Religie

[Holy.Death]

Nawet jeśli w naszym kraju jest tylko 20% prawdziwych wiernych, to i tak większości, albo krzyż jest bliski, albo im zupełnie nie przeszkadza.

Jeśli chcesz zatem używać liczb to używaj prawdziwych. 20% to nie 85%.

Próby zaostrzenia prawa aborcyjnego? To znaczy, że jeśli ktoś jest katolikiem nie może wyrazić swojego poglądu, (chęci zaostrzenia tego prawa), bo jest katolikiem. Natomiast ateista czy ktokolwiek inny, może taką chęć wyrażać (liberalizacja tego prawa).

Mylisz się. I to grubo. Uważasz, że decydowanie o życiu (w gruncie rzeczy to o śmierci) innej osoby ludzkiej jest w porządku? Skazywanie matki odgórnie na śmierć - bo według wielu wierzących dziecko liczy się bardziej - wydaje mi się wyjątkowo podłe, bo przecież ci ludzie nie decydują o SOBIE, tylko O KIMŚ. Według mnie to do matki powinna należeć decyzja o narażaniu własnego życia. W końcu to TAKŻE jej życie. A ponoć każde życie jest cenne. Jednak niektórzy uważają, że niektóre życia są cenniejsze od innych. Nie mam nic przeciwko wyrażaniu swoich poglądów. Za to mam coś przeciwko decydowaniu o życiu lub śmierci innych z powodów religijnych i to wtedy, kiedy są podejmowane za jednostkę, która sama mogłaby podjąć decyzję. W dodatku nie trzeba tak naprawdę zaostrzać prawa aborcyjnego, a nawet jeśli by je - przykładowo - złagodzono to wierzący mogą nie przeprowadzać aborcji, skoro kłóci się ona z ich przekonami. Sęk w tym, że chcą oni (ci bardziej agresywni) zmusić innych do przyjęcia ich światopoglądu, a w rezultacie także i konsekwencji. Nie widzę powodów, żeby miano im to umożliwić.

Kolejne ciekawe podejście do wolności słowa i demokracji. xD

Wiesz, jeśli widzisz to, co chcesz widzieć to jest to raczej twój problem. Nie ma niczego złego w daniu komuś wolności (wyznania, prawa do aborcji, skoro już o tym mówimy), jest za to źle przymuszać innych do własnego kodeksu postępowania. Ja nie naciskam, żeby wierzący dokonywali aborcji. Nie naciskam także, żeby ich nie dokonywali. To ich decyzja. Nie wiem jednak, dlaczego mają oni zmuszać do tego innych? Każe im tego ich wiara, ktoś powie. Problem w tym, że to ICH wiara. I ICH problem. Nie ludzi, którzy nie wyznają ich światopoglądu.

Różnica między wychowaniem a indoktrynacją, tak? Sam się zastanów, czy poprzez swoje wychowanie czujesz się zmuszony do przyjęcia pewnych postaw życiowych. Czy matka z ojcem stali nad tobą i tłukli za nieodmówienie pacierza? No widzisz.

To ciekawe, bo ja słyszałem - z ust ludzi obecnie zmuszanych przez rodziców do chodzenia do kościoła - że odbiera się kieszonkowe, daje szlaban na komputer i tym podobne rzeczy. Często też słyszę, że "chodzę do kościoła, bo rodzice mi kazali". Czy to nie jest zmuszanie? I czy na pewno ma sens w przypadku osoby, która w ogóle nie musi czuć potrzeby wiary? W sumie to może powoduje więcej zła niż dobra, ponieważ są przypadki, w których osoby za młodu przymuszane do wiary później od niej odchodzą.

[Cardinal]

@Cardinal- Dlaczego ja mam nie opowiadać się po jakiejś stronie, a Tobie wolno?

A po jakiej stronie się opowiadam, chcąc równych praw dla wszystkich wyznań? Ach, no tak, to mnie stawia na szpicy wojującego ateizmu, jak mogłem sądzić inaczej? Niewykluczone, że w nieco innych okolicznościach zostałbym uznany za bardziej proreligijnego od ciebie, to by było dopiero.

To znaczy, że jeśli ktoś jest katolikiem nie może wyrazić swojego poglądu, (chęci zaostrzenia tego prawa), bo jest katolikiem.

Jest pewna nierówność, której zdajesz się nie zauważać: kiedy w Polsce katolik mówi A, to stoją za nim olbrzymia organizacja, tysiące lat tradycji i odniesienia do wieczności. Kiedy w Polsce ateista mówi B, to faktycznie jest tylko odosobniony, mniejszościowy głos, który wagę dodatkowo można osłabić przez odniesienie do mody, czyli czegoś zmiennego i szybko przemijającego. To nie jest równorzędna wymiana zdań - najcichsze szepnięcie wierzącego niesie za sobą siłę wrzasku niewierzącego.

Przepraszam bardzo ale kto Ci szanowny Cardinalu nakazuje wierzyć, w niedzielę dzien swiety święcić, kto zakazuje uprawiac seks ile sobie chcesz itd. No chyba, że nie pasuje Ci "nie zabijaj, nie kradnij itd.."Polskie prawo jest akurat neutralne światopogladowo i dość wyważone. A jak nie to powiedz z łaski swojej kto Cię do czegoś z doktryny KK zmusza ?

http://pl.wikipedia.org/wiki/Przemoc_symboliczna

[Klekotsan]

@Holy

Znów wchodzimy w patologiczne relacje na odcinku rodzic-dzieci. Typowy błąd wychowawczy, który potem odbija się solidną czkawką. Ale wina też leży po stronie dzieci: zamiast uczciwie porozmawiać z rodzicami, dla własnej wygody ("w sumie i tak mam to w ...., a lepiej się nie narażać") unikają konfrontacji własnych poglądów z poglądami rodziców. Ale takich osób też nie ma tak dużo, wręcz większość młodzieży w wieku gimnazjalnym odchodzi od kościoła. Moja matka poszła na uczciwy układ: nie chcesz, nie chodź. Nigdy mnie nie zmuszała do wiary i za to jestem jej bardzo wdzięczny.

[czapel007]

@Tekeeus

Gej nie może wziąć ślubu, bo moralność KK tak zabrania. W październiku (czy tam listopadzie) biskupi chcieli zmusić sejm, żeby zabronił in vitro, bo tak głosi nauka kościoła. Kościół wciąż wrzeszczy, żeby całkowicie zdelegalizować aborcję (także w przypadku płodów pochodzących z gwałtu albo zagrażających życiu matki), forsując tym samym swoją moralność. W sumie dobrze, że można w sklepie dostać prezerwatywy bez specjalnego zezwolenia od księdza.

GEJ nie moze wziąć ślubu KOŚCIELNEGO, bo to jest niezgodne z nauką Kościoła. A moralność KK nie ma nic do rżeczy przy ślubach cywilnych, wiec sobie daruj. Wiadomo chyba, że będzie się również sprzeciwiał ślubom cywilnym, ALE MA DO TEGO PRAWO. Tak samo jak ma prawo wrzeszczeć żeby zdelegalizować aborcję, bo mamy wolność słowa. Ale oczywiscie to jedyna słuszna tolerastyczna(ateistyczno-lewacka) prawda powinna być dozwolona, a reszta traktowana jak "ciemnogród" nieprawdaż? A zmuszać do nazywania małżeństwem związku dwóch gejów nie masz prawa nikogo, bo to niezgodne z konstytucją, która definiuje je jako związek mężczyzny i kobiety. Nie mam pojecia po co ten głupi fragment o prezerwatywach.

Może jakieś uzasadnienie? Argumenty? Cokolwiek oprócz jakichś porównań do faszystów? (WUT?) Wydaje mi się, że w poprzednim poście przedstawiłem kilka argumentów na poparcie moich tez (i drugi raz nie mam zamiaru tego pisać) - może jakieś... nie wiem, kontrargumenty?

Ale po co skoro kolega, którego cytowałem, napisał dokładnie to co trzeba. Państwo niech się odwali od rodziny. Rodzice mają prawo wychowac dzieciaka jak chcą. Państwo opiekuńcze to faszyzm. Nie wiesz tego?

Rozumiem, że powyższy tekst jest jakąś metaforą i NIE uważasz, że każdy muzułmanin chce się wysadzić w powietrze widząc jakikolwiek sprzeciw wobec jego religii.

Oczywiscie, że jest metaforą. Wielu muzułmanow jest rozsądnych. Z tym, niestety tolerancja wiekszosci jest na poziomie XV wieku. Na dowód muzułmanskie audiotele. Zabić od razu tego kto porzuci islam czy z nim dyskutować? Zgadnij która opcja wygrała.

http://www.youtube.com/watch?v=HTmmVQxd2-U...player_embedded

albo to:

http://www.euroislam.pl/index.php/2010/09/...yka-katolicyzm/

a tutaj masz reakcję na np. mówienie o innnych religiach na lekcjach tegoz przedmiotu:

http://www.euroislam.pl/index.php/2011/02/...innych-religii/

Może jakieś cytaty, które potwierdzałyby, że z (niewiadomych powodów) szeroko pojęte środowiska lewicowe faworyzują islam, dyskryminując jednocześnie chrześcijaństwo?

ekhm...to może unijny kalendarzyk w którym dziwnym trafem zabraklo świąt chrzescijańskich takich jak Boze Narodzenie czy Wielkanoc natomiast znalazły sie w nim WSZYSTKIE święta muzulmanskie. Ciekawe prawda? A może proces Wildersa? Czy proces gościa(nie pamietam już nazwiska)którego przedstawiciele Duńskiej Partii Socjalistycznej chceieli pozwać za to ,że rozgłaszał iż muzułmańskie kobiety sa bite. A może to:

http://www.euroislam.pl/index.php/2011/02/...-skazany-za-%E2

%80%9Erasistowskie%E2%80%9D-wypowiedzi/

Zresztą...z choinki się urwałeś, skoro nie zauważyłeś, że Multi Kulti promowane przez lewicowców właśnie (w imię tolerancji, a jakżeby inaczej)przynosi fatalne skutki dla natywnych mieszkańców krajów starej UE)

W kodeksie karnym nie ma nic na temat tego, że krzyż powinien być specjalnie traktowany - a jest

Bo kodeks karny nie jest od tego. A krzyz jest traktowany tak a nie inaczej w Polsce bo to taka tradycja. Jak ci źle to albo olewaj, albo wyjeżdzaj do bardziej "oświeconego" kraju. Droga wolna. Księdza się pytać nie musisz o zgodę.

Ponadto prawo nie wspomina nic o tym, że jeśli daną religię wyznaje X obywateli, to można sobie ot tak łamać prawo i dawać jej przywileje.

A w jaki sposób łamie się prawo? oO

na razie nie dostrzegam niczego, co doprowadzić mogłoby w niedalekiej przyszłości do przekształcenia tych państw w państwa wyznaniowe

A skąd ciągły napływ islamistów, którzy jako oddzielna grupa od Niemców mają ogromny przyrost naturalny(Niemka statystycznie 0,6 dziecka, muzułmanka 4 jak nie więcej)nie daje przecież żadnych podstaw by twierdzić by muzułmanie mieli szane przekształcić ten kraj w Arabland, prawda? Coś słabo dostrzegasz.

muzułmańskie czy katolickie - różnicy mi to nie robi

Tak? To jedz do Iranu, Libii czy innej Arabii wygłaszaj swoje tezy, pokwestionuj sobie Koran, popij sobie alkoholu, pogadaj o braku tolerancji i ciekawe ile pożyjesz. Minut.

W państwie chrzescijańskim ludzie co najwyżej odizolowaliby się od Ciebie, a w muzułmańskim jako niewiernego psa zatłukiliby Cię. Po prostu.

btw. wybaczcie ew.błędy. Jestem już na serio zmęczony.

[[Ekspert] antros22]

Holy.Death- Żeby było jasne, nie zajmuję w kwestii aborcji, w tej chwili żadnego stanowiska, tylko w kwestii prawa katolików do wyrażania swoich poglądów i chęci wpłynięcia na "swoich posłów" (akurat w tym, tylko przykładowym przypadku), aby zaostrzyli prawo aborcyjne i tyle. Ty w zaostrzeniu widzisz zło, kto inny będzie widział to samo w liberalizacji, Twoje/jego prawo. Jest demokracja i niech każdy wybiera takich posłów, którzy będą mu odpowiadać i przeprowadzać takie ustawy, jakie on chce, a że innym się to może nie podobać... No cóż, demokracja też ma swoje wady. @HHF- Widzę, że wszedłeś na poletko, na którym nie bardzo się znasz, prawosławie i katolicyzm niewiele się od siebie różnią, podziały są przede wszystkim natury politycznej. Co do islamu, to jest to religia, która dzieli się na niezliczoną ilość odłamów, a różnice są kolosalne. Nawet w tym samym odłamie nie ma jasnej doktryny, ponieważ nie ma żadnej, obowiązującej wszystkich wykładni nauk Mahometa, a każda szkoła koraniczna interpretuje swoje święte pisma jak chce.

[Pzkw VIb]

Dość tego offtopu. Dyskusja o tym co komu wolno w Polsce ma tyle wspólnego z nazwą topiku, co podawanie przepisów kulinarnych na wieprzowinę w temacie o zwierzakach. Proszę się przenieść do tematu o sprawach społecznych albo wrócić do roztrząsania różnic teologicznych i doktrynalnych. EoT.

[baalnazzar]

Ja osobiście nie zwracam uwagi czy coś gdzieś wisi czy nie. Nie mniej jednak wydaje mi się, że wiara jest czymś duchowym i indywidualnym, a nie trofeum z którym fajnie jest się obnosić. Tak więc co jest świeckie - niech będzie świeckie i pozostanie na neutralnym gruncie, a co duchowe - niech pozostanie w domu, w świątyniach i w człowieku

Mieszanie spraw politycznych ze świątynnymi jest jak mieszanie spraw zawodowych z domowymi - to nieprofesjonalne. Ale to moje zdanie.

A same konflikty między religiami i niewierzącymi nie mają sensu. Każdy próbuje udowodnić coś, czego udowodnić się nie da. Na te tematy można sobie co najwyżej pofantazjować, a nie zażarcie bronić, bo nie ma czego. Niepotrzebne nerwy. Każdy kieruje się ku temu co mu bliższe, i tyle

[[Ekspert] antros22]

Bardzo chętnie się dowiem, dlaczego osoba niewierząca miałaby kierować się moralnością wierzących w jakiejś sprawie lub być do tego otwarcie przymuszana (bo niczym innym przykład przymusowej aborcji lub prymat życia dziecka nad życiem matki nazwany być przeze mnie nie może)?

[To zdanie pochodzi z sąsiedniego tematu o polityce, nie zamierzam odpowiadać na pytanie, ani też odnosić się do zawartej w nim tezy]

Co prawda pisałem, iż nie jestem rzecznikiem KrK, jednak powtarzanie ewidentych bzdur (chodzi mi tylko o słowa, które podkreśliłem) w tej kwestii, zmusiło mnie, aby raz na zawsze wyjaśnić wszystkim tę sprawę.

O to co ma do powiedzenia w tej kwestii Kongregacja Nauki i Wiary;

Gdy chodzi o problem pewnych terapii mających na celu zachowanie zdrowia matki, to trzeba dobrze rozróżnić między dwoma odmiennymi przypadkami: z jednej strony zabiegiem powodującym bezpośrednio śmierć płodu, zwanym czasem niewłaściwie aborcją ?terapeutyczną?, który nigdy nie może być dozwolony, gdyż jest bezpośrednim zabójstwem niewinnej istoty ludzkiej, a z drugiej strony zabiegiem, który sam w sobie nie jest aborcją, choć może wywołać jako uboczny skutek śmierć dziecka: ?Jeśli na przykład ratowanie życia przyszłej matki, niezależnie od tego, że jest ona w stanie ciąży, wymagałoby pilnie operacji chirurgicznej czy innego zabiegu terapeutycznego, który miałby jako uboczny skutek, bynajmniej nie chciany ani nie zamierzony, jednak nieunikniony, śmierć płodu, to takiego aktu nie można by nazwać bezpośrednim zamachem na niewinne życie. W takich warunkach operację można uznać za dozwoloną, tak jak inne podobne zabiegi medyczne, zawsze pod warunkiem, że chodzi o dobro wysokiej wartości, jakim jest życie, i że niemożliwe jest przesunięcie jej po urodzeniu dziecka ani zastosowanie innego skutecznego środka? (Pius XII, przemówienie do ?Frontu Rodziny? i Stowarzyszenia Rodzin Wielodzietnych, 27 listopada 1951 r.).

Jasno z tego wynika, iż nie tylko nie ma "prymatu życia dziecka, nad życiem matki", ale że jest wręcz odwrotnie.

Wniosek: ratowanie życia matki (a nawet jej zdrowia), którego skutkiem będzie śmierć jej nienarodzonego dziecka, nie jest aborcją. Resztę, dośpiewajcie sobie sami...

[bartop]

antros22 - jeśli chodzi o wiarę, to prawosławie różni się od katolicyzmu tylko w jednej kwestii - pochodzenia Ducha Świętego - katolicy wierzą, że pochodzi od Ojca i Syna, a prawosławni, że tylko od Boga

Ale dużo tych różnic

To tak w kwestii dopełnienia twojej wypowiedzi

[Gość Trymus]

Różnic doktrynalnych jest więcej- można to łatwo podsumować prawosławie i katolicyzm są zasadzone na wspólnym przyjęciu pierwszych siedmiu soborów powszechnych- później będą nasilały się różnice. Dogmat o Niepokalanym Poczęciu, Czyśćcu, Wniebowzięciu, prymacie papieskim- to już raczej polityka. Różnic związanych z kultem i liturgią jest więcej- znana sprawa z używaniem kwaszonego chleba, przedstawieniem Baranka Bożego, postu, oczywiście celibatu, roli ikon etc. Prawosławie jest bardziej skupione na tradycji, stąd powstrzymuje się od wychodzenia poza dekrety pierwszych soborów.

[[Ekspert] antros22]

Owszem różnic jest więcej, jednak nie są to różnice których nie dałoby się "przeskoczyć". Ogólnie prawosławie różni się od katolicyzmu tym, że jest to chrześcijaństwo oparte na mistyce (no i oczywiście na tradycji), KrK jest bardziej "formalny". Np. duchowni prawosławni mają sporą dowolność interpetacyjną i "obrzędową". Kto poszukuje w chrześcijaństwie tajemnicy i nieznacznie tylko zmodyfikowanej jego pierwotnej formy, znajdzie to w prawosławiu, choć i katolicyzm, nie jest przecież pozbawiony misterium. Tak jak pisałem, różnice są przede wszystkim natury politycznej, IMO oba Kościoły na polu czysto teologicznym, mogłyby się bez problemu dogadać. Jednak podziały wynikające z historii, a teraz także z tego, że Rosyjski KP zarzuca KrK uprawianie prozelityzmu, nie napawają optymizmem, co do kwestii rychłego połączenia obu Kościołów.

[Gość Trymus]

Nawet nie wiesz jak, z pozoru błahe, różnice teologiczne mogą rozpalać kontrowersje doktrynalne. Tak naprawdę bezpośrednią przyczyną Schizmy w 1054 r. było używanie niekwaszonego chleba przez łacinników. Oczywiście był to ostatni etap toczącego się od sześciu wieków sporu, ale to właśnie ta praktyka zaważyła. Rolę odgrywały również tak ważne kwestie jak zapuszczanie bród przez księży, post w Wielką Sobotę i możliwość używania wyobrażenia Baranka Bożego. Tak naprawdę niemożliwe jest pogodzenie na polu eklezjologicznym przez teorię o prymacie Rzymu, która była punktem sporu od IV wieku. Sytuacja stała się IMHO beznadziejna po ogłoszeniu dogmatu o nieomylności papieża, na który patriarchat musiał patrzeć niechętnie. Trudno dojść do porozumienia, jeśli obie strony uważają się za przewodników chrześcijaństwa i obie uznają się za jedyne czyste chrześcijaństwo.

[[Ekspert] antros22]

Nawet nie wiesz jak z pozoru, błahe różnice teologiczne mogą rozpalać kontrowersje doktrynalne.

Owszem, wiem, nie doceniasz mnie. Ja skupiam się jednak, na dzisiejszych "ekumenicznych" czasach i zauważam większe problemy niż brody. "Nieomylność" papieża, to rzeczywiście najtrudniejszy do zaakceptowania dogmat dla prawosławia. Poza tym, z kim ma się właściwie dogadywać KrK: z Cerkwią Grecką, Rosyjską, czy z Autokefaliami? Najpierw to oni muszą poukładać sobie wzajemne stosunki (a są one skomplikowane) i dopiero wtedy, prawosławie może dogadywać się z KrK. Rosyjski KP chce wieść prym wśród Kościołów Prawosławnych, a wiadomo, że jest on związany z władzą i IMHO przesiąknięty agenturą. Nawet nie chce spotykać się z przedstawicielami KrK, oraz utrudnia jak tylko może działalność tegoż Kościoła. Ergo: trudno mówić o połączeniu, gdy prowadzona jest wojna.

[Gość Trymus]

To nie jest kwestia doceniania. Bo nie sposób ocenić naszą wiedzę inczej niż przez wypowiedzi. Odnoszę się tylko do tego co piszesz, bo innych możliwości nie posiadam. Napisałeś, że na gruncie teologii jest możliwe porozumienie, bo różnice nie są tak znaczące. A jednak z nich wszystkich właśnie Filioque stanowi najwpoważniejszą kwestię. Nie widzę możliwości, aby KK przyznał się do tego, iż jest to dodatek nieuprawniony. Katolicy byli tak przekonani, że oskarżyli Greków o sfałszowanie akt soboru w Nicei, w których wg nich był ów wyraz wskazujący na pochodzenie także od Syna. Oczywiście było to wierutną bzdurą. A samo wyrażenie pojawiło się po raz pierwszy w Hiszpanii dopiero pod koniec VI wieku, jako oczywisty odpór dla wszelkich doktryn umniejszających znaczenie Chrystusa- czyli między innymi dotychczasowego arianizmu Wizygotów. Ów spór jest zawarty w credo, ciekawe, która strona zmieniłaby swoje wyznanie wiary.

[[Ekspert] antros22]

Aj! O Filioque nie pisałem, uznając, że jest to podstawowa różnica, która najpoważniej dzieli obydwa Kościoły. Jednak, patrząc na to jak w tej kwestii zmienia się podejście Watykanu, myślę że i to przy dobrej woli, oraz jakimś kompromisie dałoby się pozytywnie rozwiązać. Oba Kościoły były już kilka razy bliskie połączenia i wynikało to tylko z polityki. Np. Iwan Groźny chcąc, aby uznano go za cara, obiecywał połączenie. Jednak nie doszło to do skutku, między innymi w wyniku działania naszego króla Zygmunta Augusta, który zagroził, że jeśli do tego dojdzie przejdzie na stronę reformacji.

[Gość Trymus]

Ależ czego Iwan nie obiecywał. Szereg jego zapewnień sprawił, że szopa senatorska na sejmie elekcyjnym po śmierci Zygmunta trzęsła się ze śmiechu zgromadzonych tam senatorów. Ale to jest nieważne- chociaż pokazuje jak wszelkie odgórne zjednoczenia rozpadały się w mgnieniu oka. A dziś, gdy Kościoły nie prowadzą już wielkiej polityki, co najwyżej są jej przedmiotem nie widzę szans na takie odgórne zjednoczenie. Po prostu obie strony mają strefy wpływów i obie mają ugruntowaną władzę najwyższą- nie widzę możliwości pojednania i złączenia faktycznego- tj uznania swojej równości i wspólnego zajmowania się niwelowaniem różnic dogmatycznych.

[Murezor]

Oba Kościoły były już kilka razy bliskie połączenia i wynikało to tylko z polityki.

Zgadza się, obydwa Kościoły były parokrotnie bliskie połączenia - ale wynikało to, jak słusznie zauważyłeś, z przyczyn czysto politycznych. Dobrym przykładem jest tutaj polityka papieża Eugeniusza IV i później Mikołaja V, za których pontyfikatu doszło do wyjątkowo nietrwałej unii pomiędzy obydwoma Kościołami, w której zawarciu istotną rolę odegrał również bizantyjski cesarz Konstantyn XI, starający się w ten sposób uzyskać pomoc z Zachodu i zapobiec ostatecznemu upadkowi cesarstwa, które groziło mu ze strony Turków Osmańskich - szczegół tkwi tu w sofistycznej doktrynie ekonomii, która pozwalała wyznawcom prawosławia przyjąć na jakiś czas nieortodoksyjne poglądy teologiczne w sytuacji, gdy chodziło o przetrwanie. Jednak np. stanowisko patriarchów Kościoła wschodniego jasno wskazywało, iż nie było mowy o jakimkolwiek trwalszym zjednoczeniu, ponieważ - jak już zauważył Trymus - różnice teologiczne pomiędzy tymi odłamami chrześcijaństwa są zbyt duże, aby można było je ze sobą pogodzić - a przynajmniej tak to wygląda z perspektywy historycznej. Wystarczy tu wspomnieć o podejściu wyznawców prawosławia do kwestii prymatu papieża, którego byliby może skłonni uznać za "primus inter pares" patriarchów, ale w żadnym razie jako głównego przywódcy chrześcijaństwa. Pomijam już zagadnienie dotyczące fundamentalnego na Wschodzie słowa "filioque" czy innych różnic doktrynalnych.

[[Ekspert] antros22]

Hehe, tak naprawdę to tylko potwierdziliście moją tezę. Gdy polityka tego wymagała, można było odsunąć na plan dalszy spory doktrynalne, znaczy to, iż różnice teologiczne są jednak do przeskoczenia. Potrzebna jest tylko wola polityczna, której oczywiście nie ma (i to przede wszystkim, ze strony prawosławnej). Tu zgadzam się całkowicie z ostatnim postem Trymusa (no, prawie, ponieważ KP nie ma ukształtowanej władzy najwyższej, chyba że mówimy tylko o Kościele Rosyjskim), dlatego nie drążyłem dalej tego tematu. Przykładem tego, iż oba Kościoły, mimo tych sporów są sobie bliskie, jest możliwość spowiedzi katolików w cerkwiach, oraz prawosławnych w kościołach katolickich.

[Gość Trymus]

Przykłady pokazują raczej, że polityka to o wiele za mało. Wszystkie te próby rozsypywały się jeszcze w trakcie. To było faktyczne, dosłowne odsunięcie sporów (na potrzeby chwili), ale po chwili, gdy sytuacja polit. się zmieniała wszystko odżywało ze zdwojoną siłą. Niczego to nie dowodzi poza faktem, iż podział jest zbyt głęboki, a sytuacja polityczna tak płynna, że nie gwarantuje zasilania procesu, który musiałby trwać latami. Oczywiście, że mówimy o K. R. bo papież również nie ma absolutnej (a często żadnej) władzy nad wszystkim kościołami katolickimi (starokatolicy etc.).

[Murezor]

Hehe, tak naprawdę to tylko potwierdziliście moją tezę. Gdy polityka tego wymagała, można było odsunąć na plan dalszy spory doktrynalne, znaczy to, iż różnice teologiczne są jednak do przeskoczenia.

Nie, to nie tak. Przykłady miały na celu zobrazowanie, jak bardzo nietrwałe były wszelkie próby połączenia obydwóch Kościołów. I nie, różnice doktrynalno-teologiczne raczej nie są do ?przeskoczenia? (piszę to, rzecz jasna, z perspektywy historycznej) ? gdy dochodziło do unii Kościołów za pontyfikatu Eugeniusza IV, po prostu przemilczano kwestie natury teologicznej, ograniczając się jedynie do formalnego ogłoszenia unii, nie wnikając przy tym w istotę różnic doktrynalnych. Zresztą takie inicjatywy, jeśli nie wypływały od Stolicy Apostolskiej, podejmowali głownie kolejni cesarze Bizantyjscy, podchodzący do tego zagadnienia w sposób pragmatyczny ? zjednoczenia obydwóch Kościołów obawiali się Turcy Osmańscy i był to istotny aspekt zagranicznej polityki Bizancjum. Należy przy tym pamiętać, iż basileusowie bardzo rzadko mogli tu liczyć na poparcie ortodoksyjnych przywódców Kościoła wschodniego a wręcz przeciwnie.

[[Ekspert] antros22]

@up- E tam, nie zozumiałem. Zrozumiałem, tylko po prostu używamy tych samych argumentów do poparcia odmiennych tez. Uważam, że jeśli można wyrzec się fundamentalnych zasad z powodu partykularnych interesów politycznych (np. "Jak trwoga to do Boga"), to dla mnie to oznacza, iż nie są one (te zasady) tak fundamentalne i przy dobrej woli, oraz łasce boskiej można by było się dogadać.

Oczywiście, że mówimy o K. R. bo papież również nie ma absolutnej (a często żadnej) władzy nad wszystkim kościołami katolickimi (starokatolicy etc.).

No i błąd. Rosyjska Cerkiew Prawosławna należy do kanonicznych Kościołów prawosławnych i teoretycznie jej zwierzchnikiem jest Patriarcha Ekumeniczny Konstantynopola, kanoniczne KP to także większość Kościołów autokefalicznych. Wyżej wymieniony Patriarcha jest ich zwierzchnikiem duchowym, nie ma on takiej władzy jak papież w KK, jest ona raczej honorowa i tytularna.

Ja oczywiście do KK (w tym wypadku) zaliczałem tylko te Kościoły, które uznają władzę papieża, więc żadnych starokatolików w to nie mieszajmy. Zatem: KR jest największym i najbardziej wpływowym kanonicznym Kościołem prawosławnym, jednak jest on jednym z wielu, więc dlaczego miano by się dogadywać tylko z nim, skoro "duchowo" podlegają Konstantynopolowi. Problematyka "dowodzenia" i "ważności" Kościołów prawosławnych (kanonicznych bo tylko takie, w tym wypadku, uważam za partnera dla Watykanu) jest skomplikowana, teoretycznie jest to jeden Kościół (tak jak KK uznające prymat papieża), lecz praktycznie zupełnie niezależne, a często ze sobą skłócone i to nie tylko na polu politycznym.

PS. Mała dygresja historyczna; obietnic elekcyjnych Iwana IV nie można traktować serio (wszyscy obiecywali złote góry), natomiast to co pisałem wcześniej, było to jednak kwestią politycznej umowy, nie wiemy czy umowa ta zostałaby dopełniona, lecz było to bardziej poważne, niż obiecanki elekcyjne.

Iwana jednak nie wybrano, ponieważ znalazł się ktoś kto obiecał więcej (specjalnie tak uogólniam), a mianowicie Henryk Walezy (z niego, też się śmiano). Jeden z senatorów żartował sobie, że gdyby zażądano, aby Henryk wybudował złoty most na Wiśle, to poseł (od Henryka) byłby się nawet nie zdziwił i zapytałby się tylko, z jakiego złota ma być zbudowany.

[Gość Trymus]

@up- E tam, nie zozumiałem. Zrozumiałem, tylko po prostu używamy tych samych argumentów do poparcia odmiennych tez. Uważam, że jeśli można wyrzec się fundamentalnych zasad z powodu partykularnych interesów politycznych (np. "Jak trwoga to do Boga"), to dla mnie to oznacza, iż nie są one (te zasady) tak fundamentalne i przy dobrej woli, oraz łasce boskiej można by było się dogadać.

I znów to samo. Piszę ostatni raz, bo ma wspomnienia z tłumaczenia sprawy tacy i wiem, że to się może przedłużyć. Otóż kwestie teologiczne były na tyle głębokie, że w momentach krytycznych, gdy unia była sprawą życia i śmierci nawet nie próbowano nad nimi dyskutować, bo z góry wiadomo było, że rozgorzeją wokół tego jeszcze głębsze spory. Decyzją władców odsuwano różnice dla doraźnego porozumienia. W wojnie trzydziestoletniej katolicy potrafili współpracować ramię w ramię z protestantami, co wcale nie oznaczało, że szykowano jakieś pojednanie, bo za moment sojusze się zmieniały. Przeanalizuj dzieje wojen religijnych w Niemczech XVI wieku, a zobaczysz jak tratowano wszelkie subtelności teologiczne.

No i błąd. Rosyjska Cerkiew Prawosławna należy do kanonicznych Kościołów prawosławnych i teoretycznie jej zwierzchnikiem jest Patriarcha Ekumeniczny Konstantynopola, kanoniczne KP to także większość Kościołów autokefalicznych. Wyżej wymieniony Patriarcha jest ich zwierzchnikiem duchowym, nie ma on takiej władzy jak papież w KK, jest ona raczej honorowa i tytularna.

Nie błąd (chociaż jak tam chcesz), a jedynie skrót myślowy. Doskonale wiem, kto ma formalne przewodnictwo w świecie prawosławnym. Koncentruje się na K. R. jako największym, niemal tak wielkim jak reszta razem wziętych i tym, który czyni największe przeszkody w porozumieniu. Reszta dawno wyzbyła się ambicji imperialnych i nie jest już tak silnie podporządkowana państwu. Dlatego skupiam się na Cerkwi rosyjskiej. Pisząc o absolutnej władzy miałem na myśli absolutną władzę w obrębie Cerkwi moskiewskiej, bo ta formalna podległość Konstantynopolowi to jedynie pusty frazes. A dając przykład papieża i S. K. chciałem ukazać denominację Kościołów Katolickich, która istnieje w Cerkwi. Nie chodziło o porównanie władzy papieża do patriarchy Cyryla.

EOT.

[[Ekspert] antros22]

@Trymus- Ależ ja niczego nie kwestionuję i ogólnie się ze wszystkim zgadzam, tylko trochę inne sprawy akcentuję. Nie wiem dlaczego, z góry odrzucasz jakąkolwiek możliwość porozumienia między Kościołami. Obecnie, na daleko idące kompromisy (właśnie min. w kwestii filioque) jest gotowy KK, jednak ze strony prawosławnej nie ma odzewu. Ja tylko twierdzę, iż gdyby oba Kościoły równie się starały, to porozumienie byłoby możliwe. Cały czas twierdziłem, że brakuje woli politycznej, a chyba nikt nie zaprzeczy, iż to podstawa, aby jakiekolwiek rozmowy ekumeniczne mogły się toczyć. PS. A przypominanie mi o sprawie tacy, uważam za nieadekwatne w tym wypadku i nie fair.

[baalnazzar]

Religie mają to do siebie, że swoich zasad trzymają się dość sztywno, a każda nawet najmniejsza odmienność tworzy już odłam, których jest swoją drogą całkiem sporo. Jesteś z nami całkowicie, albo wcale. Dlatego, żeby doszło do porozumienia musi być wspólny cel i przymknięcie oka na różnice, o których lepiej nie dyskutować.

Heniu i Benek lubią różne stronnictwa polityczne i mogą się dobrze bawić razem, byle nie gadali o polityce, bo wtedy dochodzi do bójki

[Zdenio]

Generalnie, wszyscy wyznajemy jednego boga, nieważne, czy nazywa się Jahwe czy Allah.

Gdzieżby. To teza dla ludzi, którzy bardzo chcą szerzyć zgodę i równość pomiędzy religiami. Nie można powiedzieć, że Jahwe i Allah to ten sam Bóg - co ze wszystkimi różnicami doktrynalnymi etc? Można tylko powiedzieć, że wszyscy wierzący wierzą w jakąś siłę wyższą, kropka.

Religia, cała otoczka, święte pisma i duchowni kształtują obraz Boga u wiernych, czyż nie? Dlatego moja babcia ma inny obraz Boga, niż jakaś inna babcia muzułmańskiego chłopaczka. Jeszcze inny obraz siły wyższej mają wierzący hinduiści, buddyści itp. To jest Bóg, w którego dany wierzący wierzy - obraz, jaki wykreowało środowisko i religia.