Polityka, gospodarka, społeczeństwo I

[Stillborn]

Budowanie tożsamości narodowej vel robienie z dzieci fanatyków gotowych oddać życie za swój kraj?

Oj, pojechałeś. Długo się śmiałem z tego zdania i wciąż mnie ono bawi.

Tak to przynajmniej wygląda z dalszej perspektywy.

Nope. Tak to wygląda z Twojej perspektywy.

Polska atakowała jakieś państwo, to bardzo dobrze, bo się rozwijamy, zdobywamy nowe terytoria. Polska została podzielona przez zaborców - odbierają nam naszą niepodległość!

Truizm. Prawda, ale truizm.

Poza tym to mit, że tożsamość narodową buduje się na lekcjach historii.

Podałem to jako przykład. Jeden ze sposobów, na budowanie tożsamości narodowej. Wydaje mi się, że to kwestia bardziej skomplikowana, by ograniczać to tylko do lekcji historii. Ale naginanie jej (historii) do własnych potrzeb, mimo iż cyniczne, jest skuteczne. Vide Rosja, USA czy Niemcy.

Zwłaszcza, że sami Polacy nie bardzo umieją po polsku, a na rządzeniu się nie znają.

Skoro reformy szkolnictwa, to skoki ze skrajności w skrajność, wcale mnie to nie dziwi. Natomiast co do rządzenia, to imo nie tyle nie umiemy rządzić, co nie potrafimy wybrać sobie odpowiednich do tego ludzi. Jakoś tak się paskudnie składa, że na "świecznik" trafiają ludzie, którzy myślą głównie o sobie, kompletnie ignorując naród, który ich wybrał.

Proponowałbym z czysto praktycznych względów uczyć ich angielskiego, a zarząd nad krajem powierzyć np. Niemcom.

I stać się narodem-klientem? Ciekawa perspektywa. Wtedy na pewno będziemy obywatelami drugiej kategorii. A to nie poprawi sytuacji.

[Holy.Death]

Zdanie podtrzymuję.

Powiem tylko tyle, że jak zwykle nie zrozumiałeś tego, co napisałem.

I stać się narodem-klientem? Ciekawa perspektywa. Wtedy na pewno będziemy obywatelami drugiej kategorii. A to nie poprawi sytuacji.

Skoro ludziom bardziej opłaca się wyjeżdżać do wyludnionych niemieckich landów i tam zarabiać bardziej godziwie - albo w Wielkiej Brytanii, i to nawet nie będąc specjalistą - niż zostając w kraju, to o czymś świadczy. W Polsce Polacy i tak są obywatelami drugiej kategorii, bo tutaj obywatel zwyczajnie się nie liczy i państwo uważa go za zbędny balast, jeżeli nie może od niego ściągnąć różnego rodzaju grzywien (np. liczenie na przychód z mandatów) czy podatków (podwyżki podatków pośrednich, ukrytych). Dowodem jest na to cięcie kosztów w celu ochrony zdrowia (właśnie poprzez zmuszanie ludzi do kupowania leków "za swoje", a nie "za państwowe", które jest w istocie "za swoje razy dwa") przy jednoczesnej próbie zarabiania na fotoradarach.

Po co mi takie państwo?

[8azyliszek]

@UP

"Wyrwałem chwasta"

A jeszcze wracając do referendum i "nie" np. Turambara. Wybory i tak muszą się odbywać. Za 7 miesięcy mamy do Europarlamentu. I to właśnie jest okazja do zadania pytań i przeprowadzenia referendum. I to nie tylko edukacyjnych. Choćby nieśmiertelny i ostatnio nośny temat (w Radomiu ) czy zakazać handlu w niedzielę. Czy zalegalizować marihuanę? Czy zlikwidować senat? Czy wprowadzić jednomandatowe okręgi wyborcze? To jest tylko kwestia noweli ordynacji wyborczej by wybory i referenda mogły się odbywać w tym samym terminie i w jednym lokalu. To przecież tylko kwestia wydrukowania 2-3-4 kartek zamiast jednej. I podstawowa sprawa - 2 dniowe głosowanie. Tak jak np. w Czechach (było niedawno). Przecież to należy zrobić, by podnieść dramatycznie niską frekwencję. Ale nie, Tusk bardziej skłania się by skrócić ciszę wyborczą by ludzi zasypywać propagandą. A właśnie ta sobota to powinien być pierwszy dzień głosowania. A cisza tak jak do tej pory - od północy w piątek, do niedzielnego wieczoru. Ale na tym zabetonowanej klasie politycznej nie zależy. Bo demokracja jest dobra tylko wtedy, gdy nasza partia wygrywa. I to jest smutne i wkurzające.

[Santus Faustus I]

Powiem tylko tyle, że jak zwykle nie zrozumiałeś tego, co napisałem.

Zrozumiałem tyle, że pan minister roztłumaczał kto za to wszystko płaci. Równie dobrze mogę wpisać prawo do bezpłatnego jednorożca. Później pan minister z Ministerstwa Hodowli Zwierzyńca Fantastycznego może objaśniać, że chodzi o obrazek z jednorożcem albo glinianą figurkę. "Bezpłatna" służba zdrowia = jednorożec - oba nie istnieją.

[Stillborn]

Skoro ludziom bardziej opłaca się wyjeżdżać do wyludnionych niemieckich landów i tam zarabiać bardziej godziwie - albo w Wielkiej Brytanii, i to nawet nie będąc specjalistą - niż zostając w kraju, to o czymś świadczy.

Świadczy o tym, że części społeczeństwa się to opłaca. Nie wszystkim (ile ich jest, dwa miliony?). A co z resztą? Zabieramy im możliwość wyboru? Nie każdy ma ochotę na pracę na zmywaku w Londynie, albo na farmie świń w Holandii.

Poza tym, wśród takich osób są tacy, co wyjeżdżają, bo chcą, ale i tacy, którzy wyjeżdżają, bo muszą. Albo i tacy, którzy wyjeżdżają, bo wszyscy w ich okolicy tak robią. Problem jest dość złożony, ale to oczywiste.

W Polsce Polacy i tak są obywatelami drugiej kategorii, bo tutaj obywatel zwyczajnie się nie liczy i państwo uważa go za zbędny balast, jeżeli nie może od niego ściągnąć różnego rodzaju grzywien (np. liczenie na przychód z mandatów) czy podatków (podwyżki podatków pośrednich, ukrytych).

Nie znaczy to, że będzie tak zawsze. Zawsze jest szansa na zmianę (poprawę). Są prowadzone starania w tej kwestii. Inna sprawa, że póki co nic z tego nie wychodzi.

[[Ekspert] FaceDancer]

Oj, pojechałeś. Długo się śmiałem z tego zdania i wciąż mnie ono bawi.

Jak słyszę krzyki o ochronie zagrożonej tożsamości narodowej to widzę wielkich łysych patriotów, którzy maszerują do walki z lewactwem. Tutaj nie ma nic zabawnego, ale jak rozumiem twoje podejście jest takie, że jak się nie zgadzasz to lepiej wyśmiać. Trudno.

Nope. Tak to wygląda z Twojej perspektywy.

Jak chodziłem do szkoły, to pamiętam, że zawsze lubiłem np. czasy Chrobrego, czy później czytać za za Zygmunta Starego jak to Polska była potęgą. Później nabrałem do tego dystansu i starałem się patrzyć bardziej obiektywnie, a nie tylko analizować historię z polskiego punktu widzenia. Można powiedzieć, że trafiłeś kulą w płot.

Truizm. Prawda, ale truizm.

Masz coś sensownego do dodania? Jak na razie widzę tylko, że starasz się na siłę dogryźć, ale argumentów po twojej stronie nie widzę żadnych.

Ale naginanie jej (historii) do własnych potrzeb, mimo iż cyniczne, jest skuteczne. Vide Rosja, USA czy Niemcy.

Mylisz pojęcia. Skuteczne nie jest naginanie historii i martyrologia, bo gdyby to było dobre, to już dawno mielibyśmy tego jakieś efekty. Skuteczne jest odpowiednie prowadzenie polityki i dostosowywanie jej do własnych interesów, jak robią to wspomniane przez ciebie kraje. Chyba, że masz coś innego na myśli, ale musiałbyś mi wyjaśnić w jaki sposób to naginanie jest skuteczne w wypadku Rosji, USA i Niemiec.

[Holy.Death]

Zrozumiałem tyle, że pan minister roztłumaczał kto za to wszystko płaci.

Niczego nie zrozumiałeś. Wybierasz z postów słowa-klucze i tworzysz wypowiedź, która nie ma większego związku z postem, do którego się rzekomo (w cytacie) odnosisz. Związku z tym rozmowa z tobą nie ma większego sensu, ponieważ do tego potrzeba dwóch osób, które rozumieją, co do siebie nawzajem mówią.

Świadczy o tym, że części społeczeństwa się to opłaca. Nie wszystkim (ile ich jest, dwa miliony?). A co z resztą? Zabieramy im możliwość wyboru? Nie każdy ma ochotę na pracę na zmywaku w Londynie, albo na farmie świń w Holandii.

Ile osób, które mogłyby pracować nie pracuje, ponieważ nie jest w stanie zdobyć sensownej pracy z racji tego, jak funkcjonuje rynek pracy w tym kraju? Politycy mogą sobie odkładać emerytury w czasie - co zapewni tylko doraźne oszczędności - i przedłużać czas pracy konieczny do osiągnięcia wieku emerytalnego (co z kolei spowoduje, że niektórzy będą mieli problemy z wyrobieniem sobie emerytury, które nawiasem mówiąc i tak są głodowe, a wcale nie przyczyni się do większych zysków, ponieważ system wcale nie działa tak, że jak każemy ludziom dłużej pracować to praca się dla nich znajdzie - przypomnę, że mamy wysokie bezrobocie - i państwo na tym zyska. Po prostu zostaną bez pracy i bez emerytury, ale to z kolei jakiś zysk, ponieważ nie będzie trzeba płacić emerytury. Co z tego, że ludzie zaczną robić coś, żeby przetrwać i niekoniecznie musi to być legalne). Zresztą co to za możliwość wyboru, jeżeli ludzie są zmuszeni do emigracji ekonomicznej?

Nie znaczy to, że będzie tak zawsze. Zawsze jest szansa na zmianę (poprawę). Są prowadzone starania w tej kwestii. Inna sprawa, że póki co nic z tego nie wychodzi.

Polacy mają z tym problem od ćwierć- i półwiecza (w zależności od opcji politycznej), więc nie sądzę, żeby coś uległo zmianie. Prędzej zmiany nastąpią w wyniku silnego oburzenia społeczeństwa niż w jakikolwiek inny sposób. Metody demokratyczne są powierzchowne i w gruncie rzeczy sztuczne, ponieważ demokracja nie zachęca rzadzących do zmian na korzyść obywateli, ani państwa.

[Stillborn]

Jak słyszę krzyki o ochronie zagrożonej tożsamości narodowej to widzę wielkich łysych patriotów, którzy maszerują do walki z lewactwem.

Cóż, radzę mniej oglądać telewizji :].

Tutaj nie ma nic zabawnego, ale jak rozumiem twoje podejście jest takie, że jak się nie zgadzasz to lepiej wyśmiać. Trudno.

Nie rozumiesz. Trudno.

Zabawna nie jest "brunatna fala" (bzdura), ale dziwne lęki, jakimi się dziś ze mną podzieliłeś. To jest śmieszne.

Później nabrałem do tego dystansu i starałem się patrzyć bardziej obiektywnie, a nie tylko analizować historię z polskiego punktu widzenia. Można powiedzieć, że trafiłeś kulą w płot.

Super, starałeś się. Może i wierzysz, że obiektywnie. Ale nadal to jest Twoje zdanie. Subiektywne. Nie ważne, co o tym sądzisz.

Masz coś sensownego do dodania?

No właśnie. Masz?

Jak na razie widzę tylko, że starasz się na siłę dogryźć, ale argumentów po twojej stronie nie widzę żadnych.

Wierz mi, żadnego wysiłku w to nie wkładam. Ponieważ nie przedstawiłeś żadnych argumentów po swojej stronie. Bo słyszenie krzyków nie jest argumentem, który można wziąć na serio.

Mylisz pojęcia. Skuteczne nie jest naginanie historii i martyrologia, bo gdyby to było dobre, to już dawno mielibyśmy tego jakieś efekty. Skuteczne jest odpowiednie prowadzenie polityki i dostosowywanie jej do własnych interesów, jak robią to wspomniane przez ciebie kraje. Chyba, że masz coś innego na myśli, ale musiałbyś mi wyjaśnić w jaki sposób to naginanie jest skuteczne w wypadku Rosji, USA i Niemiec.

Nie wiem, skąd u Ciebie takie wnioski. "Odpowiednie prowadzenie polityki i dostosowanie jej do własnych potrzeb", to jest właśnie to naginanie. Widzę, że dobrze mnie rozumiesz, ale na siłę próbujesz włożyć w moje usta słowa, których nie powiedziałem.

Btw., skąd się wzięła ta martyrologia? Gdzie o tym "zjawisku" wspomniałem? Gdzie wspomniałem cokolwiek o jakiejkolwiek wojnie, szykowaniu się do niej i urabianiu pod tym względem społeczeństwa?

Widzę, że z całej siły próbujesz zrobić ze mnie prawicowego oszołoma. I nie idzie Ci.

Ile osób, które mogłyby pracować nie pracuje, ponieważ nie jest w stanie zdobyć sensownej pracy z racji tego, jak funkcjonuje rynek pracy w tym kraju?

Nie wiem. Nie prowadzę statystyk, nie zwracam na nie uwagi. Zauważyłem jednak, że sytuacja różni się w zależności od regionu. Nie pracują Ci, którzy nie chcą (oczywiście, generalizuję). Owszem, praca często nie jest satysfakcjonująca i u prywaciarza gorzej płatna, niż na państwowym stołku (aczkolwiek bywa tutaj bardzo różnie), ale praca jest.

Poza tym, co rozumiesz poprzez "sensowną pracę"?

Zresztą co to za możliwość wyboru, jeżeli ludzie są zmuszeni do emigracji ekonomicznej?

To jest jedna z opcji. Nie podoba mi się, ale to fakt. Cóż, nakreśliłeś mi obecną sytuację gospodarczą Polski. Wiem o tym. Nie potrafię temu zaradzić. Na chwilę obecną tyle w tym temacie.

Polacy mają z tym problem od ćwierć- i półwiecza (w zależności od opcji politycznej), więc nie sądzę, żeby coś uległo zmianie.

Co nie znaczy, że tak się stanie. Co dla Ciebie jest problemem, dla innego nie musi być. Myślę, że obecnie wszelkiej maści biurokraci mają dużo mniej powodów do narzekań, niż reszta społeczeństwa.

Prędzej zmiany nastąpią w wyniku silnego oburzenia społeczeństwa niż w jakikolwiek inny sposób.

Właśnie to mnie ciekawi, czy społeczeństwo w końcu będzie miało na tyle dość, by posunąć się do radykalnych rozwiązań. Czasami widząc kolejne odrzucone wnioski o referendum z podpisami miliona, czy dwóch milionów osób, kwitowanych tekstem "bo to sprawa polityczna", zastanawiam się, kiedy ludzie "pękną".

[[Ekspert] FaceDancer]

Zabawna nie jest "brunatna fala" (bzdura), ale dziwne lęki, jakimi się dziś ze mną podzieliłeś. To jest śmieszne.

Dziwne lęki? Jak rozumiem bandyci maszerujący z bejsbolami po ulicach to "dziwne lęki", natomiast UE wynarodowiająca Polaków już do tych dziwnych nie należy?

Super, starałeś się. Może i wierzysz, że obiektywnie. Ale nadal to jest Twoje zdanie. Subiektywne. Nie ważne, co o tym sądzisz.

Ja chociaż próbuję być jak najbardziej obiektywny jak się da. Oczywiście zawsze będę pewnie sympatyzował z Polską, mam już do tego naszego kraju jakiś sentyment, jak źle by u nas nie było.

No właśnie. Masz?

Trzeba było przeczytać dalej.

Widzę, że dobrze mnie rozumiesz, ale na siłę próbujesz włożyć w moje usta słowa, których nie powiedziałem.

Btw., skąd się wzięła ta martyrologia? Gdzie o tym "zjawisku" wspomniałem? Gdzie wspomniałem cokolwiek o jakiejkolwiek wojnie, szykowaniu się do niej i urabianiu pod tym względem społeczeństwa?

Właśnie udowodniłeś, że nie bardzo kojarzysz fakty. Skoro już piszesz o tym naginaniu historii, to powinieneś wiedzieć, że właśnie owa martyrologia się do tego naginania wpisuje. Robimy z siebie Chrystusa Narodów, pokazujemy, że jesteśmy tymi dobrymi, sami nie mamy żadnych grzechów po swojej stronie, a nieustannie padamy ofiarą wrogich knowań.

Widzę, że z całej siły próbujesz zrobić ze mnie prawicowego oszołoma. I nie idzie Ci.

Starasz się przekonać, że zagrożenie od strony bandyctwa, czy może inaczej powiedzieć kibolstwa nie istnieje. Zupełnie jakbyś z tym zjawiskiem sympatyzował. Ciągle powtarzasz "bzdura", ale żadnego wyjaśnienia swoich stwierdzeń nie podajesz. Tylko odpowiedzi w stylu "jesteś śmieszny, prezentujesz dziwne lęki, chcesz ze mnie zrobić oszołoma". Proszę więcej konkretów, a mniej pustych frazesów.

[Holy.Death]

Nie wiem. Nie prowadzę statystyk, nie zwracam na nie uwagi. Zauważyłem jednak, że sytuacja różni się w zależności od regionu. Nie pracują Ci, którzy nie chcą (oczywiście, generalizuję). Owszem, praca często nie jest satysfakcjonująca i u prywaciarza gorzej płatna, niż na państwowym stołku (aczkolwiek bywa tutaj bardzo różnie), ale praca jest.

Wiesz, "praca jest" nie rozwiązuje problemu, bo można by pracować jak w krajach trzeciego świata - w końcu da się przeżyć w ten sposób - ale czy kraje aspirujące do miana cywilizowanych powinny działać w ten sposób? Dodam, że choć płace są kiepskie i stoją w miejscu (czy wręcz, jak podczas kryzysu, spadają), to koszta nie spadają, a często wręcz rosną (choćby ceny za bilety, VAT, itd.) i skutkiem tego mamy powiększającą się liczbę gospodarstw, które przestają wiązać koniec z końcem.

Poza tym, co rozumiesz poprzez "sensowną pracę"?

Pokolenie 1500? Praca to jedno. Praca za godziwą sumę - tzn. żeby nie tylko móc wegetować - to drugie.

To jest jedna z opcji. Nie podoba mi się, ale to fakt. Cóż, nakreśliłeś mi obecną sytuację gospodarczą Polski. Wiem o tym. Nie potrafię temu zaradzić. Na chwilę obecną tyle w tym temacie.

Co w niczym nie zmienia mojego stanowiska. Państwo nie wywiązuje się odpowiednio ze swojej roli i tym samym rozwiązuje kontrakt społeczny, na mocy którego sprawuje władzę. Przypominanie mi o moich obowiązkach przez państwo, które samo nie wywiązuje się ze swoich jest niedopuszczalne, ale bardzo dobrze pokazuje, że wszystko działa tylko w jedną stronę: przeciwko obywatelowi. W takiej sytuacji jakikolwiek patriotyzm jest niepoważny i jet raczej patologią, niż zdrowym odruchem.

Co nie znaczy, że tak się stanie. Co dla Ciebie jest problemem, dla innego nie musi być. Myślę, że obecnie wszelkiej maści biurokraci mają dużo mniej powodów do narzekań, niż reszta społeczeństwa.

...which is exactly my point. Państwo to już nie my, obywatele, tylko oni, biurokraci i politycy. Jeżeli ktoś uważa inaczej, to oszukuje samego siebie. Wystarczy spojrzeć na ostatnią aferę z kupowaniem głosów w Platformie, żeby się przekonać, że to jednak zwyczajni złodzieje, skoro tak otwarcie między sobą rozdają państwowe stołki. Naprawdę nie ma co liczyć na to, że beneficjenci tego systemu - czyli właśnie politycy - będą w jakimkolwiek stopniu zmieniać wygodny dla siebie ustrój. Gdyby się uważniej przyjrzeć to poza własnym interesem klasowym zmiany są przeprowadzane tylko wtedy, gdy nie można już ich nie przeprowadzić.

Właśnie to mnie ciekawi, czy społeczeństwo w końcu będzie miało na tyle dość, by posunąć się do radykalnych rozwiązań. Czasami widząc kolejne odrzucone wnioski o referendum z podpisami miliona, czy dwóch milionów osób, kwitowanych tekstem "bo to sprawa polityczna", zastanawiam się, kiedy ludzie "pękną".

Podejrzewam, że nie będzie wybuchu na tle społecznym, ile raczej na tle ekonomicznym, ale ziarnko do ziarnka...

[Stillborn]

Dziwne lęki?

Tak.

Jak rozumiem bandyci maszerujący z bejsbolami po ulicach to "dziwne lęki", natomiast UE wynarodowiająca Polaków już do tych dziwnych nie należy?

Przepraszam, ale nie rozumiem drugiej części zdania. Prosiłbym o rozwinięcie tematu. Bo wydawało mi się, że jesteśmy w temacie skrajnej prawicy, a tu wyskakujesz z czymś, co kojarzy mi się ze skrajną, ale lewicą. Jeśli chodzi o zwyczajną analogię i potępienie skrajności, to masz rację. Ale nadal nie wiem, dlaczego poruszasz ten temat, zważywszy na naszą wymianę zdań.

Ja chociaż próbuję być jak najbardziej obiektywny jak się da.

Ja nie. Moja opinia jest, siłą rzeczy, subiektywna. I wydaje mi się to oczywiste.

Oczywiście zawsze będę pewnie sympatyzował z Polską, mam już do tego naszego kraju jakiś sentyment, jak źle by u nas nie było.

Więc mamy coś wspólnego.

Skoro już piszesz o tym naginaniu historii, to powinieneś wiedzieć, że właśnie owa martyrologia się do tego naginania wpisuje.

Tak. A właściwie - też. Nie wiem, być może dla Ciebie naginanie historii = martyrologia. Ale to popadanie w skrajność. Dość wąskie postrzeganie.

Nie podoba mi się, gdy lewica usilnie próbuje wmówić mi, że bycie Polakiem jest powodem do wstydu. Nie podoba mi się rugowanie historii ze szkół. Bo czemu ma to służyć? Tym bardziej, że zaczynamy w tym względzie wychodzić przed szereg. Niemcy np. potrafią interpretować historię w taki sposób, który im pasuje. My natomiast powoli zaczynamy adaptować ich postrzeganie tej kwestii. W jakim celu?

Robimy z siebie Chrystusa Narodów, pokazujemy, że jesteśmy tymi dobrymi, sami nie mamy żadnych grzechów po swojej stronie, a nieustannie padamy ofiarą wrogich knowań.

Część z nas to robi. Druga część natomiast przeprasza wszystkich za wszystko. Bez względu, czy ma rzeczywisty powód. Czyli kolejny raz mamy polaryzację na skrajnościach. Brak w tym względzie jednego, zdecydowanego nurtu.

Historię nagina się dla podniesienia własnej wartości i, imo przede wszystkim, by przekonać o tym innych. A z tego można wyciągnąć wymierne korzyści (także materialne).

Starasz się przekonać, że zagrożenie od strony bandyctwa, czy może inaczej powiedzieć kibolstwa nie istnieje.

Tusku przynajmniej w Twoim przypadku odniósł zamierzony skutek. Mówiąc prawica, myślisz kibole.

Poza tym, nie staram się przekonać (w domyśle Ciebie), że zagrożenie bandytów ze stadionów nie istnieje (btw., ciekawie lawirujesz).

Zupełnie jakbyś z tym zjawiskiem sympatyzował.

Nie obrażaj mnie.

Ciągle powtarzasz "bzdura", ale żadnego wyjaśnienia swoich stwierdzeń nie podajesz.

Ciągle? Aż musiałem się cofnąć do swoich poprzednich postów. Przeczytałem je po trzy razy (bo może przeoczyłem), i jakbym się nie starał, wychodzi mi, że użyłem tego słowa RAZ. Istny nalot dywanowy, nieprawdaż :]?

Bardzo brzydko, kolejny zresztą raz, dokonujesz nadinterpretacji moich słów.

Proszę więcej konkretów, a mniej pustych frazesów.

W zasadzie w stosunku do Ciebie mogę wystosować tą samą prośbę.

ale czy kraje aspirujące do miana cywilizowanych powinny działać w ten sposób?

Odpowiedź jest tak oczywista, że pozwolę sobie jej nie udzielić. Bo truizm mi wyjdzie :].

Dodam, że choć płace są kiepskie i stoją w miejscu (czy wręcz, jak podczas kryzysu, spadają), to koszta nie spadają, a często wręcz rosną (choćby ceny za bilety, VAT, itd.) i skutkiem tego mamy powiększającą się liczbę gospodarstw, które przestają wiązać koniec z końcem.

To jest właśnie ciekawa sprawa. Rząd PO-PSL co chwila szykuje nam jakieś podwyżki, pozbawiając nas np. ulg podatkowych (co w sumie też jest podwyżką podatków). Efektem tego zaczyna być dość drastyczny wzrost tzw. szarej strefy, czyli mimo podwyżek, wpływy do budżetu maleją. Co robi rząd? Szykuje dalsze podwyżki. W myśl jakiej zasady? "12 razy wszedłem do rzeki i się zmoczyłem, ale może jak wejdę 13 raz, to będę suchy?" :]

Pokolenie 1500?

Nie, pokolenie 2200. Chyba, że masz na myśli netto.

Praca to jedno. Praca za godziwą sumę - tzn. żeby nie tylko móc wegetować - to drugie.

Przykre, ale prawdziwe. Jednakże nie mam zamiaru rezygnować i tracić nadzieję.

Co w niczym nie zmienia mojego stanowiska.

Akurat w tym wypadku wyszedł na wierzch mój egocentryzm. Moim zamiarem nie było zmienienie Twojego stanowiska, a jedynie przedstawienie swojego. Taki już jestem :].

Państwo nie wywiązuje się odpowiednio ze swojej roli i tym samym rozwiązuje kontrakt społeczny, na mocy którego sprawuje władzę.

Teoretycznie masz rację. Jak pokazuje praktyka, myślę, że sam widzisz.

Przypominanie mi o moich obowiązkach przez państwo, które samo nie wywiązuje się ze swoich jest niedopuszczalne, ale bardzo dobrze pokazuje, że wszystko działa tylko w jedną stronę: przeciwko obywatelowi.

Powinieneś uściślić: przeciwko zwyczajnemu obywatelowi. Bo mamy przecież grupy uprzywilejowanych. I mam na myśli głównie polityków i złodziei (że się tak wyrażę - ambitnych), którzy nie ograniczają się do tzw. dziesiony, czyli pobicia babci pod sklepem i kradzieżą jej 20 zł z portfela.

Afery są zamiatane pod dywan, pieniądze skradzione (grube miliony), znikają. I skarbówka nie widzi w tym problemu. Natomiast spróbuj się pomylić przy rozliczeniu PITa... Na dodatek masz obowiązek trzymać go 5 lat, bo sprawdzają.

W takiej sytuacji jakikolwiek patriotyzm jest niepoważny i jet raczej patologią, niż zdrowym odruchem.

Sam nigdy się za patriotę nie uważałem. Może i jestem idealistą, ale uważam, że patriotyzm, to czyny, nie słowa. A ja nic nie zrobiłem dla Polski, by móc określać się patriotą. A płacenie podatków na czas i nie okradanie państwa (przynajmniej świadome), nie czyni go ze mnie.

Wystarczy spojrzeć na ostatnią aferę z kupowaniem głosów w Platformie, żeby się przekonać, że to jednak zwyczajni złodzieje, skoro tak otwarcie między sobą rozdają państwowe stołki.

Nepotyzm, to paskudna sprawa. Pracowałem kilka lat temu w BWiO (lokalne wodociągi), gdzie na głównym oddziele, w biurach siedzą na wyższych stanowiskach radni, natomiast na niższych ich rodzina. Natomiast zwykłych, "obcych", zatrudnia się na umowy czasowe (góra rok), na stanowiskach fizycznych. I tu mam na myśli młode osoby (nie zauważyłem, by przyjmowano starszych). W sumie dobrze się stało, że nie przedłużyli mi umowy, bo "wychodziłem" pracę w innej firmie, na stanowisku odpowiednim mojemu wykształceniu. Szkoda tylko, że tam osoby na stanowiskach kierowniczych, to ignoranci przywiezieni "w teczce". Czyli osoby z niezwykłą wręcz potrzebą rządzenia, ale nie mające pojęcia, jak to robić.

Naprawdę nie ma co liczyć na to, że beneficjenci tego systemu - czyli właśnie politycy - będą w jakimkolwiek stopniu zmieniać wygodny dla siebie ustrój.

W to, że sami cokolwiek zmienią, też nie wierzę. Ale mam cichą nadzieję, że społeczeństwo w końcu pęknie. Tylko że, znając życie, zmieni się władza, ale nie jej postępowanie. Czyżby trzeba było poczekać jeszcze ze dwa pokolenia :]?

Gdyby się uważniej przyjrzeć to poza własnym interesem klasowym zmiany są przeprowadzane tylko wtedy, gdy nie można już ich nie przeprowadzić.

Chciałbym zauważyć, że to jednak nie jest regułą. Np. zmianę koniecznie trzeba przeprowadzić w wydatkach państwa, bo dług publiczny jest już tak wielki, że aż strach o tym myśleć. A mimo to, partia rządząca nadal uparcie nie zauważa problemu. Tak jakby przeczuwali, że następnych wyborów nie wygrają, więc im kompletnie nie zależy, co się stanie. Nie będzie to ich problemem, natomiast będą mogli bez skrupułów pokrzykiwać, że to wina ich następców. Cynizm w najczystszej postaci.

[[Ekspert] FaceDancer]

Nie podoba mi się, gdy lewica usilnie próbuje wmówić mi, że bycie Polakiem jest powodem do wstydu. Nie podoba mi się rugowanie historii ze szkół. Bo czemu ma to służyć?

Gdzie historia jest rugowana ze szkół?

Przepraszam, ale nie rozumiem drugiej części zdania. Prosiłbym o rozwinięcie tematu. Bo wydawało mi się, że jesteśmy w temacie skrajnej prawicy, a tu wyskakujesz z czymś, co kojarzy mi się ze skrajną, ale lewicą. Jeśli chodzi o zwyczajną analogię i potępienie skrajności, to masz rację. Ale nadal nie wiem, dlaczego poruszasz ten temat, zważywszy na naszą wymianę zdań.

Wynarodowianie przez UE jest podnoszone przez skrajną lewicę? Chciałbym przypomnieć, że to ty pierwszy podniosłeś ten temat pisząc, że budowanie tożsamości na lekcjach historii nie jest niczym złym. Nasi politycy lubią straszyć społeczeństwo, że Bruksela tylko marzy o tym, żeby wynarodowić Polaków i stworzyć kosmopolityczne państwo.

Część z nas to robi. Druga część natomiast przeprasza wszystkich za wszystko. Bez względu, czy ma rzeczywisty powód. Czyli kolejny raz mamy polaryzację na skrajnościach. Brak w tym względzie jednego, zdecydowanego nurtu.

Może są takie osoby, ale nie wydaje mi się, żeby było ich tak wiele abyśmy mogli mówić o "drugiej części" przepraszających za wszystko.

Tusku przynajmniej w Twoim przypadku odniósł zamierzony skutek. Mówiąc prawica, myślisz kibole.

Sami kibole myślą o sobie prawica. Kilka przykładów. Politycy PiS walczący o wolność dla Starucha. Korwin-Mikke nawołujący do rozróby z Rosjanami podczas Euro. Przecież środowisko tych kiboli samo uważa się za wielkich patriotów, choć oczywiście to taka łatka jaką sobie przyszyli, żeby dokonywać rozrób.

Ciągle? Aż musiałem się cofnąć do swoich poprzednich postów. Przeczytałem je po trzy razy (bo może przeoczyłem), i jakbym się nie starał, wychodzi mi, że użyłem tego słowa RAZ. Istny nalot dywanowy, nieprawdaż :]?

Bardzo brzydko, kolejny zresztą raz, dokonujesz nadinterpretacji moich słów.

Raz piszesz bzdura, kiedy indziej pojechałeś, następnie coś o tym, że mogłeś się pośmiać, itd. Wiesz ja też mogę sobie tak z ciebie dworować, ale nie chce mi się wracać do szkoły podstawowej.

W zasadzie w stosunku do Ciebie mogę wystosować tą samą prośbę.

Podałem już mnóstwo przykładów. Jeśli mowa o budowaniu tożsamości w oparciu o historię to przypomina mi się Giertych, który chciał wprowadzać wychowanie patriotyczne. Mnóstwo polityków w latach 90-tych i w obecnym stuleciu wypowiadało się, że Unia jest zagrożeniem dla Polski. Nawet niektórzy mędrcy uknuli pojęcie "Europalager". O martyrologii też trochę napisałem. Wg mnie to nie były puste frazesy z mojej strony, ale ty prowadzisz dyskusję w przedszkolnym stylu jak jedno dziecko mówi do drugiego "a ty jesteś głupi", a drugie odpowiada "nie, ty!". Zarzucam ci brak podawania przykładów, to zamiast podać jakiś odpowiadasz "sam nie podajesz żadnych konkretów". Chociaż w ostatnim poście pokusiłeś się o wyjaśnienie kilku spraw.

Można by w zasadzie ukrócić tą naszą dyskusję prostym pytaniem: jak wg ciebie powinno się prowadzić historię w szkołach, żeby w odpowiedni sposób budować tożsamość narodową?

[Holy.Death]

To jest właśnie ciekawa sprawa. [...] Co robi rząd? Szykuje dalsze podwyżki. W myśl jakiej zasady? "12 razy wszedłem do rzeki i się zmoczyłem, ale może jak wejdę 13 raz, to będę suchy?" :]

W myśl zasady, żeby wszelkimi dostępnymi środkami osiągnąć to, co zamierzają osiągnąć. W końcu na pensje dla osób na wysokich stołkach - które są wysokie - trzeba skądś wziąć, a to najłatwiej zrobić poprzez łupienie obywateli. Gadanie o zaciskaniu pasa można o kant tyłka rozbić, kiedy sami posłowie nie głosują za obniżeniem własnych pensji. I wszystko jasne.

Nie, pokolenie 2200. Chyba, że masz na myśli netto.

Mam na myśli to, co się realnie dostaje na rękę. Czasem jest to nawet mniej niż 1500 złotych.

Przykre, ale prawdziwe. Jednakże nie mam zamiaru rezygnować i tracić nadzieję.

Nadzieja niczego nie zmieni. Co najwyżej przedłuży agonię obecnego systemu. My powoli zmierzamy w stronę takich krajów jak Węgry czy Grecja, a przyczyny tego zjawiska leżą w tym, jak funkcjonuje u nas system demokratyczny.

Powinieneś uściślić: przeciwko zwyczajnemu obywatelowi. Bo mamy przecież grupy uprzywilejowanych. I mam na myśli głównie polityków i złodziei (że się tak wyrażę - ambitnych), którzy nie ograniczają się do tzw. dziesiony, czyli pobicia babci pod sklepem i kradzieżą jej 20 zł z portfela. Afery są zamiatane pod dywan, pieniądze skradzione (grube miliony), znikają. I skarbówka nie widzi w tym problemu. Natomiast spróbuj się pomylić przy rozliczeniu PITa... Na dodatek masz obowiązek trzymać go 5 lat, bo sprawdzają.

To właśnie miałem na myśli. Zresztą dla mnie urzędnik - szczególnie publiczny - już dawno przestał być człowiekiem, a stał się potencjalnym wrogiem. Nasze interesy są zwyczajnie sprzeczne. Cała ta masa urzędnicza w żaden sposób nie przyczynia się do wzrostu efektywności i przyrost urzędników w okresie rządów Platformy (plus premii za nicnierobienie) jest tylko dowodem na to, że komuś trzeba było stworzyć stołek. Dla przeciętnego obywatela nic się w tej kwestii nie zmieniło. Mówiąc szczerze to wcale nie byłem zdziwiony tym, że ktoś planował zamach na Sejm. Raczej dziwię się, że takich ludzi nie ma więcej. Jak rozbił się samolot w Smoleńsku to też byłem spokojny, choć pojawiali się już na forum panikarze, że jesteśmy bezbronni(!) i już słychać ryki rosyjskich czołgów na granicy, że straciliśmy kwiat inteligencji(!), etc. Naprawdę uważam, że nie ma powodów do zmartwień, choćby i cały Sejm z Senatem wyleciały razem w powietrze. Co najwyżej inne kraje będą składać nam kondolencje - albo gratulacje - z powodu ostatnich wydarzeń.

Sam nigdy się za patriotę nie uważałem. Może i jestem idealistą, ale uważam, że patriotyzm, to czyny, nie słowa. A ja nic nie zrobiłem dla Polski, by móc określać się patriotą. A płacenie podatków na czas i nie okradanie państwa (przynajmniej świadome), nie czyni go ze mnie.

Nie mówię akurat o tobie, to jest zjawisko dosyć szerokie. Ponadto ów patriotyzm wcale nie musi być identyfikowany z płaceniem podatków na czas, czy z nieokradaniem państwa. Zauważ, że są grupy, które są przeciwko rządowi jednocześnie określając się mianem "prawdziwych patriotów". Jak zwykle, typowe gry polityczne.

Szkoda tylko, że tam osoby na stanowiskach kierowniczych, to ignoranci przywiezieni "w teczce". Czyli osoby z niezwykłą wręcz potrzebą rządzenia, ale nie mające pojęcia, jak to robić.

Też miałem styczność z tym zjawiskiem, co tylko utwierdza mnie w przekonaniu, że to obecny system sam generuje patologie, ponieważ brakuje odpowiednich do tego ludzi na odpowiednich stanowiskach, którzy kierowaliby się kompetencjami, a nie prywatnymi interesami. Nepotyzm nie byłby może takim złym zjawiskiem, gdyby przy okazji owi znajomkowie i krewni mieliby przynajmniej odpowiednie kompetencje do pracy na określonym stanowisku, ale to jest raczej rzadkość.

Chciałbym zauważyć, że to jednak nie jest regułą. Np. zmianę koniecznie trzeba przeprowadzić w wydatkach państwa, bo dług publiczny jest już tak wielki, że aż strach o tym myśleć. A mimo to, partia rządząca nadal uparcie nie zauważa problemu. Tak jakby przeczuwali, że następnych wyborów nie wygrają, więc im kompletnie nie zależy, co się stanie. Nie będzie to ich problemem, natomiast będą mogli bez skrupułów pokrzykiwać, że to wina ich następców. Cynizm w najczystszej postaci.

Przecież dokładnie w ten sposób działają demokratycznie, okresowo wybrane rządy - nie dlatego dług tak nam urósł, że nic nie można było z tym zrobić, tylko dlatego, że to się danemu rządowi w danym momencie nie opłacało, gdyż zapłaciłby za to w sondażach popularności, co skutkowałoby dla niego brakiem dostępu do stołków w latach następnych. Czysty rachunek zysków i strat jest dla polityków oczywisty. My już zbliżamy się do momentu, w którym rząd będzie musiał znaleźć sposób na obsługę długu. To jest właśnie ta reguła, którą miałem na myśli.

[8azyliszek]

Znowu Lewacy/Anarchiści (bo kto inny?) tłukli się na ulicach Warszawy. Co mnie uderzyło w tych materiałach filmowych w programach informacyjnych, to straszna powolność policji. Kilkudziesięcioosobowe grupy tłuką się jakiś czas w bocznych uliczkach i nie ma służb. Zamieszki pod rosyjską ambasadą trwają i nikogo nie widać. Pod podpaloną tęczą latają chuligani i znowu nie widać policji. Dlaczego? Czy służby potrafią tylko maszerować tyralierą główną ulicą i rozrzucać gaz naokoło? Przecież w ten sposób powodują tylko rozbiegnięcie się tłumu na około, do mniejszych uliczek. Nikogo się nie łapie a zwiększa tylko chaos.

Kolejny raz są te same błędy - zamiast otaczać chuliganów policja tylko ich spycha. No i jest nieruchawa, skoro trzeba tyle czasu czekać na interwencję. Nawet pod tą ambasadą. Może by szybciej biegać się nauczyli zamiast pisać do Ratusza o rozwiązanie marszu?

No i tak jak mówiłem o tej nowelizacji ustawy o zgromadzeniach - jest gorzej. Ratusz sobie rozwiązuje marsz jedną nieodwołalną decyzją. No jak to się ma do art 57 Konstytucji? Zamiast złapać i zatrzymać zadymiarzy, to się stosuje odpowiedzialność zbiorową i zamyka cały marsz. Dla mnie coś takiego jest bezprawiem. A prezydent mówi coś o tym, że ktoś nie rozumie wolności i niepodległości... No sorry ale jeśli ja mam świętować tylko tak jak mi prezydent łaskawie pozwoli, to coś tu jest nie tak.

Natomiast ukochany prezes Kaczyński znowu wykazał się wielką mądrością organizując PiSowskie obchody w Krakowie. Teraz Tusk nie może zrzucić winy na opozycję.

Moim zdaniem kolejny raz Policja popełniła te same błędy co rok i 2 lata temu.

[...AAA...]

Co mnie uderzyło w tych materiałach filmowych w programach informacyjnych, to straszna powolność policji.

Weź pod uwagę podstawowe czynniki: chuliganów jest więcej i biegają samopas jak świnie. Kontrola jest zawsze trudniejsza od siania zniszczenia.

Nawet pod tą ambasadą. Może by szybciej biegać się nauczyli zamiast pisać do Ratusza o rozwiązanie marszu?

Swoją drogą, ciekawe jaka byłaby reakcja środowisk narodowościowych, gdyby Rosjanie przebywający w ambasadzie podjęli aktywne środki obrony. Placówka dyplomatyczna jest nietykalna i wobec każdej osoby próbującej przejść przez ogrodzenie, rosyjska załoga mogła zastosować przymus bezpośredni.

No i tak jak mówiłem o tej nowelizacji ustawy o zgromadzeniach - jest gorzej.

Zdecydowanie bym zaostrzył.

Ratusz sobie rozwiązuje marsz jedną nieodwołalną decyzją. No jak to się ma do art 57 Konstytucji? (...) Dla mnie coś takiego jest bezprawiem.

Każdemu zapewnia się wolność organizowania pokojowych zgromadzeń i uczestniczenia w nich. Ograniczenie tej wolności może określać ustawa.

Zamiast złapać i zatrzymać zadymiarzy, to się stosuje odpowiedzialność zbiorową i zamyka cały marsz.

Ustawodawca nie podejmuje zbędnego ryzyka i woli po prostu powstrzymać cały marsz. Bawienie się policji w jakąś selekcję i wyciąganie z tłumu awanturników jest nierealne i zasadniczo nie należy do jej zadań. To organizator, ubiegając się o zezwolenie, zobowiązuje się do utrzymania spokoju. Jeżeli tego nie zrobił to należy wszelkimi możliwymi środkami rozproszyć całe zgromadzenie. Ideałem byłoby również wyciągnięcie wobec niego konsekwencji.

Ty natomiast, przyłączając się do tłumu, który niszczy mienie publiczne, rzuca kamieniami i podpala samochody to sam powinieneś mieć na tyle rozumu aby odejść. Również dla własnego bezpieczeństwa. Jeżeli zaś maszerujesz dalej, przyjmuję domniemanie, że przystajesz na wszystko co robią Twoi towarzysze.

A prezydent mówi coś o tym, że ktoś nie rozumie wolności i niepodległości... No sorry ale jeśli ja mam świętować tylko tak jak mi prezydent łaskawie pozwoli, to coś tu jest nie tak.

Coś tam na górze o anarchistach wspominałeś?

[8azyliszek]

@UP

No właśnie tu jest podstawowy problem tej noweli ustawy o zgromadzeniach. Od utrzymywania spokoju jest właśnie policja, która jest szkolona i ma środki do tego typu działań. To jest jej podstawowy cel - wykrywanie sprawców przestępstw i utrzymywanie spokoju. Prezydent przerzucił ten obowiązek na organizatora marszu. Dla mnie jest to jakieś nieporozumienie. W ten sposób np. obowiązek kształcenia dzieci (i płacenia za to) można by przerzucić na rodziców i przestać finansować szkoły. A złapanie złodzieja, na właściciela skradzionej rzeczy. Itd. itp. Państwo i jego aparat ma pewne obowiązki które powinno wypełniać. A niestety jak już tu pisałem ten rząd ciągle zrzuca z siebie odpowiedzialność za istotne sprawy (edukacja, zdrowie) na inne podmioty. Zatrzymując kasę z podatków dla siebie.

Ja wiem, że to nie jest łatwa sprawa. Ale nie można zakazywać wszystkim marszu bo MOGĄ wybuchnąć zamieszki. Od 2001 roku rząd USA usprawiedliwia taką filozofią wszystkie swoje działania. Nie chcę by to było także u nas. Coś się stało niedobrego - zakażmy tego. Umarł jeden z maratończyków na biegu ulicznym -wszyscy mają mieć ważne badania. Chuligani zasłaniali twarze - zakaz noszenia kominiarek. To absurd, bo w ten sposób trzeba też zakazać używania noży (bo ludzie się nimi zabijają) czy jazdy samochodem (bo są wypadki). Ja się nie godzę na tak daleko posuniętą prewencję zapobiegawczą. Chcę móc korzystać z prawa do zgromadzeń i chcę odpowiadać tylko za swoje czyny a nie być pociągnięty do odpowiedzialności zbiorowej. Po to utrzymujemy Policję by działała. A nie zrobiła zakaz bo dzięki temu będzie mniej roboty. Przecież tak samo policjanci mówili przy Euro 2012 - po co są ci kibice, tylko roboty nam przysparzają. Funkcjonariusze państwa mają wykonywać swoje obowiązki a nie siedzieć za biurkiem. Takie jest moje zdanie (póki mi go ktoś nie ograniczy ).

[Holy.Death]

Znowu Lewacy/Anarchiści (bo kto inny?) tłukli się na ulicach Warszawy.

Może prawica i policja? Tego, że będzie zadyma na tym marszu byłem pewien - i to się potwierdziło - jedyne moje wątpliwości mogą co najwyżej dotyczyć dziwnej regularności, z jaką to właśnie prawicowe manifestacje kończą się właśnie w taki sposób.

No i tak jak mówiłem o tej nowelizacji ustawy o zgromadzeniach - jest gorzej. Ratusz sobie rozwiązuje marsz jedną nieodwołalną decyzją. No jak to się ma do art 57 Konstytucji? Zamiast złapać i zatrzymać zadymiarzy, to się stosuje odpowiedzialność zbiorową i zamyka cały marsz. Dla mnie coś takiego jest bezprawiem. A prezydent mówi coś o tym, że ktoś nie rozumie wolności i niepodległości... No sorry ale jeśli ja mam świętować tylko tak jak mi prezydent łaskawie pozwoli, to coś tu jest nie tak.

Po pierwsze, jeżeli marsz ma się odbywać w ten sposób, że wywoływane są zamieszki, to jedyną słuszną decyzją jest jego zamknięcie. Tutaj nie ma się co cackać. Organizator powinien sprowadzać na marsz takich ludzi, którzy nie zaczną regularniej bitwy z policją, a w świetle ostatnich marszów obecność policji jest niezbędna, właśnie dlatego, że te marsze tak się kończą.

Po drugie, jeżeli prawdą jest, że ktoś wywołuje zamieszki poprzez prowokowanie kiboli - z tym, że to również jacyś inni kibole mogą to robić, albo robią to anty-cośtam - to uczestnicy marszu nie powinni dać się sprowokować, ponieważ wtedy zacznie się jedna wielka bójka wszystkich ze wszystkimi, bo policja będzie chciała wszystkich rozdzielić, zaczną ją atakować i ona również zacznie bić tych, którzy biją. Jasne, łatwo mówić, trudniej zrobić, ale tak to wygląda. Ponadto ciężko już w trakcie zadymy stwierdzić kto jest prowokatorem, bo to jedna wielka strefa walk, a nikt tego raczej nie nagrywa ze wszystkich stron.

[...AAA...]

No właśnie tu jest podstawowy problem tej noweli ustawy o zgromadzeniach. Od utrzymywania spokoju jest właśnie policja, która jest szkolona i ma środki do tego typu działań. To jest jej podstawowy cel - wykrywanie sprawców przestępstw i utrzymywanie spokoju. (...) Prezydent przerzucił ten obowiązek na organizatora marszu.

Pewno. Obywatelom najpierw należy pozwolić na wszystko, a później żądać od państwa aby zapewniło stuprocentową ochronę dla pozostałych. Tu nie chodzi o Twoje filozofowanie i odnoszenie się do górnolotnych idei "co państwo powinno a czego nie", tylko o zwykłą praktykę. Chcesz prowadzić przedsiębiorstwo? Masz spełniać odpowiednie wymogi BHP. Budujesz dom? Twoją powinnością jest zapewnienie aby chałupa nie zawaliła się na sąsiada. Jeżeli organizujesz marsz, w skład którego wchodzi spory odsetek gówniarzy z łysymi pałami, to bierzesz na siebie odpowiedzialność, za ich działania. Ty się w to chciałeś bawić, więc dlaczego ktoś inny ma przejąć obowiązki? Oczywiście, że w sytuacji krytycznej służby porządkowe muszą wkroczyć dla ochrony ogółu; jest to jednak wyraźny znak, że pomysłodawca zgromadzenia zawalił i nie wykonał swoich obowiązków.

Dla mnie jest to jakieś nieporozumienie.

Dla mnie jest nieporozumieniem, żądanie od wszystkich naokoło aby wzięli odpowiedzialność za niedopełnienie cudzych obowiązków. Zwłaszcza kiedy wymagasz niemożliwego, tj. uspokojenia marszu, przez aresztowanie tylko wybranych osób, wyciągniętych z agresywnie nastawionej masy. Nawet nie mogę sobie wyobrazić jak policja miałaby tego dokonać.

W ten sposób np. obowiązek kształcenia dzieci (i płacenia za to) można by przerzucić na rodziców i przestać finansować szkoły.

Przestań bajdurzyć i porównywać obowiązki państwa od zapewnianych przez nie swobód. Ustawa daje Ci możliwość zorganizowania zgromadzeń lub imprez masowych i to pod odpowiednimi rygorami. Prawo nie stanowi, że rząd lub samorządy muszą spełniać prywatne zachcianki obywatela. Masz potrzebę, determinację i środki? Dobrze, działaj. Służby publiczne i tak wydatnie pomagają, biorąc pod uwagę, że z pomysłem nawet najgłupszego marszu może wyjść każdy.

A złapanie złodzieja, na właściciela skradzionej rzeczy. Itd. itp. Państwo i jego aparat ma pewne obowiązki które powinno wypełniać.

Insynuujesz, że jeżeli podczas marszu dostaniesz czekanem w łeb to policja nie zareaguje? Zostanie Ci odmówione jakieś prawo? Bo nie rozumiem po co to zdanie.

Ja wiem, że to nie jest łatwa sprawa. Ale nie można zakazywać wszystkim marszu bo MOGĄ wybuchnąć zamieszki. Od 2001 roku rząd USA usprawiedliwia taką filozofią wszystkie swoje działania. Nie chcę by to było także u nas. Coś się stało niedobrego - zakażmy tego. Umarł jeden z maratończyków na biegu ulicznym -wszyscy mają mieć ważne badania. Chuligani zasłaniali twarze - zakaz noszenia kominiarek.

Nie mówimy o incydencie, a o normie. Już któryś rok z kolei, marsze 11 listopada stają się agresywnym tłumem siejącym spustoszenie. Porównywanie tego do maratonu nie jest śmieszne, a idiotyczne. Miej tego świadomość.

[[Ekspert] FaceDancer]

Swoją drogą, ciekawe jaka byłaby reakcja środowisk narodowościowych, gdyby Rosjanie przebywający w ambasadzie podjęli aktywne środki obrony. Placówka dyplomatyczna jest nietykalna i wobec każdej osoby próbującej przejść przez ogrodzenie, rosyjska załoga mogła zastosować przymus bezpośredni.

Proponowałbym, żeby przed następnymi obchodami zaprosić do ambasady kilka oddziałów SpecNazu, ciekawe jak bardzo odważni byliby wówczas uczestnicy marszu. Za pierwszym razem zwalano winę za rozróby na Niemców, anarchistów i lewaków. Za drugim już się nie udało. Teraz mamy trzecią część trylogii. Jak rozumiem lewacy najpierw spalili tęczę związaną z tolerancją wobec homoseksualistów, później zaatakowali ambasadę Rosji. Putin świetnie to obmyślił. Kolejna duża operacja po Smoleńsku zakończona sukcesem.

[8azyliszek]

No i tak. Dziś w RMFFM min MSW B. Sienkiewicz każe PiSowi siedzieć cicho bo zamieszki wywołały ich dzieci ideowe, a premier mówi że każdy polityk powinien potępić demonstrację. Mimo iż Jarosław Kaczyński był w Krakowie, PO zrzuca na nich winę. Pięknie.

Po drugie minister od razu jest gotowy do pociągnięcia organizatorów do odpowiedzialności. I tu mamy podwójne standardy. Czemu tak nie apeluje do Kościoła by poniósł odpowiedzialność za księży pedofilów? Czemu nie są wyciągane konsekwencje wobec Protasiewicza i jego szefa Tuska za handel państwowymi posadami? Albo organizator zawsze odpowiada, albo zawsze odpowiada indywidualny człowiek. Taki instrumentalne przerzucanie odpowiedzialności jest nie w porządku.

I sorry - jak zamaskowane osoby wskakują i wyskakują z tłumu by rozrabiać to policja powinna reagować - choćby zablokować cały marsz otaczając go, blokując wszystkie uliczki i złapać winowajców. Moim zdaniem to lepsza metoda niż "przeganianie" wszystkich po całym mieście.

Organizator nie powinien odpowiadać za wszystko. Działał w dobrej woli - była trasa, były ich służby porządkowe, były autokary rodzin z dziećmi. Co mógł poradzić, że podczepiły się do nich nieznane grupy (bo zamaskowane)? Jeśli ktoś idący obok mnie ulicą nagle wybije szybę kamieniem, to ja też mam za niego odpowiadać? Przecież to nie było celem marszu. On szedł wyznaczoną trasą a zamieszki wybuchły w kilku punktach miasta często w oddaleniu od maszerujących.

@EDIT

Ho ho

Rosja domaga się oficjalnych przeprosin, gwarancji bezpieczeństwa i odszkodowania za straty materialne. To ostatnie podbechtało mnie najbardziej. A jak nie to co?

MSZ doradzam by odpowiedzieli, że przeprosiny zostaną ogłoszone po zakończeniu oficjalnego śledztwa prokuratury a odszkodowanie będzie wypłacone zaraz po inwentaryzacji zwróconych nam polskich zabytków przetrzymywanych w rosyjskich muzeach i zaksięgowaniu płatności która należała się Polsce na mocy traktatu ryskiego.

[Sevard]

Ho ho

Rosja domaga się oficjalnych przeprosin, gwarancji bezpieczeństwa i odszkodowania za straty materialne. To ostatnie podbechtało mnie najbardziej. A jak nie to co?

Poczytaj sobie o konwencji wiedeńskiej, potem dopiero wygłaszaj swoje prawdy objawione. Żądania Rosji w tym przypadku są śmiesznie małe, jeśli porówna się to z rangą tego incydentu.

MSZ doradzam by odpowiedzieli, że przeprosiny zostaną ogłoszone po zakończeniu oficjalnego śledztwa prokuratury a odszkodowanie będzie wypłacone zaraz po inwentaryzacji zwróconych nam polskich zabytków przetrzymywanych w rosyjskich muzeach i zaksięgowaniu płatności która należała się Polsce na mocy traktatu ryskiego.

A ja mam lepszy pomysł, skoro przestępstwo miało miejsce na terenie Rosji (bo zgodnie z konwencją wiedeńską ambasada jest obszarem eksterytorialnym na terenie innego państwa), to sprawą powinny zająć się służby rosyjskie, a winni powinni być sądzeni w Rosji. Sądzę, że kilka lat łagrów nauczyłyby tych panów używać tego czegoś między uszami.

Jeśli o odpowiedzialność organizatora chodzi, to przypominam, że organizator zapewniał, że sam zadba o to, żeby do żadnych incydentów nie doszło. Ba, wnioskował nawet o to, by nie było policji, bo sam sobie lepiej poradzi. Wczoraj naprawdę ładnie było widać jak sobie poradził.

[8azyliszek]

@UP

Czyli popierasz to co zrobiono z działaczami Greenpeacu na Morzu Barentsa?

Z Konwencji Wiedeńskiej i im podobnych miałem 4 (ledwo ale zawsze) na studiach, więc wiem o czym mowa. Ale sama Rosja łamie tyle umów międzynarodowych i traktatów, że szkoda gadać - choćby ostatnia próba dodatkowego opodatkowania tirów. Wejście do WTO nic nie zmieniło w tym temacie. My mamy wypełniać nasze wszystkie obowiązki a oni tylko to co im się podoba? I dlatego mnie śmieszy ten protest Rosji. Choć oczywiście jest on słuszny, bo w Polsce nie powinno się palić żadnych ambasad. Nawet rosyjskiej czy niemieckiej.

[Holy.Death]

Czyli popierasz to co zrobiono z działaczami Greenpeacu na Morzu Barentsa?

Ja popieram. Jeżeli zachciało im się szturmować platformę wiertniczą należącą do innego państwa - i liczyli na to, że świat ich obroni - to, moim zdaniem, powinni ponieść tego konsekwencje. Nie można każdego głaskać po główce. W przypadku ataku na placówkę dyplomatyczną brak zdecydowanych działań stawia pod znakiem zapytania bezpieczeństwo dyplomatów społeczności międzynarodowej oraz prestiż kraju, w którym do takiej sytuacji doszło. Aż dziw, że nie użyto ostrej amunicji.

[Sevard]

Jeśli chodzi o Greenpeace, to w ogóle moim zdaniem ta organizacja robi dużo więcej złego dla natury niż dobrego. Mnie to naprawdę cieszy, że przynajmniej jedno państwo nie boi się im przytrzeć nosa. To co zrobili ludzie z Greenpeace'u było bezprawne i powinni zostać za to ukarani. Skoro złamali prawo na terytorium danego państwa, to powinni być zgodnie z nim ukarani, czy im się to podoba, czy nie.

Czymś nieco innym jest olewanie umów dotyczących handlu, a czymś innym jest niszczenie mienia i atak na obywateli (a już w szczególności atak na placówki dyplomatyczne). Jeśli chodzi o te umowy, to sami jesteśmy sobie winni. Gospodarka wolnorynkowa działa lepiej, jeśli jest konkurencja. My cały czas skupiamy się tylko na jednym partnerze i mamy za swoje. To świetnie widać po cenach gazu. Zachodnie kraje mają gaz taniej nie dlatego, że Rosja nas nie lubi, ale dlatego, że Rosja wie, że w razie czego oni mają alternatywne (i tańsze) źródła. My nawet nie staramy się by takie źródła mieć. Rosja zupełnie inaczej by nas traktowała, gdybyśmy mieli jakieś alternatywy. Skoro jednak alternatyw nie mamy, to korzysta na tym jak tylko może. Na ich miejscu my robilibyśmy dokładnie to samo, więc nie ma się co oburzać, tylko trzeba się w końcu uniezależnić. Tylko do tego potrzeba rozsądnej polityki, a w Polsce na coś takiego nie można liczyć (i dotyczy to wszystkich opcji politycznych).

[8azyliszek]

@UP

Taaa... Tylko trudniej nam z wydobywaniem gazu łupkowego gdy Gazprom zakulisowo robi wszystko byśmy go nie wydobywali. I to zarówno w kraju (naprawdę podejrzana opieszałość w min. środowiska) jak i w Brukseli (chęć zaostrzenia przepisów wydobywania gazu z łupków). Na szczęście w przyszłym roku choć gazoport powstanie (mimo próby zablokowania go rurą Niemcy-Rosja) i będzie można sprowadzać łupki z USA. U nich są 4 razy tańszy gaz niż u nas. Nawet po skropleniu i kosztach transportu będzie minimum 100 $ tańszy niż obecnie.

I mi się nie podobają stanowcze żądania Rosji w stosunku do nas. Są bezwstydni porównując nas do Libii. My mamy wszystko wypełniać co do słóweczka a oni robią sobie co chcą? Niech się wypchają. To byli "nieznani sprawcy" i już.

Poseł Dariusz Joński domaga się by na posiedzeniu sejmu zaostrzyć prawo kolejny raz. Chce zakazywać zgromadzeń. No tak - czego można się spodziewać po postkomunistycznym SLD? Oni mają praktykę takich zakazów. Policja wobec KAŻDEGO zgromadzenia może wysuwać zarzuty o możliwość burd. I w ten sposób przepis Konstytucji może stać się pusty. Niech oni się wezmą do roboty a nie zakazują wszystkiego.

P.S. W sumie ja też jestem przeciw ekoterrorystom dla kasy blokującym inwestycje infrastrukturalne i pozytku publicznego. Ale tego Polaka który tylko siedział na tym statku, to szkoda.