Polityka, gospodarka, społeczeństwo I

[Pzkw VIb]

No dobrze, ale w jaki konkretnie sposób ona może posiłkować? Przecież na miejscu jej nie było? Zrozumiałbym, gdyby chodziło np. o kierowcę pojazdu, który został staranowany na drodze przez drugiego uczestnika ruchu, ale tak?

Ło Jezu!

Art. 53. kpk

W sprawach o przestępstwa ścigane z oskarżenia publicznego pokrzywdzony może działać jako strona w charakterze oskarżyciela posiłkowego obok oskarżyciela publicznego lub zamiast niego.

Art. 49.

§ 1. Pokrzywdzonym jest osoba fizyczna lub prawna, której dobro prawne zostało bezpośrednio naruszone lub zagrożone przez przestępstwo.

Art. 52.

§ 1. W razie śmierci pokrzywdzonego prawa, które by mu przysługiwały, mogą wykonywać osoby najbliższe

I co w tym takiego trudnego do zrozumienia? Że to zabity zaczął? I co z tego. W tym postępowaniu oskarżonym jest napadnięty, a matka ofiary jest pełnoprawną pokrzywdzoną i może występować jako oskarżyciel posiłkowy. Jak będzie proses 'w odwrotną stronę', czyli o naruszenie miru domowego, groźby karalne, pobicie, gdzie pokrzywdzonym będzie tamten gość, to kobieta nie będzie nawet świadkiem. Mylą Ci się pojęcia świadka, pokrzywdzonego i oskarżyciela posiłkowego. Jak mój teść zginął w wypadku to jego dzieci od razu zostały uznane jako pokrzywdzone, a szwagier zdecydował się być oskarżycielem posiłkowym, chociaż w chwili wypadku nawet go w kraju nie było. Poczytaj sobie coś o procesie karnym, bo na razie rozmowa z Tobą jest jak ze ślepym o kolorach.

[Holy.Death]

I co w tym takiego trudnego do zrozumienia? Że to zabity zaczął? I co z tego. W tym postępowaniu oskarżonym jest napadnięty, a matka ofiary jest pełnoprawną pokrzywdzoną i może występować jako oskarżyciel posiłkowy. Jak będzie proses 'w odwrotną stronę', czyli o naruszenie miru domowego, groźby karalne, pobicie, gdzie pokrzywdzonym będzie tamten gość, to kobieta nie będzie nawet świadkiem.

Czyli chodzi o zbyteczne pomnożenie spraw...? Nieźle. Zawsze sądziłem, że sąd jest od zbadania sprawy i wydania odpowiedniego wyroku. Jednak wychodzi na to, że sąd jest tylko od tego, żeby rozpatrywać sprawę pod ściśle określonym kątem. Rozumiem, że w tym przypadku proces toczył się z ramienia państwa, ale w drugą stronę to już się raczej nie potoczy? Absurd absurdem pogania.

[behemort]

Holy, proces karny wygląda tak, że jest konkretny zarzut (ew. ich większa ilość) względem jeden osoby (bądź kilku, w przypadku czynu popełnionych przez kilka osób - tak, to jest usprawnienie). Sąd nie ma tu nic do gadania - dostaje sprawę (nie całą sytuację względem każdej osoby w niej uczestniczącej) i ją rozpatruje, nie decyduje kto obok obecnych oskarżonych i pod jakimi zarzutami powinien zasiąść. Nie mylmy jego roli z prokuraturą.

W drugą stronę się nie potoczy, bo Ci, którzy mogli popełnić przestępstwo (wtargnięcia do domu, gróźb, stosowania przemocy etc.) już nie żyją. Jakby żyli, to jak najbardziej. Odpowiedzialność karna jest indywidualna i nie można jej przenosić na inne podmioty. Co innego proces cywilny...

Tylko pozornie łatwiejsze byłoby stawianie w jednej linii i w jednym postępowaniu różnych oskarżonych z różnymi zarzutami dotyczących różnych przestępstw. Sam proces byłby katorgą, trwającą jeszcze dłużej niż obecnie, o wzajemnym torpedowaniu i wątpliwej sprawiedliwości takiego procesu już się nie rozpisując. Dodajmy do tego, że kłóciłoby się to z kilkoma zasadami - nie tylko procesowymi, ale też dyrektywalnymi.

Co do sprawy, to może być różnie. Już same pięć ciosów rodzi poważne wątpliwości co do pełnej zasadności obrony koniecznej poprzez taki środek, no i nie posiadamy też danych jak ta "przemoc" wyglądała. Co innego kopanie, okładanie pięściami po głowie, a co innego krzyczenie, że "nie wyjdziemy, póki nie zapłacisz". W tym drugim przypadku (dzięki Bogu) nie możemy zamienić naruszającego w sito nożem bądź pistoletem.

[Holy.Death]

Nic nie bierze się z powietrza. Jeżeli rozprawy trwają tak długo, to musi być ku temu przyczyna, ale sądownictwo - podobnie jak biurokracja czy prawo - mają problem z efektywnością i generalnie ze zmianami. Z prawnego punktu widzenia pewnie macie rację, ale to własnie w tym tkwi sedno problemu: "prawny punkt widzenia" i biurokratyczny bezwład (jak coś nie zmusi, to tego nie zrobią) torpedują możliwość jakichkolwiek zmian na lepsze. I dlatego ten świat wygląda, jak wygląda. Przechodzenie przez sądową gehennę na wielu ludzi nie stać fizycznie i psychicznie, co niczego nie poprawia.

Co do sprawy, to może być różnie. Już same pięć ciosów rodzi poważne wątpliwości co do pełnej zasadności obrony koniecznej poprzez taki środek, no i nie posiadamy też danych jak ta "przemoc" wyglądała.

Równie dobrze można by się zastanawiać, czy gdyby oskarżony dał się pobić, to czy byłby na sali w dębowej jesionce. Najlepsza obrona to taka, która zapobiega trafieniu.

[behemort]

@Holy

Z prawnego punktu widzenia pewnie macie rację, ale to własnie w tym tkwi sedno problemu: "prawny punkt widzenia" i biurokratyczny bezwład (jak coś nie zmusi, to tego nie zrobią) torpedują możliwość jakichkolwiek zmian na lepsze.

Najpierw trzeba mieć jakieś propozycje tych zmian na lepsze (no i musi być odpowiedni polityczny "klimat", ale przecież nikt się nie będzie narażać...). Słyszałem ich już dziesiątki, ale większość z nich albo wyrzuca cały porządek prawny, wypracowane zasady (np. mniej lub bardziej szczegółowe ograniczanie zasady domniemania niewinności czy wolności religijnej (przez obie "strony" zresztą), wprowadzenie absolutnej wolności słowa albo zasady volenti non fit iniuria (co prowadziłoby do olbrzymich nadużyć - trzeba mieć pełną świadomość odnośnie najgorszych możliwości)) i, krótko mówiąc, sprawiedliwe rozwiązania, albo jest niewykonalna z ekonomicznego punktu widzenia (np. amerykański system pozywania przy całkowicie darmowych sądach).

Co do braku możliwości zmian, to się nie zgodzę. Mamy (jak myślę) dwie drogi - ewolucyjną i rewolucyjną. Ta pierwsza winna być przeprowadzona w sposób przemyślany, przez osoby kompetentne, gotowe do decydowania na podstawie danych od osób, które znają się na rzeczy, a nie własnej "wspaniałości. Tyle idea, która raczej się nie ziści, więc spodziewam się, że prędzej czy później pojawi się ta druga opcja.

W naszym kraju mamy niską kulturę prawną - zarówno wśród obywateli, jak i urzędników (wyższego i niższego szczebla), kończąc nad, de facto, niektórych naszych reprezentantach. Obywatela w urzędzie niejednokrotnie traktuje się jak intruza, którego trzeba się pozbyć, czemu obywatel nie pozostaje dłużny. Zresztą jak się czyta o tym, na jakie dziwy próbują się powoływać chociażby przed Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej, to się nie dziwię, skąd tyle zarzutów o niekompetencję. Z drugiej (obywatelskiej) strony, mimo że prawem nie da się wszystkiego uregulować, to choćbym nie wiem jak długo próbował przebić głową mur, to spora część ludzi nie zrobi czegoś, jeśli nie jest przewidziana za niedopełnienie obowiązku jakaś uciążliwość... a nawet wtedy sobie natrują, by innemu na trawnik narobić, a częściej by kogoś bezwstydnie wykorzystać.

Nie da się tego odmienić jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki, zmianą konstytucji, zburzeniem wszystkiego i zbudowaniem wszystkiego od nowa czy "wynalezieniem" nowego, sprawiedliwego systemu. Nowe pokolenie musi się kolektywnie rozwinąć, by szanować prawo, by się go uczyć i nauczyć się je stosować. Przez właściwą edukację przyszłe pokolenia mogłyby usprawnić cały ten bałagan i poprawić ogólną sytuację. Patrząc jednak na całość, mam coraz mniejszą nadzieję, niestety.

Jeżeli rozprawy trwają tak długo, to musi być ku temu przyczyna, ale sądownictwo - podobnie jak biurokracja czy prawo - mają problem z efektywnością i generalnie ze zmianami.

Czemu zresztą nie pomagają decyzje (częściowo słuszne, częściowo nie, ale jednak nie do końca przemyślane) osób, które mogą to zmienić, czynią to, ale tak naprawdę uważają siebie za mimirów i osób, które naprawdę znają się na rzeczy, słuchać nie chcą, bo najwyraźniej dostanie mandatu od narodu zamienia Cię w półboga.

Sędziowie są związani ustawami. Czasem jakiś powie dość jakiemuś ewidentnemu nadużywania prawa przez oskarżonego, ale spójrz na całkiem niedawną sytuację - sędzia wykonał swoje zadanie, rugając na "metody operacyjne" pewnej trzyliterowej służby i od razu podniósł się raban (gł. ze strony osób, które nie mają bladego pojęcia o systemie prawnym, mimo że do samej nazwy lgną jak ćmy do lampy), że zamach (czy na podział władzy czy "najjaśniejszą Rzeczpospolitą" dotąd nie wiem), zdrada, hańba i w ogóle jak on tak śmiał.

Równie dobrze można by się zastanawiać, czy gdyby oskarżony dał się pobić, to czy byłby na sali w dębowej jesionce.

W ogólności pytałem, czy w ogóle był bity. Jeśli tak, to mógł się bronić także tak (zresztą kiedyś dawałem orzeczenie (bodaj) Sądu Najwyższego (@edit Sądu Apelacyjnego w Lublinie), który stwierdził, że można strzelać do złodzieja (a przedmiot ma mniejszą wartość niż zdrowie czy życie ludzkie)). Po to jest zresztą apelacja, by pomyłki poprawiać (tak, zarówno sąd I jak i II instancji może dać ciała, niemniej z zasady jest to raczej dobre rozwiązanie). Jeśli nie, to nie powinien rzucać się z nożem i dźgać pięć razy... O ile na osobę, która zabrała ci gumę do żucia z ławki w podstawówce noża nie podniesiesz, to (nawet gdy jest to, oczywiście, naruszenie dobra większego kalibru) nie powinieneś także tego czynić wobec osoby, która odmawia wyjścia z twojego domu, zanim mu nie zapłacisz, nie bijąc cię jednak po głowie. Kiedyś nawet linkowałem pewną stronę.

Ale by rozstrzygnąć daną konkretną sprawę, potrzebne są dane. Ich nie mam, a prasa z pewnością ich nie dostarczyła. Rolą prasy jest się sprzedać, a sprzedaż jest napędzana przez wzburzenie, chwytliwe tytuły i kontrowersje (np. "60% Polaków popiera bicie dzieci" przy czym w treści chodzi o klapsy, a nie maltretowanie).

Najlepsza obrona to taka, która zapobiega trafieniu.

Zgadzam się. Dlatego też zamykam drzwi, nie wpuszczam nieznajomych, nie robię ciemnych interesów, nie bawię się w narkotyki, a jak komuś otwieram, to staję w wejściu. Jak ktoś się pcha do środka bez zaproszenia, to go wypycham i zamykam drzwi. Na pewno nie strzelam do niego czy nie dźgam go moją bronią, nawet gdybym ją miał.

I dlatego ten świat wygląda, jak wygląda.

Niestety, mnie też to wkurza i smuci.

[Holy.Death]

Najpierw trzeba mieć jakieś propozycje tych zmian na lepsze (no i musi być odpowiedni polityczny "klimat", ale przecież nikt się nie będzie narażać...).

Nie, najpierw trzeba w ogóle móc przeprowadzić jakiekolwiek zmiany. Bez tego nie ma co marnować sił i czasu, bo każdą oddolną inicjatywę da się łatwo zestrzelić.

Co do braku możliwości zmian, to się nie zgodzę. Mamy (jak myślę) dwie drogi - ewolucyjną i rewolucyjną. [...] Tyle idea, która raczej się nie ziści, więc spodziewam się, że prędzej czy później pojawi się ta druga opcja.

Cóż, nie zrozumiałeś mnie. Poprzez brak możliwości zmian miałem na myśli właśnie to, co sam napisałeś. Jeżeli nie da się przeprowadzić zmian w sposób zgodny z istniejącym porządkiem - ponieważ sam ów porządek stoi temu na przeszkodzie - to pozostaje zmiana porządku poprzez jego obalenie, czyli właśnie rewolucja czy jakiś zamach (stanu). Obecnie mamy próbę utrzymania się na powierzchni pomimo tego, co się dzieje, co zresztą większość kontestuje, ale poza tym niewiele może zrobić, bo braku połączenia - jak sam napisałeś - woli politycznej z sensownym planem zmian, które miałyby poprawić sytuację.

Nowe pokolenie musi się kolektywnie rozwinąć, by szanować prawo, by się go uczyć i nauczyć się je stosować. Przez właściwą edukację przyszłe pokolenia mogłyby usprawnić cały ten bałagan i poprawić ogólną sytuację. Patrząc jednak na całość, mam coraz mniejszą nadzieję, niestety.

Nikt nie będzie szanował głupiego prawa. I tu koło się zamyka.

Sędziowie są związani ustawami.

Sędziowie są w istocie odmianą prawników, co samo określa stopień ich użyteczności. Jest on bardzo niski. W praktyce sędzia istnieje tylko po to, żeby rozumieć to, co prokurator i adwokat do niego mówią, móc przeczytać bełkot prawniczy i na tej podstawie wywróżyć werdykt. Była nawet wypowiedź sędziego, który stwierdził, że choć sam wydałby inny wyrok, to musi wydać wyrok zgodnie przepisami i nie może inaczej. To chyba najlepsze podsumowanie.

W ogólności pytałem, czy w ogóle był bity. Jeśli tak, to mógł się bronić także tak (zresztą kiedyś dawałem orzeczenie (bodaj) Sądu Najwyższego (@edit Sądu Apelacyjnego w Lublinie), który stwierdził, że można strzelać do złodzieja (a przedmiot ma mniejszą wartość niż zdrowie czy życie ludzkie)).

Fałszywa logika. Gdyby był bity, to mógłby nie móc się bronić i mógłby być martwy bądź ciężko pobity. Brak śladów pobicia nie świadczy o niczym. Równie dobrze można oskarżyć mistrza Kung Fu o to, że ciężko pobił napastników, bo przecież sam nie odniósł obrażeń w wyniku starcia.

Po to jest zresztą apelacja, by pomyłki poprawiać (tak, zarówno sąd I jak i II instancji może dać ciała, niemniej z zasady jest to raczej dobre rozwiązanie).

Sądy apelacyjne są po to, żeby dawać więcej pracy wszystkim związanym z sądownictwem. Jeżeli trzeba poprawiać pomyłki niekompetentnych sędziów, to znaczy, że taki sędzia się na sędziego nie nadaje. Podobnie jak na lekarza nie nadaje się lekarz, który rzuca długopisem, bo ojciec gwałtownie domaga się pomocy dla duszącego się dziecka.

Zgadzam się. Dlatego też zamykam drzwi, nie wpuszczam nieznajomych, nie robię ciemnych interesów, nie bawię się w narkotyki, a jak komuś otwieram, to staję w wejściu. Jak ktoś się pcha do środka bez zaproszenia, to go wypycham i zamykam drzwi. Na pewno nie strzelam do niego czy nie dźgam go moją bronią, nawet gdybym ją miał.

Co robisz w sytuacji, w której dwóch zamaskowanych ludzi wbiega ci do mieszkania, mają kominiarki na głowach i zachowują się agresywnie? Dzwonisz po policję? Zamknięcie drzwi w tym momencie nie wchodzi w rachubę. Wypchnięcie dwóch ludzi też raczej nie.

[behemort]

@Holy

Poprzez brak możliwości zmian miałem na myśli właśnie to, co sam napisałeś. Jeżeli nie da się przeprowadzić zmian w sposób zgodny z istniejącym porządkiem - ponieważ sam ów porządek stoi temu na przeszkodzie - to pozostaje zmiana porządku poprzez jego obalenie, czyli właśnie rewolucja czy jakiś zamach (stanu).

Obawiam się, że sam zamach stanu tak naprawdę za wiele by nie zmienił, jeno byłby inny "pan". Sądzę, że musimy ogólnie, jak ludzie i jako społeczeństwo wymusić takie zmiany. Poza tym nie marzy mi się stan, gdy wszystko się wyrzuca do kosza, bo "wie się lepiej". Nie, nie wie się lepiej. Ludzie kompetentni widzą lepiej i należy ich wysłuchać, a nie robić kolejne obozy i egzekucje dla "wrogów ludu".

Obecnie mamy próbę utrzymania się na powierzchni pomimo tego, co się dzieje, co zresztą większość kontestuje, ale poza tym niewiele może zrobić, bo braku połączenia - jak sam napisałeś - woli politycznej z sensownym planem zmian, które miałyby poprawić sytuację.

Czy ludzie chcą zmian? Czy zagłosowaliby na osoby, które byłyby kompetentne, by wiedzieć, jak i na co taki stan rzeczy zmienić (a przede wszystkim - kogo się spytać o właściwe rozwiązania (kolejny problem - szukanie pomocy, zadawanie pytań gdy się czegoś nie wie jest traktowane jako słabość, ułomność władzy, podczas gdy to często stanowi o jej sile))? Czy mają wolę, by stworzyć wolę polityczną? Czy im zależy? Czy wolą obietnice gruszek na wierzbie?

Nowe pokolenie musi być wyedukowane, tolerancyjne, rozumne, z umiejętnością krytycznego myślenia. Musiałoby też mu zależeć na dobru wspólnym, przyszłych pokoleniach, rozwoju. Niestety, taki zestaw cech rzadko spotykam.

Nikt nie będzie szanował głupiego prawa.

To oczywiste, ale obecnie mamy sytuację, że spora część społeczeństwa nie szanuje ŻADNEGO prawa, bo nie chce się przemęczać, bo uznają się za pępek świata i mają moralność dziecka, na siłę szukając wymówek, by nie zapłacić ani grosza (państwu lub innym osobom), nie poświęcić krwi potu dla innej osoby czy wspólnoty, i to w tym leży problem.

Sędziowie są w istocie odmianą prawników, co samo określa stopień ich użyteczności. Jest on bardzo niski.

Chcesz, żeby prawo tworzyły i stosowały jeszcze mniej rozgarnięte w tej kwestii osoby niż obecnie? To właśnie prawnicy powinni brać udział w tworzeniu aktów (ale nie zastępować parlament!). Tak się jednak nie dzieje.

W praktyce sędzia istnieje tylko po to, żeby rozumieć to, co prokurator i adwokat do niego mówią, móc przeczytać bełkot prawniczy i na tej podstawie wywróżyć werdykt.

Nieprawda. Sędzia nie jest komputerem - słucha argumentów, obserwuje, ocenia dowody, dąży do prawdy materialnej (chociaż nie wszędzie - i dobrze!). Dodaj do tego konieczność podążania za wskazaniami wiedzy i opieraniu się na doświadczeniu życiowym i zdecydować o życiu drugiej osoby. Nie ma to nic wspólnego z wróżeniem.

Była nawet wypowiedź sędziego, który stwierdził, że choć sam wydałby inny wyrok, to musi wydać wyrok zgodnie przepisami i nie może inaczej. To chyba najlepsze podsumowanie.

Zgromadzenie wiejskie rozstrzelałoby złodzieja marchewek, ale chyba dobrze, że nie może tego zrobić zgodnie z prawem...

Także rolą sądu nie jest stanowienie prawa, więc zarzut wobec tego rodzaju władzy jest bezzasadny. To kwestia prawodawcza.

Fałszywa logika. Gdyby był bity, to mógłby nie móc się bronić i mógłby być martwy bądź ciężko pobity.

Gdyby był bity, jak najbardziej mógłby się bronić. Z zalinkowanej wcześniej strony:

"Złapanie w tym momencie przez oskarżoną za nóż, który był jedynym przedmiotem mogącym powstrzymać napastnika, nie może być więc traktowane jako użycie niewspółmiernego środka obrony, bowiem z samej istota obrony koniecznej wynika, iż przeciwdziałanie, którym odpiera się realny, bezprawny zamach, aby osiągnęło swój cel, musi być skuteczne, a skuteczność taka zachodzi wówczas, kiedy przeciwdziałanie, o którym mowa, zawiera w sobie element przewagi nad omawianym bezprawnym działaniem (wyrok SA w Katowicach z 15 października 1998 r., II AKa 53/98, "Wokanda? 1999, nr 4, s. 54)".

Problemem jest pewien brak zrozumienia obecnej wykładni tej instytucji niektórych organów wymiaru sprawiedliwości.

Brak śladów pobicia nie świadczy o niczym.

Nie świadczy też o tym, w analogicznej sytuacji, że obecnie leżący w kałuży krwi człowiek chciał mnie pobić.

Równie dobrze można oskarżyć mistrza Kung Fu o to, że ciężko pobił napastników, bo przecież sam nie odniósł obrażeń w wyniku starcia.

Nieprawda. Jeżeli było usiłowanie pobicia, to już samo to uprawnia do obrony koniecznej. Ponownie z zalinkowanej strony:

Bezpośredniość zamachu zachodzi, gdy czyn napastnika przeszedł z fazy przygotowania do fazy usiłowania (patrz wyrok SN z dnia 11 grudnia 1978 r., II KR 266/78, OSNKW 1979, nr 6, poz. 65; wyrok SN z dnia 31 marca 1988 r., I KR 60/88, OSNKW 1988, nr 9-10, poz. 64; wyrok SN z dnia 24 lipca 1997 r., III KKN 261/96, Prok. i Prawo 1998, nr 1; wyrok SN z 4 lutego 2002 r., V KKN 507/99, OSNKW 2002, nr 5-6, poz. 38).

Sądy apelacyjne są po to, żeby dawać więcej pracy wszystkim związanym z sądownictwem.

Sądy apelacyjne są po to, by zmniejszyć ryzyko pomyłek wymiaru sprawiedliwości, przede wszystkim poprzez umożliwienie oskarżonemu odwołania się od wyroku.

Jeżeli trzeba poprawiać pomyłki niekompetentnych sędziów, to znaczy, że taki sędzia się na sędziego nie nadaje.

I wówczas zazwyczaj jest spychany przez prezesa do orzekania w sprawach trywialnych wykroczeń drogowych, gdzie nic nie napsuje. Prócz tego taki sędzia tak czyniąc, szkodzi tylko samemu siebie, zniechęca do siebie kolegów i, powiedzmy, stojących wyżej.

Podobnie jak na lekarza nie nadaje się lekarz, który rzuca długopisem, bo ojciec gwałtownie domaga się pomocy dla duszącego się dziecka.

Problem w tym, że dziecka uduszonego raczej nie przywrócisz do życia. Wadliwy wyrok możesz skutecznie zaskarżyć i usunąć jego skutki (także poprzez zadośćuczynienie).

Co robisz w sytuacji, w której dwóch zamaskowanych ludzi wbiega ci do mieszkania, mają kominiarki na głowach i zachowują się agresywnie? Dzwonisz po policję?

Przyjmując, że jakimś cudem pokonali drzwi otwierane na zewnątrz z pancernym zamkiem, sięgam po najbliższy przedmiot umożliwiający mi obronę (kij, nóż, pistolet) i wrzeszczę, by się wynosili, wypycham. Jeśli się któryś na mnie rzuci z zamiarem pobicia, to może oberwać, nawet śmiertelnie. Ryzyko napastnika.

W razie możliwości, dzwonię też, oczywiście, na policję.

Zamknięcie drzwi w tym momencie nie wchodzi w rachubę. Wypchnięcie dwóch ludzi też raczej nie.

Wypychałem już z mojego mieszkania osoby agresywne. Jeden z nich wyleciał nogami do przodu. Jakby cwaniaczyły z nożem, to mogliby już mnie za to nie przeprosić. Jednak jeżeli jedyna jego "przemoc" polegałaby na tym, że na mnie krzyczy, to nie zamieniłbym go w sito.

Wyrok Sądu Apelacyjnego w Krakowie (II AKa 168/05):

"Broniący się przed atakiem ma prawo użycia takiego przedmiotu, który jest w stanie zapewnić mu odparcie ataku, nawet gdy napastnik posługuje się gołymi rękami. Dopuszczalne jest użycie niebezpiecznego narzędzia nawet w sytuacji gdy atakujący używa jedynie siły fizycznej, o ile napadnięty nie dysponuje innym środkiem obrony."

"Atakując dobro chronione prawem, a zwłaszcza dokonując zamachu na zdrowie lub życie innej osoby, napastnik musi liczyć się z obroną ze strony napadniętego i to taką, jaka będzie konieczna, aby odeprzeć zamach, zatem napastnik powinien liczyć się z każdą konsekwencją, jaka w wyniku takiego zamachu może nastąpić, z ryzykiem doznania uszczerbku na zdrowiu, a nawet z utratą życia."

[Holy.Death]

Obawiam się, że sam zamach stanu tak naprawdę za wiele by nie zmienił, jeno byłby inny "pan". Sądzę, że musimy ogólnie, jak ludzie i jako społeczeństwo wymusić takie zmiany.

Oczywiście, na jakiś czas wywróciłoby to ustalony porządek, ale potem znowu mielibyśmy jakąś stabilizację i stagnację. Sęk w tym, że tym się to właśnie skończy - rewolucją.

Poza tym nie marzy mi się stan, gdy wszystko się wyrzuca do kosza, bo "wie się lepiej". Nie, nie wie się lepiej. Ludzie kompetentni widzą lepiej i należy ich wysłuchać, a nie robić kolejne obozy i egzekucje dla "wrogów ludu".

Nawet jeśli rzeczywiście istnieją kompetentni ludzie, to i tak nic nie mogą zrobić. Zbyt dużo sprzecznych interesów. Wliczając w to także kolejne "grupy trzymające władzę", których zmiany po prostu nie obchodzą bądź się im nie opłacają.

Nowe pokolenie musi być wyedukowane, tolerancyjne, rozumne, z umiejętnością krytycznego myślenia. Musiałoby też mu zależeć na dobru wspólnym, przyszłych pokoleniach, rozwoju. Niestety, taki zestaw cech rzadko spotykam.

Nie da się stworzyć czy wychować ludzi idealnych bez posiadania takich ludzi przede wszystkim, a bardzo wielu ludzi ma różnego rodzaju problemy, które sprawiają, że nie są wyedukowani, tolerancyjni, rozumni, itd. Na takie rzeczy trzeba sobie jeszcze móc pozwolić.

To oczywiste, ale obecnie mamy sytuację, że spora część społeczeństwa nie szanuje ŻADNEGO prawa, bo nie chce się przemęczać, bo uznają się za pępek świata i mają moralność dziecka, na siłę szukając wymówek, by nie zapłacić ani grosza (państwu lub innym osobom), nie poświęcić krwi potu dla innej osoby czy wspólnoty, i to w tym leży problem.

Ludzie dlatego nie szanują prawa, dlatego nie chcą państwu dać ani grosza, ponieważ nic dobrego im z tego nie przyjdzie. Jeżeli państwo traktuje cię jak obywatela drugiej kategorii i tylko żąda pieniędzy, to nie można oczekiwać, że ludzie nie zaczną kombinować, jak się przed tym pazernym państwem obronić. Szczególnie, że samo państwo również szuka wymówek, żeby nie zapłacić ani grosza, poprawić los Polaków, itd. Każdy sobie rzepkę skrobie.

Zgromadzenie wiejskie rozstrzelałoby złodzieja marchewek, ale chyba dobrze, że nie może tego zrobić zgodnie z prawem...

Wszystko zależy od sytuacji.

Także rolą sądu nie jest stanowienie prawa, więc zarzut wobec tego rodzaju władzy jest bezzasadny. To kwestia prawodawcza.

To, że sąd wykonuje swoje obowiązki w oparciu o ułomne prawo nie oznacza wcale, że nie można tego typu działania zganić. Na podobnej zasadzie można powiedzieć, że wykonywało się rozkazy - a rozkazy trzeba wykonywać - i to ma usprawiedliwiać wykonującego rozkazy.

Problem w tym, że dziecka uduszonego raczej nie przywrócisz do życia. Wadliwy wyrok możesz skutecznie zaskarżyć i usunąć jego skutki (także poprzez zadośćuczynienie).

I co z tego?

Przyjmując, że jakimś cudem pokonali drzwi otwierane na zewnątrz z pancernym zamkiem, sięgam po najbliższy przedmiot umożliwiający mi obronę (kij, nóż, pistolet) i wrzeszczę, by się wynosili, wypycham. Jeśli się któryś na mnie rzuci z zamiarem pobicia, to może oberwać, nawet śmiertelnie. Ryzyko napastnika.

Witamy w Kolonii!

[MeSSer]

Nowe pokolenie musi być wyedukowane, tolerancyjne, rozumne, z umiejętnością krytycznego myślenia. Musiałoby też mu zależeć na dobru wspólnym, przyszłych pokoleniach, rozwoju. Niestety, taki zestaw cech rzadko spotykam.

Nie da się stworzyć czy wychować ludzi idealnych bez posiadania takich ludzi przede wszystkim, a bardzo wielu ludzi ma różnego rodzaju problemy, które sprawiają, że nie są wyedukowani, tolerancyjni, rozumni, itd. Na takie rzeczy trzeba sobie jeszcze móc pozwolić..

Komu w tym kraju zależy na dobru wspólnym ? Podajcie jakiś przykład obniżenia podatków, ułatwień dla obywateli. Bo ja tylko plany znam. Autostrady zrobili - ale tak drogie, że się nie opłaca, podwyżka akcyzy, itp. Bo kryzys. Ile marży na paliwie ma stacja, a ile bierze państwo ? No właśnie. Czy to jest normalne ?

U nas nawet jak coś ma być unijnie poprawione, to blokują, odraczają na przyszłość itp. A jak coś na niekorzyść - jak te limity CO2, zmiany pracownicze - to i owszem. Czemu zawsze jest tak, że jak zmiana ma być korzystna nie dla mnie, to wszyscy się zgadzają, że to mądre, ekonomiczne, nowoczesne, są na to badania itp. i tak musi być ? Za dużo zarabiamy, za mało pracujemy - bzdura, badania to pokazują, dlaczego akurat tymi badaniami nikt się nie interesuje ? Jak mamy z sobą rozmawiać, jak tylko jedna strona mówi ?

To oczywiste, ale obecnie mamy sytuację, że spora część społeczeństwa nie szanuje ŻADNEGO prawa, bo nie chce się przemęczać, bo uznają się za pępek świata i mają moralność dziecka, na siłę szukając wymówek, by nie zapłacić ani grosza (państwu lub innym osobom), nie poświęcić krwi potu dla innej osoby czy wspólnoty, i to w tym leży problem.

Ludzie dlatego nie szanują prawa, dlatego nie chcą państwu dać ani grosza, ponieważ nic dobrego im z tego nie przyjdzie. Jeżeli państwo traktuje cię jak obywatela drugiej kategorii i tylko żąda pieniędzy, to nie można oczekiwać, że ludzie nie zaczną kombinować, jak się przed tym pazernym państwem obronić. Szczególnie, że samo państwo również szuka wymówek, żeby nie zapłacić ani grosza, poprawić los Polaków, itd. Każdy sobie rzepkę skrobie.

Dokładnie. Akurat tutaj obie strony zachowują się tak samo, ale winni są tylko jedni. Skąd ja to znam ? I nie ma żadnego wytłumaczenia że ktoś ma paragraf, a drugi nie. Oczywiście i tak ,, góra " postawi na swoim, ale stąd krótka droga do nieposłuszeństwa obywateli i kółko się zamyka.

Aha, przesadzasz jeśli chodzi o nieprzestrzeganie żadnego prawa. Ludzie często mają gdzieś jakieś drobne ograniczenia, np. picie w parku czy parkowanie, albo sami nie wiedzą że popełniają wykroczenie, ale bez przesady z tym bandytyzmem. Nikt z tu obecnych chyba się wyjść z domu nie boi ?

Śmieszna sprawa, ale jeśli chodzi o prawo, to wszyscy moi znajomi najlepiej znają taryfikator mandatów

Zgromadzenie wiejskie rozstrzelałoby złodzieja marchewek, ale chyba dobrze, że nie może tego zrobić zgodnie z prawem...

Wszystko zależy od sytuacji.

Rozstrzelać ? Nie lepiej widłami, po co marnować naboje ?

A tak na serio - mam rodzinę na wsi i o ile ich znam, nikogo zabijać nie chcą. Co do złodzieja, to raczej albo by go oddali na policję ( choć nie wiem, bo mogliby mieć problemy np. za porwanie czy coś - prawnik się musi wypowiedzieć, czy okradziony może ująć sprawcę i oddać organom ścigania ) albo po prostu zażądali by zwrotu kradzionego towaru/ pieniędzy i przegonili, bo przecież to im się należy ? Nikt za kilkanaście/kilkadziesiąt złotych nie będzie ryzykował zarzutu zabójstwa. Albo inaczej - ludzie już się poznali, że sprawiedliwość jest ślepa i lepiej działać ostrożnie.

Witamy w Kolonii!

O tak, początek Gothica zapamiętam do końca życia

[JohnyBB]

Przede wszystkim należy rozstrzygnąć, czy akty prawne mają być konstruowane w taki sposób, aby ich treść mogła być zrozumiała dla jak największej ilości obywateli, co przyczyni się do spadku jakości przepisów prawnych i stałego zwiększenia się ich ilości; czy też powinno uchwalać się akty prawne w oparciu o język prawniczy (który tak na marginesie często znacznie różni się od potocznego, pierwszy lepszy przykład to "wydziedziczenie") i fachową terminologię (np. z zakresu procesów technologicznych), co z kolei przyczyni się do ich lepszej jakości oraz tworzenia spójnej terminologii, a tym samym będzie można redukować ich ilość, ale nie będą zrozumiałe dla przeciętnego obywatela.

Z prawem jest jak z matematyką - nie da się rozwiązywać skomplikowanych zadań bez podstawowej wiedzy. Kiedy musimy tłumaczyć podstawy, to nie możemy zajmować się skomplikowanymi zadaniami. A im trudniejsze zadania, tym mniej osób jest w stanie je rozwiązywać. Dlatego też moim zdaniem siłą rzeczy lepiej, aby prawem zajmowało się mniej osób, ale oby było ono lepszej jakości, a tym samym skuteczniej spełniało swoją rolę jaką jest regulacja stosunków społecznych. Większość obywateli i tak posiada świadomość prawną na bardzo niskim poziomie, a rosnąca ilość prawników po prostu wykorzystuje tę niewiedzę w celach komercyjnych. Obywatele nie muszą znać procesu technologicznego, w wyniku którego powstał produkt, który kupili. Interesuje ich to, aby dany produkt spełniał ich oczekiwania. Podobnie jest z prawem, które ze względu na procesy społeczno-gospodarcze będzie coraz bardziej zawiłe i skomplikowane, ale to nieuniknione ze względu chociażby na proces globalizacji czy informatyzacji wielu dziedzin życia. Jeśli wyrok byłby korzystny dla obu stron, to uzasadnienie byłoby w zasadzie zbędne. Swoją drogą obecnie i tak mało kto rozumie treść uzasadnień wyroków. Ponadto wzrósłby również prestiż zawodów prawniczych, który obecnie nie ma co ukrywać jest niski, ponieważ uogólniając wysiłek intelektualny prawnika w porównaniu np. do inżyniera jest dużo niższy. Niestety trend jest zupełnie odwrotny, ponieważ uznano, że im więcej prawników, tym lepsza będzie obsługa prawna. Czas pokaże kto miał rację.

Następny nierozwiązany problem to:

Nie wypracowaliśmy zestawu umiejętności, jakimi powinien dysponować absolwent studiów prawniczych. Niekiedy te same grupy formułują oczekiwania zupełnie sprzeczne. Od dwóch wysokich przedstawicieli tego samego samorządu prawniczego usłyszałem ostatnio dwie wykluczające się tezy ? że absolwent prawa ma mieć wiedzę praktyczną i być przygotowanym do rozwiązywania problemów prawnych i występowania przed sądem, oraz to, że na studiach należy uczyć prawa rzymskiego, historii i filozofii prawa, bo reszty absolwent dowie się na aplikacji. Świadczy to o zupełnym braku jakiejkolwiek spójnej koncepcji.

Źródło cytatu: http://nawokandzie.m...-prawnikow.html

[Gordon Lameman]

Czytam sobie wypowiedzi niejakiego Holy i dziwię się.

Sam pisze o wykształceniu, o znajomości przepisów, a tymczasem każdy jego post jest dowodem na to, że nie ma o przepisach i prawie zielonego pojęcia. Wszystko co wie zamyka się w kilkudziesięciu artykułach prasowych.

Zarzuca sędziom głupotę w sprawie 21-latka, a tymczasem sam sytuacji nei zna w ogóle.

Musisz drogi Holy zrozumieć - to co pojawiło się w mediach może nijak mieć się do tego co jest w aktach sprawy. Kiedyś już tak było.

Znana sprawa, gdzie chłopak został skazany za zabójstwo - gość wtargnął do jego mieszkania, ale w wyniku walki się poddał, a ów chłopak zadźgał go siekierą. Pierwsze doniesienia medialne o tym nei mówiły i gro upupionych gimbusów krzyczało wszędzie, że to skandal.

Tu pewnie będzie podobnie.

Trzeba myśleć.

Masz negatywne podejście, negujesz wszystko co związane z prawem i wymiarem sprawiedliwości i to zaburza Twoją ocenę. Sorry, ale taka dyskusja nie ma sensu. Jesteś głuchy na wszystko i zamykasz się w małym światku narzekania.

[JohnyBB]

Skoro nie mamy dostępu do akt sprawy, to właściwie nie wiemy, czy w powyższej sytuacji będzie podobnie, czy też może mamy do czynienia z dowolną, a więc niezgodną z logiką, wiedzą i doświadczeniem życiowym oceną materiału dowodowego; błędami w ustaleniach przez sąd jak było naprawdę (w końcu bodajże prokurator oskarżył o zabójstwo) lub po prostu złą interpretacją przepisów. Ponadto jestem przeciwnikiem takiego stanowiska, że kompetencję do dyskusji o prawie mają wyłącznie osoby je znające (w znaczeniu dogmatycznym), czyli na ogół prawnicy. Jeśli przyjęlibyśmy takie stanowisko, to pojawia się pytanie: czy większą kompetencję mają praktycy czy teoretycy prawa?

[Holy.Death]

Trzeba myśleć. Masz negatywne podejście, negujesz wszystko co związane z prawem i wymiarem sprawiedliwości i to zaburza Twoją ocenę. Sorry, ale taka dyskusja nie ma sensu. Jesteś głuchy na wszystko i zamykasz się w małym światku narzekania.

Myślisz, że system działa właściwie? Mamy wiele przypadków, gdzie sądzi się lekarzy na podstawie opinii specjalistów, którzy - siłą rzeczy - stanowią część tego środowiska (lekarskiego). W najgorszym wypadku próbują wywierać naciski (m.in. na rodziny), żeby ich koledzy po fachu uniknęli kary. W najlepszym połowicznie przyznają, że doszło do zaniedbania, które skończyło się mniej lub bardziej tragicznie. Tandem sędziów i prokuratorów to kolejna sprawa. Ludzie siedzą w aresztach wydobywczych. Są ludzie, którym nielegalnie i niesłusznie zrujnowano w ten sposób życie i majątki. W takim świetle dziwić nie może, że prokurator - który może chcieć być dobrze ocenionym za liczbę "domkniętych" postępowań - skaże człowieka, choćby i niesłusznie. Nie byłoby to nic nowego pod słońcem. Istnieje przecież mechanizm stosowany przez niektórych śledczych, że gdy nie ma łatwego celu, to się śledztwo/postępowanie umarza, bo to nie psuje statystyk, a jak ma się łatwy cel to się go skazuje choćby i wszystko wskazywało na kogo innego, tylko nie na oskarżonego.

Musisz drogi Holy zrozumieć - to co pojawiło się w mediach może nijak mieć się do tego co jest w aktach sprawy.

Może tak, a może nie. Jeżeli jest tak, jak przedstawiają to media to jest to skandal i to mój punkt wyjścia, niezależnie od stanu faktycznego, który może być różny. Uważam, że każdy człowiek ma prawo do obrony koniecznej, ale to prawo jest bardzo często sprowadzane do absurdu na zasadzie, że człowiek użył "środków nieprzystających do sytuacji", choć nikt nigdy się nie dowie, co by się stało, gdyby zastosowane środki byłby niewystarczające. Równie dobrze można powiedzieć, że prokurator sam powinien stanąć w takiej sytuacji, zanim zdecyduje się kogoś oskarżać, bo być moralnym i zgodnym z literą prawa to na papierze i w teorii każdy być może.

[Santus Faustus I]

Widziałem filmik z uzasadnienia wyroku. Sam sędzia nie miał żadnej wątpliwości, że zachowanie tych gości było bezprawne. Chodziło tylko o to, że oskarżony przecenił zagrożenie jakie tamci stanowili i zastosował środki nieadekwatne do sytuacji. Czyli rzucił się na nich z nożem z zamiarem ewentualnego pozbawienia życia (ewentualnego, bo nie było to jego głównym celem). Niestety było to dość dawno więc nie jestem w stanie już odnaleźć linka.

[Repartee]

@Holy

Myślisz, że system działa właściwie?

Wbrew pozorom nie jest aż tak wadliwy, jak myślisz.

Mamy wiele przypadków, gdzie sądzi się lekarzy na podstawie opinii specjalistów, którzy - siłą rzeczy - stanowią część tego środowiska (lekarskiego).

To chyba logiczne. Bo któż inny mógłby wydać opinię w sprawie lekarza, jak nie osoba znająca się na danej materii - czyli w tym przypadku inny lekarz?

Tandem sędziów i prokuratorów to kolejna sprawa. Ludzie siedzą w aresztach wydobywczych.

Tandem? Nie powiedziałabym. W każdym razie wytłumacz jedno - dlaczego twierdzisz (nie tylko tutaj, ale w niemal każdym wcześniejszym poście również), że sędziowie/prokuratorzy/ustawodawca umyślnie działają wbrew interesowi społeczeństwa albo przeciw konkretnym ludziom? To totalnie bez sensu. Po co sędziowie mieliby masowo odsyłać oskarżonych do aresztów, jeśli nie jest to uzasadnione?To nie potrzebny koszt dla państwa. Zatem po co?

Istnieje przecież mechanizm stosowany przez niektórych śledczych, że gdy nie ma łatwego celu, to się śledztwo/postępowanie umarza, bo to nie psuje statystyk, a jak ma się łatwy cel to się go skazuje choćby i wszystko wskazywało na kogo innego, tylko nie na oskarżonego.

Dlatego istnieje coś takiego jak niezależny, niezawisły sąd.

Uważam, że każdy człowiek ma prawo do obrony koniecznej

I nikt tego nie neguje.

ale to prawo jest bardzo często sprowadzane do absurdu na zasadzie

Prowadzisz statystyki?

Co do czerpania info o sprawie z mediów - ostatnio przekonałam się, że w takich przypadkach media są wyjątkowo nierzetelnym źródłem. Swego czasu jeden ze znanych polskich tygodników opisywał sprawy karne, które przyszło mi poznać z bliższej perspektywy i byłam rozczarowana tym, że w sumie poważany tygodnik publikuje tak nierzetelne teksty.

[JohnyBB]

Problem w tym, że polski system prawny jest jednym z najbardziej wadliwych w Europie, czego objawem jest przewlekłość spraw, trudności związane z założeniem i prowadzeniem działalności gospodarczej, bardzo poważny problem w nadużywaniu instytucji tymczasowego aresztowania czy obciążenie obywateli działalnością administracji. Kto jest w stanie podać przykład plusów polskiego systemu prawnego?

Widziałem filmik z uzasadnienia wyroku. Sam sędzia nie miał żadnej wątpliwości, że zachowanie tych gości było bezprawne. Chodziło tylko o to, że oskarżony przecenił zagrożenie jakie tamci stanowili i zastosował środki nieadekwatne do sytuacji. Czyli rzucił się na nich z nożem z zamiarem ewentualnego pozbawienia życia (ewentualnego, bo nie było to jego głównym celem). Niestety było to dość dawno więc nie jestem w stanie już odnaleźć linka.

Trudno stwierdzić na podstawie samego uzasadnienia podanego przez sędziego, który wydał wyrok, bez wglądu w akta sprawy, że wyrok rzeczywiście jest słuszny.

[Repartee]

@JohnyBB

Jesteśmy w UE, co oznacza, że musieliśmy dostosować swoje prawo do prawa europejskiego. To z kolei oznacza, że nasz system nie różni się wiele od systemów innych państw wspólnoty. Przyznam szczerze, że nie mam pojęcia jak długo średnio trwa postępowanie karne w takiej Francji czy w Niemczech, w Polsce średnia długość w 2012 wynosiła 4,2 miesiąca, w I kwartale 2013 większość spraw była rozstrzygana w czasie do 3 miesięcy (odsyłam do statystyk ministerstwa sprawiedliwości). Czy to długo? Nie wiem - ale chętnie bym się dowiedziała, dlatego jeśli wychodzisz z takim argumentem - poproszę o jakieś dane statystyczne z innych państw do porównania.

Plusy polskiego systemu prawnego? A podasz plusy jakiegokolwiek innego systemu prawnego?

[Holy.Death]

Tandem? Nie powiedziałabym. W każdym razie wytłumacz jedno - dlaczego twierdzisz (nie tylko tutaj, ale w niemal każdym wcześniejszym poście również), że sędziowie/prokuratorzy/ustawodawca umyślnie działają wbrew interesowi społeczeństwa albo przeciw konkretnym ludziom? To totalnie bez sensu. Po co sędziowie mieliby masowo odsyłać oskarżonych do aresztów, jeśli nie jest to uzasadnione?

Ponieważ tak jest łatwiej. Nie chodzi o to, żeby rzetelnie zbadać sprawę. Gdyby tak było to wielu ludzi opuściłoby więzienia, a i tak co jakiś czas słychać o ludziach bezprawnie trzymanych w aresztach czy niewinnie posądzonych, których ułaskawiono uniewinniono i którzy mają prawo do ubiegania się o odszkodowanie. Sam tego nie wymyśliłem. Nierzetelny prokurator będzie chciał skazać jak największą liczbę osób. Nic mu za to nie grozi. Może nawet liczyć na awans za "skuteczność". Sędzia może bez trudu przychylić się do wniosku o tymczasowy (który zmienia się w "tymczasowy") areszt i nic go więcej nie musi obchodzić. W najgorszym wypadku zapłaci państwo. Czyli "nie ja".

To nie potrzebny koszt dla państwa.

Przecież już i tak je ponosi i to m.in. z tego właśnie tytułu, o którym mówię.

Dlatego istnieje coś takiego jak niezależny, niezawisły sąd.

Jasne.

Prowadzisz statystyki?

Przykłady widać choćby i na tym forum.

Jesteśmy w UE, co oznacza, że musieliśmy dostosować swoje prawo do prawa europejskiego. To z kolei oznacza, że nasz system nie różni się wiele od systemów innych państw wspólnoty.

Polska ma poważny problem z dostosowywaniem się do rozwiązań Unii Europejskiej, co przeczy tezie, że "nasz system nie różni się wiele od systemów innych państw wspólnoty". O czymś może świadczyć to, że to właśnie trybunał poza Polską wydaje niekorzystne wyroki w sprawie państwa polskiego, które zwyczajnie nie ma interesu w tym, żeby być uczciwe i sprawiedliwe wobec własnych obywateli, bo funkcjonariusze takich powodów nie mają.

[JohnyBB]

@JohnyBB

Jesteśmy w UE, co oznacza, że musieliśmy dostosować swoje prawo do prawa europejskiego. To z kolei oznacza, że nasz system nie różni się wiele od systemów innych państw wspólnoty. Przyznam szczerze, że nie mam pojęcia jak długo średnio trwa postępowanie karne w takiej Francji czy w Niemczech, w Polsce średnia długość w 2012 wynosiła 4,2 miesiąca, w I kwartale 2013 większość spraw była rozstrzygana w czasie do 3 miesięcy (odsyłam do statystyk ministerstwa sprawiedliwości). Czy to długo? Nie wiem - ale chętnie bym się dowiedziała, dlatego jeśli wychodzisz z takim argumentem - poproszę o jakieś dane statystyczne z innych państw do porównania.

Plusy polskiego systemu prawnego? A podasz plusy jakiegokolwiek innego systemu prawnego?

Nadmierna długość postępowań przed polskimi sądami to problem, na który od dawna zwracają uwagę uczestnicy i obserwatorzy polskiego wymiaru sprawiedliwości. Jest on również dostrzegany w pracach Rady Europy, a w szczególności w orzecznictwie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Z ponad 550 wyroków stwierdzających naruszenie Europejskiej Konwencji Praw Człowieka (EKPC) przez Polskę, które zapadły do 1 stycznia 2009 r.13, można szacować, że ok. 1/3 stanowią wyroki dotyczące naruszenia prawa do rozpoznania sprawy w rozsądnym terminie (art. 6 EKPC)14.

Badania CEPEJ potwierdzają również fakt opóźnień w postępowaniach sądowych w Polsce. CEPEJ w tym zakresie opiera się na badaniu długości postępowań w czterech typowych sprawach: (1) o orzeczenie rozwodu (postępowanie cywilne); (2) z zakresu prawa pracy ? w związku ze zwolnieniem pracownika; (3) o rozbój (postępowanie karne); oraz (4) o zabójstwo (sprawa karna)15. Niestety, rzetelna ocena porównawcza problemu przewlekłości postępowań jest utrudniona z uwagi na brak pełnych informacji. W każdym z dotychczas wydanych raportów CEPEJ pojawiają się wyłącznie dane z części państw, w dodatku często niekompletne.

Niemniej na ich podstawie można stworzyć sobie obraz problemu przewlekłości postępowań sądowych w Polsce. W ciągu czterech lat (2002-2006) udało się ograniczyć o ok. 100 dni średnią długość postępowania w sprawach rozwodowych w pierwszej instancji (z ok. 300 dni16 do 179 dni17). W dalszym ciągu jednak daleko polskim sądom do wyników liderów tego rankingu, np. Holandii (25 dni), Litwy (39 dni) czy Danii (90 dni)18. W przypadku pozostałych spraw analizowanych przez CEPEJ, polskie Ministerstwo Sprawiedliwości nie przedstawiło odpowiednich danych lub też zrezygnowano w CEPEJ ze sporządzania zestawienia z uwagi na zbyt niską liczbę odpowiedzi państw.

Problem przewlekłości postępowań przed polskimi sądami potwierdzają również wyniki zawarte w ?Doing Business? w odniesieniu do czasu dochodzenia należności umownych. Od początku badań DB w tym obszarze pozycja Polski tylko nieznacznie poprawiła się (z 1000 dni do 830 dni, które obejmują składanie pism procesowych, obsługę administracyjną, postępowanie sądowe i egzekucyjne). Trudno jednak uznać to za satysfakcjonujący wynik w porównaniu z innymi krajami należącymi do Rady Europy. Dotyczy to w szczególności długości postępowania jak i liczby procedur. Przykładowo to samo postępowanie co w Polsce składa się z mniejszej ilości etapów (30) i trwa o wiele krócej na Litwie (210 dni). Podobnie jest we Francji, w której 29 wydzielonych etapów postępowania (procedur) przekłada się na 331 dni do wyegzekwowanie należności.

Źródło: Efektywność polskiego sądownictwa w świetle badań międzynarodowych i krajowych, Forum Obywatelskiego Rozwoju, 2010.

Mogę podać dane bardziej aktualne, niemniej wymaga to tłumaczenia na język polski.

[[Ekspert] antros22]

Hm, równie często (a może i częściej) słyszy się o gwałcicielach i mordercach, którzy nie doświadczają aresztu. Gdzie leży w takim razie prawda*?

* imo jak zwykle po środku, poza tym w dużej mierze (zarówno jeśli chodzi o przypadki nadużywania stosowania aresztu, jak też niestosowania go w ogóle tam gdzie wydawałoby się, że jest konieczny) sprawy takie są rozdmuchiwane przez media, przez co odnosimy wrażenie, iż to norma, a w Polsce panuje zupełne bezprawie...

[JohnyBB]

Sądzę, że w tym przypadku nie jest to wynik rozdmuchiwania przez media, a skutek bezpośrednich doświadczeń Polaków. Wiadomo, że generalnie jest tak, że jedna ze stron będzie niezadowolona z wyroku, jednakże kiedy sędzia nie będzie zachowywał się na sali rozpraw z powagą, kierując przy okazji w jej stronę inwektywy, to trudno o to, aby niezadowolona strona zaakceptowała wyrok. Niestety takie sytuacje się zdarzają, wystarczy przejść się na pierwsze lepsze rozprawy jako publiczność.

Wracając jeszcze do harmonizacji naszego prawa z UE, poza tym, co napisał Holy.Death, warto wspomnieć o zaniechaniach legislacyjnych: http://wiadomosci.wp...l?ticaid=111d02

Plusy polskiego systemu prawnego? A podasz plusy jakiegokolwiek innego systemu prawnego?

Pierwszy lepszy to szybkość postępowania, co wykazałem w poście #6017. Ja odpowiedziałem na pytanie, pora na Ciebie.

Skoro bawisz się w popieranie tez danymi, to odnośnie:

Co do czerpania info o sprawie z mediów - ostatnio przekonałam się, że w takich przypadkach media są wyjątkowo nierzetelnym źródłem. Swego czasu jeden ze znanych polskich tygodników opisywał sprawy karne, które przyszło mi poznać z bliższej perspektywy i byłam rozczarowana tym, że w sumie poważany tygodnik publikuje tak nierzetelne teksty.

- poproszę o konkrety: tytuł czasopisma i artykułu, numer czasopisma i sygnaturki spraw, a do tego Twój komentarz, dotyczący tego, co jest nie tak, dodam tylko, że spokojnie możesz używać języka prawniczego.

[Gordon Lameman]

Ponadto jestem przeciwnikiem takiego stanowiska, że kompetencję do dyskusji o prawie mają wyłącznie osoby je znające (w znaczeniu dogmatycznym), czyli na ogół prawnicy. Jeśli przyjęlibyśmy takie stanowisko, to pojawia się pytanie: czy większą kompetencję mają praktycy czy teoretycy prawa?

Ja z kolei uważam, że aby dyskutować o prawie trzeba wiedzieć nieco więcej niźli tylko nagłówki z portali i gazet.

Jestem przeciwnikiem tego, aby o prawie pisali dziennikarze nie znający podstaw interpretacji oraz podstawowych przepisów rządzących naszym systemem.

Myślisz, że system działa właściwie? Mamy wiele przypadków, gdzie sądzi się lekarzy na podstawie opinii specjalistów, którzy - siłą rzeczy - stanowią część tego środowiska (lekarskiego). W najgorszym wypadku próbują wywierać naciski (m.in. na rodziny), żeby ich koledzy po fachu uniknęli kary.

Zatem uważasz, że opinię powinni wydawać laicy? Np. Ty miałbyś decydować czy lekarz popełnił błąd, czy też nie, mimo faktu, że nie masz zielonego pojęcia o medycynie? To byłaby kpina.

Błędnym jest Twoje założenie, że w środowiska są hermetyczne i dbają tylko o swoje dobro. Zwykła rywalizacja powoduje, że to co piszesz jest nieprawdą. Środowiska czy to lekarzy, czy sędziów, czy ogólnie prawników nie są hermetyczne, nie dbają o 'swoje' dobro i nie bronią swoich za wszelką cenę. Takie cos mogłoby się sprawdzić tylko w małej grupie opartej także na przyjaźni czy koleżeństwie. Prędzej będzie to miało miejsce na małym posterunku, gdzie policjanci będą się wzajemnie chronić, ale nie ma powodu, aby policjant z wojewódzkiej komendy miał chronić tego z podległej mu jednostki na jakiejś pipidówie. Ba, jeszcze dostanie premię za złapanie skorumpowanych glin.

Może tak, a może nie. Jeżeli jest tak, jak przedstawiają to media to jest to skandal i to mój punkt wyjścia, niezależnie od stanu faktycznego, który może być różny. Uważam, że każdy człowiek ma prawo do obrony koniecznej, ale to prawo jest bardzo często sprowadzane do absurdu na zasadzie, że człowiek użył "środków nieprzystających do sytuacji", choć nikt nigdy się nie dowie, co by się stało, gdyby zastosowane środki byłby niewystarczające. Równie dobrze można powiedzieć, że prokurator sam powinien stanąć w takiej sytuacji, zanim zdecyduje się kogoś oskarżać, bo być moralnym i zgodnym z literą prawa to na papierze i w teorii każdy być może.

Ale to jedyny sposób. Nie można pozwolić, aby po naruszeniu miru domowego napastnik tracił wszelkie prawa, bo prowadizć to będzie do takich nadużyć jak w USA, gdzie weteran zastrzelił japońskiego studenta, który pytał o drogę, czy ojciec zastrzelił narzeczonego córki, który w nocy przemykał do sypialni swojej lubej. Tak, nie można. Nie można pozwolić, aby za kradzież jabłka z sadu można było dziecko zastrzelić. Nie. I koniec.

Problem w tym, że polski system prawny jest jednym z najbardziej wadliwych w Europie, czego objawem jest przewlekłość spraw, trudności związane z założeniem i prowadzeniem działalności gospodarczej, bardzo poważny problem w nadużywaniu instytucji tymczasowego aresztowania czy obciążenie obywateli działalnością administracji. Kto jest w stanie podać przykład plusów polskiego systemu prawnego?

Przewlekłość spraw często jest efektem działania samych stron. Polacy to pieniacze. Niska świadomość prawna sprzyja pieniactwu i przewlekłości. Ludziom się wydaje, że jak coś powiedzą w Sądzie to Sąd musi im uwierzyć, a potem jest płacz, zgrzytanie zębów, wściekłość, głód i śmierć z niedożywienia

Sam czasem muszę przeciągać sprawy. I to robię.

Założenie DG jest dziś niemal banalne. Gorzej jest ze spółkami, bo tu US robił mi ostatnio problemy. Pozdrawiam Sosnowiec.

Nadużywanie instytucji TA nie jest tak powszechne, natomiast co do administracji się zgadzam. Działa źle - jest źle wyedukowana, a szkolenia są tam prowadzone za kare, a nie dla polepszenia znajomości przepisów i procedur. Chyba warto byłoby tam wprowadzić wynagrodzenie wynikowe - brak odwołania = dodatek do wynagrodzenia. Choć i to sprzyja korupcji i niesprawiedliwości

Plusy?

Bardzo syntetyczny kodeks karny. W zasadzie każdy z przepisów jest zrozumiały na pierwszy rzut oka i łatwo wychwycić wszystkie przesłanki.

Niezbyt uciążliwa procedura zakupu nieruchomości. CEIDG, EKW, E-sąd, EMS.

Trudno stwierdzić na podstawie samego uzasadnienia podanego przez sędziego, który wydał wyrok, bez wglądu w akta sprawy, że wyrok rzeczywiście jest słuszny.

Zdecydowanie rozsądniej na podstawie ustnych motywów wyroku niż na podstawie artykułu w mediach.

Sądzę, że w tym przypadku nie jest to wynik rozdmuchiwania przez media, a skutek bezpośrednich doświadczeń Polaków. Wiadomo, że generalnie jest tak, że jedna ze stron będzie niezadowolona z wyroku, jednakże kiedy sędzia nie będzie zachowywał się na sali rozpraw z powagą, kierując przy okazji w jej stronę inwektywy, to trudno o to, aby niezadowolona strona zaakceptowała wyrok. Niestety takie sytuacje się zdarzają, wystarczy przejść się na pierwsze lepsze rozprawy jako publiczność.

Nie spotkałem się z taką sytuacją o której mówisz. A podejrzewam, że zaliczyłem większą liczbę rozpraw. Częściej spotykam sie z chamstwem ze strony stron.

- poproszę o konkrety: tytuł czasopisma i artykułu, numer czasopisma i sygnaturki spraw, a do tego Twój komentarz, dotyczący tego, co jest nie tak, dodam tylko, że spokojnie możesz używać języka prawniczego.

Nie wiem o co mu chodziło, ale ja też się z tym spotkałem. Najbardziej powszechne są pomyłki w zakresie zarzutów pobicia, udziału w bójce i tym podobnych.

[Repartee]

@JohnyBB

Niestety, rzetelna ocena porównawcza problemu przewlekłości postępowań jest utrudniona z uwagi na brak pełnych informacji. W każdym z dotychczas wydanych raportów CEPEJ pojawiają się wyłącznie dane z części państw, w dodatku często niekompletne.

No właśnie...

Odnośnie spraw rozwodowych, o których pisałeś - zajrzałam do statystyk cepej i okazała się, że nie jest tak źle, jak piszesz. Otóż - faktycznie sprawy rozwodowe w Polsce trwają dłużej niż na Litwie czy w Dani, ale średnia długość postępowania dla wszystkich badanych (24 krajów) w 2006 i 2008 to odpowiednio: 232,8 oraz 222,2 dni. W Polsce liczby wyglądają tak: 2006 - 179 dni, 2008 - 164,1. A to oznacza, że jesteśmy poniżej średniej. Co więcej takie kraje europejskie jak Francja czy Niemcy jeszcze dłużej sądzą sprawy rozwodowe - ponad 300 dni.

Z resztą w innych zestawianiach, w których pojawiała się Polska - długość postępowań również była poniżej średniej.

Z ponad 550 wyroków stwierdzających naruszenie Europejskiej Konwencji Praw Człowieka (EKPC) przez Polskę, które zapadły do 1 stycznia 2009 r.13, można szacować, że ok. 1/3 stanowią wyroki dotyczące naruszenia prawa do rozpoznania sprawy w rozsądnym terminie (art. 6 EKPC)14.

To jeszcze nic nie mówi, podaj jakieś dane porównawcze - statystyki dotyczące innych państw. Roczny wpływ spraw do sądów whałał się w ostatnich latach między 10 a 14 milionami, czy 1/3 z 550 to aż tak źle?

Pierwszy lepszy to szybkość postępowania, co wykazałem w poście #6017. Ja odpowiedziałem na pytanie, pora na Ciebie.

No właśnie słabo to wykazałeś - bo oczywiście znajdą się kraje, w których poszczególne typy spraw trwają krócej, ale i tak jesteśmy poniżej średniej europejskiej.

poproszę o konkrety: tytuł czasopisma i artykułu, numer czasopisma i sygnaturki spraw, a do tego Twój komentarz, dotyczący tego, co jest nie tak, dodam tylko, że spokojnie możesz używać języka prawniczego.

To był tygodnik "Polityka" i arytkuły na temat spraw z białostockich sądów - jeden był zdaje się o białostockich faszystach, a drugi o Białorusinie Żukowcu. A żeby dowiedzieć się co jest nie tak, to odsyłam do akt sprawy.

@Holy

Ponieważ tak jest łatwiej. Nie chodzi o to, żeby rzetelnie zbadać sprawę.

Proszę o konkrety,a nie ogólnikowe demagogiczne stwierdzenia.

Sędzia może bez trudu przychylić się do wniosku o tymczasowy (który zmienia się w "tymczasowy") areszt i nic go więcej nie musi obchodzić.

Bez trudu może też wniosek odrzucić, a obchodzić go musi wydanie sprawiedliwego wyroku i odpowiednie poprowadzenie sprawy.

Przykłady widać choćby i na tym forum.

Ja ich nie widzę.

Polska ma poważny problem z dostosowywaniem się do rozwiązań Unii Europejskiej, co przeczy tezie, że "nasz system nie różni się wiele od systemów innych państw wspólnoty". O czymś może świadczyć to, że to właśnie trybunał poza Polską wydaje niekorzystne wyroki w sprawie państwa polskiego, które zwyczajnie nie ma interesu w tym, żeby być uczciwe i sprawiedliwe wobec własnych obywateli, bo funkcjonariusze takich powodów nie mają.

Warunkiem wstąpienia była dostosowanie prawa. Zostaliśmy przyjęci, zatem musieliśmy prawo dostosować.

Interes ma taki, żeby te wyroki były korzystne albo żeby ich w ogóle nie było, bo to lepszy PR dla kraju na arenie międzynarodowej i mniejsze koszty.

[Holy.Death]

Zatem uważasz, że opinię powinni wydawać laicy? Np. Ty miałbyś decydować czy lekarz popełnił błąd, czy też nie, mimo faktu, że nie masz zielonego pojęcia o medycynie? To byłaby kpina.

Kpiną jest wzajemne osłanianie się biegłych i działanie w ten sposób wbrew sprawiedliwości. Oczywiście, opinii na tematy fachowe nie mogą wydawać laicy, ale laicy jak najbardziej powinni móc wydawać opinię, bo jak coś śmierdzi - pomimo tego, że opinia "przyklepuje" sprawę na korzyść lekarza, szpitala, etc. - to należy coś z tym robić, a nie pozwalać "fachowcom" działać bezkarnie, jeżeli wykorzystują swoje stanowisko w sposób niesłuszny.

Nie tak dawno była afera w sprawie szpitala na Banacha i znowu były te same próby tłumaczenia się (ba, wręcz oszukiwania, ponieważ fałszowano dokumentację), że to nie ich wina. Dodatkowo z jakichś niejasnych powodów pozwolono ubezpieczycielowi uciec przed odpowiedzialnością i wypłaceniem odszkodowania, przez co płacić będzie musiał szpital. Nawet laik może się zorientować, że coś tu jest nie tak.

Błędnym jest Twoje założenie, że w środowiska są hermetyczne i dbają tylko o swoje dobro. Zwykła rywalizacja powoduje, że to co piszesz jest nieprawdą. Środowiska czy to lekarzy, czy sędziów, czy ogólnie prawników nie są hermetyczne, nie dbają o 'swoje' dobro i nie bronią swoich za wszelką cenę. Takie cos mogłoby się sprawdzić tylko w małej grupie opartej także na przyjaźni czy koleżeństwie.

Był nawet list jednego lekarza i wywiad z drugim. Obaj potwierdzili, że nie mogą się narażać na bycie czarną owcą w środowisku poprzez wydawanie wprost niekorzystnych opinii na temat kolegów lekarzy. W innym przypadku lekarz w toalecie sądu do matki dziecka, które zginęło w szpitalu w skutek błędów lekarza: "Pani syn jest już aniołkiem. Nie chciałby, żeby ścigała pani moich kolegów". It add up.

Ale to jedyny sposób. Nie można pozwolić, aby po naruszeniu miru domowego napastnik tracił wszelkie prawa, bo prowadizć to będzie do takich nadużyć jak w USA, gdzie weteran zastrzelił japońskiego studenta, który pytał o drogę, czy ojciec zastrzelił narzeczonego córki, który w nocy przemykał do sypialni swojej lubej. Tak, nie można. Nie można pozwolić, aby za kradzież jabłka z sadu można było dziecko zastrzelić. Nie. I koniec.

Nie o tym mówię. Mówię o tym, żeby nie przeginać w drugą stronę.

Przewlekłość spraw często jest efektem działania samych stron.

Był wypadek samochodowy. Kobieta została uznana winną, zgodziła poddać się karze, ale prosiła, żeby jej rozłożyć na raty, żeby mogła spłacić. Do sądu trzeba było udać się kolejny raz, bo bodajże ktoś uznał, że to oznacza odmowę spłaty. Kolejny raz trzeba było potwierdzić, że nie chce się tej kobiety ścigać i ostatecznie sąd zdecydował, żeby należność na raty rozłożyć. Bez sensu, ale jakoś mnie to nie dziwi. Niektóre procesy ciągną się latami.

Proszę o konkrety,a nie ogólnikowe demagogiczne stwierdzenia. [...] Bez trudu może też wniosek odrzucić, a obchodzić go musi wydanie sprawiedliwego wyroku i odpowiednie poprowadzenie sprawy.

Gdyby tak było to nie mielibyśmy przypadków, że ludzie siedzą w areszcie o wiele dłużej niż powinni (areszty wydobywcze). A siedzą (był "areszt tymczasowy" na trzy i pół roku). Pomysł na film "Układ Zamknięty" nie powstał w próżni. Ironiczne przy tym jest to, że dzieje się w to sytuacji, w której zaczyna brakować miejsc w więzieniach i za panujące tam warunki Polsce mogą grozić kary.

Warunkiem wstąpienia była dostosowanie prawa. Zostaliśmy przyjęci, zatem musieliśmy prawo dostosować. Interes ma taki, żeby te wyroki były korzystne albo żeby ich w ogóle nie było, bo to lepszy PR dla kraju na arenie międzynarodowej i mniejsze koszty.

Interesem państwa powinien być interes obywateli. Jeżeli udają się do Strasburga i tam otrzymują sprawiedliwość, to coś jest nie tak. Co do dostosowywania prawa - Polska myślała, że jak nic nie uchwali w sprawie możliwości leczenia się w innych krajach Unii, to zablokuje cały proces, ale się mocno przeliczyła. Dlaczego tego nie zrobiła? Ponieważ nie chce płacić za leczenie. Po to przecież są kolejki w Polsce. Ludzie nie mają się leczyć, bo to państwo kosztuje, tylko w tych kolejkach pozdychać. Jak będą mieli szczęście to może się dostaną do lekarza i wyleczą.

[JohnyBB]

Gordon Lameman,

Ja z kolei uważam, że aby dyskutować o prawie trzeba wiedzieć nieco więcej niźli tylko nagłówki z portali i gazet.

Jestem przeciwnikiem tego, aby o prawie pisali dziennikarze nie znający podstaw interpretacji oraz podstawowych przepisów rządzących naszym systemem.

Jeśli kogoś poglądy pokrywają się z nagłówkami z portali i gazet, to wcale nie oznacza, że taka osoba opiera się wyłącznie na nich. Moje poglądy pokrywają się z dość krytycznym stanowiskiem dotyczącym polskiego wymiaru sprawiedliwości i funkcjonowaniem administracji publicznej, ale nie czerpię wiedzy z portali i gazet w tym zakresie. Ponadto czy z mojego posta wynika, że o prawie mają dyskutować tylko manipulatorzy i ignoranci? Nie. Sądzę, że każdy ma prawo dyskutować o prawie, nawet jeśli nie zna podstaw interpretacji prawa i podstawowych przepisów dotyczących ustroju państwa. Dlaczego? Dlatego, że każdy obywatel sam odczuwa skutki prawa bezpośrednio na swojej skórze, a przede wszystkim jest to podstawowa cecha demokracji.

Przewlekłość spraw często jest efektem działania samych stron. Polacy to pieniacze. Niska świadomość prawna sprzyja pieniactwu i przewlekłości. Ludziom się wydaje, że jak coś powiedzą w Sądzie to Sąd musi im uwierzyć, a potem jest płacz, zgrzytanie zębów, wściekłość, głód i śmierć z niedożywienia

To fakt, ale przecież często jest to również efekt działania samych organów. Skoro Polacy to pieniacze z niską świadomością prawną, co sprzyja pieniactwu i przewlekłości, a osoby pracujące w wymiarze sprawiedliwości (skoro zgadzamy się, że administracja publiczna źle funkcjonuje, to skoncentruję się wyłącznie na wymiarze sprawiedliwości) wywodzą się ze społeczeństwa, to również te cechy dotyczą pracowników wymiaru sprawiedliwości, w tym sędziów.

Założenie DG jest dziś niemal banalne. Gorzej jest ze spółkami, bo tu US robił mi ostatnio problemy. Pozdrawiam Sosnowiec.

Nadużywanie instytucji TA nie jest tak powszechne, natomiast co do administracji się zgadzam. Działa źle - jest źle wyedukowana, a szkolenia są tam prowadzone za kare, a nie dla polepszenia znajomości przepisów i procedur. Chyba warto byłoby tam wprowadzić wynagrodzenie wynikowe - brak odwołania = dodatek do wynagrodzenia. Choć i to sprzyja korupcji i niesprawiedliwości

Założenie jednoosobowej działalności gospodarczej jest na pewno łatwiejsze niż dawniej, ale wątpię, aby było to niemal banalne. Jeśli chodzi o spółki, to biorąc pod uwagę to, że najwięcej jest spółek z o.o., to taka działalność US-ów świadczy właśnie o wadliwości systemu prawnego, gdyż to niekorzystnie wpływa na rozwój gospodarczy. Co do nadużywania instytucji tymczasowego aresztowania, to oczywiście, że nie twierdzę, że każda osoba, wobec której ją zastosowano, jest ofiarą działań organów ścigania czy sądu, ale faktem jest, że jest ona nadużywana i dla mnie to wystarczający powód, aby o tym dyskutować. Nie może być przecież usprawiedliwienia dla takich działań, kiedy organy ścigania dla "własnej wygody" stosują taką instytucję.

Plusy?

Bardzo syntetyczny kodeks karny. W zasadzie każdy z przepisów jest zrozumiały na pierwszy rzut oka i łatwo wychwycić wszystkie przesłanki.

Niezbyt uciążliwa procedura zakupu nieruchomości. CEIDG, EKW, E-sąd, EMS.

Co do kodeksu karnego, to na pierwszy rzut oka wydaje się być on przystępny, ale ogólnie prawo karne jest bardzo skomplikowane: wina, sprawstwo, zamiar itd., później wymierzanie kar, co z kolei skutkuje tym, że dla przeciętnego obywatela wyrok z zakresu prawa karnego wygląda jak orwellowska nowomowa. Ale to kwestia subiektywna, dlatego masz prawo uważać, że kodeks karny to plus polskiego systemu prawnego. Co do pozostałych plusów, to w zasadzie nie jest to nic szczególnego w porównaniu do innych krajów UE, ale rzeczywiście ułatwiają one życie, a w niektórych państwach ich w ogóle nie mają, więc nie mam się do czego doczepić. Może i jestem zbyt krytyczny wobec obecnego systemu prawnego, ale nie wynika to z niewiedzy w zakresie dogmatyki prawa, a więc tym samym frustracji, że "system mnie niszczy", ale z tego, że chciałbym, aby polski system prawny był naprawdę dobry. W czasach II RP, pomimo trudnych warunków, udawało się uchwalać akty prawne, które były chwalone na całym świecie. Z wielu instytucji wówczas opracowanych korzystamy do dzisiaj, a to o czymś świadczy.

Zdecydowanie rozsądniej na podstawie ustnych motywów wyroku niż na podstawie artykułu w mediach.

Ale to mniej rozsądne niż skorzystanie z własnego zdrowego rozsądku i do tego w tej kwestii piłem. Sędzia to też człowiek, a jak wyżej napisałem - wywodzi się z takiego, a nie innego środowiska społecznego, więc siłą rzeczy będzie bronić swojego orzeczenia.

Nie spotkałem się z taką sytuacją o której mówisz. A podejrzewam, że zaliczyłem większą liczbę rozpraw. Częściej spotykam sie z chamstwem ze strony stron.

W takim razie gratuluję i naprawdę chciałbym, aby każdy mógł tak napisać o swoich wrażeniach dotyczących sądu.

Repartee,

To jeszcze nic nie mówi, podaj jakieś dane porównawcze - statystyki dotyczące innych państw. Roczny wpływ spraw do sądów whałał się w ostatnich latach między 10 a 14 milionami, czy 1/3 z 550 to aż tak źle?

Dlaczego ja mam podawać dane porównawcze, skoro Ty na moją prośbę o podanie danych niezbędnych w celu zweryfikowania Twojej tezy napisałaś mi:

To był tygodnik "Polityka" i arytkuły na temat spraw z białostockich sądów - jeden był zdaje się o białostockich faszystach, a drugi o Białorusinie Żukowcu. A żeby dowiedzieć się co jest nie tak, to odsyłam do akt sprawy.

Skoro jesteś taką formalistką odnośnie zasady: kto twierdzi, ten udowadnia, to na Twoich barkach spoczywa przytoczenie zarówno treści artykułu, jak i fragmentów akt sprawy, aby udowodnić swoją tezę.

Podałem dane, na których się opierałem i mogłaś się do nich odnieść, wyciągając odmienne wnioski. Tylko że moje zdanie oparte jest również na DOŚWIADCZENIU, które przeważyło nad danymi z CEPEJ. Natomiast ja nie mam jak się odnieść do Twojego stanowiska w sprawie, bo ani artykułu nie mam, ani akt sprawy, ani nawet Twojego komentarza.

Do czego zmierzam? Ano do tego, że zarówno Twoje, jak i moje zdanie jest oparte na własnych opiniach, które wynikają również z DOŚWIADCZENIA w sprawie i przytaczanie dowodów na każde zdanie, które się napisze jest nie tylko męczące, ale i zbędne, ponieważ tutaj dyskutujemy, a nie prowadzimy spór przed sądem. I nie piszę tego z czystej złośliwości, czy z chęci zdyskredytowania Ciebie w dyskusji, aby tym samym wyjść z niej zwycięsko, ale z tego powodu, żeby zwrócić Ci uwagę na to, żebyś za bardzo nie polegała na tym, czego nauczono Cię na studiach prawniczych odnośnie innych niż prawo sfer życia. Mając na uwadze Twój tok rozumowania zakładam, że planujesz wykonywać zawód prawniczy, dlatego wyciągnąłem takie wnioski. Jak zatem widzisz procedury sądowe nie regulują tego, jak prowadzić DYSKUSJĘ.