Religie

[Spectre12]

Ależ tak. Co najmniej nieprecyzyjnie wyraziłem tą moją myśl. Chodziło mi właśnie, jak piszesz, o istnienie jednej siły wyższej. Dziękuję za naprostowanie.

[Zdenio]

Nie do końca to mam na myśli. Kowalski wierzy w siłę wyższą i Malinowski wierzy w siłę wyższą, ale obaj mają odmienny jej obraz. Czy można więc powiedzieć, że wierzą w tą samą siłę wyższą? Jak ta sama siła wyższa może być tak różnorodna i często posiadać jednocześnie wykluczające się cechy?

[Murezor]

Jeśli poruszone zagadnienie rozpatrujemy w oparciu o wielkie religie monoteistyczne, to moim zdaniem nie jest to już takie proste. Wydaje mi się akurat, że teza mówiąca o tym, iż religie abrahamowe oddają cześć temu samemu Bogu nie jest wcale błędna - a wręcz przeciwnie. W tej materii związki między judaizmem a islamem to coś więcej niż wynikające z np. dominujących w dawnych epokach prądów synkretycznych czy zwyczajnych zapożyczeń paralele. Chrześcijaństwo, judaizm i islam mają wspólną genezę, pochodzą - a przynajmniej tak utrzymuje tradycja - od Abrahama. Wszystkie trzy oddają cześć transcendentnej osobowej istocie posiadającej te same cechy, jeśli możemy to ująć w ten sposób. Nawet nomenklatura w pewnym stopniu się tutaj zgadza - "Ilah" to ogólnosemicka nazwa oznaczająca Boga, która w połączeniu z rodzajnikiem tworzy wyraz "Al-Ilah".

Przyjęcie prawd jednej z tych religii neguje słuszność innych, to oczywiste. Jednak wynika to z różnic doktrynalno-teologicznych, więc wyznawcy poszczególnych religii mogą utrzymywać (tak zresztą się dzieje), że pozostałe są pod tym względem w błędzie i się mylą, błędnie interpretują pewne przesłania etc., ale to jednocześnie tylko tyle i aż tyle.

PS: Oczywiście nie mówię tu o religiach politeistycznych, dharmistycznych etc., bo to jest już temat na osobną dyskusję.

[[Ekspert] antros22]

@ZdeniO- Chciałem napisać mniej więcej to samo co Murezor, na szczęście nie muszę (przeklęte lenistwo). Dodam tylko, że jakby przyjąć Twój punkt widzenia to wyszłoby, iż np. chrześcijanie w zależności od odłamu wierzyliby w innego Boga, a przecież to nieprawda. Co więcej jeśli Kowalski i Malinowski są np. katolikami, pewnie też inaczej wyobrażają sobie Boga. Zatem: niestety, ale w tym wypadku Twój sposób myślenia jest od początku obarczony błędem. PS. Tak jakoś wyszło, że dzisiaj trochę się Ciebie czepiam, ale to tylko przypadek.

[Alaknar]

Przede wszystkim zaś, gdyby przedstawiciele jakiejkolwiek religii monoteistycznej uznali, że przedstawiciele innej religii monoteistycznej wierzą w innego boga, zaprzeczyli by tym samym własnemu monoteizmowi - uznaliby, że istnieje jakiś drugi (trzeci, czwarty...) bóg, którego ktoś wyznaje. : )

[[Ekspert] antros22]

@up- No teraz to walnąłeś. Przecież jeśli Kowalski jest np. chrześcijaninem, a Malinowski muzułmaninem, to co Kowalskiego obchodzi Bóg Malinowskiego i na odwrót. Wierzą oni w jednego Boga, wzajemnie nie uznając Boga drugiego. Dla każdego jego Bóg jest prawdziwy i jedyny. PS. Ale namotałem.

[Murezor]

To też nie do końca tak. Np. islam uznaje chrześcijan i żydów za ludy Księgi, tym samym wynosząc ich ponad pogan, ponieważ oddają oni cześć Bogu Abrahama, Izaaka, Jakuba... Natomiast nie traktują ich na równi ze względu na pewne wydarzenia historyczne lub różnice doktrynalne: Izraelici bezpośrednio odrzucili posłannictwo Muhammada, "Pieczęci Proroków", a chrześcijanie sprzeniewierzyli swoją wiarę poprzez doktrynę trynitarną oraz uznanie Chrystusa za istotę boską, co nie zmienia faktu, że JHWH i Allah to ten sam Bóg i przecież np. Muhammad był tego jak najbardziej świadomy.

[Gość Trymus]

Oczywiście, Arabowie traktowali w sposób uprzywilejowany monoteistów nie traktując ich jako pogan, których należy nawrócić. A zatem byli oni, ich zdaniem, wyznawcami jedynego Boga, którzy zbłądzili w pewnym momencie w kwestiach szczegółowych.

[[Ekspert] antros22]

@Murezor- To co napisałem to było tylko uproszczenie. Powiedzmy, iż Kowalski i Malinowski są bardzo prostymi ludźmi i nie będą wchodzić w zagadnienia doktrynalne i teologiczne. Pomijając to; dawniej chrześcijanie uważali wyznawców Allaha za pogan. Islam, ponieważ jest (w uproszczeniu) mieszaniną judaizmu chrześcijaństwa i wierzeń plemion arabskich musi tolerować i w jakiś sposób uznawać te dwie religie. Natomiast Żydzi nie muszą tego robić, ponieważ to ich religia była pierwsza i pozostałe nic ich nie obchodzą. To samo z chrześcijanami, muszą uznawać judaizm ale islamu już nie.

[Murezor]

Islam, ponieważ jest (w uproszczeniu) mieszaniną judaizmu chrześcijaństwa i wierzeń plemion arabskich [...]

Nie w takim znowu dużym uproszczeniu - islam jest przecież syntezą elementów zaczerpniętych z judaizmu, chrześcijaństwa (przy czym należy pamiętać, że Muhammad w czasie podróży handlowych spotykał się przede wszystkim z heterodoksyjnymi i gnostyckim sektami, monofizytyzmem, nestorianizmem etc., czego konsekwencje można zresztą odnaleźć w Koranie), wierzeń Arabii z czasów przedmuzułmańskich, a także - o czym nie wolno zapominać - idei powstałych dzięki genialności Proroka, lub, jakby to określił muzułmanin, objawionych mu przez Allaha.

Przy okazji - mam małe pytanie i prośbę do Trymusa, a mianowicie: Czy znasz może jakieś publikacje, w których w wyczerpujący sposób opisano noachizm i zagadnienia z nim związane, najlepiej w kontekście prozelityzmu żydowskiego (chociaż zapewne inaczej się nie da...)? A jeśli tak, to czy mógłbyś ewentualnie podzielić się ich tytułami? Byłbym wdzięczny.

[gerbilos]

Dawno się tu nie wypowiadałem, ale teraz coś mnie naszło. No więc nie uważacie tego za b. dziwne, że chociaż Arabowie nie uznają chrześcijan za pogan, których należy nawracać (m. in. ogniem i mieczem) nie przeszkadza im to w prześladowaniach? Np. Arabia Saudyjska i zakaz wwożenia Biblii, krucyfiksów itp. Chore...

[Gość Trymus]

Murezorze- poszukam.

Gerbilos- kwestia uznawania chrześcijan za lud księgi i odstępowania od prześladowań tak naprawdę zakończyła się na kalifacie Abbasydów. Tak naprawdę owa teoria zrodziła się nie z jakiejś szczególnej tolerancji muzułmanów, a z czystego pragmatyzmu. Podbijali tereny zamieszkane przez chrześcijan i Żydów. Tereny o bogatej kulturze i wysokim rozwoju cywilizacyjnym (Bizancjum, Egipt, Persja). Rdzennych Arabów nie było zbyt wielu. Naturalnym posunięciem mądrego polityka, a do takich należeli pierwsi kalifowie było podejście tolerancyjne- coś na kształt postawy Persów, nie ingerujących w życie religijne poddanych. Gdy przez długi czas nie mogli podbić północnej Afryki uczynili doskonałe posunięcie przyznając status ludu ksiegi Berberom, którzy byli jawnymi poganami. Ale już mniejsze odłamy jak charydżyci uznawali nawet sunnitów za materiał do eksterminacji. Zmieniło się również oblicze etniczne- w świecie islamu prym wiedli od XI wieku koczownicy Seldżucy, później Osmańscy, którzy jako neofici z gorliwością przystąpili do radykalnego urzeczywistniania niektórych sur Koranu. A Arabia Saudyjska to przecież ojczyzna ekstremum wahabitów. Islam średniowieczny to całkiem inna bajka od współczesnego.

[baalnazzar]

Nie do końca to mam na myśli. Kowalski wierzy w siłę wyższą i Malinowski wierzy w siłę wyższą, ale obaj mają odmienny jej obraz. Czy można więc powiedzieć, że wierzą w tą samą siłę wyższą? Jak ta sama siła wyższa może być tak różnorodna i często posiadać jednocześnie wykluczające się cechy?

Otóż to. Do tego dochodzi opcja że ktoś nie wierzy - więc nie wszyscy, nie wszyscy są w jednym kotle

[[Ekspert] antros22]

No więc nie uważacie tego za b. dziwne, że chociaż Arabowie nie uznają chrześcijan za pogan, których należy nawracać (m. in. ogniem i mieczem) nie przeszkadza im to w prześladowaniach?

Za pogan nie, ale za niewiernych uważają. Islam odróżnia kraje muzułmańskie, od krajów niewiernych, które jako takie powinny być podbite i zmuszone do przyjęcia tej religii. Islam nakłada obowiązek na każdego wyznawcę, udziału w walce w świętej wojnie. Udział w takiej wojnie jest szczególną zasługą u Allacha. Ten element zawsze występował i to się nie zmieniło. Poza tym, według nauki Mahometa po śmierci ludzie (a właściwie ciała) spoczywają w grobie, aż do dnia sądu ostatecznego. Są uśpieni i czas im się nie dłuży. Jedynie męczennicy za wiarę dostają się od razu do nieba. A islamski raj (w skrócie) to miejsce najbardziej wyszukanych rozkoszy, gdzie powiewa łagodny zefirek i drzewa dają cień (to ważna sprawa, bo przecież wiemy jaki panuje klimat w Arabii). Tu daruję sobie opisy strojów jakie tacy szczęśliwcy będą nosić, owoców które będą spadać z drzew, a szczególnie pięknych chłopców. Natomiast skupię się na najważniejszym, czyli na hurysach. Mężczyźni w islamskim niebie będą zażywać wszelkich rozkoszy z; czarnookimi, dziewiczymi, wstydliwymi i nieograniczenie pięknymi hurysami. Zatem: nie ma się czemu dziwić, iż muzułmanie chcą dostać się do raju jak najprędzej, a nie czekać w uśpieniu na sąd ostateczny (a na sądzie może się okazać, że zasłużyli na piekło), a przecież jedyna droga, aby tam od razu się dostać, to śmierć za wiarę. Na dodatek, w islamie bardzo ważna jest zasada predystynacji (każdy ma z góry ustalone przeznaczenie), więc nie trzeba obawiać się śmierci (bo jak masz zginąć to i tak zginiesz).

kwestia uznawania chrześcijan za lud księgi i odstępowania od prześladowań tak naprawdę zakończyła się na kalifacie Abbasydów. Tak naprawdę owa teoria zrodziła się nie z jakiejś szczególnej tolerancji muzułmanów, a z czystego pragmatyzmu.

Z tym nie mogę

się nie zgodzić. ;]

Dawniej kultura, sztuka i ogólnie cywilacja islamska stała na bardzo wysokim poziomie, ale gdy inne cywilazcje osiągały coraz wyższy poziom, cywilzacja państw islamskich stała w miejscu (nie wnikam w przyczyny, bo to zagadnienie na inny temat), dlatego też kraje arabskie tkwią, albo nadal w feudalizmie, albo ich ustroje polityczne to różne "izmy", które jako systemy delikatnie mówiąc; autorytarne, IMO pasują do ich religii i mentalności. Więc trudno się dziwić, że wyznawcy Allacha nadal preferują nawracanie, na dodatek metodami bynajmniej niewspółczesnymi.

[Gość Trymus]

Islam jest po prostu religią polityczną kształtującą każdy element życia społecznego- posiada ciągotki ro ustrojów totalnych. Ja tylko jedną ciekawostkę ostatnio czytając życie codzienne muzułmanów w średniowieczu natknąłem się na opis kształtowania stosunków właśnie z chrześcijanami i żydami. Otóż jeden z kalifów dynastii Abbasydów nakazał noszenie wspomnianym grupom żółtych znaków odróżniających ich od muzułmanów (IX w.). Dotąd myślałem, chociaż nie skupiałem się na dojściu do prawdy, że żółć jako oznaka segregacji to wynalazek chrześcijan i IV soboru laterańskiego (XIII wiek). Wiadomo, że później Trzecia Rzesza skorzystała z tej barwy w piętnowaniu ofiar antysemityzmu. Ciekawe dokąd sięga ów zwyczaj.

[[Ekspert] antros22]

@up- Rzeczywiście bardzo to ciekawe, na dodatek to co przeczytałeś wyjaśnia mi parę rzeczy. Otóż, w islamie kolor żółty symbolizuje min. Żydów, tylko nie pasuje mi ten kolor do chrześcijan (może już dobrze nie pamiętasz, jesteś pewny, że tym kolorem oznaczano także ich?), ponieważ to kolor niebieski ich symbolizuje (teoretycznie, o czym dalej). Druga sprawa jest taka, iż kilka lat temu parlament Iranu, przyjął ustawę nakazującą, właśnie Żydom noszenie żółtych opasek, chrześcijanom czerwonych, a wyznawcom zaratusztrianizmu niebieskich. Nie wiem czy ta ustawa weszła w życie, ale oskarżano wtedy Iran, o ogólnie mówiąc wzorowanie się na Hitlerze. Tymczasem w świetle tego co piszesz, oraz tego, że żółty kolor jest w islamie symbolem wyznawców judaizmu, byłaby to tradycja muzułmańska, albo najprawdopodobniej jeszcze wcześniejsza czyli: żydowska, a być może nawet egipska, lub arysyryjska, czy babilońska.

[Gość Trymus]

We wspomnianej książce barwa żółta odpowiadała po prostu barwie segregacji tj odróżnienia muzułmanów od przedstawicieli wspólnot zimmich (ludów księgi mających prawo do autonomii), ale może to uproszczenie autora. Z tego co pamiętam barwa żółta miała od zawsze negatywne konotacje (tak jak rude włosy i lewa strona). Jak wrócę do domu i odkurzę Średniowieczną grę symboli- Pastoureau to napiszę coś więcej. Aha jeszcze kilka ciekawostek- na muezinów nawołujących (adan) do modlitwy w ciągu dnia wybierano najchętniej ślepców, żeby z wysokości minaretu nie dostrzegali kobiet bez nakrycia krzątających się za murami prywatnych posesji. Zakrywanie twarzy nie jest też wynalazkiem islamu, a stanowiło jedynie rozpowszechniony w owym trudnym klimacie zwyczaj, określało raczej status społeczny- przykrywały twarz kobiety bogate. Jeden z kalifów w IX wieku miał niezwykle ciekawe metody na prześladowanie innych grup wyznaniowych. Nakazał oficjalnym dekretem zawieszanie wyrzeźbionej podobizny diabła nad drzwiami domostw zamieszkanych przez owe mniejszości .

[Murezor]

Kolor żółty w alegorycznym średniowiecznym rozumieniu miał zdecydowania pejoratywne konotacje - z tego, co zapamiętałem z książek, to był on przede wszystkim symbolem zdrady i fałszu.

EDIT: Faktycznie, "Średniowieczna gra symboli" mnie zmyliła...

[Gość Trymus]

Ale średniowieczne rozumienie nie budzi wątpliwości. Chodziło mi o uniwersalne znaczenie barwy żółtej. W wzmiankowanej przeze mnie pozycji coś na ten temat było.

[[Ekspert] antros22]

Uniwersalne znaczenie tego koloru nie jest jednoznaczne, dawniej było raczej pejoratywne, lecz później się to zmieniło. Gdyby żółty kolor nadal był symbolem czegoś negatywnego, to barwy papieskie byłyby inne (zawsze muszę coś takiego palnąć). BTW jak przedstawiały się barwy papieskie na przestrzeni dziejów, ale na to chyba lepszym tematem będzie topic o historii.

[Gość Trymus]

Pisząc uniwersalne miałem na myśli z góry negatywny aspekt. Wiadomo, że żaden symbol nie jest na tyle zunifikowany, aby miał to samo znaczenie w każdym zakątku Ziemi. Właściwie każda barwa ma dwa przeciwstawne znaczenia (żółta pszczoła Napoleona, żółć jako kolor cesarski w Chinach mają jednoznacznie pozytywny wydźwięk, ów mógł czerpać z pozycji złota jako najszlachetniejszego kruszcu).

EDIT.

Z tego co teraz doczytałem żółty emblemat na oznaczenie żydów i chrześcijan pojawił się po raz pierwszy za kalifa Haruna w IX wieku.

Nadal jednak rodzi się pytanie o źródło przekonania, iż właśnie barwa żółta winna oznaczać wykluczonych, "innych".

[hasssan]

Przepraszam za odświeżenie tematu, za przerwanie dyskusji i zmienienie tematu, ale strasznie mnie to męczy i chciałbym poznać zdanie innych. Chodzi mi o beatyfikację Jana Pawła II- CZYM zasłużył sobie na taki zaszczyt? Był bardzo charyzmatyczny, podczas przemówień wykorzystywał swoje duże zdolności aktorskie, zwrócił uwagę świata na sytuację polityczną Polski w latach '80... Ale czy to nie za mało na uczynienie go świętym? Wiele osób zachwyca się byłym papieżem, jaki on kochany, jak się spotykał, a jaki to religijny był. Cóż, myślę, że takie zachowanie to obowiązek głowy kościoła.

[behemort]

To przecież zrozumiałe, iż czynił tak nie z powodu jego późniejszej beatyfikacji, tak samo jak późniejsi beatyfikowani i kanonizowani. A czym się zasłużył? W opinii wielu: heroicznymi cnotami (bardziej przyziemnie można to nazwać byciem pewną ikoną wartości), wstawiennictwem, zbliżaniem wartości moralnych i samego Kościoła do ludzi, być może jakimiś cudami za wstawiennictwem za życia i po śmierci. Nie jest to też tak, że dookoła chodzą tylko duchowni, węsząc i dumając, czy aby to był cud czy nie. Z tymi medycznie niewytłumaczalnymi przypadkami trzeba być jednakoż ostrożnym.

Oczywiście mogą pojawiać się jakieś teorie spiskowe czy coś w tym guście, aczkolwiek to pominę.

[hasssan]

Racja, Jan Paweł II był wybitnym człowiekiem, wszystko, co napisałeś nie mija się z prawdą. Ale takie zachowania to obowiązek papieża. Właśnie taki powinien być. A co do cudów...tak, jak napisałeś- z tym trzeba być baardzo ostrożnym.

[[Ekspert] antros22]

No cóż, przede wszystkim, to Karol Wojtyła nie zostanie jeszcze świętym, a tylko błogosławionym. Odpowiem tylko, że tak się wyrażę, na podłożu formalnym (hehe). Procedura (kolokwialnie mówiąc) w KrK zrobienia kogoś świętym jest bardzo trudna, wymaga śledztwa (takiego jakie robi policja, a może nawet bardziej szczegółowego) i wielu innych dodatkowych czynności. KrK jest generalnie dość sceptyczny wobec uznawania cudów i nowych świętych, takie sprawy ciągną się latami, a czasem nawet wiekami. Skoro uznano, iż JP II zasłużył na tytuł błogosławionego, to ją wierzę, że się w tej kwestii nie pomylono. A jeśli chodzi o zasługi naszego papieża, to trudno je nawet zliczyć, dlatego uważam, że w pełni zasłużył na miano błogosławionego, a w przyszłości na świętego. Zresztą, przecież to nieważne kto kogo jak nazwie, świętym może być każdy z nas i nie potrzeba do tego oficjalnych tytułów.