Sens życia

[TheMe]

Tak trzymać mori444

[Qbuś]

i wszystko ...

Bardzo dobrze dobrane słowo w tym kontekście. Tylko według nas zależy, czy to 'wszystko' będzie wypełnione czymś ważnym, czy może będzie niczym. To 'wszystko' jest jedynym, co mamy... I może faktyczny wpływ na swoje życie mamy marginalny, ale jakiś mamy. I warto z niego korzystać.

A tak w ogóle - welcome back, mr Devil.

[Holy.Death]

Problem jest taki, że nie ma się czego bać to naturalna konsekwencja życia [...]

Ja to wiem, ty to wiesz, ale czy oni to wiedzą? Mam dookoła aż zbyt dużo przykładów na to, że ludzie boją się śmierci - choćby nie tak dawno usłyszałem, że osoba którą znam bałaby się śmierci i pomimo moich uwag nadal odczuwa przed nią lęk. Czasem ludzie, zdawałoby się, rozsądni nie postępują racjonalnie.

Na śmierć nie Masz wpływu tak samo jak na narodziny ale to na co Masz wpływ to sposób śmierci i ostatnie pożegnanie <pamięć ludzi o Tobie>

Gdzieś usłyszałem zdanie, że nikt nie wybiera czasu, ani sposobu swego odejścia. I z tym mógłbym się zgodzić, choć samobójcy mogą tutaj być wyjątkiem, gdyż oni niejako "wybierają" moment i sposób śmierci. Ale prawda jest taka, że jeśli nie chcesz umrzeć to raczej sposobu śmierci sobie nie wybierzesz.

mori444 - Prawdę mówiąc sposób twojej wypowiedzi każe mi wątpić w twoją relację. Widziałem już parę tekstów pisanych przez osoby, które kiedyś autentycznie próbowały samobójstwa i ty się w ten wzór nie wpisujesz. Może jesteś wyjątkiem. A może nie.

[mori444]

@Holy.Death

Masz racje, sam ratowałem samobójców i wiem jak zachowują się później.

I przyznam Ci także racje, że jestem wyjątkiem.

Wczytaj się b.uważnie w moje txt.a zrozumiesz, że to nie były zwykłe problemy.

Ja b.uparcie twierdziłem, że ktoś taki jak ja nie ma prawa czerpać wszystkiego z Życia.

Odmawiałem sobie Miłości, Przyjaźni, Współczucia, Litości i dużo, dużo więcej.

Więc skoro zrozumiałem, że mam żyć (gdyby było inaczej to siostra by się nie skapnęła itd.), to robię to pełnią szczęścia. .

Mógłbym napisać coś w stylu: Czasami nadal myślę, że (tu wstaw 1000 różnych powodów do Śmierci), ale po co?!

Żyje i chcę żyć!

Kocham i chcę być Kochanym.

Nie mam zamiaru już Nigdy sobie tego odmówić!.

1-wszy raz od podajże 3 lat jestem taki szczęśliwy.

[Soutys]

Długo się zbierałem do tej odpowiedzi, ale musiałem trochę pomyśleć nad tematem, więc teraz, abstrahując od wypowiedzi niedoszłego samobójcy, kontynuuję.

Celem życia - a przynajmniej tym co ja za cel życia uważam - jest stworzenie potomstwa, które będzie lepiej przystosowane do środowiska niż pokolenie obecne (czy to będzie progres czy regres to już inna sprawa), które przeżyje i przyczyni się do kreacji następnego pokolenia, a potem śmierć. Śmierć jest istotnym czynnikiem w tym procesie, bo zwalania miejsce i zasoby, które zmarnowałby się, gdyby były wykorzystywane przez pokolenie starszej generacji.

Jak już wcześniej pisałem uważam, że śmierć jest w istocie bardzo istotnym elementem życia i masz rację jeśli chodzi o fakt, że zwalnia ona miejsce i zasoby dla kolejnych pokoleń, ciągle jednak nie zgadzam się z Twoim pojmowaniem sensu życia.

Zastanówmy się nad takim przykładem - weźmy dowolnego człowieka, którego darzysz szacunkiem, może to być Jan Paweł II, Kurt Cobain, Tadeusz Rejtan, czy ktokolwiek inny. Zauważ, że wziąłem przypadki ludzi, którzy nie spełnili 'Twojego' celu życia, aczkolwiek w tym przykładzie ludzie, którzy się rozmnożyli też pasują. Zastanówmy się teraz co osiągnęli - czy bez nich świat byłby dziś taki jaki jest, czy Ty byłbyś taki jaki jesteś? Czy możesz uczciwie stwierdzić, że nic im nie zawdzięczasz (przy uwzględnieniu, że mówimy o dowolnym przykładzie człowieka, którego szanujesz, a nie koniecznie jednym z powyższych)?

Wydaje mi się, że jest to argument wykraczający poza paradygmat biologicznego sensu życia. Ci ludzie dali światu znacznie więcej niż lepiej przystosowane potomstwo, a więc zrobili coś co nie do końca mieści się w pojęciu 'Rozmnóż się i zgiń.'

Myślę, że to bardzo pozytywne, patrzeć na życie tak jakby samo w sobie było ono sensem istnienia, nieprawdaż?

Możesz patrzeć na życie przez różowe okulary. Możesz też spojrzeć na nie przez czarne. Jednak w dalszym ciągu będzie to życie i żadna perspektywa nie odmieni jego natury. Zmieni się tylko twój stosunek do niego. Dla mnie jest w życiu miejsce i na śmierć.

Więc Twoim zdaniem stosunek nie jest ważny? Człowiek uważający się za żałosny zbitek atomów, który w wyniku jakiegoś naukowego fenomenu umie chodzić i mówić będzie miał tak satysfakcjonujące życie jak ten, który sądzi, że jego życie coś znaczy? Myślę, że ja z moim bezsensownym optymizmem jestem znacznie szczęśliwszy niż wielu ludzi, których znam o krytycznym podejściu do życia.

To co dostrzegamy wokół siebie jest niczym więcej niż tylko zestawem odczuć przekazywanych naszemu mózgowi przez nasze receptory, więc to jak myślimy, jak patrzymy na życie jest w rzeczywistości kluczową sprawą.

[Holy.Death]

Zauważ, że wziąłem przypadki ludzi, którzy nie spełnili 'Twojego' celu życia, aczkolwiek w tym przykładzie ludzie, którzy się rozmnożyli też pasują. Zastanówmy się teraz co osiągnęli - czy bez nich świat byłby dziś taki jaki jest, czy Ty byłbyś taki jaki jesteś? Czy możesz uczciwie stwierdzić, że nic im nie zawdzięczasz (przy uwzględnieniu, że mówimy o dowolnym przykładzie człowieka, którego szanujesz, a nie koniecznie jednym z powyższych)?

Jestem swego rodzaju wypadkową, gdyż każda istota żywa reaguje na sygnały z otoczenia - jestem kim jestem, gdyż tak ułożył się bieg spraw. Gdyby inni ludzie stali w miejscu ludzi, którzy stali na nim uprzednio, gdyby zrobili coś innego to pewnie bieg wypadków potoczyłby się innym torem. W końcu życie to chaos. Ale ci ludzie stali, gdzie stali, a ja wybrałem co wybrałem. Nikomu niczego nie zawdzieczam wyłącznie poprzez samą obecność, bo nawet gwałciciel może odcisnąć ślad na ofierze i stanie się ona przez niego tym, czym się stanie. Nie powiedziałbym zatem, że coś komuś zawdzięczam z tego powodu, że był i zrobił to co zrobił. Niezależnie od moich sympatii bądź antypatii.

Wydaje mi się, że jest to argument wykraczający poza paradygmat biologicznego sensu życia. Ci ludzie dali światu znacznie więcej niż lepiej przystosowane potomstwo, a więc zrobili coś co nie do końca mieści się w pojęciu 'Rozmnóż się i zgiń.'

Ich pula genowa wypadła z obiegu. I teraz pytanie; czy dali oni światu coś więcej? Niby co ci ludzie dali światu? Czymże jest świat? Chodzi ci o tę zbieraninę ludzi? Świat to więcej niż tylko człowiek i to, co człowiek uważa za wartości. Ludzie żyją i umierają, a wartości podlegają różnego rodzaju przemianom, tylko jak określić jakie rzeczy, które ludzie "dali światu" są naprawdę wartościowe, a które nie? Czy postrzeganie świata przez człowieka jest w ogóle właściwe? Człowiek jest jednym z elementów, a nie elementem najważniejszym. To, że mrówka postawi się w centrum wszechświata nie zmieni biegu planet. Wszechświat istnieje wraz z człowiekiem i poza człowiekiem. Człowiek może być niczym bakteria w oczach kosmosu, bo dlaczego miałoby być inaczej?

Więc Twoim zdaniem stosunek nie jest ważny? Człowiek uważający się za żałosny zbitek atomów, który w wyniku jakiegoś naukowego fenomenu umie chodzić i mówić będzie miał tak satysfakcjonujące życie jak ten, który sądzi, że jego życie coś znaczy?

Tego nie powiedziałem. Powiedziałem, że twój stosunek zmieni tylko twoje podejście do życia. Nic więcej. Może to samo w sobie jest wiele, ale materia wszechrzeczy pozostaje nienaruszona, bo poglądy same w sobie nie mają fizycznej mocy sprawczej; to, że wiara w głębszy sens istnienia krzesła w pokoju poprawi ci samopoczucie nie zmieni tego, że być może krzesło w pokoju nie posiada owego głębszego sensu, o które je podejrzewasz.

Myślę, że ja z moim bezsensownym optymizmem jestem znacznie szczęśliwszy niż wielu ludzi, których znam o krytycznym podejściu do życia.

Może. I co z tego? Poza tym, że czujesz się lepiej?

[Qbuś]

Może. I co z tego? Poza tym, że czujesz się lepiej?

A czy musi być coś poza tym?

Możemy tutaj akedemicko roztrząsać różne punkty widzenia i 'faktyczne' znaczenie człowieka, ale jedynym postrzeganiem, które jest nam prawdziwie dostępne jest to nasze. Nie da się od niego uciec - zawsze jesteśmy przez nie ograniczani. Wyżej d..y nie podskoczymy, niestety. A skoro jesteśmy wtłoczeni tak w swe życie, to czy nie jest ważne, żeby czuć się w nich dobrze?

[Ferrou]

Przyglądając się waszej (Holy & Soutys) interesującej dyskusji można dojść do wniosku, że obaj macie rację - tzn. obaj logicznie i trafnie argumentujecie własne poglądy i spojrzenia na dane sprawy. Jednak prawda jest taka, że w podstawowym problemem, jaki postawił Hut w tym temacie, tyle jest sensów życia ilu użytkowników tego forum (nie mówiąc już o całej ludzkiej populacji). Zatem takie egzystencjalne roztrząsanie problemu, wyłażenie ze skóry aby przekonać rozmówcę do własnego podejścia, starać się mu uzmysłowić, że jest w błędzie, bo myśli tak a nie inaczej, jest raczej walką z wiatrakami i przypomina nieco spór o np. ulubioną porę roku czy smak danej potrawy. Każdy patrzy własnymi oczami i nie ma znaczenia czy patrzy przez różowe czy czarne okulary - życie będzie dalej życiem - tak jak napisał Holy, jednak np. moje różowe/czarne okulary będą inne od tych Holy'ego, Soutysa i innych.

Nie mam tu na celu utrącenia całej dysputy - aż tak bezczelny to nie jestem, poza tym nie mam takiej mocy sprawczej. Jednak czytając kolejne wpisy w tym temacie, można dojść do wniosku, że najbardziej obiektywne by było po prostu - od myślnika, przedstawienie owego celu czy celów naszej egzystencji i już - bez podważa czyjegokolwiek zdania. Sens życia jest "materią" dość osobistą i ultra subiektywną. Tak mi się wydaje.

A tak na marginesie: fajnie było w końcu poczytać, co o tym wszystkim myśli założyciel tematu

[Iskier]

Przyglądając się waszej (Holy & Soutys) interesującej dyskusji można dojść do wniosku, że obaj macie rację - tzn. obaj logicznie i trafnie argumentujecie własne poglądy i spojrzenia na dane sprawy. Jednak prawda jest taka, że w podstawowym problemem, jaki postawił Hut w tym temacie, tyle jest sensów życia ilu użytkowników tego forum (nie mówiąc już o całej ludzkiej populacji).

Niet. Sens życia jest tylko jeden (ten właściwy) i jest on narzucony nam odgórnie przez naturę/boga/cokolwiek. Rozmnożyć się, wydać potomstwo, zwał jak zwał. Ucieszę was dwoma porównaniami...

Stolarz daje nam krzesło, a my sobie postanawiamy obszyć je ładnym materiałem, dodać jakieś bajery... Nadal jednak nie zmienia to faktu, że on nam dał krzesło. Jeśli mamy zarobić na coś 1000 zł, a zarobimy 1200, to nie zmienia to faktu, że celem było 1000...

Dla każdego coś innego jest sensem życia:) Po przeczytaniu kilku wątków, czy kilkunastu wątków na tym forum mogę śmiało stwierdzić, że dla większości z was sensem życia są komputery, konsole i gry:) I to się chwali nie ma nic lepszego jak wymienić kilka zdań z ludźmi, którzy tak samo jak każdy z nas uwielbia sprzęt elektroniczny:)

No ty chyba nie możesz... Gry sensem życia? To trza mieć chyba jajko zamiast mózgu. Fajna rozrywka, fajny dodatek... Ale chyba każdy chce czegoś więcej. Jak w tej piosence Ona jest nazi, ale chce czegoś więcej... Ona jest nazi, ale szuka miłości... Gry są dobrą rozrywką, ale należy z nimi uważać, bo potrafią stać się nałogiem jak wiele innych rzeczy. Jeśli ktoś uważa granie za sens swojego życia - to chyba nie jest do końca zdrowy.

[Ferrou]

Lekko rzucasz ciężkie słowa.

To jest właśnie to o czym pisałem wyżej. Zawsze trafi się taki jeden drugim, który oczywiście wie lepiej, jest alphą i omegą , ma czelność mówić innym jak mają myśleć, postępować, jak ma być zbudowany ich system wartości, czym mają się kierować by na końcu ich ocenić i skrytykować, bo śmieli mieć inny pogląd na sprawę. Skoro swoje wywody czy raczej przykłady przedstawiasz, raptem z poziomu krawężnika, to mam do Ciebie pytanie, właśnie na takim poziomie: po co tracisz czas na pisanie posta, po co tracisz czas cokolwiek innego? Przecież mógłbyś w tym czasie spłodzić potomka...

[Iskier]

Mógłbym, ale czy ja mam nakazane ZREALIZOWAĆ ten cel...? *

Mylisz elementarne pojęcia... Możesz sobie myśleć, że masz jakiś nadrzędny cel, ale nie zmienia to faktu, że go tak naprawdę nie ma. Z równym powodzeniem możesz myśleć, że jesteś różowym jednorożcem, na którym jeździ Gofer, co jednak nie zmieni faktu, że jesteś człowiekiem.

Jak to ciągle powtarza Holy, czy wiara w to, że w pokoju obok (do którego, powiedzmy, nie możemy wejść) jest krzesło spowoduje, że ono się tam zmaterializuje?

Możesz nie zrealizować sensu życia wystawionego Ci przez naturę. Możesz. Ale wtedy przeżyte życie okaże się całkowicie bezwartościowe - z punktu widzenia gatunku, a nie pojedynczych jednostek.

IMO za sens życia (albo raczej za cele jakie sobie wyznacza człowiek) możesz sobie nawet postawić udowodnienie, że krasnoludki istnieją - choć nie wiem czy wtedy zostaniesz uznany za kompletnie zdrowego.

Spoko, mogę zostać nawet uznany za coś, co jest o kilka stopni niżej ewolucyjnie od krawężnika - ja po prostu widzę wszystko takim, jakie jest. Nie potrzebuję dorabiać sobie do tego jakiejś filozofii tudzież religii, żeby fajniej mi się żyło.

* Już teraz, natychmiast. Nie martw się, zdążę. Nie chcę psuć sobie i swojej dziewczynie radości z życia, bo wiem, że teraz byłaby to dla nas męczarnia, a dziecko raczej też nie miałoby jakoś super dobrze... Ale poczekaj 4-6 lat.

[Shaker]

Ferrou

Zawsze trafi się taki jeden drugim, który oczywiście wie lepiej, jest alphą i omegą , ma czelność mówić innym jak mają myśleć, postępować, jak ma być zbudowany ich system wartości, czym mają się kierować by na końcu ich ocenić i skrytykować, bo śmieli mieć inny pogląd na sprawę.

No nie mogę z tym się do końca zgodzić, ponieważ każdy z nas narzuca swoje poglądy. A krytyka nie jest złem, możemy się na nią zgodzić lub się z nią nie zgadzać. Każdy próbuje przekonać nas do swoich poglądów, my decydujemy w którą stronę się zwrócimy, choć nie musimy żadnej z nich wybrać.

Skoro swoje wywody czy raczej przykłady przedstawiasz, raptem z poziomu krawężnika

Powiem tak, twoje wywody też nie są przekonujące, każdy z nas kogoś ocenia ty też. Uważasz, że nie ma racji też próbujesz go przekonać do swoich poglądów, krytykujesz go, bo śmiał napisać coś co dla ciebie jest niedorzeczne, jesteś alfą i omegą?

Tym samym udowodniłem, że sam sobie przeczysz, dziękuję za uwagę.

[Holy.Death]

A czy musi być coś poza tym?

Nie musi. Problem polega na tym, że samopoczucie - choć istotne dla jednostki - z punktu widzenia wszechświata może już być nieistotne, to właśnie chciałem przekazać mówiąc o tym, że stosunek do czegoś, samopoczucie ma niewielkie znaczenie bądź też w ogóle jest nieistotne.

A skoro jesteśmy wtłoczeni tak w swe życie, to czy nie jest ważne, żeby czuć się w nich dobrze?

Ważne. Tyle, że jeśli sensem życia jest przedłużanie gatunku to czy będziesz się czuł dobrze, czy też nie to dla samego sensu jest pozbawione znaczenia. Ponadto ludzka perspektywa, jeśli już o niej mowa, może być obciążona błędem już z samego powodu, że jest ludzka, a przez to zbyt subiektywna i powodować z tego powodu wypaczenia w postrzeganiu rzeczywistości. Rzeczywistość nie ma się podobać, więc jeśli coś się w niej nie spodoba to nie musi to oznaczać iż jest nieprawdziwe.

Zatem takie egzystencjalne roztrząsanie problemu, wyłażenie ze skóry aby przekonać rozmówcę do własnego podejścia, starać się mu uzmysłowić, że jest w błędzie, bo myśli tak a nie inaczej, jest raczej walką z wiatrakami i przypomina nieco spór o np. ulubioną porę roku czy smak danej potrawy.

Ja piszę posta, Soutys pisze swojego i tak to się kręci. Jeśli nie będzie miał ochoty kontynuować dyskusji to nie odpisze. Osobiście traktuję to raczej jako zabawę intelektualną, ćwiczenie umysłu. Czy wychodzę ze skóry? Raczej odnoszę wrażenie, że ty odnosisz takie wrażenie, które nie musi być prawdziwe. Mnie po prostu nie przeszkadza, że mogę Soutysa nie przekonać i nie mam jeszcze dosyć tej dyskusji na tyle, żeby zerwać wymianę myśli. Czysto prywatnie nie obchodzi mnie czy Soutys moją argumentację przyjmie, czy też nie. Nie zbieram za to punktów.

Jednak czytając kolejne wpisy w tym temacie, można dojść do wniosku, że najbardziej obiektywne by było po prostu - od myślnika, przedstawienie owego celu czy celów naszej egzystencji i już - bez podważa czyjegokolwiek zdania.

Dyskusja nie polega na tym, że każdy wypowiada swoje zdanie i wszyscy zgodnie rozchodzą się na wszystkie strony świata.

Sens życia jest "materią" dość osobistą i ultra subiektywną.

Jeżeli ktoś nie chce, z powodów osobistych, dzielić się swoim subiektywnym zdaniem to nie musi.

Po przeczytaniu kilku wątków, czy kilkunastu wątków na tym forum mogę śmiało stwierdzić, że dla większości z was sensem życia są komputery, konsole i gry

Cieszę się, że po raz wtóry jestem w mniejszości.

[Ferrou]

Mylisz elementarne pojęcia... Możesz sobie myśleć, że masz jakiś nadrzędny cel, ale nie zmienia to faktu, że go tak naprawdę nie ma.

Niech dobrze zrozumiem. Napisałeś, że masz dziewczynę. Rozumiem, że chcesz spędzić z nią resztę swojego życia. Jakby nie było jest to cel - cel dalekosiężny. Jednak według Twojej teorii/filozofii ten cel tak na prawdę nie istnieje, czyli chęć Twojego życia u jej boku jest iluzją? zagięciem rzeczywistości? "matrix'em"?

Możesz nie zrealizować sensu życia wystawionego Ci przez naturę. Możesz. Ale wtedy przeżyte życie okaże się całkowicie bezwartościowe - z punktu widzenia gatunku, a nie pojedynczych jednostek.

Dlaczego sens naszego życia ma się tylko sprowadzać do tego jednego, jedynego kontekstu biologicznego? Kto tak powiedział? Ja wierzę, że można spojrzeć na tę całość wielowymiarowo a nie tylko przez pryzmat materiału genetycznego (pisałem już o tym na pierwszej stronie tego tematu). Owszem - prokreacja jest celem, jednak w moim przekonaniu jednym z wielu i niekoniecznie tym absolutnie najważniejszym.

Iskier, temat postawiony przez Huta jest głęboko siedzący w ogólnie pojętej filozofii. Jak wiadomo nie jest to nauka ścisła - nie ma w niej miejsca jedynie na "tak" LUB "nie". Nic tutaj nie jest czarne lub białe. Poza tym na problem pt. "Sens życia - jaki jest" jeszcze nikomu nie udało się przedstawić tej jednej słusznej i prawdziwej i akceptowalnej przez wszystkich odpowiedzi. Nie wydaje mi się również aby takowa padła akurat tutaj.

Spoko, mogę zostać nawet uznany za coś, co jest o kilka stopni niżej ewolucyjnie od krawężnika - ja po prostu widzę wszystko takim, jakie jest. Nie potrzebuję dorabiać sobie do tego jakiejś filozofii tudzież religii, żeby fajniej mi się żyło.

Ale czy ja Ciebie uznałem za takowego? Miałem na myśli jedynie Twoje słowa, w kontekście konkretnych zdań, a nie Ciebie. Chyba dostrzegasz różnicę.

Ferrou

Skoro swoje wywody czy raczej przykłady przedstawiasz, raptem z poziomu krawężnika

Powiem tak, twoje wywody też nie są przekonujące, każdy z nas kogoś ocenia ty też. Uważasz, że nie ma racji też próbujesz go przekonać do swoich poglądów, krytykujesz go, bo śmiał napisać coś co dla ciebie jest niedorzeczne, jesteś alfą i omegą?

Tym samym udowodniłem, że sam sobie przeczysz, dziękuję za uwagę.

Nieprawda. Skrytykowałem formę wypowiedzi Iskiera a nie jego osobę. Poza tym istnieje różnica pomiędzy konstruktywną krytyką a mówieniem komuś, że przypuszczalnie musi mieć "jajko zamiast mózgu" i "chyba nie jest do końca zdrowy" (w tym kontekście - idiota) bo akurat za cel postawił sobie, ot trywialne granie na komputerze.

[Soutys]

Nie mam w tej chwili czasu na tasiemca, ale do jednej wypowiedzi Iskiera się odwołam.

Jak to ciągle powtarza Holy, czy wiara w to, że w pokoju obok (do którego, powiedzmy, nie możemy wejść) jest krzesło spowoduje, że ono się tam zmaterializuje?

Przecież żadna religia nie zakłada, że ich bóg zrobi się z niczego, tylko dlatego, że w niego wierzą. Ten przykład miałby więcej sensu, gdyby założyć, że nie mamy pewności, czy w drugim pokoju jest krzesło, ale wiara w to dodaje nam otuchy (bo, powiedzmy, staliśmy już trzy godziny).

To był komentarz, a teraz pytanie - jak odniesiecie się do dwóch i pół tysiąca, bez mała, lat filozofii? Czy ci ludzie, znacznie mądrzejsi ode mnie, czy od was byli po prostu bandą bełkoczących idiotów, którzy próbowali dorobić sobie jakiś sens do ich beznadziejnej egzystencji żeby fajniej im się żyło? Z takim twierdzeniem nie jestem skory się zgodzić.

Pogląd, który przedstawiają Iskier i Holy kojarzy mi się z pewnym obrazem. Wyobraźcie sobie człowieka, który leży na posadzce, z mozaiką - on widzi pojedyncze kamienie, które nie mają dla niego sensu, ale dopiero oddalając się od podłogi można dostrzec prawdziwy sens ich ułożenia. Tak samo jest, moim zdaniem, z życiem - będąc 'wewnątrz' możemy zobaczyć tylko poszczególne elementy, ale całość pozostaje nam nieznana.

EDIT: Moją myśl końcową zgrabnie ujął Holy dwa posty wcześniej.

[Iskier]

Niech dobrze zrozumiem. Napisałeś, że masz dziewczynę. Rozumiem, że chcesz spędzić z nią resztę swojego życia. Jakby nie było jest to cel - cel dalekosiężny. Jednak według Twojej teorii/filozofii ten cel tak na prawdę nie istnieje, czyli chęć Twojego życia u jej boku jest iluzją? zagięciem rzeczywistości? "matrix'em"?

Nieprawda. Skrytykowałem formę wypowiedzi Iskiera a nie jego osobę. Poza tym istnieje różnica pomiędzy konstruktywną krytyką a mówieniem komuś, że przypuszczalnie musi mieć "jajko zamiast mózgu" i "chyba nie jest do końca zdrowy" (w tym kontekście - idiota) bo akurat za cel postawił sobie, ot trywialne granie na komputerze.

Przepraszam bardzo, ale czy ty udajesz czy naprawdę nie rozumiesz...? Czy ty rozróżniasz znaczenia słów cel jaki sobie postawiłem przed sobą, a sens życia...!? Celów można mieć mnóstwo, tak jak ze strzelaniem na wojnie... Wrogów (celów) jest mnóstwo, ale sens strzelania jest tylko jeden - ten najważniejszy (np. obrona kraju)! * Kolejne cele jakie sobie wyznaczamy są naszym życiem, ale jego sens sprowadza się do jednego - przedłużenia gatunku i jego zdrowego funkcjonowania. **

Jeśli według kogoś sensem życia jest granie na komputerze, to przykro mi bardzo, ale naprawdę powinien się leczyć.

Dlaczego sens naszego życia ma się tylko sprowadzać do tego jednego, jedynego kontekstu biologicznego? Kto tak powiedział? Ja wierzę, że można spojrzeć na tę całość wielowymiarowo a nie tylko przez pryzmat materiału genetycznego (pisałem już o tym na pierwszej stronie tego tematu). Owszem - prokreacja jest celem, jednak w moim przekonaniu jednym z wielu i niekoniecznie tym absolutnie najważniejszym.

Życie jest, bo... JEST! Tyle! Można powiedzieć też, że jest po to, by być. A skoro już jest to wypadałoby, by przetrwało, no nie?

Ale czy ja Ciebie uznałem za takowego? Miałem na myśli jedynie Twoje słowa, w kontekście konkretnych zdań, a nie Ciebie. Chyba dostrzegasz różnicę.

Moja wypowiedź wyraża moje stanowisko i mój tok myślenia. Jeśli napisałeś coś takiego o niej, to tak jak byś napisał o mnie... Ale spokojnie, nie gniewam się.

* Może nie do końca trafione porównanie, bo każdy może iść na wojnę z innych pobudek, ale już naprawdę nie wiem jak to tłumaczyć jeśli nie ręcznie

** Cele można przyrównać do potrzeb człowieka, bo w rzeczy samej nimi są, a według pewnego pana nazwiskiem Maslow trza spełniać swe potrzeby, by zdrowo i prawidłowo funkcjonować...

[Shaker]

Ferrou

Nieprawda. Skrytykowałem formę wypowiedzi Iskiera a nie jego osobę. Poza tym istnieje różnica pomiędzy konstruktywną krytyką a mówieniem komuś, że przypuszczalnie musi mieć "jajko zamiast mózgu" i "chyba nie jest do końca zdrowy" (w tym kontekście - idiota) bo akurat za cel postawił sobie, ot trywialne granie na komputerze.

Granie na komputerze celem życia? Jak to się nazywa... ach tak ,,ograniczenie"! Jeśli nie widzi się innego celu w życiu to radzę skonsultować się z lekarzem( najlepiej psychiatrą), bo to może doprowadzić do depresjii oraz myśli samobójczych.

Co jeśli zostanie odcięty od tej multimedialnej rozrywki, czy jego życie traci wtedy sens, nie ma już co robić, czyli pozostaje mu tylko śmierć?

Krytykując formę, krytykujesz też osobę, bo to ona się nią posługuje, istnieje zależność.

różnica pomiędzy konstruktywną krytyką a mówieniem komuś, że przypuszczalnie musi mieć "jajko zamiast mózgu"

Różnica jest, ale to nadal zalicza się do krytyki.

[Ferrou]

Przepraszam bardzo, ale czy ty udajesz czy naprawdę nie rozumiesz...? Czy to rozróżniasz znaczenia słów cel jaki sobie postawiłem przed sobą, a sens życia...!?

Odnoszę wrażenie, że Ty sam tego nie rozumiesz; próbujesz na siłę, przy pomocy tendencyjnych pytanek pomocniczych, uzyskać efektem ponad przeciętnej erudycji... Cele postawione przed sobą mogą być częścią składową sensu życia. Nadal nie wyjaśniłeś (może nie chcesz, może nie potrafisz) co ma oznaczać stwierdzenie, że postawione przez siebie cele w życiu tak na prawdę nie istnieją (mimo, że są realne, namacalne, teoretycznie osiągalne i jak najbardziej rzeczywiste).

Życie jest, bo... JEST! Tyle! Można powiedzieć też, że jest po to, by być. A skoro już jest to wypadałoby, by przetrwało, no nie?

Tia, a masło jest...maślane. Jeżeli już patrząc w ten sposób, to prędzej by tu pasowało stwierdzenie "by życie rasy ludzkiej nigdy nie zniknęło"; akurat to zdanie z "przetrwaniem życia" ma się nijak do Twojego przykładu z żołnierzykami. Można odnieść wrażenie, że ludzie tak na prawdę nie rozumieją sensu swojej (według Twojej teorii) egzystencji. Wszak gdyby do nich dotarło, że żyją by dawać życie, to raczej nie dążyliby do wzajemnej destrukcji.

Kolejne cele jakie sobie wyznaczamy są naszym życiem, ale jego sens sprowadza się do jednego - przedłużenia gatunku i jego zdrowego funkcjonowania

Niech Tobie będzie, jednak odnoszę wrażenie, że masz mały problem z usystematyzowaniem własnych poglądów. Jeszcze całkiem niedawno, w tym samym temacie, pisałeś (pod starym nick'em)

Heh, temat wielokrotnie był wałkowany w filozofii...

Jak to jaki? Przedłużanie gatunku, rzecz jasna! Trza się mnożyć, mnożyć i jeszcze raz mnożyć, co by ludzi na Ziemi nie zabrakło... Dalej, sensem życia jest jego przedłużanie, gdyby tak nie było nikt nie broniłby się odruchowo przed śmiercią.

W kilku słowach: Idźta, żyjta i mnóżta się!

Hmm To w takim razie po co ludzie jako chodzący reproduktorzy robia te wszystkie glupie i niepotrzebe rzeczy jak ksztalcenie sie, zycie spoleczne, rozwijanie przemyslu, kultura, rozrywka, rozwoj intelektualny, rozwoj duchowy, wyznawanie religii... Czyzby wszystko co czlowiek czyni w zyciu bylo nastawione na przedluzanie gatunku?

A czy naprawdę jest to niezbędne do życia...? Kiedyś ludzie tego nie mieli i, patrz, żyli... Jakim cudem? Poza tym, faktycznie większość rzeczy jest nastawiona na przedłużanie gatunku, bo ludziom już się tak (_!_) do luksusu przyzwyczaiła, że bez niego obejść się nie mogę.

A teraz dwa pytania:

Nie przyszło Ci do głowy, że celowo wszystko uprościłem...?

Nie przyszło Ci do głowy, że tamta wypowiedź była swoistym żartem...?

Choć nie mówię, że tak było i jest, bo w sumie ja to na poważnie pisałem, tyle że lekko żartobliwym tonem...

Nie ma czegoś takiego jak sens życia, jeden, uniwersalny... Każdy sam sobie narzuca cele, etc. Choć niektórzy mają je także wyznaczone odgórnie, bo z pewnością sensem życia takiego, na ten przykład, katolika będzie dostąpienie łaski bożej i wstąpienie do raju...

Myślę, że nie dojdziemy do, choćby namiastki, porozumienia. Ty masz swój pogląd na sprawę ja mam swój; z tą różnicą, że ja Twoje podejście do rzeczonej sprawy przyjmuję do wiadomości i podzielam owy ale jako składową większej całości. Wydaje mi się, że różnica (naszych poglądów) wynika z zupełnie innej perspektywy spojrzenia na cały temat. Ty patrzysz na sens życia w kategorii przeznaczenia ludzkości (w ujęciu stricte makro). Ja natomiast skupiam się bardziej na własnym życiu, tu i teraz.

Cele można przyrównać do potrzeb człowieka, bo w rezcy samej nimi są, a według pewnego pana nazwiskiem Maslow trza spełniać swe potrzeby, by zdrowo i prawidłowo funkcjonować...

Również i mi nie jest obca filozofia Maslowa (już wcześniej o niej pisałem). Tylko widzisz, to co dla Ciebie jest sensem życia, dla Maslow'a jest raptem jednym z elementów podstawy jego piramidy, czyli fizjologii. A co z innymi "piętrami"? Są nonsensem?

[Iskier]

Tak pisałem tak - przez ten czas zdążyłem spojrzeć na sprawę z troszkę innej strony...

Cele postawione przed sobą mogą być częścią składową sensu życia. Nadal nie wyjaśniłeś (może nie chcesz, może nie potrafisz) co ma oznaczać stwierdzenie, że postawione przez siebie cele w życiu tak na prawdę nie istnieją (mimo, że są realne, namacalne, teoretycznie osiągalne i jak najbardziej rzeczywiste).

O ja pierniczę... [tryb tłumaczenia ręcznego mode = on] One istnieją, ale nie są sensem życia! Dotarło? [tryb tłumaczenia ręcznego mode = off]

Tia, a masło jest...maślane. Jeżeli już patrząc w ten sposób, to prędzej by tu pasowało stwierdzenie "by życie rasy ludzkiej nigdy nie zniknęło"; akurat to zdanie z "przetrwaniem życia" ma się nijak do Twojego przykładu z żołnierzykami.

Wybacz, ale odnoszę wrażenie, że ty czytać nie potrafisz... Przykład z żołnierzami miał na celu porównanie celów ludzkich z sensem życia, a nie ukazanie mojego poglądu na sens życia.

A umiesz wytłumaczyć inny sens powstania rasy ludzkiej niż po to, by po prostu była? Tylko proszę Cię, nie pisz, że bóg nas stworzył do wyższych celów... Religia na bok. A dla natury jesteśmy takimi samymi zwierzakami jak wszystkie inne.

Teraz tak:

Celem w życiu katolika będzie dostąpienie łaski bożej (jeśli takowa istnieje), ale kompletnie nie ma to wpływu na sens jego życia... Rozumiesz? Zobacz: Jeśli sensem życia wszystkich katolików byłby taki właśnie cel, a komuś w przyszłości udałoby się udowodnić, że bóg nie istnieje (teoretycznie), to czy ichnie życie traci wtedy sens? Masowe samobójstwa?

Pisał to Shaker, ale gdzieś wcięło jego posta... Jeśli sensem życia dla kogoś będzie granie na komputerze, to w momencie zepsucia się komputera jego życie traci sens? No proszę Cię... Taka osoba powinna się leczyć.

Ja natomiast skupiam się bardziej na własnym życiu, tu i teraz.

I jaki widzisz sens? Jeśli nie rozmnożysz się - nie przetrwasz. Co będziesz robić prócz tego to już Twoja indywidualna sprawa. Jeśli umrzesz i nie ma życia pozagrobowego - nie dając potomstwu życia, tym samym Twoje życie okaże się zupełnie bezsensowne.

Również i mi nie jest obca filozofia Maslowa (już wcześniej o niej pisałem). Tylko widzisz, to co dla Ciebie jest sensem życia, dla Maslow'a jest raptem jednym z elementów podstawy jego piramidy, czyli fizjologii. A co z innymi "piętrami"? Są nonsensem?

Zacznijmy od tego, że coś Ci nie pykło... Na samym dole nie mamy rozmnażania tylko seks (wbrew pozorom to nie jest jednoznaczne) i zaspokojenie seksualne, bez którego nie możemy normalnie i zdrowo funkcjonować (no w zasadzie są pewne jednostki...). Rozmnażanie to ja bym dał już do samorealizacji. No, a jak wiadomo, by wejść na ostatnie piętro trza zaliczyć wszystkie poprzednie - it's so simple.

[Qbuś]

Ale wtedy przeżyte życie okaże się całkowicie bezwartościowe - z punktu widzenia gatunku, a nie pojedynczych jednostek.

... z punktu widzenia wszechświata może już być nieistotne ...

Ot, i tu zawarte mamy sedno dyskusji.

Z punktu widzenia wszechświata wszelkie życie jest przypadkiem, produktem ubocznym, anomalią, która statystycznie prawie, że nie istnieje Zresztą z takiego punktu widzenia to nawet i wybuch naszego Słońca byłby mniej zauważalny niż wypadnięcie jednego włosa z mej głowy... Można więc redukować ten punkt widzenia do coraz bliższego człowiekowi. Po kolejnych stopniach redukcji dojdziemy w końcu do perspektywy gatunkowej, czy też nieco bardziej ogólnie - biologicznej. Owszem, można sprowadzić życie do biologii - bez problemu można uznać, że sensem życia jest rozmnażanie, a nasza świadomość jest tylko środkiem do bardziej skutecznego zapewniania przetrwania gatunku. Człowiek jednak przeszedł długą drogę od etapu czysto zwierzęcego - zwierzęciem nadal jest, ale nie da się zaprzeczyć, że rozwój cywilizacyjny mocno zmienił (czy wręcz zmarginalizował i puścił innymi torami) naszą zwierzęcość.

Z tym, że dlaczego mam ja przyjmować akurat biologiczne spojrzenie na swoje życie? Nie wspominam o tym, że 'przetrwanie' można sobie zagwarantować na wiele sposobów. Wybitne jednostki (nawet bezdzietne) i ich dokonania będą pamiętane przez wiele lat, będą istniały. Pamięć o niektórych zniknie pewnie dopiero wraz ze zniknięciem samej ludzkości. Biologia ma solidniejsze podstawy od innych 'sensów', ale co się stanie jeśli człowiek kiedyś człowiek wyzbędzie się cielesności?

[Iskier]

Z tym, że dlaczego mam ja przyjmować akurat biologiczne spojrzenie na swoje życie? Nie wspominam o tym, że 'przetrwanie' można sobie zagwarantować na wiele sposobów. Wybitne jednostki (nawet bezdzietne) i ich dokonania będą pamiętane przez wiele lat, będą istniały. Pamięć o niektórych zniknie pewnie dopiero wraz ze zniknięciem samej ludzkości. Biologia ma solidniejsze podstawy od innych 'sensów', ale co się stanie jeśli człowiek kiedyś człowiek wyzbędzie się cielesności?

Nie, popełniasz jeden mały błąd... Choć wielki w toku rozumowania.

Owe wybitne jednostki nie będą istniały, nie będą żyć. Żywa będzie jedynie pamięć o nich (vide Horacy Pieśń III), ale nie oni sami. Nie zostawią na Ziemi nic, nawet najmniejszej cząstki siebie. Żadnego, nawet najmniejszego genu. I nie będzie z nich niczego! *

Zresztą, pisałem już - gdyby wszyscy zajęli się czymś innym niż rozmnażanie, to gatunek przetrwałby zaledwie jedno pokolenie. Czyli jak widać - nie ma to sensu. Oczywiście można się go w zasadzie doszukiwać wszędzie i dorabiać do tego ideologię, ale na co by były komu dzieła sztuki, literatury czy wynalazki jeśli potem nie byłoby komu tego oglądać czy używać?

* Żyjemy w innych dopiero wtedy, gdy są oni z naszej krwi. Powiedzmy. To takie uogólnienie.

[Qbuś]

Nie zostawią na Ziemi nic, nawet najmniejszej cząstki siebie.

Tylko i wyłącznie w interpretacji biologicznej. Także nie jest to błąd, a po prostu inna interpretacja. Genów, owszem, nie zostawią, ale mogą wpłynąć tak na myślenie, sztukę czy też historię, że zmieni się radykalnie ich kształt. Zmienią rzeczywistość. Żeby nie było wątpliwości - jeśli weźmiemy biologię za jedyną wykładnię sensu życia, to rzeczywiście - masz rację... Z tym, że dla mnie biologia to nie wszystko. Człowiek takim zupełnie zwykłym zwierzęciem (według mnie, bo można się spierać) nie jest i może realizować się na inne sposoby. Które inne zwierzęta świadomie, zupełnie rezygnują z rozmnażania?

Poza tym 'perspektywa genu' też też wcale taka doskonała nie jest - czyż nie ważniejsze jest przeżycie gatunku? A może przeżycie życia w ogóle? Bezdzietny wynalazca leku na jakąś tam straszną chorobę może zrobić więcej dla gatunku niż kilku rodzicieli-rozpłodzicieli

Zresztą, pisałem już - gdyby wszyscy zajęli się czymś innym niż rozmnażanie, to gatunek przetrwałby zaledwie jedno pokolenie.

Zajęcie się tylko rozmnażaniem (w naszych czasach) też by się dobrze nie skończyło... Ale to tak na marginesie. A co stanie się, gdy człowiek przestanie być zależny od ciała?

[Iskier]

Poza tym 'perspektywa genu' też też wcale taka doskonała nie jest - czyż nie ważniejsze jest przeżycie gatunku? A może przeżycie życia w ogóle? Bezdzietny wynalazca leku na jakąś tam straszną chorobę może zrobić więcej dla gatunku niż kilku rodzicieli-rozpłodzicieli

Moment. Gdy jest on młody nie wie jeszcze, że wynajdzie taki lek - czy wtedy jego życie nie ma sensu(jest jego pozbawione)?

A gdy właśnie taki jest sens jego życia, a jemu się to nie uda, czy znaczy, że jego życie było zupełnie bezsensowne?

Zajęcie się tylko rozmnażaniem (w naszych czasach) też by się dobrze nie skończyło... Ale to tak na marginesie. A co stanie się, gdy człowiek przestanie być zależny od ciała?

Punkt dla Ciebie. Ale właśnie w naszych czasach - tak to ująłeś.

Większość chorób i wiele innych rzeczy jakie nękają ludzkość jest wynikiem tego postępu i szukania sensu życia.

[Coddy]

Hej

Dla mnie, zycie nie ma sensu, bo jak ktos powiedzial "trzeba pomagac innym, zeby uczynic ich zycie przyjazniejszym i lepszym" czy jakos tak... Imo nawet jesli nie bedziemy przedluzac gatunku i nikomu nie pomagac... Nawet jesli kazdy czlowiek by taki byl... Co z tego? Kiedy wszyscy umra, na swiecie nie bedzie juz niczyjej swiadomosci. Bylby spokoj, kiedy juz umre, przeciez nie bede mogl nawet o tym pomyslec, czy ktos mnie dobrze wspomina czy tez nie, wiec co mi zalezy? Poprzedzam ew. pytanie "dlaczego sie nie zabijesz?" poprostu uwazam ze lepiej jest jak na razie miec zycie, wkoncu i tak kazdy dojdzie do smierci.

Sorki jesli to niewyraznie napisalem...

[Qbuś]

Moment. Gdy jest on młody nie wie jeszcze, że wynajdzie taki lek - czy wtedy jego życie nie ma sensu(jest jego pozbawione)?

A gdy właśnie taki jest sens jego życia, a jemu się to nie uda, czy znaczy, że jego życie było zupełnie bezsensowne?

Odpowiedź na te pytanie zależy od tego, czy sens życia może być tylko jeden i niezmienny, a także czy sensy te mają się różnić między osobnikami. Znaczy się - czy chodzi nam o sens życia w ogóle czy o sens życia Jana Kowalskiego? Jeśli patrzymy z perspektywy rzeczonego Jana K., to oczywistym wydaje się być, że sens będzie zmienny. Jeśli mamy patrzeć 'z zewnątrz', bez znajomości motywacji, to najwygodniejsza jest perspektywa rozrodcza

Większość chorób i wiele innych rzeczy jakie nękają ludzkość jest wynikiem tego postępu i szukania sensu życia.

A można na przykładach? Jakie choroby? Bo według mnie to co najwyżej wynik głupoty i zbyt dużej skuteczności naszej zwierzęcości.