktyki jak wrzucanie seks-filmików z byłymi dziewczynami do sieci.

Przecież zrzucanie winy na ofiarę nie jest wcale rzadkością poza internetem. Był nie tak dawno temu przypadek biegaczki, która została zgwałcona podczas joggingu w Warszawie. Początkowo wszystko było dobrze aż w końcu policjant zarzucił jej, że sama się o to prosiła. Za to powinna być utrata funkcji z miejsca, podobnie jak za nieudzielenie pomocy przez lekarza w sytuacji zagrożenia zdrowia lub życia innej osoby (taki przypadek też był).

[MeSSer]

Odnośnie tańszego gazu dla Ukrainy z RWE, to on właśnie porozumiał się z Gazpromem na sprzedaż koncesji na odwierty Gazpromowi .. na Podkarpaciu. Dlaczego to zrobił ? Bo ma 30 mld euro długu.

Odnośnie ,, tańszego " gazu z USA, - primo, wydobycie w USA jest subsydiowane i ograniczono tam ochronę środowiska by obniżyć koszta, w przypadku eksportu to będzie zniesione

- wiele krajów UE nawet nie ma infrastruktury by odebrać takie ilości gazu skroplonego,( zwłaszcza Polska i Ukraina )

- doliczcie sobie do ceny koszt rejsu statku w obie strony, takie czynniki jak rozładunek, ilość, czas dostawy itp itd.

A tak na serio - mamy umowę na gaz z Kataru, 2x droższy niż Gazpromowy, i nawet nie mamy jak go odebrać i rozładować.

Odnośnie ustawy o językach - przegłosowanie jej zniesienia w pierwszy dzień rządów, to jawny sabotaż i działanie prorosyjskie, bo to było jasne jak Słońce że Rosjanie będą tym grać. Została zawetowana, ale informacja poszła w świat.

W zasadzie to samo można powiedzieć o groźbach pod adresem Janukowycza po podpisaniu porozumienia. Ten który to ogłosił powinien liczyć się z tym, że Rosja zaraz podniesie lament że na Ukrainie nie przestrzega się umów. Do impeachmentu nie doszło czyli prawnie Janukowycz dalej rządzi, jeśli kiedyś Rosja będzie się sądzić z Ukrainą to tego argumentu użyją najpierw. W zasadzie Janukowycz mógłby przedstawić zwolnienie lekarskie i wrócić do Kijowa.

Krym jak miał być, tak został oderwany. Na groźbach się skończyło. Dla wszystkich którzy narzekają na rosyjskie karabiny - były w internecie prowadzone relacje ,, na żywo " z lokali wyborczych. W komisjach ( 125 osób ) zasiadło 3 Polaków, m in. poseł SLD.

Edytowano Marzec 18, 2014 przez MeSSer

[Holy.Death]

Odnośnie ustawy o językach - przegłosowanie jej zniesienia w pierwszy dzień rządów, to jawny sabotaż i działanie prorosyjskie, bo to było jasne jak Słońce że Rosjanie będą tym grać. Została zawetowana, ale informacja poszła w świat.

Nie sądzę, żeby to był sabotaż. Prędzej podejrzewałbym zwykłą głupotę i chęć dorwania się do władzy, żeby zaprowadzić własne "porządki". Po ludziach ze skrajnej prawicy - ukraińskich nacjonalistach - trudno oczekiwać przestrzegania demokratycznych standardów poszanowania praw mniejszości narodowych. Szczególnie rosyjskich, z którymi UPA walczyło, ręka w rękę z Niemcami. Można by mówić o kontynuowanej wrogości historycznej.

Na tym tle rozbawił mnie wywiad z reporterami TVN24, gdzie było mówione, że po ogłoszeniu, iż Polska była jednym z miejsc szkoleń atmosfera stała się dla reporterów z Polski nieprzyjazna i "propaganda okazała się skuteczna". Chwilę potem była wypowiedź Rosjanina - z napisami po polsku - który mówił mniej więcej: "To są faszyści! Wy są Polaki, was mordowali na Wołyniu i teraz też się bić dajecie". Nie da się ukryć, że mają rację, bo w sprawie Katynia cały czas robi się aferę (np. ostatnio o tym, żeby uznać zbrodnię wojenną - do której Rosjanie się przyznali - za ludobójstwo), a o Wołyniu jest w większości mediów bardzo cicho, choć powody do złych stosunków z Ukrainą mamy bardzo wiele (także z uwagi na okres Międzywojenny). Wypowiedź była w kontekście obecnego rządu na Ukrainie. Kto tu robi propagandę?

Polecam ten artykuł.

Edytowano Marzec 18, 2014 przez Holy.Death

[Sevard]

A ja sądzę, że ani głupota, ani sabotaż, tylko prosta kalkulacja. Ustawa o językach w takiej formie, w jakiej była przyjęta na Ukrainie, oznaczała ogromne koszty dla budżetu. No niestety, ale języków na Ukrainie to trochę jest, a ustawa ta jest skonstruowana tak, że można ją stosować nawet na poziomie najmniejszej jednostki samorządowej, jednocześnie 10% próg jest śmiesznie niski w warunkach ukraińskich. Są obszary, gdzie tych języków regionalnych jest sporo, a to są koszty, bo trzeba we wszystkich tych językach obsłużyć ludzi. Zresztą jeśli chodzi o standardy demokratyczne, to ochronę języków mniejszości zapewnia sama konstytucja Ukrainy.

Co do faszyzmu, nazizmu i takich tam, to nie ma co się czarować - ani Ukraińcy, ani Rosjanie pod tym względem święci nie są. Mnie najbardziej śmieszy to, że Rosjanie zarzucają Ukraińcom, że ci są narodowymi socjalistami, a sami stosują dokładnie te same metody. Zresztą, skoro Rosjanie tak bardzo opowiadają się za tym, żeby narody miały możliwość decydowania o swojej przyszłości, to na Kaukazie jest kilka takich małych państewek, które bardzo chętnie by z tego prawa skorzystały.

[[Ekspert] FaceDancer]

@Sevard

Akurat nie zgadzam się, żeby chodziło w tym wypadku o koszta. Nie wiem ile było w tym złośliwej premedytacji w stylu "dopiec Rosjanom", ale być może poszło to na zasadzie 'hej, weźmy od razu skasujmy wszystkie ustawy wprowadzone przez Janukowycza, w końcu on jest zły, więc one również". Tutaj mogę się zastanawiać na ile to było takie nasze regionalne bałaganiarstwo, a na ile perfidnie zamyślana gra. Kolejna rzecz, nie wiem na ile te informacje są prawdziwe, ale ponoć na zachodniej Ukrainie Polacy niezbyt korzystali z możliwości kierowania petycji o języku, bo były jakieś incydenty i naciski radykalnych grup nacjonalistycznych, żeby tego nie robić.

Co do faszyzmu, nazizmu i takich tam, to nie ma co się czarować - ani Ukraińcy, ani Rosjanie pod tym względem święci nie są.

Znam jedną taką starszą panią, co przeżyła Wołyń i straciła tam matkę i brata. Mówiła, że Ukraińcy pod względem okrucieństwa i brutalności przewyższali nawet Niemców.

Zresztą, skoro Rosjanie tak bardzo opowiadają się za tym, żeby narody miały możliwość decydowania o swojej przyszłości, to na Kaukazie jest kilka takich małych państewek, które bardzo chętnie by z tego prawa skorzystały.

Rosjanie właśnie sobie uchwalili takie prawa Kalego. Z jednej strony za nawoływanie do separatyzmu są ciężkie kary w samej Rosji, ale interweniować w innych państwach w celu obrony ludności rosyjskiej już można. Bardziej prosto: nikt nie ma prawa do ingerowania w niezależnośc terytorialną Rosji, ale Rosja daje sobie prawo do ingerowania w sprawy wewnętrzne innych państw.

Sam nie uważam, że ta ustawa to był sabotaż, bo dochodząc do tego wniosku możemy o każde działanie oskarżyć rosyjskich agentów. Wtedy dojdziemy do takiego konstruktu, że Putin wywołał Majdan, żeby obalić totalnie zależnego od siebie Janukowycza, wywołać chaos i następnie narażając się na sankcje i złą opinię krajów całego świata postanowił zająć Krym.

Chociaż jak na razie Putin jest jedyną osobą, która na tym wszystkim wygrywa. Jeszcze dwa tygodnie temu wszyscy mieli go za szaleńca, nie wytrzymującego nerwowo. Teraz poprawił znacznie swoje notowania w społeczeństwie rosyjskim, uzyskał Krym, dodatkowo powiedział jak dobry pokerzysta All-in i teraz czeka, żeby Zachód spróbował go sprawdzić. Już widać, że mało kto ma ochotę to zrobić. Merkel już kombinuje jak tu zrobić Chamberlaina "no w zasadzie to Krym i tak był rosyjski, można im to darować, ale pod warunkiem, że nie będzie już żadnych roszczeń wobec wschodnich regionów Ukrainy". Cytat mojego autorstwa, ale nie zdziwię się jak niedługo zaczną się pojawiać takie opinie.

[Holy.Death]

Co do faszyzmu, nazizmu i takich tam, to nie ma co się czarować - ani Ukraińcy, ani Rosjanie pod tym względem święci nie są. Mnie najbardziej śmieszy to, że Rosjanie zarzucają Ukraińcom, że ci są narodowymi socjalistami, a sami stosują dokładnie te same metody.

Ukraińcy narodowcy otwarcie odwołują się do UPA. Organizacji, która - jakby nie było - miała na koncie mordy i to nie tylko na Polakach, ale na Ukraińcach też. Eliminowano Polaków z powodów etnicznych i Ukraińców z powodów ideologicznych ("kto nie z nami, ten przeciw nam"). W sumie dałoby się ich pod faszyzm podciągnąć, a jeżeli nie pod sam faszyzm to z tym faszyzmem sympatyzowanie. Tego się nie da obronić mówiąc, że Rosja nie jest lepsza. Nikt nie twierdzi, że Rosja nie miała i nie ma swoich grzechów, ale o tych mówi się otwarcie w stosunku do sytuacji politycznej na Ukrainie.

Edytowano Marzec 19, 2014 przez Holy.Death

[Sevard]

Co do faszyzmu, nazizmu i takich tam, to nie ma co się czarować - ani Ukraińcy, ani Rosjanie pod tym względem święci nie są.

Znam jedną taką starszą panią, co przeżyła Wołyń i straciła tam matkę i brata. Mówiła, że Ukraińcy pod względem okrucieństwa i brutalności przewyższali nawet Niemców.

Pamiętaj tylko skąd to wszystko się wzięło. Uwielbiamy wypominać Ukraińcom Wołyń, ale jakoś sami nie pamiętamy o tym, co Polacy wcześniej wyprawiali na Ukrainie (i w sumie nie tylko tam). W ogóle warto sobie prześledzić stosunki polsko-ukraińskie w okresie międzywojennym, by zdać sobie sprawę z tego jak bardzo skomplikowane to wszystko było. W tym okresie i Ukraińcy, i Polacy nie byli święci.

Chociaż jak na razie Putin jest jedyną osobą, która na tym wszystkim wygrywa. Jeszcze dwa tygodnie temu wszyscy mieli go za szaleńca, nie wytrzymującego nerwowo. Teraz poprawił znacznie swoje notowania w społeczeństwie rosyjskim, uzyskał Krym, dodatkowo powiedział jak dobry pokerzysta All-in i teraz czeka, żeby Zachód spróbował go sprawdzić. Już widać, że mało kto ma ochotę to zrobić. Merkel już kombinuje jak tu zrobić Chamberlaina "no w zasadzie to Krym i tak był rosyjski, można im to darować, ale pod warunkiem, że nie będzie już żadnych roszczeń wobec wschodnich regionów Ukrainy". Cytat mojego autorstwa, ale nie zdziwię się jak niedługo zaczną się pojawiać takie opinie.

Pewnie tak, tylko w dłuższej perspektywie ta akcja może wyjść Rosji bokiem. Akurat Merkel (w przeciwieństwie do Schrödera) jest dosyć nieufna jeśli chodzi o Rosjan, a ten manewr dodatkowo zaufanie do Rosjan jeszcze bardziej obniża. W efekcie Merkel może postanowić uniezależnić Niemcy od rosyjskich paliw, a to byłby potężny cios zadany rosyjskiej gospodarce.

@Holy Putin wprost odwołuje się do dziedzictwa ZSRR, a komunizm w wydaniu sowieckim zbyt mocno się od nazizmu nie różnił. Właściwie, to trudno mi znaleźć jakiekolwiek większe różnice między Swobodą, Prawym Sektorem i rządem FR. No może tyle, że Swoboda i Prawy Sektor nie mają dostatecznej siły, by stanowić jakieś poważniejsze zagrożenie.

Edytowano Marzec 19, 2014 przez Sevard

[Holy.Death]

@Holy Putin wprost odwołuje się do dziedzictwa ZSRR, a komunizm w wydaniu sowieckim zbyt mocno się od nazizmu nie różnił. Właściwie, to trudno mi znaleźć jakiekolwiek większe różnice między Swobodą, Prawym Sektorem i rządem FR. No może tyle, że Swoboda i Prawy Sektor nie mają dostatecznej siły, by stanowić jakieś poważniejsze zagrożenie.

Różnice między UPA, nazistami i komunistami są mniej więcej takie: UPA organizowało ludobójstwo na poziomie regionalnym, na tle narodowym, naziści organizowali systematyczne ludobójstwo określonych grup ludności (przy czym do obozów śmierci trafiano nie tylko z powodów narodowo-rasowych) na poziomie międzynarodowym, a komuniści popełniali zbrodnie na tle klasowo-ustrojowym tam gdzie mogli. Przy czym należy zauważyć, że z rąk komunistów i bolszewików zginęło najwięcej Rosjan.

Putin odwołuje się do dziedzicwa ZSRR, bo dla Rosjan oznacza to odwoływanie się do motywu Wojny Ojczyźnianej, czyli obrony kraju przed faszystami i wyzwolenia - piszę bez cudzysłowu, bo oni widzieli to jak wyzwolenie innych narodów spod nazistowskiej tyranii - Europy. Ponadto był to okres, który Rosjanie wspominają jako bycie imperium, z którym trzeba było się liczyć. Porównałbym to do odbierania przez Polaków Polski z czasów międzywojennych (bo wcale tak różowo wtedy nie było, o czym też mało się mówi). My odwołując się do dziedzictwa II RP jakoś nie wspominamy obozów koncentracyjnych dla jeńców bolszewickich wziętych po wojnie polsko-radzieckiej i jak tychże jeńców potraktowano.

Czy Swoboda i Prawy Sektor nie stanowią zagrożenia? Przecież nie o to chodzi, czy oni stanowią zagrożenie, czy nie. Tylko o to, czy z takimi ludźmi w ogóle powinno się rozmawiać i ich w ten sposób legitymować, co robią zachodnie rządy. Na pewno nie wyjdzie to na zdrowie ani Rosji - i podejrzewam, że jest to jeden z powodów wybuchu tego całego konfliktu - ani szeroko pojętemu Zachodowi, a Polsce już w szczególności. Może nie będą organizować czystek etnicznych, ale otwarte kwestionowanie granic Polski to nie jest coś, co Polska powinna tolerować, a Kaczyński jedzie do Kijowa i bezmyślnie woła "Sława Ukrainie!"... Ot, podsumowanie całej tzw. "polityki historycznej" i dbanie o interesy kraju.

A propos dbania o owe interesy. Sikorski mówił coś o zdradzie, gdy jakiś poseł pojechał obserwować referendum na Krymie - nie wiem co było w tym złego, może to, że niczego złego nie zobaczył? - a mnie zastanawia, jak można nazwać słowa Sikorskiego o tym, że Polska nie będzie się ubiegać u USA o zniesienie wiz w ramach unijnej polityki wzajemności (tzn. cała Unia wprowadziłaby wizy dla obywateli USA, gdyby USA nie zniosło wiz do Polski, swojego "najwierniejszego" sojusznika)...

Edytowano Marzec 19, 2014 przez Holy.Death

[Sevard]

Różnice między UPA, nazistami i komunistami są mniej więcej takie: UPA organizowało ludobójstwo na poziomie regionalnym, na tle narodowym, naziści organizowali systematyczne ludobójstwo określonych grup ludności (przy czym do obozów śmierci trafiano nie tylko z powodów narodowo-rasowych) na poziomie międzynarodowym, a komuniści popełniali zbrodnie na tle klasowo-ustrojowym tam gdzie mogli. Przy czym należy zauważyć, że z rąk komunistów i bolszewików zginęło najwięcej Rosjan.

Popatrz na liczby, a nie na procenty. Rzeź wołyńska i inne akcje OUN-B to około 100 tys. wymordowanych Polaków, do tego 10-12 tysięcy Ukraińców zginęło w ramach odwetu (obydwie wartości według szacunków polskich, wyliczenia ukraińskie dosyć mocno od tego odbiegają). Dla porównania tylko w trakcie wojny sowieci zabili około 20 tys. Polaków w Katyniu, Charkowie, Kalininie, Kijowie i Mińsku. Do tego około 150 tys. ludzi zginęło w łagrach, więzieniach śledczych, obozach jenieckich itp., a są to tylko te zbrodnie, o których wiemy. Podobnie trudno jest określić ile osób zginęło z rąk hitlerowców, wiadomo tylko, że jest to parę milionów Polaków.

Putin odwołuje się do dziedzicwa ZSRR, bo dla Rosjan oznacza to odwoływanie się do motywu Wojny Ojczyźnianej, czyli obrony kraju przed faszystami i wyzwolenia - piszę bez cudzysłowu, bo oni widzieli to jak wyzwolenie innych narodów spod nazistowskiej tyranii - Europy. Ponadto był to okres, który Rosjanie wspominają jako bycie imperium, z którym trzeba było się liczyć.

Putin odwołuje się do tych wartości, bo w nie wierzy (lub jeśli ktoś woli - wie, że są skuteczne). On jest starym oficerem KGB i to niestety widać w poczynaniach FR.

Porównałbym to do odbierania przez Polaków Polski z czasów międzywojennych (bo wcale tak różowo wtedy nie było, o czym też mało się mówi). My odwołując się do dziedzictwa II RP jakoś nie wspominamy obozów koncentracyjnych dla jeńców bolszewickich wziętych po wojnie polsko-radzieckiej i jak tychże jeńców potraktowano.

Tak samo nie mówimy nic o tym ilu Ukraińców zginęło w Polskich obozach po wojnie polsko-ukraińskiej (przewinęło się przez nie ponad 100 tys. Ukraińców, a zginęło 20-24 tys.). Relacje pomiędzy Polakami, a naszymi obecnymi wschodnimi sąsiadami zawsze były napięte i tak naprawdę wszystkie strony swoje cegiełki do tej ściany nienawiści dorzucały.

Czy Swoboda i Prawy Sektor nie stanowią zagrożenia? Przecież nie o to chodzi, czy oni stanowią zagrożenie, czy nie. Tylko o to, czy z takimi ludźmi w ogóle powinno się rozmawiać i ich w ten sposób legitymować, co robią zachodnie rządy.

Z Putinem świat zachodni rozmawiał przez wiele lat i do tej pory rozmawia. Czy z takimi ludźmi powinno się rozmawiać? Różnica jest taka, że Swoboda i Prawy sektor tylko krzyczą, a Putin już przeszedł do czynów (i to już jakiś czas temu).

Na pewno nie wyjdzie to na zdrowie ani Rosji - i podejrzewam, że jest to jeden z powodów wybuchu tego całego konfliktu - ani szeroko pojętemu Zachodowi, a Polsce już w szczególności.

Dla Rosjan to jest pretekst, ktoś kim mogą straszyć swoich obywateli. Przyczyna wybuchu konfliktu jest prosta - Rosji nie udało się zrobić z Ukrainy puppeta, więc zabrali się do rozbioru.

Może nie będą organizować czystek etnicznych, ale otwarte kwestionowanie granic Polski to nie jest coś, co Polska powinna tolerować, a Kaczyński jedzie do Kijowa i bezmyślnie woła "Sława Ukrainie!"... Ot, podsumowanie całej tzw. "polityki historycznej" i dbanie o interesy kraju.

Tylko jaki Polska ma wybór?

- Może stanąć po stronie Ukraińców i liczyć na to, że skrajne opcje tam zginą śmiercią naturalną (a wyginęłyby, gdyby nie miały pożywki, którą zapewniają im Rosjanie).

- Może zachować neutralność, tylko trzeba pamiętać, że milczenie jest zgodą, a szansa, że Rosja zatrzyma się na Krymie jest mała, jeśli ten problem zostanie olany.

- Może przyznać rację Rosji. No świetny pomysł, o ile chcemy wrócić do czasów PRL, bo Rosjanie już teraz mówią, że rozpad ZSRR był błędem, a Rosyjska strefa wpływów (obejmująca również Polskę) powinna zostać odbudowana. Pomijam już to, że Rosjanie są obecnie na etapie czynów, a nie tylko słów.

Poza tym co jest złego w zawołaniu "Sława Ukrainie!"?

A propos dbania o owe interesy. Sikorski mówił coś o zdradzie, gdy jakiś poseł pojechał obserwować referendum na Krymie - nie wiem co było w tym złego, może to, że niczego złego nie zobaczył?

Może to, że UE od samego początku stało na stanowisku, że to referendum jest nielegalne? Jest pewna różnica między byciem obserwatorem jako osoba prywatna, a byciem obserwatorem jako osoba publiczna (zwłaszcza bez zgody swojego państwa). Poza tym to, żeby nie zauważyć niczego złego w tym referendum, trzeba było się naprawdę postarać, skoro były okręgi, gdzie frekwencja mocno przekraczała 100%.

- a mnie zastanawia, jak można nazwać słowa Sikorskiego o tym, że Polska nie będzie się ubiegać u USA o zniesienie wiz w ramach unijnej polityki wzajemności (tzn. cała Unia wprowadziłaby wizy dla obywateli USA, gdyby USA nie zniosło wiz do Polski, swojego "najwierniejszego" sojusznika)...

Nazywa się to polityką. Właściwie, to sprawa wiz jest rzeczą bardzo napompowaną, ale mało istotną (załatwienie wizy to nie jest jakiś bardzo duży problem). W relacjach polsko-amerykańskich jest kilka bardziej istotnych problemów.

[[Ekspert] FaceDancer]

Poza tym co jest złego w zawołaniu "Sława Ukrainie!"?

W tym przypadku chodziło o konkretne odwołanie się do historii i UPA. Samo w sobie to sformułowanie brzmi niewinnie, ale znając kontekst można zmienić zdanie na ten temat. Również nie widziałem w tym nic zdrożnego, dopóki nie dowiedziałem się, że "sława Ukrainie, sława bohaterom" to oficjalne zawołanie UPA ustanowione w 1940 roku. Kontekst historyczny nie jest dla ciebie ważny? Przecież gdyby jakiś Niemiec krzyczał "sieg heil" to na pewno wywołałoby to duże oburzenie. Grozy temu wszystkiemu dodaje fakt iż na Majdanie ze sceny ktoś krzyczał "chwała Ukrainie" a tłum odpowiadał "chwała bohaterom" i było to ponoć najpopularniejsze hasło jakie pojawiało się w Kijowie. Wygląda to tak jakby większość protestujących była albo nacjonalistami, albo zupełnie nie zdawała sobie sprawy z historycznych konotacji tego sformułowania.

Poza tym to, żeby nie zauważyć niczego złego w tym referendum, trzeba było się naprawdę postarać, skoro były okręgi, gdzie frekwencja mocno przekraczała 100%.

Zależy jeszcze gdzie tego kogoś dopuszczono. Ja uważam, że samo obserwowanie przebiegu tego referendum nie jest równoznaczne z uznaniem go za legalne.

Nazywa się to polityką. Właściwie, to sprawa wiz jest rzeczą bardzo napompowaną, ale mało istotną (załatwienie wizy to nie jest jakiś bardzo duży problem). W relacjach polsko-amerykańskich jest kilka bardziej istotnych problemów.

Dla mnie wygląda to tak jakby Sikorski dbał bardziej o interesy amerykańskie, a nie Polskie. Przypomnę choćby Snowdena, który ubiegał się o azyl w Europie. Przecież można było wykorzystać tę sytuację i umieścić go w Polsce, ale Sikorski stwierdził, że to nie jest w interesie Polski. To nawet było w interesie amerykańskim, bo teraz Snowden siedzi w Moskwie i nie wiadomo jakie tajemnice zdradził Rosjanom.

Edytowano Marzec 20, 2014 przez FaceDancer

[Holy.Death]

Popatrz na liczby, a nie na procenty.

Nie bardzo rozumiem, co masz na myśli. Statystycznie rzecz biorąc UPA popełniło najskromniejsze [liczbowo] zbrodnie, a oba totalitaryzmy (naj)większe, gdyż takie miały ku temu warunki (m.in. biorąc pod uwagę powierzchnię, zaludnienie oraz zasięg). Przy czym chcę zauważyć, że ze spadkobiercami Trzeciej Rzeszy mamy najlepsze stosunki spośród wszystkich trzech krajów, choć to oni wymordowali największą liczbę obywateli polskich (i nie uważam tego akurat za negatyw). Rosja przyznała, że w Katyniu doszło do zbrodni wojennej, więc oficjalnie zrobiła na polu zaszłości historycznych więcej niż Ukraina. Były pewne kroki w kierunku uznania Wołynia za ludobójstwo ze strony ukraińskiej - przynajmniej ze strony części deputowanych - ale zostały one przez stronę polską zignorowane. Teraz wytłumacz mi, co mają liczby do rozpatrywania zbrodni jako takich?

Putin odwołuje się do tych wartości, bo w nie wierzy (lub jeśli ktoś woli - wie, że są skuteczne). On jest starym oficerem KGB i to niestety widać w poczynaniach FR.

No i...? Zrozumiałbym sytuację, w której Wołyń stanowiłby polityczną kiełbasę, ale prawda jest taka, że z tej kiełbasy nic nie wychodzi i Polska traci na tym podwójnie, bo w ten sposób wspiera ruchy zdecydowanie antypolskie, jednocześnie tracąc na gospadarczo (za przykład może choćby służyć historia gazociągu Nordstream). Dlaczego interes Polski ma stać niżej od interesu Ukrainy? W jaki sposób interes Ukrainy stanowi nasz interes? Ta doktryna jest już od dawna nieaktualna.

Tak samo nie mówimy nic o tym ilu Ukraińców zginęło w Polskich obozach po wojnie polsko-ukraińskiej (przewinęło się przez nie ponad 100 tys. Ukraińców, a zginęło 20-24 tys.). Relacje pomiędzy Polakami, a naszymi obecnymi wschodnimi sąsiadami zawsze były napięte i tak naprawdę wszystkie strony swoje cegiełki do tej ściany nienawiści dorzucały.

Zaogniamy stosunki polsko-rosyjskie, które dla nas mają większe wymierne znaczenie niż stosunki polsko-ukraińskie, a do tego stosujemy podwójną politykę, z której nie ma żadnych realnych korzyści. Dla mnie to przegrana podwójna.

Z Putinem świat zachodni rozmawiał przez wiele lat i do tej pory rozmawia. Czy z takimi ludźmi powinno się rozmawiać?

Można wprowadzić embargo na towary z Chin i Rosji, ale z tego raczej nic nam nie przyjdzie. Z Rosją i Chinami rozmawiać musimy, bo jesteśmy od nich zależni gospodarczo. Z ukraińskimi nacjonalistami, którzy nie mają nam nic do zaoferowania, a którzy nam tylko grożą rozmawiać wcale nie musimy.

Dla Rosjan to jest pretekst, ktoś kim mogą straszyć swoich obywateli. Przyczyna wybuchu konfliktu jest prosta - Rosji nie udało się zrobić z Ukrainy puppeta, więc zabrali się do rozbioru.

Ktoś to neguje? Każda strona tego sporu łamała postanowienia - wliczając w to obecny rząd na Ukrainie - więc dziwi mnie krzyk, że akurat Rosja łamie swoje. Moralnie rzecz biorąc wszyscy są tutaj niewiele warci, ale to polityka.

- Może zachować neutralność, tylko trzeba pamiętać, że milczenie jest zgodą, a szansa, że Rosja zatrzyma się na Krymie jest mała, jeśli ten problem zostanie olany.

Niech Ukraińcy sami sobie wybierają, kto ma nimi rządzić, bo Ukraina w żadnym wypadku nie jest suwerenna, skąd by teraz na nią nie patrzeć. Przyśpieszone wybory na terenie całego kraju byłby najlepszym sposobem na zaprowadzenie porządku. Dałoby to argument propagandowy Rosji, że ta "pokazała siłę", Ukraina zatrzymałaby Krym, a Ukraińcy mieliby demokratycznie wybrany rząd.

Poza tym co jest złego w zawołaniu "Sława Ukrainie!"?

...

To jest właśnie ta ignorancja, o której mówiłem - Polacy wykrzykujący zawołanie UPA, które tychże Polaków mordowało jest ironiczne i stanowi swego rodzaju chichot historii, ale przecież mamy u siebie i takich, co wołają "Sieg Heil", więc może nie powinienem się dziwić...

Może to, że UE od samego początku stało na stanowisku, że to referendum jest nielegalne? Jest pewna różnica między byciem obserwatorem jako osoba prywatna, a byciem obserwatorem jako osoba publiczna (zwłaszcza bez zgody swojego państwa). Poza tym to, żeby nie zauważyć niczego złego w tym referendum, trzeba było się naprawdę postarać, skoro były okręgi, gdzie frekwencja mocno przekraczała 100%.

Ślepota nie uzasadnia oskarżeń o zdradę interesów Polski, których to Sikorski sam wcale dobrze nie reprezentuje i to on w pierwszej kolejności powinien za to odpowiedzieć. Unia może sobie mówić, że referendum jest nielegalne, ale postanowienie Międzynarodowego Trybunału Sprawiedliwości to stanowisko podważa. Na każdy argument tego rodzaju można mieć kontrargument, wiec samymi oskarżeniami o nielegalność się sprawy nie załatwi. Szczególnie, gdy są to oskarżenia rodem z prawa Kalego.

Nazywa się to polityką. Właściwie, to sprawa wiz jest rzeczą bardzo napompowaną, ale mało istotną (załatwienie wizy to nie jest jakiś bardzo duży problem). W relacjach polsko-amerykańskich jest kilka bardziej istotnych problemów.

Możesz mi powiedzieć jakie korzyści z tak prowadzonej polityki mają Polacy? Same relacje polsko-amerykańskie to jeden wielki problem.

Edytowano Marzec 20, 2014 przez Holy.Death

[Grzechus]

Nie chce mi się w to znowu wchodzić więc napiszę tylko parę zdań.

Unia może sobie mówić, że referendum jest nielegalne, ale postanowienie Międzynarodowego Trybunału Sprawiedliwości to stanowisko podważa. Na każdy argument tego rodzaju można mieć kontrargument, wiec samymi oskarżeniami o nielegalność się sprawy nie załatwi. Szczególnie, gdy są to oskarżenia rodem z prawa Kalego.

Oskarżeniami popartymi przykładami i dowodami. Praktycznie całe ostatnie 3 tygodnie to jeden wielki dowód na to, że przyłączenie Krymu do FR jest nielegalne i przeprowadzone bardziej z woli wielkiego brata niż samych mieszkańców. Przebieg samego referendum jest już tylko wisienką na torcie (96% za, 120% frekwencja w Sewastopolu, ~80% ogólna frekwencja przy bojkocie Tatarów, ludzie wrzucający po dwa głosy do urn, ludzie chodzący po wsiach z urnami, etc.).

Co do Kosowa:

http://www.kurierlub...,1,id,t,sa.html

Poza tym Rosja sama w sobie nie uznaje niepodległości Kosowa, na które teraz tak chętnie się powołuje.

[Holy.Death]

Oskarżenia o nielegalność referendum miały miejsce na długo przed jego przeprowadzeniem i do tego się ustosunkowałem w wypowiedzi do Sevarda. Jeżeli każdy ma prawo do samostanowienia - jak tłumaczono przypadek Kosowa - to takie samo prawo ma każda inna mniejszość, ale w praktyce mamy do czynienia z prawem dżungli (przypadek Rosji) i z prawem Kalego (przypadek USA). Nihil novi. Sposób przebiegu referendum to już osobna kwestia.

Poza tym Rosja sama w sobie nie uznaje niepodległości Kosowa, na które teraz tak chętnie się powołuje.

Każdy ma swoją rację i będzie ją przedstawiał tak, jak mu najwygodniej.

Edytowano Marzec 20, 2014 przez Holy.Death

[...AAA...]

Jednakowe traktowanie kazusu Kosowa i Krymu jest równie trafne co porównanie obrony przed maltretującym oszołomem z daniem w pysk sąsiadowi, tylko za to że nie podziela naszych poglądów. Sądzę, że mówienie w tej sytuacji o moralności Kalego jest co najmniej nie na miejscu. Kosowo niemal pozbawione związku z obecną Serbią, znosiło regularne ataki i kompletny brak tolerancji - Serbia na apele była głucha. Społeczność międzynarodowa zachowała się najlepiej jak tylko mogła, pozwalając na emancypację w obliczu łamania praw człowieka. Mam spore wątpliwości czy tragedia Albańczyków znosi jakiekolwiek porównanie z krymską farsą.

Swoją drogą zastanawia mnie, dlaczego Putin nie postarał się o poważne referendum skoro 58% mieszkańców półwyspu stanowią Rosjanie? Czyżby wyniki nie były takie oczywiste? Widać nawet Kreml nie był pewien czy każdy rodak tęskni za Mateczką. Drugą sprawą jest to, że o ile Rosjanie żyjący na Ukrainie nie mogli się skarżyć na nietolerancję, o tyle uprzedzenia Tatarów pamiętających czasy Związku Sowieckiego, są w pełni uzasadnione.

Każdy ma swoją rację i będzie ją przedstawiał tak, jak mu najwygodniej.

Owszem, ale trzeba uważać na słowa, zwłaszcza gdy utrzymuje się w swoich granicach kilkadziesiąt, nie zawsze szczęśliwych narodów.

[Sevard]

@...AAA... Z kazusem Kosowa jest w ogóle zabawna sprawa, co zauważyło wielu obserwatorów - Rosja się na niego powołuje, ale sama nie uznaje niepodległości Kosowa.

W tym przypadku chodziło o konkretne odwołanie się do historii i UPA. Samo w sobie to sformułowanie brzmi niewinnie, ale znając kontekst można zmienić zdanie na ten temat. Również nie widziałem w tym nic zdrożnego, dopóki nie dowiedziałem się, że "sława Ukrainie, sława bohaterom" to oficjalne zawołanie UPA ustanowione w 1940 roku. Kontekst historyczny nie jest dla ciebie ważny? Przecież gdyby jakiś Niemiec krzyczał "sieg heil" to na pewno wywołałoby to duże oburzenie. Grozy temu wszystkiemu dodaje fakt iż na Majdanie ze sceny ktoś krzyczał "chwała Ukrainie" a tłum odpowiadał "chwała bohaterom" i było to ponoć najpopularniejsze hasło jakie pojawiało się w Kijowie. Wygląda to tak jakby większość protestujących była albo nacjonalistami, albo zupełnie nie zdawała sobie sprawy z historycznych konotacji tego sformułowania.

Słowa, wyrażenia i zwroty zmieniają swoje znaczenie w czasie, jak wszystko zresztą. Obecnie te słowa są odwołaniem do czasów pomarańczowej rewolucji i tak są postrzegane przez Ukraińców. Niestety my mamy zły zwyczaj pamiętania złych rzeczy, które zrobili inni (co ciekawe równocześnie nie pamiętamy własnych błędów). Zamiast żyć teraźniejszością, żyjemy przeszłością, co zresztą wychodzi nam bokiem nie tylko w polityce, ale również np. w sporcie (bo kiedyś zremisowaliśmy z Anglią na Wembley). Zresztą, jeśli o znaczenia chodzi, to czy ktoś przed wojną pomyślałby, że swastyka może symbolizować coś złego?

Zależy jeszcze gdzie tego kogoś dopuszczono. Ja uważam, że samo obserwowanie przebiegu tego referendum nie jest równoznaczne z uznaniem go za legalne.

Dla normalnych, demokratycznych społeczeństw nie, ale Rosja to nie jest normalne demokratyczne społeczeństwo. Niestety, ale kraje byłego bloku wschodniego często uznawały, że obecność obserwatora z zewnątrz wystarczy jako uznanie jego ważności (patrz np. poprzednie wybory na Ukrainie, lub wybory i referendum na Białorusi).

la mnie wygląda to tak jakby Sikorski dbał bardziej o interesy amerykańskie, a nie Polskie. Przypomnę choćby Snowdena, który ubiegał się o azyl w Europie. Przecież można było wykorzystać tę sytuację i umieścić go w Polsce, ale Sikorski stwierdził, że to nie jest w interesie Polski. To nawet było w interesie amerykańskim, bo teraz Snowden siedzi w Moskwie i nie wiadomo jakie tajemnice zdradził Rosjanom.

Bo to nie jest w interesie Polski. Przyjęcie Snowdena by bardziej nam zaszkodziło niż pomogło. Potrzebujemy USA, czy nam się to podoba, czy nie. Rosja już teraz przebąkuje coś o tym, że ludność rosyjskojęzyczna w Estonii jest dyskryminowana. Gdyby nie ochrona (nawet tylko na papierze) Stanów, to pewnie my byśmy byli teraz w sytuacji Ukrainy.

@Holy.Death Skoro każdy ma prawo do stanowienia, to co sądzisz o autonomii Śląska?

Poza tym bawienie się procentami nie ma większego sensu. Ja wiem, że słupki procentowe ładnie wyglądają, ale nie oddają skali. Jeśli jednak koniecznie upierasz się przy statystykach procentowych, to policz sobie takie wartości:

- jaki procent ludności zamordowanej przez Ukraińców w trakcie wojny stanowili Polacy;

- jaki procent ludności zamordowanej przez Polaków w trakcie wojny stanowili Ukraińcy.

Możesz dojść do dosyć zaskakujących wyników, które nijak się nie przekładają na rzeczywistość, bo skala jest inna.

A tak poza tym:

No i...? Zrozumiałbym sytuację, w której Wołyń stanowiłby polityczną kiełbasę, ale prawda jest taka, że z tej kiełbasy nic nie wychodzi i Polska traci na tym podwójnie, bo w ten sposób wspiera ruchy zdecydowanie antypolskie, jednocześnie tracąc na gospadarczo (za przykład może choćby służyć historia gazociągu Nordstream). Dlaczego interes Polski ma stać niżej od interesu Ukrainy? W jaki sposób interes Ukrainy stanowi nasz interes? Ta doktryna jest już od dawna nieaktualna.

Zgadzam się, że ze zbrodnią Wołyńską należałoby coś zrobić, tyle tylko, że to nie Ukraińcy odpowiadają za to, że się nie da. Potrzebne akta znajdują się w tajnych archiwach FR. Historia gazociągu Nordstream nie ma żadnego związku z Ukrainą ani z Polską. Może tylko tyle, że i nam, i Ukraińcom ten gazociąg nie jest na rękę. Schröder dogadał się z Putinem i tyle. Polska z tym niewiele mogła zrobić. Interes Ukrainy jak najbardziej jest naszym interesem, bo czy tego chcemy, czy nie, to właśnie Ukraina stanowi bufor między nami, a FR i dodatkowo to przez jej terytorium płynie do nas spora część gazu z FR.

Zaogniamy stosunki polsko-rosyjskie, które dla nas mają większe wymierne znaczenie niż stosunki polsko-ukraińskie, a do tego stosujemy podwójną politykę, z której nie ma żadnych realnych korzyści. Dla mnie to przegrana podwójna.

Możemy być ulegli tak jak np. Białoruś, Kazachstan, Armenia, czyli kraje dostatku itp. Niestety, ale z Rosją trzeba twardo, bo jeśli dasz jej palec, to porwie Ci całą rękę (co zresztą widać po obecnej sytuacji na Ukrainie). Zbyt duże uzależnienie od Rosji nie wyszłoby nam na dobre.

Można wprowadzić embargo na towary z Chin i Rosji, ale z tego raczej nic nam nie przyjdzie. Z Rosją i Chinami rozmawiać musimy, bo jesteśmy od nich zależni gospodarczo. Z ukraińskimi nacjonalistami, którzy nie mają nam nic do zaoferowania, a którzy nam tylko grożą rozmawiać wcale nie musimy.

Właściwie, to niezupełnie. Z Rosji importujemy w sumie tylko paliwa, które bylibyśmy w stanie sprowadzić z innych kierunków, gdyby nie nasze zaniedbania, które wiązały się z tym, że nie chcieliśmy podpaść Rosji właśnie. Ropę i gaz możnaby sprowadzać z innych kierunków, tylko żaden Polski rząd nie odważył się podjąć odpowiednich kroków.

W przypadku Chin jest co najmniej kilka alternatyw.

Niech Ukraińcy sami sobie wybierają, kto ma nimi rządzić, bo Ukraina w żadnym wypadku nie jest suwerenna, skąd by teraz na nią nie patrzeć. Przyśpieszone wybory na terenie całego kraju byłby najlepszym sposobem na zaprowadzenie porządku. Dałoby to argument propagandowy Rosji, że ta "pokazała siłę", Ukraina zatrzymałaby Krym, a Ukraińcy mieliby demokratycznie wybrany rząd.

Chyba coś przespałeś... Przyspieszone wybory są zaplanowane na maj, tylko Rosji jakoś to nie zatrzymało. Oczywiście możnaby przeprowadzić wybory już teraz, podobnie jak było przeprowadzone referendum na Krymie, bez żadnego przygotowania, tylko że takie wybory nie byłyby raczej uczciwe.

To jest właśnie ta ignorancja, o której mówiłem - Polacy wykrzykujący zawołanie UPA, które tychże Polaków mordowało jest ironiczne i stanowi swego rodzaju chichot historii, ale przecież mamy u siebie i takich, co wołają "Sieg Heil", więc może nie powinienem się dziwić...

Wybacz, ale w mojej ocenie ignorancją jest raczej niewiedza co to zawołanie znaczy dla obecnego pokolenia Ukraińców. A zakładam, że jednak kto jak kto, ale Ukraińcy to wiedzą.

Ślepota nie uzasadnia oskarżeń o zdradę interesów Polski, których to Sikorski sam wcale dobrze nie reprezentuje i to on w pierwszej kolejności powinien za to odpowiedzieć. Unia może sobie mówić, że referendum jest nielegalne, ale postanowienie Międzynarodowego Trybunału Sprawiedliwości to stanowisko podważa. Na każdy argument tego rodzaju można mieć kontrargument, wiec samymi oskarżeniami o nielegalność się sprawy nie załatwi. Szczególnie, gdy są to oskarżenia rodem z prawa Kalego.

A możesz mi napisać, czy Rosja to postanowienie Międzynarodowego Trybunału Sprawiedliwości uznała? Jeśli tak, to czemu do tej pory nie uznaje Kosowa?

Możesz mi powiedzieć jakie korzyści z tak prowadzonej polityki mają Polacy? Same relacje polsko-amerykańskie to jeden wielki problem.

Nie jesteśmy w Rosyjskiej strefie wpływów?

[Holy.Death]

Jednakowe traktowanie kazusu Kosowa i Krymu jest równie trafne co porównanie obrony przed maltretującym oszołomem z daniem w pysk sąsiadowi, tylko za to że nie podziela naszych poglądów.

Porównanie bez sensu. Krótka piłka: albo istnieje prawo do deklaracji niepodległości, albo nie.

Sądzę, że mówienie w tej sytuacji o moralności Kalego jest co najmniej nie na miejscu. Kosowo niemal pozbawione związku z obecną Serbią, znosiło regularne ataki i kompletny brak tolerancji - Serbia na apele była głucha. Społeczność międzynarodowa zachowała się najlepiej jak tylko mogła, pozwalając na emancypację w obliczu łamania praw człowieka. Mam spore wątpliwości czy tragedia Albańczyków znosi jakiekolwiek porównanie z krymską farsą.

Na Bałkanach mordy - jeżeli to masz na myśli - szły w obie strony, więc zwalanie winy wyłącznie na Serbów jest ze strony "społeczności międzynarodowej" farsą, a istnienie ludności napływowej samo w sobie nie powinno stanowić podstawy odłączenia Kosowa od Serbi, bo równie dobrze można w ten sposób przejmować inne regiony, najpierw "zaludniając" obszar odpowiednią mniejszością, a następnie ta ludność domagałaby się odłączenia (niepodległości) i już jako kraj niepodległy mogłaby tą niepodległość oddać komu by się jej żywnie podobało. Wypisz, wymaluj Krym. Rozumiał to nawet Kaczyński, który ostrzegał rząd Polski przed dawaniem Rosji do ręki podobnego argumentu. Co do tego, co jest nie na miejscu - nie na miejscu jest też produkowanie dowodów i atakowanie innego kraju na ich podstawie, ale w rzeczywistości w polityce wszystkie chwyty są dozwolone, a reszta jest tylko na pokaz.

Owszem, ale trzeba uważać na słowa, zwłaszcza gdy utrzymuje się w swoich granicach kilkadziesiąt, nie zawsze szczęśliwych narodów.

Rosja nie uznała niepodległości Kosowa, bo zwyczajnie nie widziała potrzeby wspierania w ten sposób ruchów separatystycznych - właśnie z uwagi na wieloetniczność wewnątrz niej samej - ale w przypadku Krymu chodziło o przywrócenie rosyjskiego Krymu do macierzy, a Kosowo jest tylko wygodnym do tego pretekstem. Szczególnie biorąc pod uwagę status Krymu. Rosja potencjalnie tworzy sobie problem wewnętrzny, ale będzie gotowa zbrojnie zdławić wszelkie próby separatystyczne. Wystarczy spojrzeć na Czeczenię. Prędzej czekają ją ataki terrorystyczne.

Sevardowi odpiszę w innym czasie, być może edytując posta, bo na razie nie mam czasu.

Edytowano Marzec 20, 2014 przez Holy.Death

[Earendil]

Rosja wyraziła swoje "zaniepokojenie" sytuacją mniejszości rosyjskiej w Estonii. Cóż, nikt rozsądny nie miał złudzeń, że Rosja zatrzyma się na Ukrainie. Okazuje się, że głoszone przez Putina hasła powrotu do dziedzictwa ZSRR mają swoje odbicie w czynach. Zobaczymy jak się to rozwinie. Sądzę, że jeśli zachód pozwoli FR robić na Ukrainie co chce, to po niepodległości w krajach nadbałtyckich zostanie wspomnienie.