Religie

[Gość Trymus]

Przypuśćmy - ktoś bez Twojej wiedzy ( zgody) wpisał Cię na listę świadków jehowy ( to tylko porównanie wink.gif ) czy nie chciałbyś by Cię z niej wykreślono ?

Zadałem proste pytanie, chciałem prostej odpowiedzi - chciałbym, nie chciałbym , a co otrzymałem ?

Sądzę, że bez podobnej wiedzy otrzymałeś imię, nazwisko, Pesel i pierwszą pieluchę. Możemy nie popadać w absurd?

..odpowiedź wymijającą i porównanie nie na miejscu .

Nie mam czasu na włączanie się w dyskusję, ale odpowiedź nie jest wymijająca. Do Kościoła należysz z wyboru rodziców, których nikt nie przymuszał do ochrzczenia cię. Oczywiście istnieje przymus środowiskowy, ale ów istnieje zawsze, również w przypadku "przymusu" noszenia skarpetek tego samego koloru i innych akceptowanych w danym środowisku zachowań. Tego zatem nie zmienisz, bo człowiek żyje w danym środowisku. Rodzice zdecydowali np o twoim obywatelstwie i świadomości narodowej. Mogli przecież uczynić cię obywatelem innego państwa i w ten sposób uniknąć obciążenia polską historią, dziwnym szeleszczącym językiem etc. Mówimy o suwerennej decyzji rodziców. Skończysz 18 lat możesz porzucić swoją narzuconą ojczyznę, ba powiem więcej możesz dokonać spektakularnego aktu buntu wyrzucając ukochane przez mamę ubrania...etc.

[Diabolos]

@Diabolos- Ok, nie ma co się obruszać. Jestem trochę zmęczony i niezbyt chce mi się kontynuować dyskusję.

Ależ ja nie jestem ani troszkę zdenerwowany, wszystko rozumiem i cieszę się ,że otrzymałem od Ciebie zadowalającą odpowiedź .

Także łatwiej teraz niektórym osobom zrozumieć na co ateiście akt apostazji

Gdybyś zapytał czy chciałbym figurować jako członek np. Kościoła Prawosławnego, to by mnie raczej, to nie obchodziło, ponieważ z tego powodu nie miałbym żadnych, praktycznych problemów.

Racja, wydaje mi się także,że osoby niewierzące, ateistów i innego wyznania również mało by to obchodziło gdyż dominująca religią w naszym kraju jest katolicyzm i wokół niego cały "problem" się opiera . ( tak mnie się przynajmniej wydaje, nie mogę się wypowiadać za wszystkie osoby niewierzące, każdy może mieć troszkę inne pobudki i inaczej to postrzega)

Poza tym, choć nie jest to takie łatwe, zresztą, bardzo dobrze, bo powrót jest równie trudny, to przecież jednak można wypisać się z Kościoła. Jeśli podjąłbyś taką decyzję pochopnie, albo np. po pijaku, a sprawa ta byłaby załatwiana od ręki, to dopiero stałoby się coś złego.

Tyż prawda Nigdy się wcześniej nie zastanawiałem czemu takie utrudnienia, a tu możesz mieć rację. Choć wydaje mi się ( słuchając i czytając niektóre osoby , które dokonały bądź chciały by dokonać aktu apostazji ) że dla zdecydowanych pełnoletnich i samoświadomych ( trzeźwych) osób to jednak troszkę za duże utrudnienia

[HidesHisFace]

Nie mam czasu na włączanie się w dyskusję, ale odpowiedź nie jest wymijająca. Do Kościoła należysz z wyboru rodziców, których nikt nie przymuszał do ochrzczenia cię. Oczywiście istnieje przymus środowiskowy

To w końcu ich coś przymuszało, czy nie?

Ponadto - tak, byli przymuszeni do ochrzczenia dziecka zgodnie z przysięgą małżeńską, zakładając, że są katolikami.

Dalej - nawet jeśli mamy nieczęsty przypadek ślubu jednostronnego, to:

77. Osoba, która formalnym aktem odstąpiła od Kościoła, a chce zawrzeć małżeństwo ze stronę katolicką, winna złożyć zobowiązanie, że nie będzie przeszkadzała współmałżonkowi w wypełnianiu praktyk religijnych, a także, że nie będzie przeszkadzała, by wszystkie dzieci zostały ochrzczone i wychowane w Kościele katolickim.

Słowem - jest to JAWNA dyskryminacja wobec osób niewierzących zapisana w samym prawie kościelnym. Ponadto, jak już mówiłem, małżonkowie są zobowiązani także w normalnym ślubie do katolickiego wychowania potomstwa z chrztem włącznie, co jest niczym innym jak przyzwoleniem na indoktrynację religijną.

To praktycznie dokładnie to samo, jakby ktoś od urodzenia wpisywał się jako członka jakiejś partii politycznej (zwłaszcza biorąc pod uwagę obecny wpływ KK na politykę) i przyzwalał na ładowanie do głowy partyjnych ideałów.

[Gość Trymus]

To w końcu ich coś przymuszało, czy nie?

Człowiek nigdy nie działał i nie będzie działał nie znajdując się pod jakimkolwiek wpływem społeczeństwa, które go otacza. Krępują nas konwenanse, przyjęta etyka, mody etc. Nic na to nie poradzisz. Ale niebezpiecznym symptomem jest doszukiwanie się owego wpływu tylko w jednym miejscu...

Ponadto - tak, byli przymuszeni do ochrzczenia dziecka zgodnie z przysięgą małżeńską, zakładając, że są katolikami.

Znów jesteśmy na bakier ze zdrowym rozsądkiem. Cóż bowiem przymuszało ich do przyjęcia przysięgi, której zasady znali na długo przed jej złożeniem, będąc w pełni świadomymi, dorosłymi ludźmi? Po cóż tworzyć rodzinę katolicką, wiedząc, że nie będzie się stosowało przysięganych wartości w jej prowadzeniu?

Słowem - jest to JAWNA dyskryminacja wobec osób niewierzących zapisana w samym prawie kościelnym. Ponadto, jak już mówiłem, małżonkowie są zobowiązani także w normalnym ślubie do katolickiego wychowania potomstwa z chrztem włącznie, co jest niczym innym jak przyzwoleniem na indoktrynację religijną.

A ja myślałem, że to się nazywa świadome poświęcenie. Wchodzę w związek małżeński z osobą, która z racji wiary jest zobowiązana do wychowywania dzieci zgodnie z pewnym modelem. Akceptuje owo jako część światopoglądu małżonka i szanuje konsekwencji, które z tego wypływają. Tak jak biorę wraz z mężem/ żoną jej poglądy polityczne, teściów, etc. Nie godzę się na to- rezygnuje ze ślubu...sprawa jest banalnie prosta.

To praktycznie dokładnie to samo, jakby ktoś od urodzenia wpisywał się jako członka jakiejś partii politycznej (zwłaszcza biorąc pod uwagę obecny wpływ KK na politykę) i przyzwalał na ładowanie do głowy partyjnych ideałów.

Chyba żyjesz na tyle długo, że nie wierzysz w jakiekolwiek partyjne ideały? Człowieku to nie przełom XIX i XX stulecia, żeby mieszać idealizm z polityką. Ale idąc twoim tropem- tak sądzę, że istnieje ogromna szansa, że będąc wychowanym w rodzinie o poglądach liberalnych w kwestiach światopoglądowych w swoim dorosłym życiu najpewniej będziesz wyznawcą....tadam...poglądów liberalnych... Słowem winniśmy chyba pozostawiać dzieci w lesie do 18 roku życia, a potem ukazywać im plusy i minusy konkretnych ruchów i ideologii. Aby pomóc im wybrać będzie trzeba chyba nauczyć ich wcześniej jakiejś jałowej ideologicznie wyliczanki...

Powiedz, że żartujesz, powiedz...

[[Ekspert] antros22]

No tak, pora dorosnać i przestać marzyć o totalnej wolności, równości, a właściwie anarchii. Kiedyś też taki (prawie) byłem. Nie wiedzieć czemu obrałem sobie za cel KrK, jako jedną z przyczyn zła tego świata. Na szczęście się opamiętałem i nie szukam już żadnych "wrogów" (to taka mała dygresja, apropos prezentowanego tu fanatyczno- misjonarskiego ateizmu). BTW zauważyliście jak Palikot wieszał te symbole? Krzyż katolicki znalazł się dokładnie po środku, jak dla mnie to jawna dyskryminacja innych wyznań, czy przekonań.

[Cardinal]

@up - co za protekcjonalny ton, yuck.

Ale nawet fajnie się złożyło, że tak napisałeś, bo ta wypowiedź nieźle ilustruje kolejny zarzut, który stawiam Kościołowi (a konkretnie większości jego członków-obrońców): natychmiastowe uogólnianie wszelkiej krytyki. Sfera jest bez znaczenia, szczegółowe zarzuty natychmiast zostają rozmyte. Krytykujesz poczynania Komisji Majątkowej? To atak na Kościół. Krytykujesz polityczne wypowiedzi hierarchów? To atak na Kościół. Krytykujesz zamiatanie afer pedofilskich pod dywan? To atak na Kościół. Krytykujesz brak rozdziału Kościoła i państwa? To atak na Kościół.

Można tak w nieskończoność. Postawienie dowolnego zarzutu, bez względu na jego zakres, po prostu musi się skończyć tak samo: zaliczeniem przez obrońców do nurtu 'fanatyczno-misjonarskiego ateizmu' albo oskarżeniem o próbę 'wywołania wojny religijnej (ateistycznej)'. Chyba trzeba będzie zrobić jakąś parafrazę prawa Godwina dla rozmów o KK.

Z mojej strony natomiast duże 'meh'.

[[Ekspert] antros22]

@Cardinal- Hehe, nie do końca to akurat Ciebie tyczyło, ale skoro poczułeś, że to co napisałem dotyczy również Ciebie, to widocznie jest coś na rzeczy. ;P Mieszasz już politykę z religią (zresztą ja trochę też). Mógłbym zrobić dokładnie to samo; czyli przytoczyć parę artykułów jak to każde działanie, wypowiedź, czy jakikolwiek przejaw religijności, katolików niszczy wolność i ogólnie czyni straszne zło (atak na świeckość państwa), ale takie przerzucanki mnie nie bawią. Powszechna jest totalna krytyka KrK za winy popełnione i niepopełnione, i wtedy, to jest jak najbardziej cacy. Jeśli jednak katolik powie cokolwiek, to wtedy, jest to coś strasznego i niech lepiej zamknie usta, i zmiata do kruchty. Otóż nie, każdy ma prawo do wypowiedzi i IMHO, ludzie którzy są katolikami powinni przestać się bać i uważać na każde słowo, bo ktoś tam poczuje, iż świeckie państwo jest zagrożone. IMO katolicy są zbyt łagodni i za bardzo dają sobie w kaszę dmuchać.

[Cardinal]

No i zrobiłeś dokładnie to, co opisałem Postawiłem konkretny zarzut i jaką odpowiedź otrzymałem? Czy może jakąś zawierającą dowody, że wcale tak nie jest albo uzasadnienie, że wytykanie konkretnych błędów w rzeczy samej godzi w całokształt organizacji?

Czy może raczej coś w stylu powszechna jest totalna krytyka KrK za winy popełnione i niepopełnione? Co równa się "mówienie, że Kościół każdą krytykę uważa za atak na Kościół, jest atakiem na Kościół!"

So amusing =D Enyłej, tyle ode mnie, jeśli chcesz mieć ostatnie słowo to proszę bardzo, ale z mojej strony EOT.

[MMK]

W zasadzie zgoda. Jeśli ktoś w Polsce będzie prześladowany za to, że nie jest katolikiem, że nie oddaje hołdu padając na kolana przed symbolami wiary katolickiej, nie ma mowy żeby kwestionowanie takiego stanu rzeczy wrzucać do jednego wora i mieszać z atakiem na ?całokształt organizacji? i Bóg wie czym jeszcze. Nie jestem samobójcą, nikt przy zdrowych zmysłach nie zaakceptuje podobnego szaleństwa, ja tylko mówię, że takich zjawisk zwyczajnie nie widzę. O ile ktoś tam sobie powiesi krzyżyk w klasie, gdzie odbywają się lekcje religii albo jakaś Halinka postawi obrazek Bozi z kolędy przy pocztowym okienku, to mnie to powiewa. Halinka niech stanie się od tego lepsza, a mój ateizm jest ukształtowanym wyborem, który nie robi w gacie przy Bozi, jak wampir na widok czosnku. Naturalnie, że mieszanie symboliki religijnej do laickich instytucji jest średnio rozsądne, co więcej na miejscu katolików zwyczajnie bym tego nie robił, bo to pauperyzacja świętości. Tylko, że całą ta debata jest chora, jak akcje kretyna z Biłgoraja, ponieważ skala histerycznych reakcji nie przystaje do skali zjawiska. Nie tak dawno jego współpracownikiem był Terlikowski, nie Sipowicz. To jest Samoobrona Poparcia Głupka. Nic więcej. Gdyby ktoś dał mu gwarancje, że dopchnie się do korytka jako islamista, od dziś przeszedłby na nową wiarę. Przy tym jest tak czytelny, że zdziwię się jak przekroczy 2%, bardzo się zdziwię. Spytam raz jeszcze, kiedy tak naprawdę ostatni raz widziałeś krzyż w jakimś urzędzie? To nawet nie jest temat zastępczy, to jest prostacki sposób na lans polityczny, czy medialny i tyle. Dziś każdy głupek, który krzyczy albo pluje na symbole religijne jest intelektualistą. Ten półgłówek gdyby miał jaja i rzeczywiście wojował o ateizm, publicznie wyśmiałby wszystkie symbole, tylko ćwok doskonale wie, że gdyby to zrobił, zwłaszcza z wybranymi symbolami, byłby skończony medialnie. O tym, że wszędzie tych krzyży pełno tylko się gada, tego po pierwsze nie ma, a jak jest to nikt z 1000 spraw na głowie na to nie zwraca uwagi i nie czuje dreszczy na plecach, dopóki w TV mu nie przypomną.

edit: Pierwszy post wywaliłem, nieopatrznie napisałem z konta młodego, który już mnie wygryza z "Internatu". Wracam na wieś, "do swoich".

[[Ekspert] antros22]

@Cardinal- Ostatnie słowo? Nie, akurat w tym wypadku na tym mi nie zależy. Jak napisałem wyżej; to już jest polityka i z religią, czy ateizmem nie ma wiele wspólnego. Tak naprawdę, to nie wiem czego ode mnie chciałeś. Chcesz żebym potępił pedofilię w KrK? Ok, potępiam. Chcesz żebym potępiał jakieś wypowiedzi, które na dodatek, nie bardzo mnie obchodzą? Tego nie uzyskasz, ponieważ uważam, że każdy, hehe nawet katolik, ma prawo wyrażać swoje poglądy. BTW to, że swoją dygresję napisałem w tonie nieco paternalistycznym, wynika stąd, iż taki etap w swoim życiu przeszedłem i rozumiem ten sposób myślenia. Namawiam po prostu, aby czasem chociaż się postarać, spojrzeć na pewne rzeczy z boku i nie myśleć tylko w kategoriach ideologicznych. Na koniec, proszę Cię powiedz mi co tak praktycznie i osobiście zrobił Ci KrK, że z tak wielkim zapałem tropisz jego błędy i wypaczenia? PS. Toczyliśmy jakiś spór, więc nie dziw się, że Ci we wszystkim nie przyklaskuję. W końcu na tym to polega, pozdrawiam.

[Tekeeus]

@antros22:

No tak, pora dorosnać i przestać marzyć o totalnej wolności, równości, a właściwie anarchii.

Anarchia to NIE jest totalna wolność, równość etc., wręcz przeciwnie - to stan, w którym nie ma żadnych praw, nie licząc może prawa silniejszego. Ogółem:

liberalizm: możesz robić co chcesz tak długo, jak długo nie wyrządzasz nikomu krzywdy. Jeśli niesłusznie wyrządzasz komuś krzywdę, ograniczasz go etc., w tym momencie wkracza do akcji prawo.

anarchia: możesz robić co chcesz tak długo, jak... jesteś w stanie. Zero praw. Kompletny rozkład wszystkiego.

Ogółem, jeśli w anarchii ktoś ma ochotę odstrzelić łeb sąsiadowi, to... proszę bardzo, niech weźmie strzelbę, kilka pocisków, wejdzie mu do domu i rozwali mu łeb. Nie powstrzymuje go żadne prawo. Ktoś chce dyskryminować mniejszości, paląc na stosie luteran/homoseksualitów/żydów/fanów Ciasteczkowego Potwora? Droga wolna, nie ma prawa, które by tego zabraniało, a jeśli mniejszości chcą przeżyć, to niech zaopatrzą się w broń większego kalibru niż prześladowcy. A jeśli jest jakaś organizacja, która stoi na straży praw, to nie jest to już anarchia - bo pojawiają się pierwsze formy organizacji.

Kiedyś też taki (prawie) byłem. Nie wiedzieć czemu obrałem sobie za cel KrK, jako jedną z przyczyn zła tego świata. Na szczęście się opamiętałem i nie szukam już żadnych "wrogów" (to taka mała dygresja, apropos prezentowanego tu fanatyczno- misjonarskiego ateizmu).

"fanatyczno-misjonarski ateizm" byłby takim, gdybym robił to, co KK przed tysiącem lat, czyli niósł ateizm na klindze okrwawionego miecza. A jednak nie dość, że nie jestem za paleniem na stosie katolików, to jeszcze nie chcę im nawet zabrać wiary, a jedynie postuluję za tym, aby ich religia była traktowana tak samo, jak wszystkie inne wyznania.

Ponadto ciekawe poglądy miałeś, jeśli czepiałeś się KK, a nie wiedziałeś dlaczego. Ja tam potrafię powiedzieć, co mi się w tej organizacji nie podoba. I w ogóle jestem w stanie uzasadnić moje twierdzenia. I tak, KK zasługuje sobie na moją szczególną uwagę chociażby tym, że w Polsce jest to jedyna organizacja religijna o tak wielkich wypływach - i chociaż katolicki model moralności jest dla mnie czymś kompletnie obcym, to KK pragnie zmusić mnie do stosowania się do tej moralności za pośrednictwem prawa. A ja mam to do siebie, że naprawdę nie lubię, jak ktoś próbuje mi wcisnąć coś do gardła.

BTW zauważyliście jak Palikot wieszał te symbole? Krzyż katolicki znalazł się dokładnie po środku, jak dla mnie to jawna dyskryminacja innych wyznań, czy przekonań.

A moje uczucia religijne obraża fakt, że tam w ogóle krzyż wisi. No, ale szczęśliwie ustawa o obronie uczuć religijnych obejmuje tylko katolików, więc w ramach gwarantowanej przez konstytucję równości zdjęcie muzułmańskiego półksiężyca/pentagramu/gwiazdy Dawida znad drzwi jest Ok, ale zdjęcie krzyża to przestępstwo i atak na kościół. Polska - kraj prawa. Dla wybranych.

(...)Otóż nie, każdy ma prawo do wypowiedzi i IMHO, ludzie którzy są katolikami powinni przestać się bać i uważać na każde słowo, bo ktoś tam poczuje, iż świeckie państwo jest zagrożone. IMO katolicy są zbyt łagodni i za bardzo dają sobie w kaszę dmuchać.

Wolność słowa: każdy ma prawo do opinii, i każdy ma prawo do pochwalenia, skrytykowania, wyśmiania i zbesztania tej opinii tak długo, jak długo fizycznie nie zmusza kogoś do zamknięcia ust. A jak komuś się krytyka jego opinii nie podoba, to czytać nie musi.

A co do łagodności katolików: say what? W kraju, gdzie przez bodaj 5 miesięcy przed pałacem prezydenckim stał sobie bezprawnie krzyż, gdzie ksiądz może walnąć tekst w stylu "homoseksualistów to powinno się na stosie palić" i prokuratura ma to gdzieś, gdzie PiS (jak na warunki Polskie prawica, na warunki Zachodnie - prawica naprawdę skrajna) ma ponad 20% poparcia... katolicy są zbyt łagodni? Jeśli KK rozbestwiłby się jeszcze bardziej, to zaczęłoby się specjalne nakładanie podatków na niewierzących, przymusowe leczenie homoseksualistów ("bo to choroba"), a kapłani stanowiliby 50% reprezentantów w sejmie.

@Trymus: jest różnica pomiędzy wpływem społeczeństwa. Jeśli kupuję sobie grę w sklepie, to presji nie ma, mogę wybrać co chcę. Tak samo z wyborem żarcia w restauracji czy książki w bibliotece. Jeśli zaś rodzina nie jest katolicka, to w najlepszym wypadku dzieciaki w szkole będą sobie coś szeptać za plecami dziecka niewierzących rodziców, a w najgorszym skończy się na powybijanych oknach i krzywo patrzących się na daną osobę sąsiadach (o ile w miastach takie coś jest rzadkie, to na wsiach i małych miasteczkach o takie coś o wiele łatwiej - doświadczenia z pierwszej ręki). Muzułmanin nie może sobie powiesić półksiężyca w szkole, katolik krzyż - już tak. Jeżeli ateista nie zgadza się z nauką KK odnośnie homoseksualizmu czy in vitro, to może te uwagi zachować dla siebie, bo i tak prawo w tego typu kwestiach będzie podyktowane tym, co mówią panowie w ambonach.

(...)

Chyba żyjesz na tyle długo, że nie wierzysz w jakiekolwiek partyjne ideały? Człowieku to nie przełom XIX i XX stulecia, żeby mieszać idealizm z polityką. Ale idąc twoim tropem- tak sądzę, że istnieje ogromna szansa, że będąc wychowanym w rodzinie o poglądach liberalnych w kwestiach światopoglądowych w swoim dorosłym życiu najpewniej będziesz wyznawcą....tadam...poglądów liberalnych... Słowem winniśmy chyba pozostawiać dzieci w lesie do 18 roku życia, a potem ukazywać im plusy i minusy konkretnych ruchów i ideologii. Aby pomóc im wybrać będzie trzeba chyba nauczyć ich wcześniej jakiejś jałowej ideologicznie wyliczanki...

Powiedz, że żartujesz, powiedz...

Raz, "ideały partyjne" oznaczają w dzisiejszych czasach nie idealizm, a ideologię danej partii (lewicowa, prawicowa etc.).

Dwa - wychowywanie się w rodzinie o poglądach liberalnych nie jest tym samym co sytuacja, w której dziecku wciska się wiarę chrześcijańską nim będzie w stanie się bronić. Liberałowie raczej nie posyłają dziecka na zajęcia, w których bez przedstawiania materiału dowodowego i logiki próbuje mu się pokazać, że taki a taki pogląd jest właściwy.

Dziecko katolickich rodziców z kolei jest regularnie wysyłane na fundowane przez państwo (SIC!) zajęcia z religii, gdzie mówi mu się, że to i to istnieje, bo tak i już. Nie mówi się mu, że nie ma dowodów na istnienie jakiegokolwiek boga ani tego, że kwestia wiary/niewiary jest kwestią osobistą. Ma dosyć jednoznacznie powiedziane, że albo uwierzy - albo po śmierci pójdzie do piekła (i przedstawia się to jako fakt). Nie wspomnę tutaj o bardziej skrajnych przypadkach, czyli katechizmach mówiących, że homoseksualizm to choroba albo twierdzących, że używanie prezerwatyw prowadzi do upadku rodziny. Do tego dochodzi jeszcze niejednokrotne prowadzenie dzieciaka do kościoła co tydzień, sakramenty i tak dalej.

Podsumowując: wychowywanie dziecka na katolika jest indoktrynacją w takim samym stopniu, jak uczenie dziecka od najmłodszych lat, że powinno być bezwzględnie posłuszne partii, zaś samolot czy radio powstały w Związku Radzieckim dzięki myśli socjalistycznej. I w jednym, i w drugim przypadku rzecz dosyć subiektywną (bo tym jest bezwzględne posłuszeństwo wobec czegoś) przedstawia się jako prawdę objawioną, zaś niektóre fakty są "nieco" naginane, żeby pasowały do kreowanej wizji rzeczywistości.

[Klekotsan]

@Tekeeus O ile resztę poglądów jestem w stanie tolerować, o tyle z wychowaniem dziecka to palnąłeś głupotę gargantuicznych rozmiarów. Jest zasadnicza różnica między indoktrynacją a wychowaniem dziecka według religii rodziców. Odpowiem ci krótko i dosadnie byś zrozumiał-CO CI DO TEGO JAK RODZICE WYCHOWUJĄ DZIECKO! To ICH dziecko i mają święte prawo wychować je tak jak sobie życzą. I co? Będziesz zabierać dzieci katolików i je reedukował by pasowały do świeckiego państwa? Gadasz jak potłuczony.

Ja przynajmniej poczułem się urażony sugestią, że moja matka jest szurniętą pionierką Wielkiego Złego Imperium Katolickiego bo targała mnie do kościoła co niedziele. Każdy ma swój intelekt i każdy w końcu sam odnajdzie swój światopogląd. Znam wielu ateistów, którym wychowanie w katolickiej rodzinie w ogóle nie przeszkadzało.

Dyskryminacja na wsiach? Chłopie, już dwudziesty rok mieszkam na prowincji i jakoś nigdy nie słyszałem o linczu na ateistach. Ba, nawet ksiądz, który uchodził za katolicki beton, odnosił się do nich z szacunkiem...

Pomyśl następnym razem zanim coś napiszesz, bo na razie wyglądasz mi na antyklerykalny beton, który zastąpił "indoktrynacje" katolicką przez antyklerykalną.

[Qrowsky]

anarchia: możesz robić co chcesz tak długo, jak... jesteś w stanie. Zero praw. Kompletny rozkład wszystkiego.

Jeszcze raz poszperaj w internetach i sobie to pojęcie przedefiniuj, bo nie wierzę, że specjalnie robisz z siebie błazna.

[Cardinal]

Na koniec, proszę Cię powiedz mi co tak praktycznie i osobiście zrobił Ci KrK, że z tak wielkim zapałem tropisz jego błędy i wypaczenia?

Hm, jak zwykle punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Mi się wydaje, że próbuję się jak najbardziej izolować od jakichkolwiek wpływów Kościoła i wypowiedzi hierarchów, tylko czasem zbyt dużo przeniknie i po prostu mi się ulewa ;D A z Kościołem mam ten problem, że przez całe moje świadome życie nie zrobił dla mnie kompletnie nic. Uważam, że jego uprzywilejowana pozycja wynika jedynie z historii/tradycji/Łaski Boskiej. Ponieważ wg mojego światopoglądu są to niewystarczające uzasadnienia, bywa, że mój kręgosłup moralny trzeszczy - i wtedy wołam, by zrównać prawa Kościoła z prawami innych religii jak i tych, którzy odrzucają wszystkie i każdą z osobna.

BTW to, że swoją dygresję napisałem w tonie nieco paternalistycznym, wynika stąd, iż taki etap w swoim życiu przeszedłem i rozumiem ten sposób myślenia.

To teraz ja się zabawię w patronajzing i powiem tak: to ładnie, ale jeszcze nie dotarłeś do końca ewolucji poglądów - jeszcze dojdziesz do tego etapu, że będziesz w stanie pochwalić zalety oraz zganić wady nie deklarując się po żadnej ze stron. Czego, cóż, życzę.

Dziś każdy głupek, który krzyczy albo pluje na symbole religijne jest intelektualistą.

Naprawdę? A ja myślałem, że szczeniakiem i rozpuszczonym smarkaczem.

Spytam raz jeszcze, kiedy tak naprawdę ostatni raz widziałeś krzyż w jakimś urzędzie?

[Gość Trymus]

@Trymus: jest różnica pomiędzy wpływem społeczeństwa. Jeśli kupuję sobie grę w sklepie, to presji nie ma, mogę wybrać co chcę. Tak samo z wyborem żarcia w restauracji czy książki w bibliotece. Jeśli zaś rodzina nie jest katolicka, to w najlepszym wypadku dzieciaki w szkole będą sobie coś szeptać za plecami dziecka niewierzących rodziców, a w najgorszym skończy się na powybijanych oknach i krzywo patrzących się na daną osobę sąsiadach (o ile w miastach takie coś jest rzadkie, to na wsiach i małych miasteczkach o takie coś o wiele łatwiej - doświadczenia z pierwszej ręki). Muzułmanin nie może sobie powiesić półksiężyca w szkole, katolik krzyż - już tak. Jeżeli ateista nie zgadza się z nauką KK odnośnie homoseksualizmu czy in vitro, to może te uwagi zachować dla siebie, bo i tak prawo w tego typu kwestiach będzie podyktowane tym, co mówią panowie w ambonach.

Przykład z grą nie ma żadnego znaczenia w naszym przypadku. Chociaż nie, była kiedyś jakaś afera z grą w której można było niemieckimi jednostkami zatapiać polskie okręty (nie wiem, czy była- to nawet nieważne). Kupując grę spotkasz się z innym odbiorem w Japonii, innym w Polsce a jeszcze innym w Niemczech. Spojrzenie na tę samą kwestie jest determinowane przez pewien kod kulturowy wyznaczany przez doświadczenie historyczne każdego społeczeństwa. Nie rozmawiamy tu jednak o twoim nie podlegającym weryfikacji doświadczeniu. Sam znam wiele osób, które uważają swoją niewiarę za coś niezwykle modnego, a przyznanie się do wiary w ich towarzystwie jest kwitowane śmiechem etc. Nie robię z tego powodu do krucjaty przeciwko ateistom. Nie rozciągam swojego indywidualnego doświadczenia do skali makro. Wybijanie szyb etc. to raczej kwestia incydentalna, a przykład szanowania dorobku ateistów mamy chociażby w ocenie zmarłego prof. Religii, który cieszył się niezachwianym autorytetem w tym "ultrakatolickim" społeczeństwie.

Raz, "ideały partyjne" oznaczają w dzisiejszych czasach nie idealizm, a ideologię danej partii (lewicowa, prawicowa etc.).

Kategorie lewicy i prawicy są już od dawna anachronizmem. Dziś panuje całkowite pomieszanie na usługach populizmu.

Dwa - wychowywanie się w rodzinie o poglądach liberalnych nie jest tym samym co sytuacja, w której dziecku wciska się wiarę chrześcijańską nim będzie w stanie się bronić. Liberałowie raczej nie posyłają dziecka na zajęcia, w których bez przedstawiania materiału dowodowego i logiki próbuje mu się pokazać, że taki a taki pogląd jest właściwy.

Abstrahując od tego spojrzenia, jak wyobrażasz sobie usunięcie owego "wciskania" poglądów? Jak pogodzić to usunięcie z wolnością rodziców do wychowania dzieci w duchu ich poglądów? I każde wychowanie jest zapisywaniem bezbronnej karty. Żyjemy w cywilizacji łacińskiej i jesteśmy przesiąknięci jej ideami. Bo któż doceniałby liberalizm jako absolutną wartość w cywilizacjach Azji bądź islamu? Liberalizm ma jedyne uzasadnienie- jest wartością wypracowaną i zasłużoną w naszej cywilizacji. Nie ma żadnej wyższości obiektywnej nad cywilizacjami patriarchalnymi i despotycznymi. Jeśli ma to na jakiej podstawię to uzasadnisz?

Podsumowując: wychowywanie dziecka na katolika jest indoktrynacją w takim samym stopniu, jak uczenie dziecka od najmłodszych lat, że powinno być bezwzględnie posłuszne partii, zaś samolot czy radio powstały w Związku Radzieckim dzięki myśli socjalistycznej. I w jednym, i w drugim przypadku rzecz dosyć subiektywną (bo tym jest bezwzględne posłuszeństwo wobec czegoś) przedstawia się jako prawdę objawioną, zaś niektóre fakty są "nieco" naginane, żeby pasowały do kreowanej wizji rzeczywistości.

Nie porównuj do propagandy w ZSRR, bo tam nie było legalnego dostępu do innego rodzaju informacji. Dziś w dobie elektronicznych mediów można się podszkolić na podręczniku antyklerykała w tydzień.

Ja zostałem wychowany w katolickiej rodzinie, a zapewniam cię, że nie mam najmniejszego problemu z krytycznym pojmowaniem świata. Nie mam problemu z tolerancją, nie jestem uzależniony od Kościoła. Ba, nie pamiętam nawet, kiedy ostatnio tam byłem. Ale w odróżnieniu od ciebie nie mam potrzeby zrywać z tożsamością rodziców, z tradycją przodków. Nawet jeśli inaczej od nich patrzę na Kościół i jego rolę w społeczeństwie i dziejach, to nieodmiennie szanuje jako instytucję będącą niezwykle ważnym czynnikiem w życiu wspomnianych antenatów. Z szacunku do nich i wszystkich wiernych odnoszę się z ogromnym uznaniem do świata katolickiego. Nie boję się, podobnie zresztą jak wypowiadający się tu "obrońcy" mówić o grzechach Kościoła. Nie uznaję po prostu żadnego ekstremum redukującego całe zło świata do jednej instytucji. Nie ma potrzeby traktować nas jako idiotów, którym trzeba wskazać drogę światłości. Wszystkie argumenty antyklerykałów znam na pamięć i traktuję już z pewnym znużeniem. Także tych, którzy z uporem maniaka próbują mi wmówić, że będąc wierzącym nie mogę pogodzić tego z nauką, co jest totalną bzdurą i jednym z największych manipulacji jakich dopuszcza się strona "antyklerykalna". Tendencja ta zamyka jakąkolwiek dialog jeszcze przed jego rozpoczęciem.

[Turambar]

Klekotsan i inni szybcy w używaniu wszelkich epitetów - prosiłbym troszkę spuścić z tonu, bo pewne określenia nie są mile widziane. Proponuję powstrzymać się od tytułowania innych "betonem" i tym podobnymi określeniami. Zrobić parę kółek po pokoju, wypić szklankę wody i dopiero pisać.

[Tekeeus]

@Klekotsan:

@Tekeeus O ile resztę poglądów jestem w stanie tolerować, o tyle z wychowaniem dziecka to palnąłeś głupotę gargantuicznych rozmiarów. Jest zasadnicza różnica między indoktrynacją a wychowaniem dziecka według religii rodziców.

I jaka jest ta różnica? Bo nie widzę jej nigdzie w dalszej części posta...

Na pytanie "co mi do tego", odpowiadam równie prosto: dziecko nie jest przedmiotem (pomijam w tym momencie moje misantropiczne spojrzenie na rodzaj ludzki), i co za tym idzie - ma prawa, takie jak prawo do NIE bycia zindoktrynowanym. Ponadto nie do końca rozumiem, w jaki sposób argument "nie twoja sprawa" ma się do różnicy między indoktrynacją a wychowaniem.

Oczywiście jeśli rodzice są praktykującymi katolikami, to niemożliwe jest uniknięcie kontaktów dziecka z wiarą. Jak zatem wyobrażam sobie wychowanie dziecka w sposób pozbawiony indoktrynacji? Dosyć prosto.

Wystarczy dzieciaka nie chrzcić (niech zdecyduje, czy chce być ochrzczony w wieku, powiedzmy, 16 czy 18 lat), nie wysyłać go na lekcje religii (ponownie - niech sam zdecyduje w odpowiednim wieku) i nie mówić mu, że bóg istnieje, jest to fakt etc. Jeżeli dziecko zapyta się rodziców, dlaczego się modlą, to wystarczy udzielić odpowiedzi pokroju "mamusia wierzy, że [wstaw streszczony główny dogmat danej religii]. Mamusia jednak nie wie, czy to prawda - jedynie wierzy. Ty nie musisz." Proste stwierdzenie faktu, podsumowanie, czym religia jest. Żadnego mówienia, że boga nie ma, żadnego stwierdzenia, że ta i ta religia bądź ateizm jest prawdą objawioną. To chyba nie jest aż tak wiele?

Dzieci nie mogą być zapisywane do partii politycznych. A jednak do organizacji religijnej dziecko może przystąpić natychmiast po urodzeniu.

Ja przynajmniej poczułem się urażony sugestią, że moja matka jest szurniętą pionierką Wielkiego Złego Imperium Katolickiego bo targała mnie do kościoła co niedziele. Każdy ma swój intelekt i każdy w końcu sam odnajdzie swój światopogląd. Znam wielu ateistów, którym wychowanie w katolickiej rodzinie w ogóle nie przeszkadzało.

W takim razie przepraszam, nie taki był mój zamiar. Przykład miał na celu pokazanie, że wpajanie dziecku niektórych treści jest traktowane jako indoktrynacja, ale wpajanie innych treści, chociaż odbywa się to w DOKŁADNIE taki sam sposób, jest już okej.

Co do dochodzenia samemu... Cóż, dlaczego w takim razie dziecko chrześcijańskich rodziców będzie najczęściej chrześcijaninem, dziecko muzułmanów - muzułmaninem etc.? Przecież rozłożenie wyznawców religii pod względem geograficznym nie jest przypadkowe i skądś się wziąć musiało. Gdyby wychowanie nie miało wpływu na wiarę (a jedynie własne przemyślenia), to rozłożenie muzułmanów, żydów, hindusów etc. na świecie powinno być mniej więcej równe - a nie jest.

Dyskryminacja na wsiach? Chłopie, już dwudziesty rok mieszkam na prowincji i jakoś nigdy nie słyszałem o linczu na ateistach. Ba, nawet ksiądz, który uchodził za katolicki beton, odnosił się do nich z szacunkiem...

Zależy od wsi - mam tutaj przede wszystkim na myśli nieco zapadnięte wsie bądź te nieco bardziej hermetyczne. O linczach nie pisałem, a "tylko" o okazyjnym wrzuceniu kamienia przez okno (sytuacja przykładowa, miałem na myśli także bluzgi, patrzenie się spode łba, szeptanie za plecami w stylu "Ten to niewierzący jest, pewnie jakiś sodomita" i inne tego typu cyrki). To akurat najbardziej skrajne przypadki.

@Qrowsky: (dosyć krótko, bo nie o tym temat - i dyskusji o anarchii tutaj kontynuować nie będę) anarchia to brak jakiejkolwiek formy zorganizowanego rządu. Anarchia = brak ustroju, bo jeśli jest ustrój to nie nazywa się to już anarchią, a federacją, monarchią, demokracją bezpośrednią etc. Nawet tego, co działo się do 2006 roku w Somalii nie sposób nazwać anarchią, bo jednak jakaś forma rządów była.

@Trymus:

(...)Przykład z grą nie ma żadnego znaczenia w naszym przypadku. Chociaż nie, była kiedyś jakaś afera z grą w której można było niemieckimi jednostkami zatapiać polskie okręty (nie wiem, czy była- to nawet nieważne). Kupując grę spotkasz się z innym odbiorem w Japonii, innym w Polsce a jeszcze innym w Niemczech. Spojrzenie na tę samą kwestie jest determinowane przez pewien kod kulturowy wyznaczany przez doświadczenie historyczne każdego społeczeństwa. Nie rozmawiamy tu jednak o twoim nie podlegającym weryfikacji doświadczeniu. Sam znam wiele osób, które uważają swoją niewiarę za coś niezwykle modnego, a przyznanie się do wiary w ich towarzystwie jest kwitowane śmiechem etc. Nie robię z tego powodu do krucjaty przeciwko ateistom. Nie rozciągam swojego indywidualnego doświadczenia do skali makro. Wybijanie szyb etc. to raczej kwestia incydentalna, a przykład szanowania dorobku ateistów mamy chociażby w ocenie zmarłego prof. Religii, który cieszył się niezachwianym autorytetem w tym "ultrakatolickim" społeczeństwie.

Ujmując to inaczej: sytuacja z ateistami jest w Polsce pod niektórymi względami podobna do sytuacji homoseksualistów.

Homoseksualiści oficjalnie są Ok, rząd nic przeciwko nim nie ma (nawet PiS), a jeśli jakiś homoseksualista zasłużył się czymś dla kraju, to nikt nie umniejsza jego zasług używając argumentu "bo to gej". Ale jak przychodzi co do czego i ktoś prosi o równouprawnienie, to nagle pojawia się tabliczka z napisem "żadnych przywilejów", "to nienaturalne" etc.

Podobnie jest z ateistami. Oficjalnie wszystkie wyznania bądź brak wiary są równe, ateistów nikt nie dyskryminuje na poziomie państwa, ale jak ateista zasugeruje, że jednak wypadałoby rozdzielić kościół od państwa, zdjąć krzyże w szkołach czy usunąć ze szkół zajęcia religii, to od razu spora część społeczeństwa podnosi larum.

To trochę tak, jakby u lwiej części społeczeństwa pod spodem wrzała nienawiść, ale na powierzchni utrzymywana była maseczka "jesteście Ok... tak długo, jak długo nie widać po waszym zachowaniu, że jesteście XY".

Kategorie lewicy i prawicy są już od dawna anachronizmem. Dziś panuje całkowite pomieszanie na usługach populizmu.

Nie są, po prostu dzisiaj "lewica" i "prawica" ma nieco inne znaczenie niż 100 lat temu. Po prostu zmieniło się nieco znaczenie tego określenia. Różnice jak najbardziej są - a jeśli ich nie ma, to pokaż mi partię prawicową, która aktywnie popiera aborcję, in vitro czy adopcje przez pary homo. Albo, odwrotnie, partię lewicową, która chce budować prawo na "tradycjach chrześcijańskich", domaga się minimalnej ingerencji państwa w gospodarkę i uważa małżeństwa dla gejów za "przywilej", o którym nie może być mowy.

O usuwaniu wciskania poglądów napisałem wyżej. Ponadto religia nie jest poglądem - pogląd można logicznie uzasadnić, zaś religia jest przyjmowaniem czegoś na wiarę, bez dowodów i dowodzenia tego logicznie (co zostało już w tym temacie ustalone). Co do liberalizmu, to w tej sytuacji sprawa jest dosyć prosta: im mniej fanatyków religijnych u władzy, tym więcej liberalizmu. Jedyna zasługa kościoła w tym, że Europa jest liberalna (w dzisiejszym znaczeniu tego słowa) jest taka, że Watykan ma coraz mniej władzy.

Nie porównuj do propagandy w ZSRR, bo tam nie było legalnego dostępu do innego rodzaju informacji. Dziś w dobie elektronicznych mediów można się podszkolić na podręczniku antyklerykała w tydzień.

Religia skonstruowana jest w taki sposób, aby uodpornić wierzącego na treści, które są dla religii niewygodne. Najczęściej odbywa się to przez wstawianie rzeczy w stylu "religia to wiara, więc dowodów nie potrzeba" albo przez próby zmanipulowania opisem rzeczywistości tak, aby jak najlepiej pasował do tego prezentowanego przez daną religię (tego ostatniego dokonują akurat instytucje religijne i co bardziej zacietrzewieni wierzący). Skoro nie można ograniczyć dostępu do faktów, tworzy się własne "fakty" w nadziei, że wierzący zignoruje te prawdziwe stwierdzenia.

I tak, na przykład, sporo katolickich duchownych uparcie twierdzi, że masturbacja robi z danej osoby psychopatę postrzegającego innych jako obiekty do zaspokajania własnych potrzeb, a Benedykt XVI próbuje wmówić innym, że ateizm jest niebezpieczny bo odpowiada za zbrodnia nazistów. Pominę litościwym milczeniem portale ultraprawicowe i ich teksty o tym, że homoseksualista = pedofil, a zwolennik aborcji = psychopata i krwiożercza bestia, bo to bajki tak durne, że naprawdę mało kto jest w stanie je przełknąć.

Ja zostałem wychowany w katolickiej rodzinie, a zapewniam cię, że nie mam najmniejszego problemu z krytycznym pojmowaniem świata. Nie mam problemu z tolerancją, nie jestem uzależniony od Kościoła. Ba, nie pamiętam nawet, kiedy ostatnio tam byłem.

W takim razie, zdaniem przeciętnego księdza, prawdopodobnie byłbyś uważany za kogoś, kto nie został wychowany do końca według katolickich standardów. (nawet nie chce mi się liczyć, ile razy od różnych katechetów etc. słyszałem, że wierzący niepraktykujący nie jest wierzący) Dla przypomnienia powiem, że moja krytyka odnosi się przede wszystkim do religii zorganizowanej i postawy głoszącej, że czegoś trzeba zakazać/zmusić kogoś do czegoś prawnie, bo tak nakazują "katolickie tradycje".

Co do "tradycji przodków" zaś - cóż, ja natomiast nie mam potrzeby się tego trzymać. Dlaczego miałbym trzymać się akurat tej, a nie innej tradycji? Bo urodziłem się akurat na takim, a nie innym obszarze geograficznym (czyli ze względu na coś, na co nie miałem żadnego wpływu)? Trochę za mało.

Co się zaś tyczy wierzenia z nauką, moim zdaniem można, w końcu teizm też ma jakieś praktyczne zastosowanie. Inna rzecz, że niektórzy mają z tym problemy, patrz: radosna, kreacjonistyczna brać twierdząca, że Ziemia jest wyjątkowa, bo nigdzie indziej we Wszechświecie nie występuje woda.

***

I na koniec, co do krzyży w urzędach... W tym urzędzie wisi sobie krzyż. I jeśli nie w każdej, to w przeważającej większości szkół (przynajmniej w tych, w których we wrześniu byłem na obserwacjach i przypomniałęm sobie, żeby się rozejrzeć za krzyżem). Czy w innych urzędach - nie zwracam uwagi, ale mogę zacząć.

[[Ekspert] antros22]

A o to moje kolejne spostrzeżenie (akcja Palikota); dlaczego on powiesił drugi krzyż (co z tego, że prawosławny)? Dwa te same symbole, to już straszne przegięcie i jawne preferowanie Chrześcijaństwa! Toż, to o pomstę do nieba woła!! @Cardinal- Dlaczego ja mam nie opowiadać się po jakiejś stronie, a Tobie wolno? Ciekawa koncepcja dyskusji. :S @Trymus- Przerwałeś bojkot. ;( No cóż, jak masz ochotę na tak "wyjątkowo merytoryczną" dyskusję, Twoja sprawa, ja będę konsekwentny.

[czapel007]

Odpowiem ci krótko i dosadnie byś zrozumiał-CO CI DO TEGO JAK RODZICE WYCHOWUJĄ DZIECKO! To ICH dziecko i mają święte prawo wychować je tak jak sobie życzą. I co? Będziesz zabierać dzieci katolików i je reedukował by pasowały do świeckiego państwa?

To chyba najmądrzejszy fragment tej dyskusji, jaki wyłowiłem. Brawa dla kolegi. A jakies chore ingerencje państwa w to, ze dzieciak ma sobie wybrać religię w wieku 12 lat, a wczesniej nie powinien się angazowac religijnie bo "za głupi" odesłać na smietnik razem z faszystami, którzy to promują.

to KK pragnie zmusić mnie do stosowania się do tej moralności za pośrednictwem prawa.

Że co??? Przepraszam bardzo ale kto Ci szanowny Cardinalu nakazuje wierzyć, w niedzielę dzien swiety święcić, kto zakazuje uprawiac seks ile sobie chcesz itd. No chyba, że nie pasuje Ci "nie zabijaj, nie kradnij itd.."Polskie prawo jest akurat neutralne światopogladowo i dość wyważone. A jak nie to powiedz z łaski swojej kto Cię do czegoś z doktryny KK zmusza ?

A z Kościołem mam ten problem, że przez całe moje świadome życie nie zrobił dla mnie kompletnie nic

A czegoś się spodziewał. To TY musisz najpierw wyjść z inicjatywą. Zreszta gdyby było inaczej ateistyczne bojówki zaraz podniosłyby larum że "ciemnota chce ich nawracać na swoje gusła, to niedopuszczale i nietolerancyjne".

więc w ramach gwarantowanej przez konstytucję równości zdjęcie muzułmańskiego półksiężyca/pentagramu/gwiazdy Dawida znad drzwi jest Ok, ale zdjęcie krzyża to przestępstwo i atak na kościół. Polska - kraj prawa. Dla wybranych.

ROTFL. Zdejmij półksiężyc muzułmanski to zobaczysz pod swoim mieszkaniem brodatych panów z ładunkami wybuchowymi. Albo lewaków w TV lamentujących, że to straszne i zamiast półksiężyca trzeba zdejmowac krzyże. Poza tym nie przypominam sobie by w Kodeksie Karnym było napisane cokolwiek o krzyżu. A Kościół to ludzie. Wiec nie dziw się, że w kraju w którym jakieś 85% przyznaje się do Chrześcijaństwa ludzie się mogą zdenerwować że burzy się coś co nikomu nie przeszkadzało. Kraj prawa? Owszem. Zobacz co się dzieje w Twoim zdaniem tolerancyjnych Francji, NIemczech czy innej Austrii które zamienia się w drugi Pakistan jak tak dalej pójdzie.

[Holy.Death]

To chyba najmądrzejszy fragment tej dyskusji, jaki wyłowiłem. Brawa dla kolegi. A jakies chore ingerencje państwa w to, ze dzieciak ma sobie wybrać religię w wieku 12 lat, a wczesniej nie powinien się angazowac religijnie bo "za głupi" odesłać na smietnik razem z faszystami, którzy to promują.

Niekoniecznie. Zakładasz, że rodzice mają prawo kłaść dziecku do głowy cokolwiek, bo to ich dziecko. Rozumiem. Problem w tym, że tego typu indoktrynacja nie jest wcale tak pozytywna jak to się mówi. Co innego dać jednostce wybór - i to w wieku, w którym może go świadomie podjąć - a co innego wtłaczać jej do głowy tzw. "prawdy objawione". Przecież właśnie z tego powodu rodzi się wiele kryzysów wiary; wiara nie wytrzymuje starcia z rzeczywistością. 2+2=4. Grawitacja zawsze ściąga na dół. Każdego.

Wiec nie dziw się, że w kraju w którym jakieś 85% przyznaje się do Chrześcijaństwa ludzie się mogą zdenerwować że burzy się coś co nikomu nie przeszkadzało.

Może coś na poparcie? Jakieś statystyki? Z uwzględnieniem osób, którym nie chciało się dokonać aktu apostazji, niby-wiernych i tak dalej? Trochę dziwi przedstawianie zafałszowanych statystyk jako dowodu, o czym zresztą mówiłem jakiś czas temu. Takich prawdziwych, trzymających się doktryny Kościoła, katolików pewnie nie jest więcej niż połowa, a raczej znacznie poniżej tego.

Że co??? Przepraszam bardzo ale kto Ci szanowny Cardinalu nakazuje wierzyć, w niedzielę dzien swiety święcić, kto zakazuje uprawiac seks ile sobie chcesz itd.

Próby zaostrzania prawa aborcyjnego chociażby? Gwałowny sprzeciw i próby wpływania na prawne ustalenia dotyczące in vitro?

[Tekeeus]

(...)To chyba najmądrzejszy fragment tej dyskusji, jaki wyłowiłem. Brawa dla kolegi. A jakies chore ingerencje państwa w to, ze dzieciak ma sobie wybrać religię w wieku 12 lat, a wczesniej nie powinien się angazowac religijnie bo "za głupi" odesłać na smietnik razem z faszystami, którzy to promują.

Może jakieś uzasadnienie? Argumenty? Cokolwiek oprócz jakichś porównań do faszystów? (WUT?) Wydaje mi się, że w poprzednim poście przedstawiłem kilka argumentów na poparcie moich tez (i drugi raz nie mam zamiaru tego pisać) - może jakieś... nie wiem, kontrargumenty?

Że co??? Przepraszam bardzo ale kto Ci szanowny Cardinalu nakazuje wierzyć, w niedzielę dzien swiety święcić, kto zakazuje uprawiac seks ile sobie chcesz itd. No chyba, że nie pasuje Ci "nie zabijaj, nie kradnij itd.."Polskie prawo jest akurat neutralne światopogladowo i dość wyważone. A jak nie to powiedz z łaski swojej kto Cię do czegoś z doktryny KK zmusza ?

Tyle razy było w tym temacie pisane. W październiku (czy tam listopadzie) biskupi chcieli zmusić sejm, żeby zabronił in vitro, bo tak głosi nauka kościoła. Kościół wciąż wrzeszczy, żeby całkowicie zdelegalizować aborcję (także w przypadku płodów pochodzących z gwałtu albo zagrażających życiu matki), forsując tym samym swoją moralność. W sumie dobrze, że można w sklepie dostać prezerwatywy bez specjalnego zezwolenia od księdza.

Argument "co cię obchodzi co kościół robi" zostaje ostatecznie zmasakrowany przez fakt, że jestem gejem, więc zmiany wprowadzane przez KK do prawa dotyczą się mnie w szczególności. Ślubu wziąć nie mogę, bo moralność KK tak zabrania - a przecież nie jestem nawet chrześcijaninem (nie mówiąc już o stosowaniu się do tego, co mówi kościół).

ROTFL. Zdejmij półksiężyc muzułmanski to zobaczysz pod swoim mieszkaniem brodatych panów z ładunkami wybuchowymi.

Rozumiem, że powyższy tekst jest jakąś metaforą i NIE uważasz, że każdy muzułmanin chce się wysadzić w powietrze widząc jakikolwiek sprzeciw wobec jego religii.

Albo lewaków w TV lamentujących, że to straszne i zamiast półksiężyca trzeba zdejmowac krzyże.

Może jakieś cytaty, które potwierdzałyby, że z (niewiadomych powodów) szeroko pojęte środowiska lewicowe faworyzują islam, dyskryminując jednocześnie chrześcijaństwo?

Poza tym nie przypominam sobie by w Kodeksie Karnym było napisane cokolwiek o krzyżu. A Kościół to ludzie. Wiec nie dziw się, że w kraju w którym jakieś 85% przyznaje się do Chrześcijaństwa ludzie się mogą zdenerwować że burzy się coś co nikomu nie przeszkadzało. Kraj prawa? Owszem. Zobacz co się dzieje w Twoim zdaniem tolerancyjnych Francji, NIemczech czy innej Austrii które zamienia się w drugi Pakistan jak tak dalej pójdzie.

I na tym polega problem. W kodeksie karnym nie ma nic na temat tego, że krzyż powinien być specjalnie traktowany - a jest. Nawet konstytucja dosyć wyraźnie mówi, że wszystkie religie są w świetle prawa równe. O ile mnie pamięć nie myli, nie ma tam czegoś w stylu "Polska nie jest państwem wyznaniowym, chyba, że >lud< zadecyduje inaczej". Ustawa o obrażaniu uczuć religijnych też jest wybiórczo traktowana.

Ponadto prawo nie wspomina nic o tym, że jeśli daną religię wyznaje X obywateli, to można sobie ot tak łamać prawo i dawać jej przywileje.

Skąd wniosek, że Francja jest moim zdaniem krajem godnym naśladowania (...bo nie jest - a niektóre prawa wprowadzone przez tamtejszy rząd są potępiane przez resztę UE, z organizacjami ochrony praw człowieka na czele). Natomiast Niemcy czy Austria są jak najbardziej tolerancyjne. Widzę (tak mniej więcej), co się tam dzieje, i na razie nie dostrzegam niczego, co doprowadzić mogłoby w niedalekiej przyszłości do przekształcenia tych państw w państwa wyznaniowe (muzułmańskie czy katolickie - różnicy mi to nie robi).

[HidesHisFace]

Że co??? Przepraszam bardzo ale kto Ci szanowny Cardinalu nakazuje wierzyć, w niedzielę dzien swiety święcić, kto zakazuje uprawiac seks ile sobie chcesz itd. No chyba, że nie pasuje Ci "nie zabijaj, nie kradnij itd.."Polskie prawo jest akurat neutralne światopogladowo i dość wyważone. A jak nie to powiedz z łaski swojej kto Cię do czegoś z doktryny KK zmusza ?

Oczywiście rozumiem, ze grożenie posłom ekskomuniką NIE jest próbą naginania prawa pod moralność katolicką? Nie doczytałeś poprzednich kilku postów, czy może wybierasz sobie te fragmenty do skomentowania, które ci pasują i udajesz, że pozostałych nie ma? Bo tak to wygląda.

Z innych przykładów mamy ładną ilość afer pedofilskich w KK zamiatanych pod dywan, walkę z równością dla homoseksualistów i parę innych.

Niestety, ale moralność propagowana przez KK NIE jest tak uniwersalna i naturalna jak ta organizacja by chciała i co usilnie stara się wpoić swoim owieczkom. Oczywiście, zawiera sporo uniwersalnych prawd, ale obok tego całą masę stronniczego i po prostu nieuczciwego moralnie bubla, brutalnie mówiąc. W szczegóły nie chcę sie wdawać, bo rozważaliśmy to tutaj już ładnych parę razy, jeśli mnie pamięć nie myli.

A o to moje kolejne spostrzeżenie (akcja Palikota); dlaczego on powiesił drugi krzyż (co z tego, że prawosławny)? Dwa te same symbole, to już straszne przegięcie i jawne preferowanie Chrześcijaństwa! Toż, to o pomstę do nieba woła!

Słabo ci to wyszło, bo Chrześcijaństwo, choć jest bezsprzecznie największym ruchem religijnym, jest też jednym z najbardziej podzielonych, często do tego stopnia, że poszczególne odłamy właściwie uznają tego samego Boga tylko z imienia, zaś obrządkiem i doktrynami potrafią różnić się wręcz skrajnie. Zaryzykowałbym stwierdzenie, że bardziej nawet niż przynajmniej niektóre odłamy Islamu.

[Gość Trymus]

Homoseksualiści oficjalnie są Ok, rząd nic przeciwko nim nie ma (nawet PiS), a jeśli jakiś homoseksualista zasłużył się czymś dla kraju, to nikt nie umniejsza jego zasług używając argumentu "bo to gej". Ale jak przychodzi co do czego i ktoś prosi o równouprawnienie, to nagle pojawia się tabliczka z napisem "żadnych przywilejów", "to nienaturalne" etc.

Ale o jakim równouprawnieniu w przypadku ateistów mówimy? Czy ktoś im zakazuje małżeństw? Czy zakazuje im się korzystania z urzędu w którym wisi ów nieszczęsny krzyż? Co kawałek drewna czyni złego przebywającemu tam ateiście? Przecież nikt nie dopytuje się go o jego stosunek do nauki chrześcijańskiej. Aha i prawo dot. chociażby aborcji nie jest jedynie konsekwencją przyjętej religii. Część państw, których nie można uznać wyznaniowymi- W. Brytania, Szwajcaria, Finlandia nakłada pewne ograniczenia w dostępie do aborcji. Na pewno znajdziemy wśród ateistów zwolenników kompromisu- aborcja tylko w przypadku zagrożenia życia, gwałtu i bardzo trudnej sytuacji materialnej. Czesi- kraj zdeklarowanych ateistów z trudem przeforsowali ustawę o parach homoseksualnych, która nie pozwala jednak na adopcję dzieci. Większość krajów, zezwalających na związki daje im część praw małżeńskich, nadając im tym samym status podobny jaki mają zalegalizowane konkubinaty. A ktoś tu chce na siłę wyprzedzić trendy i czynić związki homoseksualne małżeństwem. Czynników hamujących owe rozwiązania jest więcej, ale oczywiście najlepiej zwalić na Kościół, a najlepiej katolicki.

O usuwaniu wciskania poglądów napisałem wyżej. Ponadto religia nie jest poglądem - pogląd można logicznie uzasadnić, zaś religia jest przyjmowaniem czegoś na wiarę, bez dowodów i dowodzenia tego logicznie (co zostało już w tym temacie ustalone). Co do liberalizmu, to w tej sytuacji sprawa jest dosyć prosta: im mniej fanatyków religijnych u władzy, tym więcej liberalizmu. Jedyna zasługa kościoła w tym, że Europa jest liberalna (w dzisiejszym znaczeniu tego słowa) jest taka, że Watykan ma coraz mniej władzy.

Ale jak uzasadnić na gruncie logiki wyższość liberalizmu nad despotyzmem? Jak wykazać obiektywną wyższość ateńskiego polis nad perską teokracją? Ja wiem, że uważamy to pierwsze za wzór cywilizacji, ale jak uzasadnić go inaczej niż jako przyjęty przez nasz krąg kulturowy? Czyli nie robimy nic innego tylko dziedziczymy pewną ocenę wynikającą z czynników historycznych i kulturowych. Mieszkaniec krajów tradycjach autorytarnych miałby zupełne odmienne zdanie.

W takim razie, zdaniem przeciętnego księdza, prawdopodobnie byłbyś uważany za kogoś, kto nie został wychowany do końca według katolickich standardów. (nawet nie chce mi się liczyć, ile razy od różnych katechetów etc. słyszałem, że wierzący niepraktykujący nie jest wierzący) Dla przypomnienia powiem, że moja krytyka odnosi się przede wszystkim do religii zorganizowanej i postawy głoszącej, że czegoś trzeba zakazać/zmusić kogoś do czegoś prawnie, bo tak nakazują "katolickie tradycje".

Pokaż mi owego przeciętnego księdza, bo masz tendencję do tworzenia schematów na podstawie własnego, ubogiego, bo indywidualnego doświadczenia.

Co do "tradycji przodków" zaś - cóż, ja natomiast nie mam potrzeby się tego trzymać. Dlaczego miałbym trzymać się akurat tej, a nie innej tradycji? Bo urodziłem się akurat na takim, a nie innym obszarze geograficznym (czyli ze względu na coś, na co nie miałem żadnego wpływu)? Trochę za mało.

Ależ właśnie trzymasz się wychwalając liberalizm jesteś jak najbardziej spadkobiercą europejskiej cywilizacji.

HHF

Oczywiście rozumiem, ze grożenie posłom ekskomuniką NIE jest próbą naginania prawa pod moralność katolicką? Nie doczytałeś poprzednich kilku postów, czy może wybierasz sobie te fragmenty do skomentowania, które ci pasują i udajesz, że pozostałych nie ma? Bo tak to wygląda.

Z innych przykładów mamy ładną ilość afer pedofilskich w KK zamiatanych pod dywan, walkę z równością dla homoseksualistów i parę innych.

Niestety, ale moralność propagowana przez KK NIE jest tak uniwersalna i naturalna jak ta organizacja by chciała i co usilnie stara się wpoić swoim owieczkom. Oczywiście, zawiera sporo uniwersalnych prawd, ale obok tego całą masę stronniczego i po prostu nieuczciwego moralnie bubla, brutalnie mówiąc. W szczegóły nie chcę sie wdawać, bo rozważaliśmy to tutaj już ładnych parę razy, jeśli mnie pamięć nie myli.

Już kilka razy to przerabialiśmy. Reakcja biskupów nie była żadnym grożeniem, a jedynie przypomnieniem prawnych konsekwencji głosowania za ustawami niezgodnymi z nauką Kościoła. Przypomnienie odnosiło się jedynie do posłów katolickich i wynika z prawa kanonicznego, któremu podlegają z racji przynależności do wspólnoty. Media zrobiły z tego średniowieczne widowisko z rzucaniem anatem, a ignorancji podchwycili. To tak jak policjant przypominający o konsekwencji przekroczenia prędkości naraziłby się na zarzut uprawiania szantażu...

Słabo ci to wyszło, bo Chrześcijaństwo, choć jest bezsprzecznie największym ruchem religijnym, jest też jednym z najbardziej podzielonych, często do tego stopnia, że poszczególne odłamy właściwie uznają tego samego Boga tylko z imienia, zaś obrządkiem i doktrynami potrafią różnić się wręcz skrajnie. Zaryzykowałbym stwierdzenie, że bardziej nawet niż przynajmniej niektóre odłamy Islamu.

Stawiam wszystko, że nie jesteś w stanie uzasadnić powyższej bzdury. Trzy główne nurty-katolicki, prawosławny i protestancki (ten klasyczny) wierzą w tego samego Trójpostaciowego Boga i to nie tylko nominalnie.

[[Ekspert] antros22]

@Holy.Death- Nawet jeśli w naszym kraju jest tylko 20% prawdziwych wiernych, to i tak większości, albo krzyż jest bliski, albo im zupełnie nie przeszkadza. Próby zaostrzenia prawa aborcyjnego? To znaczy, że jeśli ktoś jest katolikiem nie może wyrazić swojego poglądu, (chęci zaostrzenia tego prawa), bo jest katolikiem. Natomiast ateista czy ktokolwiek inny, może taką chęć wyrażać (liberalizacja tego prawa). Kolejne ciekawe podejście do wolności słowa i demokracji. xD

[Klekotsan]

@Tekeeus

Różnica między wychowaniem a indoktrynacją, tak? Sam się zastanów, czy poprzez swoje wychowanie czujesz się zmuszony do przyjęcia pewnych postaw życiowych. Czy matka z ojcem stali nad tobą i tłukli za nieodmówienie pacierza? No widzisz. Ja jakoś nie widzę bojówek Rodzin Katolickich organizujących obozy pionierskie czy wtłaczające do głów swym dzieciom jedyną słuszną i prawdziwą wiarę. No dobra, może się trafią ekstrema, ale tak już jest w populacji i tego nie unikniemy. Ale to chyba nie powód, by biczować wszystkie religijne rodziny (odstąpmy na chwilę od katolicyzmu, który staję się tu chłopcem do bicia i spójrzmy na to szerzej) za to, że chcą wychować swoje dzieci zgodnie ze swoimi poglądami. Bo jak oni tego nie zrobią, to kto? Dziecko jest tabula rasa i z definicji podatne jest na kształtowanie. Jeśli nie będzie wpływu rodziców (bo jak bezpłciowi, neutralni światopoglądowo rodzice mogą wpoić dziecku cokolwiek?) to dziecko wychowane zostanie przez media, ulice, znajomych. I uwierz, takie zagubione dziecko nigdy nie podejmie w pełni świadomego wyboru. Potrzebuje ono jakiegokolwiek zaczepienia, punktu startowego, od którego może wyjść i budować swój światopogląd.

@Holy

Może i tak, ale tylko krowy nie mają wątpliwości. Wszystko, co przychodzi bez bólu i wysiłku staje się bezwartościowe. Dlatego nawet kryzys wiary jest bardzo ważnym momentem.