Jump to content
Hut

Sens życia

Recommended Posts

Muszę się wtrącić i proszę o nie kasowanie mojego posta:

Jestem po części ateistą i wiem, że nie będzie mi się tak zdawać...

Jak możecie powiedzieć, że:

Ateista, nawet jeśli ma jakiś cel na tym świecie, wcześniej czy później bedzie wiedział, że zmarnował swoje życie.

Skoro nawet sądząc po was nie umiecie się stawić w ich położeniu i to właśnie wasze złe myślenie doprowadza do złego postrzegania innych ludzi. Ateiści jak coś robią dobrego to są chociaż bezstronni nie myślą o żadnym zbawieniu, ani nagrodzie po prostu to robią.

Nie znam przypadku ateisty, który by twierdził, że zmarnował sobie życie, ale nawet miliony wierzących mogą tak twierdzić że sami sobie zmarnowali życie no i co to ma być dowód, że wierzący niszczą sobie życie?

Ale co ja wam będę ci mówił i tak nie zrozumiesz, no wiesz te ograniczenia ci nie pozwalają...

A dla wierzącego? śmierć to tylko koniec prologu )

Koniec? Chyba o czymś zapomniałeś, dla ciebie jest jeszcze coś przeznaczone( według ciebie) albo Piekło, Niebo lub ewentualnie czyściec...

PS. Część ateistów wierzy w reinkarnację dla twojej wiadomości...

Edited by Shaker

Share this post


Link to post
Share on other sites

Z tego co wiem to większość ludzi na świecie wierzy w Boga, nie chodzi mi tu o tego "naszego" ale też o innych bogów. Więc musi coś w tym być a poza tym to lepiej jest chyba jednak wierzyć. Bo gdyby sie okazało, że jednak jest to życie po śmierci to ateiści będą musieli się męczyć na wieki a wierzący nie. Więc po prostu opłaca nam sie wierzyć i nie mówie tu o tym żeby chodzić codziennie o piątej rano do kościoła.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Bo gdyby sie okazało, że jednak jest to życie po śmierci to ateiści będą musieli się męczyć na wieki a wierzący nie.

Będzie co będzie i nie chodzi tu o lepiej... Pan mówił apostołom do piekła pójdą ci którzy są źli... Czy myślisz, że każdy ateista, który się nie nawrócił jest zły?

Więc po prostu opłaca nam sie wierzyć i nie mówie tu o tym żeby chodzić codziennie o piątej rano do kościoła.

I to mówi wierzący człowiek wstydz się... Chodzić do kościoła nie znaczy wierzyć, jak wiesz i zbawienie od tego nie zależy, a tego po twojej wypowiedzi sądząć pewnie nie wiesz...

Więc musi coś w tym być ...

Nic nie musi... Nie masz na to potwiedzenia więc nie musi...

Na tym kończę, bo ten temat jest od czego innego niż dyskusji, którą w tej chwili prowadzimy...

PS. Rada dla ciebie: Nie wypowiadaj się w sposób ,, musi", ,,jest" bez konkretnych podstaw, inaczej każda twoja wypowiedź będzie zakwestionowana przez kogoś takiego jak ja...

No i przeczytaj cały temat o religi, w którym dyskusujemy o tym, na pewno ci się przyda dowiesz się nowych rzeczy...

Chcesz porozmawiać wołaj EGMa lub Mnie albo innych ,,ateistów"

Edited by Shaker

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest tomkalon

@Shaker

Dopowiem coś odnośnie reinkarnacji. Jak wiadomo, pochodzi z tradycji hinduistycznej, która w czasach wedyjskich zakładała niebo i piekło. Obecnie spopularyzowana jest przez buddyzm oraz sekty, gdyż czysty hinduizm nie jest nośny. Żeby nie było, Budda również straszył piekłem.

O dobru i złu obiektywnym można mówić jedynie w odniesieniu do religii. Bez religii dobre jest zabójstwo, jeśli korzystne jest dla zabójcy.

Co do stwierdzenia opłaca się. Myślę, że ktoś miał na myśli stwierdzenie - jest to korzystniejsze, bardziej racjonalne. Inna sprawa, że religia - jako wyznacznik aksjologii - w wielu przypadkach mówi o szczęściu ludzi, którzy boją się Boga i dzięki temu dobrze prowadzą swoje życie.

Share this post


Link to post
Share on other sites
O dobru i złu obiektywnym można mówić jedynie w odniesieniu do religii.
Albo nie słyszałeś ani słowa o o socjobiologii albo kłamiesz bezczelnie.

Bez religii dobre jest zabójstwo, jeśli korzystne jest dla zabójcy.
Jasne, jasne. Patrz na osoby, które się detonują w tłumie przechodniów, bo wiedzą że pójdą za to prościutko do ichniego raju.

Tak naprawdę dowolna religia jest jedynie arbitralnym punktem widzenia i przez to absolutnie subiektywnym. I to bez względu czy założymy, że pochodzi od jakiegokolwiek boga, czy jest tylko wymysłem ludzkim. Dopiero socjobiologia uporała się z tym problemem, mówiąc: dobre jest to, co prowadzi do przetrwania gatunku. Nie jednostek, ale gatunku właśnie. I z tego punktu widzenia każdy czyn może być usprawiedliwiony, jeżeli tylko realizuje ten cel - to jest dopiero obiektywizm (bo czymże jest obiektywizm jak nie wyłączeniem czynnika ludzkiego z poznania). W tym socjobiologicznym aspekcie nie ma żadnej teorii, jest jedynie praktyka i prawa prawdopodobieństwa - gdy w dowolnym podejściu religijnym zawsze jest pewien zbiór teoretycznych wytycznych, do których należy się stosować.

Share this post


Link to post
Share on other sites
O dobru i złu obiektywnym można mówić jedynie w odniesieniu do religii. Bez religii dobre jest zabójstwo, jeśli korzystne jest dla zabójcy.

Wiesz, komuniści też w swoich kodeksach ustanawiali karę za zabójstwo, bądź więc uprzejmy nie pisać bzdur. Nie muszę być religijny, żeby nie zabijać - a historia dowodzi, że całe gromady ludzi głęboko wierzących w imię Pana dopuszczały się okropnych rzezi.

Co do stwierdzenia opłaca się. Myślę, że ktoś miał na myśli stwierdzenie - jest to korzystniejsze, bardziej racjonalne. Inna sprawa, że religia - jako wyznacznik aksjologii - w wielu przypadkach mówi o szczęściu ludzi, którzy boją się Boga i dzięki temu dobrze prowadzą swoje życie.

Bać się i być szczęśliwym? To tylko wierzący potrafi... Ja serdecznie dziękuję za Boga, którego trzeba się bać...

A w ogóle... Tomkalonie... jakby tu... eee... tak żeby nie urazić... Aaaa, co mi tam. BZDURY WAŚĆ PISZESZ.

Edited by EGM

Share this post


Link to post
Share on other sites

Bać się i być szczęśliwym? To tylko wierzący potrafi... Ja serdecznie dziękuję za Boga, którego trzeba się bać...

A czy strach nie jest (w większym lub mniejszym stopniu) wpisany w wiarę człowieka? W każdej religii?

Share this post


Link to post
Share on other sites
gigamat, masz rację. Ateista, nawet jeśli ma jakiś cel na tym świecie, wcześniej czy później bedzie wiedział, że zmarnował swoje życie.

Bredzisz. Ewidentnie nie wiesz co to znaczy przegrać swoje życie. Do tego najwidoczniej nie znasz ateistów, bo ja tak - znam akurat trochę i mógłbym wskazać taką parę ludzi, która przeżyła już większość swojego życia i twierdzi, że miała je bardzo udane. Dlatego nie piernicz.

Więc musi coś w tym być a poza tym to lepiej jest chyba jednak wierzyć.

Miliony much nie mogą się mylić.

Bo gdyby sie okazało, że jednak jest to życie po śmierci to ateiści będą musieli się męczyć na wieki a wierzący nie. Więc po prostu opłaca nam sie wierzyć i nie mówie tu o tym żeby chodzić codziennie o piątej rano do kościoła.

Zdawało mi się, że kto szczerze żałuje może liczyć na zbawienie? A że to ci się opłaca... Aha. No tak. Na tym właśnie polega wiara, prawda? Udawać, że się wierzy w to, w co się najlepiej opłaci. Pęd do zysku u wierzących bardzo mnie zdumiewa, zwłaszcza że jednocześnie potępia się tych, którzy gromadzą dobra doczesne. Pytanie tylko, czy w ten sposób oszukasz tego swojego boga i czy to jest uczciwe względem siebie, innych i jego samego?

O dobru i złu obiektywnym można mówić jedynie w odniesieniu do religii. Bez religii dobre jest zabójstwo, jeśli korzystne jest dla zabójcy.

Nie ma obiektywnego dobra i zła, zacznę od tego. I zdaje mi się, że państwa świeckie karzą za zabijanie. Poza tym to też zależy od człowieka; można nie mieć religii i uważać zabójstwo za złe, więc nie gadaj głupstw.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest tomkalon

@Cardinal

To co nazywasz socjobiologią jest niczym innym, jak oparciem filozofie Feuerbacha. Co to ma wspólnego z nauką? Tyle, co stwierdzenie proboszcza, że trzeba chodzić do kościoła. W innych kręgach nazywa się to wiarą w gatunek. U Nietsche'go była to rasa. Dlaczego gatunek a nie rasa? A może w ogóle życie? Tylko dlaczego akurat życie, przecież to zwykłe atomy? Hmmm... wynika z tego, że powinniśmy zastanowić się nad tym, co jest dobre dla materii kwantowej. Aksjologia socjobiologii działa na podobnych zasadach jak aksjologia religijna. Różnice zawierają się w przyjętych aksjomatach.

Przedstawione przez Ciebie myślenie jest typowe dla Koła Wiedeńskiego. Neopozytywizm nie stanowi już jednak znaczącej siły od 60 lat. Chciał być logiczny, a zgubił go brak logiki.

@EGM

Hehehe, a co ma piernik do wiatraka? Wymień mi jeden racjonalny argument za tym, że zabójstwo jest złe. Wyobraźmy sobie taki oto przypadek: potrzebne mi są pieniądze. No dobra, idę sobie ulicą i widzę gościa, który ma ich sporo. Zabijam go i biorę mu pieniądze. Czy to jest złe? Nie, dla mnie jest dobre - mam pieniądze. Złe dla mnie jest to, że inni mogą mnie za to ukarać. Jeśli jednak tego nie zrobią, uczynek uznam za dobry. Złe to może być w oczach innych osób, dla mnie nie.

Inny przykład - mówisz mi - nie zabijaj mnie! Ale dlaczego mam tego nie robić? Bo zostanę ukarany? No dobra, ale w takim wypadku zabójstwo samo w sobie nie będzie złe, tylko ów kara którą mnie straszysz.

Z komunizmem to nieźle przegiąłeś. Powiedz mi proszę, jak można pogodzić obiektywną moralność z brakiem wolnej woli? Tak się składa, że komunizm zakłada, że ludzie nie mają kontroli nad własnym życiem.

EDIT: Żeby nie było - jasne, komunizm jako myśl miał zasady - i ontologiczne, i moralne, temu nie zaprzeczam. Inna sprawa, że były one wewnętrznie sprzeczne.

@Holy.Death

Szanuję Cię za konsekwencję, ale spróbuj się trochę zdystansować do wszelkiego typu spraw.

"Nie ma obiektywnego dobra i zła, zacznę od tego". Udowodnij mi to! To że czegoś nie postrzegasz, nie znaczy, że tego nie ma. "Poza tym to też zależy od człowieka; można nie mieć religii i uważać zabójstwo za złe, więc nie gadaj głupstw". No właśnie, to ta konsekwencja. Ale zobacz, że można też uważać zabójstwo za dobre. Czy wyjaśnia nam to coś? Myślę, że nic nie wnosi do tematu. Raczej potwierdzasz to, co napisałem - bez religii nie ma uzasadnienia dla obiektywnej moralności.

No i strach w religii.

Macie możliwość zyskania czegoś, kosztem kogoś innego. Czy spotkaliście się kiedyś z takim uczuciem? Dla przykładu: chciałbym iść na koncert, lecz boję się, że moje roczne dziecko samo w domu sobie nie poradzi.

Z wiarą jest podobnie. Bóg podarował Ci życie, zwarł z Tobą umowę, a Ty masz wiele rzeczy do zrobienia, lecz przy niektórych boisz się, że możesz ową umowę zerwać. Wiem, że niektórzy chcieliby widzieć Boga, jako kumpla, a nie szefa. Niestety nie wszyscy jesteśmy Bogami. Ciekawe, którzy z tych, którzy się tak wymądrzają nie boją się nie wywiązywać obowiązków wobec przełożonego.

Edited by tomkalon

Share this post


Link to post
Share on other sites
Wyobraźmy sobie taki oto przypadek: potrzebne mi są pieniądze. No dobra, idę sobie ulicą i widzę gościa, który ma ich sporo. Zabijam go i biorę mu pieniądze. Czy to jest złe? Nie, dla mnie jest dobre - mam pieniądze. Złe dla mnie jest to, że inni mogą mnie za to ukarać. Jeśli jednak tego nie zrobią, uczynek uznam za dobry. Złe to może być w oczach innych osób, dla mnie nie.

Ciekawe co mówisz. Mam rozumieć, że Twoim zdaniem jeśli nie ma konsekwencji płynących z takiego czynu zabójstwo dla zysku jest dobre z punktu widzenia osoby zyskującej? A wyrzuty sumienia? Banał niby, ale jednak działa. Ludzie są skonstruowani w ten sposób, że jak coś złego zrobią to potem im głupio, więc nie mów proszę, że morderstwo bez konsekwencji mogłoby być dobre, bo nawet jak ktoś nas nie ukarze to prawo naturalne, które mamy zakodowane w głowach, zrobi nam z psychiki jesień średniowiecza ^^

Żeby istniało dobro i zło obiektywne musi istnieć obiektywna prawda. Niestety każda obserwacja skażona jest przez obserwującego człowieka, więc moim zdaniem, wykluczona jest możliwość poznania obiektywnej prawdy przez istotę ludzką, a tym samym dobra i zła obiektywnego. Niestety poza ramy naszego umysłu nie wyjdziemy.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest tomkalon
Ciekawe co mówisz. Mam rozumieć, że Twoim zdaniem jeśli nie ma konsekwencji płynących z takiego czynu zabójstwo dla zysku jest dobre z punktu widzenia osoby zyskującej? A wyrzuty sumienia? Banał niby, ale jednak działa. Ludzie są skonstruowani w ten sposób, że jak coś złego zrobią to potem im głupio, więc nie mów proszę, że morderstwo bez konsekwencji mogłoby być dobre, bo nawet jak ktoś nas nie ukarze to prawo naturalne, które mamy zakodowane w głowach, zrobi nam z psychiki jesień średniowiecza ^^

Żeby istniało dobro i zło obiektywne musi istnieć obiektywna prawda. Niestety każda obserwacja skażona jest przez obserwującego człowieka, więc moim zdaniem, wykluczona jest możliwość poznania obiektywnej prawdy przez istotę ludzką, a tym samym dobra i zła obiektywnego. Niestety poza ramy naszego umysłu nie wyjdziemy.

To co nazywasz "naturą" to nic innego, jak część tradycji chrześcijańskiej. Mimo wszystko bliżej mi do Montaigne'a.

Odbicie na psychice? U mnie i u Ciebie tak, ale nie dla wszystkich. Z tego tez powodu mogę powiedzieć, że dla mnie zabójstwo jest nieopłacalne - złe. Niestety nie ma tak pięknie - jeśli zajrzysz w zwierciadło historii lub spojrzysz na niektórych ludzi oni tak nie mają.

W tym momencie przypomniała mi się scena z filmu - to było coś o wojnie w Iraku. Jarhead się to nazywało :) Na samym końcu gość się wściekał, płakał, że nie może zabić Irakijczyka. Skąd wiesz, czy poczucie winy w tej sprawie, nie jest tylko czymś wpojonym Ci przez społeczeństwo? Wiesz, w wielu kulturach zabójstwo jest złe, jeśli zabijesz kogoś z własnego plemienia. Każdy inny przypadek jest natomiast neutralny.

Od razu mówię: nie stwierdzam, że obiektywne zło i dobro nie istnieje. Nie dowodzę również, że istnieje. Staram się być neutralny, a to zawsze kończy się tym, że trzeba stawić czoła dwóm skrajnościom - podważa się w końcu pewność dwóch przeciwnych sobie światopoglądów. Jak ktoś mówi: - życie nie ma sensu - uznaję to na gruncie zgodności logicznej przyjętych przez tą osobę aksjomatów; - życie ma sens - podobnie. Należy jednak zaznaczyć, że jeśli ktoś mówi, że życie ma sens i opiera się w swym twierdzeniu o religię teistyczną, to znaczenie użytego przez niego słowa "sens" jest inne o tego, sformułowanego przez człowieka, który uważa, iż własny sens życia widzi np. w muzyce.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Aksjologia socjobiologii działa na podobnych zasadach jak aksjologia religijna. Różnice zawierają się w przyjętych aksjomatach.
Phew! Brawo, tym stwierdzeniem poczyniłeś pierwszy krok do zostania postmodernistą. Serio.

Niestety, z samego tego twierdzenia też wynikają pewne nieprzyjemne konsekwencje dla twojego rozumowia: a) teizm także jest tylko pewnym paradygmatem i B) wszystkie paradygmaty opierają się o określenia stworzone przez człowieka (źródło jest bez znaczenia) - a co za tym są subiektywne. QED, przynajmniej jeśli chodzi o postmodernizm, który - o zgrozo - też jest pewnym paradygmatem. Dlatego też w nim wszelkie dochodzenia prawdy w oparciu o atakowanie aksjologii są z góry zdane na niepowodzenie - za pomocą subiektywnych wyrażeń spieramy się o to co jest obiektywne a co subiektywne... co automatycznie wyklucza jakikolwiek sens takich rozważań.

Natomiast podejście socjobiologiczne jest o tyle właściwe, że usuwa ono 'dobro' i 'zło' z kręgu interpretacji - oba wyrażenia są wtórne wobec wydarzeń. Naturalnie sprawia to, że granice są płynne, ale na pewno widzisz, że rozwiązuje to problemy na dwóch poziomach: zarówno podstawowym, klasyfikacyjnym, jak i już wspomnianym już 'metapoziomie' - interpretacyjnym. To naprawdę były mocne podstawy - wszelki atak mógł być przeprowadzony jedynie na wyciągane na podstawie tych fundametów wnioski, nie na same fundamenty. Trzeba było dopiero postmodernizmu, żeby dało się cokolwiek ruszyć.

No ale kłopotem postmodernizmu jest to, że o ile doskonale nadaje się do ataku, o tyle do tworzenia czegokolwiek - już nie bardzo, bo jest bronią obosieczną. I tak, widzisz, wpadłeś w pułapkę, którą sam na siebie zastawiłeś. Nuff said.

edit:

każda obserwacja skażona jest przez obserwującego człowieka
Jeżeli zakładasz, że to obserwujący człowiek jest źródłem skażenia, to mam dla ciebie hasła do wyguglania: procedury badawcze lub metodologia badań naukowych.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Łeeee co to za sens życia przedłużyć gatunek ;/ Co mnie obchodzą jakieś placki co ze mnie powstały jak umrę. Lipa to tylko skutek uboczny przyjemności. Sensem życia jest śmierć. A moim sensem życia jest bezludna wyspa z ładna miła koleżanka ciepłe słoneczko woda czysta jak łza żółwik jakaś małpka do towarzystwa i żeby było co do pyska włożyć i się napić tyle. Umrzeć mi się chcę jak widzę tych wstrętnych i zawistnych polaków szare ulice każdy gapi się z pode łba albo odwraca stoją te barany w kapturach w tych bramach maja po 35 lat pokolenie SLU motyla noga nie nawiedzę tego każda samotna wędrówka po mieście dobija każdy smutny smutno kazdy patrzy jak cię okraść zgwałcić xDDDD, ale są te światełka oni dzięki nim jest kolorowo ale te chwile są ulotne i krótkie.

Se tak tu przyszłeś namotać posta bo akurat jabcoka brakło, czy masz coś sensownego do powiedzenia, ziom? - Pzkw

Share this post


Link to post
Share on other sites
Udowodnij mi to! To że czegoś nie postrzegasz, nie znaczy, że tego nie ma.

To, że uważasz iż coś istnieje samo w sobie nie świadczy o istnieniu danej rzeczy.

No właśnie, to ta konsekwencja. Ale zobacz, że można też uważać zabójstwo za dobre. Czy wyjaśnia nam to coś?

Zdaje się, że napisałem "zależy od człowieka"? Ilu ludzi, tyle uwag, więc dla mnie rzeczą naturalną będzie, że spośród wielu myślących o zabójstwie jako o źle trafi się niewielu, którzy zabójstwo pochwalą. Zauważ jednak, że każdy z tych ludzi ma swoje powody do takiej a nie innej opinii - każdy sam w swoim subiektywnym mniemaniu ocenia dany czyn, przy czym ważny może nie tylko być czyn sam w sobie [zabójstwo], ale także i okoliczności, takie jak cel, sprawca, zamiar, itp. To nie jest równianie matematyczne, gdzie zabójstwo = zabójstwo. Jest zabójstwo i zabójstwo.

Raczej potwierdzasz to, co napisałem - bez religii nie ma uzasadnienia dla obiektywnej moralności.

Pytanie tylko czy istnieje obiektywna moralność? Może ludzie są po prostu subiektywni i biorą sobie z religii to, co im w danej chwili odpowiada? Zwłaszcza, że człowiek może zawsze zmienić zdanie na jakiś temat i z przeciwnika zabijania stać się jego zwolennikiem? Pod pewnym względem masz rację; religia "obiektywnie" ustala jakie jest zło i dobro, ale to trochę jak mówienie o idealnym świecie - w idealnym świecie nie ma zabójstw, etc. Ależ my nie żyjemy w idealnym świecie i to nie religia chadza po świecie, tylko człowiek. Istota zmienna, której poglądy także ewoluują. Obiektywna moralność to fajna teoria, gdy w praktyce stosuje się subiektywizm. I choćby z tego powodu uważam, że nie istnieje dobro i zło obiektywne.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Obiektywna moralność. Ciekawa koncepcja. Jeśli miałbym przedstawić swoje wyobrażenia na jej temat, to widziałbym to w następujący sposób: człowiek teoretycznie obiektywnie moralny musiałby postępować w taki sposób, by ludzie, w stosunku do których działa uznali to postępowanie za moralne. Sam nie mógłby mieć żadnego własnego kodeksu moralnego, bo jakiekolwiek reguły, jakimi miałby się kierować, mogłyby być w sprzeczności z regułami człowieka, którego by napotkał - a co za tym idzie, mógłby postąpić w jego odczuciu niemoralnie.

Strasznie to zagmatwane, nie sądzę żeby udało mi się czytelnie przedstawić co mam na myśli. Przede wszystkim powiedziałbym, że człowiek obiektywnie moralny nie mógłby mieć uczuć, ani własnych reguł. Co brzmi dość absurdalnie biorąc pod uwagę że miałby być postacią pozytywną.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Debatowaliśmy już na temat moralności w "Filozofii". Apropos, świetny wykładowca mi się trafił, który uznaje tylko moralność katolicką (innych nie ma, tylko niektórym ludziom się wydaje, że są) i operuje pojęciami "dobro" i "zło" również jako obiektywnymi i uniwersalnymi. Ech, cóż. Szkoda tylko, że jest typem, który raczej nie toleruje odmienności poglądów.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest tomkalon

@Cardinal

Z tym postmodernizmem to masz rację. Jak przejrzysz moje posty zobaczysz, że bardzo często wypowiadam się w jego duchu. Inna sprawa, że zaznaczam też, iż to tylko pewien eksperyment myślowy - innymi słowy, nie wszystko o czym napisałem, jest przeze mnie podzielane. Znam Rorty'ego i Putnama, odwołuję się do nich, ale prywatnie się z nimi nie zgadzam - proponowany przez nich relatywizm mnie nie przekonuje.

Niezłą zabawą jest czasami zabawić się w ateistę. Najlepsze w tym jest to, że możesz publicznie formułować myśli typowe dla ontologii tegoż, a ateiści będą Cię krytykować często szukając w rzeczach, wydawałoby się zwykłych, transcendencji.

Co do kwestii nazwijmy to: związanych z neopragmatyzmem: osobiście czerpię ze sceptycyzmu, ale Montaigne'a. ...no i dodaję do niego trochę optymistycznej nutki.

Co do socjobiologii: powtarzam jeszcze raz, tym razem w duchu filozofii analitycznej: dla mnie to żadne dobro. Dobrem jedynie jest w obrębie metody, ale to kwestia definicji tegoż dobra, a ta jest arbitralna.

Relacja subiektywizm oraz obiektywizm - patrz niżej. Przyznaję się do błędu, że wcześniej nie zdefiniowałem rozumienia przeze mnie pojęcia obiektywności. To nie oznacza u mnie powszechnego przekonania, lecz rzeczywistość taką jaką jest. Naturalnie - mamy do niej dostęp tylko w małym stopniu (z logicznego puntu widzenia mamy dostęp, ale o tym na priv lub później), ale raczej zakładamy, że istnieje. Mnie taki stan rzeczy spycha do umiarkowanego sceptycyzmu (na poziomie filozoficznym).

@Holy.Death

"To, że uważasz iż coś istnieje samo w sobie nie świadczy o istnieniu danej rzeczy".

Właśnie o tym świadczy. Słyszałeś o "ding an sich"? Nie wiem jaką logiką się kierujesz, ale to że coś istnieje, znaczy tyle, że coś istnieje. Jedyne o co Cię proszę, to argumenty. Póki co uparcie trzymasz się nihilizmu, bo z agnostycyzmem nie ma to nic wspólnego.

"Może ludzie są po prostu subiektywni i biorą sobie z religii to, co im w danej chwili odpowiada"?

No jasne, że ludzie są subiektywni - obiektywność jest nam bezpośrednio niedostępna, co nie znaczy, że nie istnieje. Idąc Twoim tokiem myśli, mogę stwierdzić, że uważasz, iż prawa fizyki nie istnieją, nie istnieje grawitacja - to tylko Twój subiektywny wytwór. Owszem, solipsyzm ma swoje uzasadnienie, ale nawet ci, którzy go bronią, nie są solipsystami. Solipsystą nie da się po prostu być.

@Lord Nargogh

Kant jest jednym z moich ulubionych myślicieli, ale z "Uzasadnieniem metafizyki moralności" zgadzam się tylko po części. Różnica między Twoim zdaniem, a Kanta wynika z tego, iż Ty uznajesz, że sądy normatywne formułuje społeczeństwo, Kant natomiast stwierdza, że robi to podmiot, lecz w taki sposób, aby dany sąd stał się zasadą ogólną.

Dla mnie obiektywna moralność to pewien "logos". Naturalnie działa tylko w przypadku przyjęcia teizmu. Świat nie jest czysto przypadkowy, lecz z punktu widzenia absolutu - celowy. Innymi słowy - potrzeba bycia moralnym wynika z "umowy" przedstawionej przez Boga. Dobre jest to, co absolut - rzeczywistość uznaje za dobre. Kant ładnie ukazuje, że tylko taka moralność ma sens - zobowiązuje inteligentnego człowieka.

@ZdeniO

Otwarcie mówi, że katolicka? Hmmm, trudno mi w to uwierzyć - zazwyczaj filozofia chrześcijańska uzasadnia moralność poprze naturę człowieka. Jeśli jest tak jak napisałeś, rozumiem Twoją frustrację.

Aby nie odbiegać od tematu i w ramach podsumowania rzucić jakąś tezą napisze tak: w świecie niewiele jest rzeczy pewnych; większość rzeczy ma drugie dno - może być taka, jak i inna - nie sposób tego zweryfikować. Od nowożytności nie zastawiamy się nad tym, co jest, ale co może być. Życiu można nadać pewien sens lub tego nie zrobić; ten sens z kolei może być, jak i nie być - tego nie wiemy. Do czego zmierzam. Hmmm... To nie człowiek decyduje o tym, czy życie ma sens - sens jest albo go nie ma. w naszych rękach jest jedynie przybranie postawy afirmującej istnienie sensu lub jego negacje. Jeśli go afirmujemy, w przypadku gdy nie ma sensu, nasza postawa jest bezsensowna. Gdy natomiast go negujemy, gdy ten istnieje, jesteśmy w błędzie. toi tyle :)

Edited by tomkalon

Share this post


Link to post
Share on other sites
@Cardinal

Z tym postmodernizmem to masz rację. Jak przejrzysz moje posty zobaczysz, że bardzo często wypowiadam się w jego duchu. Inna sprawa, że zaznaczam też, iż to tylko pewien eksperyment myślowy - innymi słowy, nie wszystko o czym napisałem, jest przeze mnie podzielane. Znam Rorty'ego i Putnama, odwołuję się do nich, ale prywatnie się z nimi nie zgadzam - proponowany przez nich relatywizm mnie nie przekonuje.

>>> Ja widzę tu także odnoszenie się do Boudrillarda, a zwłaszcza do jego koncepcji pierwotności paradygmatu nad nad właściwościami (choć chyba on sam tylko rozwinął starszą koncepcję, ale tak dobrze się nie znam)l

Niezłą zabawą jest czasami zabawić się w ateistę. Najlepsze w tym jest to, że możesz publicznie formułować myśli typowe dla ontologii tegoż, a ateiści będą Cię krytykować często szukając w rzeczach, wydawałoby się zwykłych, transcendencji.

>>> A tego nie czaję... Care to explain? no chyba, że przecinek miał być przed 'zwykłych', wtedy wszystko jasne ;p

Co do kwestii nazwijmy to: związanych z neopragmatyzmem: osobiście czerpię ze sceptycyzmu, ale Montaigne'a. ...no i dodaję do niego trochę optymistycznej nutki.

Co do socjobiologii: powtarzam jeszcze raz, tym razem w duchu filozofii analitycznej: dla mnie to żadne dobro. Dobrem jedynie jest w obrębie metody, ale to kwestia definicji tegoż dobra, a ta jest arbitralna.

>>> zgadzam się, ale to jest stwierdzenie kończące dyskusję, bo można go użyć wobec każdej metody. Natomiast - według mnie - przewagą tego paradygmatu jest wyjście od empirii do teorii, nie na odwrót jak to ma miejsce chociażby w przypadku teizmu.

Stąd też niestety wziął się 'upadek' ontologii socjobiologicznej: o ile podstawy naukowe miała mocne, o tyle jej moc wyjaśniająca była niewielka lub żadna - a to ze względu na monokauzalizm oraz płynne kategorie. Chcąc sprowadzić wszystko do jednego mianownika była w stanie 'wyjaśnić' wszystkie zależności, nie wyjaśniając tak naprawdę niczego. Sad but true, ale najśmieszniejsze jest to, że podobny cyrk jest chociażby z pojęciem boga w sferze naukowej: bo albo go nie ma i nic od niego nie zależy albo jest i funkcjonuje jako przyczyna wszystkiego. W obu przypadkach kategoria jest tak szeroka, że niczego nie wyjaśnia - więc lepiej ją olać :) co też nauka czyni.

Relacja subiektywizm oraz obiektywizm - patrz niżej. Przyznaję się do błędu, że wcześniej nie zdefiniowałem rozumienia przeze mnie pojęcia obiektywności. To nie oznacza u mnie powszechnego przekonania, lecz rzeczywistość taką jaką jest. Naturalnie - mamy do niej dostęp tylko w małym stopniu (z logicznego puntu widzenia mamy dostęp, ale o tym na priv lub później), ale raczej zakładamy [podkreślenie moje], że istnieje.

>>> Once again! Założenia przed teorią i znów postmodernizm daje nam w zęby.

Ale ale! Jeśli nawet założyć, że obiektywność istnieje, to i tak nie jest nam dostępna jako taka - spójrz, nawet słowa którymi posługujemy się by opisać to zjawisko są tylko konstruktami społecznymi. Skąd przekonanie, że w istocie istnieją (tzn. nie że w ogóle, - to byłby nihilizm - tylko w przestrzeni pozaspołecznej) takie rzeczy jak 'dobro/zło' lub 'obiektywizm/subiektywizm'? Ano wynikają one z założeń jakie sobie przyjmujemy. I koło się zamyka.

A w gnozę nie wierzę (pada na ring po podbródkowym ze strony po-mo).

Mnie taki stan rzeczy spycha do umiarkowanego sceptycyzmu (na poziomie filozoficznym).

Zaskakujące - przecież w tym paradygmacie mieści się m.in. Brzytwa Ockhama! Nie wchodzi to w kolizję z twoją wiarą?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Właśnie o tym świadczy. Słyszałeś o "ding an sich"?

Słyszałeś o wariatkowie? Tam zamyka się ludzi, którym się zdaje że coś jest czyli - niekoniecznie to, co wydaje się że jest, jest. Kant jest w moim mniemaniu jednym z najsłabszych filozofów, jeśli przy jego tezach jesteśmy, ale to chyba nie jest dla nikogo zaskoczeniem.

Nie wiem jaką logiką się kierujesz, ale to że coś istnieje, znaczy tyle, że coś istnieje.

Zgadzam się w pełni. Nie zgadzam się zaś ze stwierdzeniem, że uważanie że coś istnieje znaczy, że coś istnieje. Uważać to sobie można. Niby jedno słowo, ale różnica w znaczeniu jest kolosalna.

Jedyne o co Cię proszę, to argumenty. Póki co uparcie trzymasz się nihilizmu, bo z agnostycyzmem nie ma to nic wspólnego.

Argumenty przedstawiłem, jeno ich nie zrozumiałeś. Nie widzę też potrzeby trzymania się czegokolwiek. Potrafię ustać na własnych nogach, a jeśli ten nihilizm odpowiada moim myślom to nic na to nie poradzę. Nie rozumiem jednak dlaczego - twoim zdaniem - miałbym mieć coś wspólnego z agnostycyzmem? Z jakiego powodu?

Owszem, solipsyzm ma swoje uzasadnienie, ale nawet ci, którzy go bronią, nie są solipsystami.

You're missing my point...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest tomkalon

@Holy.Death

CYTAT("tomkalon")

Udowodnij mi to! To że czegoś nie postrzegasz, nie znaczy, że tego nie ma.

To, że uważasz iż coś istnieje samo w sobie nie świadczy o istnieniu danej rzeczy.

Wiesz co, trudno zrozumieć o co Ci chodzi. Cały czas powtarzam, że albo coś jest albo tego nie ma i nie sposób jednoznacznie stwierdzić jak jest. Ty konsekwentnie uznajesz, że tego nie ma - stąd cytat u góry. Wobec tego Twoje słowa mogą oznaczać tylko tyle, że coś co istnieje samo w sobie, nie istnieje - a zatem zakładasz solipsyzm. ...albo kompletnie nie rozumiesz tekstu pisanego.

Tu nagle okazuje się, że nie jesteś solipsystą tylko stwierdzasz, że to co cały czas Ci powtarzam. ...i jednak nie, z agnostyka zamieniasz się z nihilistę.

CYTAT("tomkalon")

Właśnie o tym świadczy. Słyszałeś o "ding an sich"?

Słyszałeś o wariatkowie? Tam zamyka się ludzi, którym się zdaje że coś jest czyli - niekoniecznie to, co wydaje się że jest, jest. Kant jest w moim mniemaniu jednym z najsłabszych filozofów, jeśli przy jego tezach jesteśmy, ale to chyba nie jest dla nikogo zaskoczeniem.

Koleś, napiszę jeszcze raz - weź się za czytanie metodologii, bo piszesz głupoty. Mój cytat odnosi się do rzeczy samych w sobie - widzisz, choć nie mamy do nich bezpośredniego dostępu, to jednak wiemy, że istnieją. Kant najsłabszym z filozofów? Ilu ich znasz? Wieśka z pod budki, Andrzeja L. i Sokratesa, bo ktoś o nim mówił na lekcji polskiego? Rżniesz z jego filozofii jak leci i nawet nie zdajesz sobie z tego sprawy, bo po prostu Kanta nie znasz. Od dwustu lat nie ma praktycznie ludzi nauki i filozofii, którzy nie opieraliby się na Kancie. Wyjątek od reguły stanowić może chyba tylko Bergson, Nietzsche, czy Feierabend.

Kolejna sprawa, nie zaczynaj tematu psychiatrii, bo po Twoich popisach z kognitywistyką, raczej się nie masz czym popisywać. To czym mnie obrażasz to omamy. Za to się jeszcze nie zamyka w szpitalu, gdyż: nie trzeba być chorym by je mieć; występują przy schizofrenii, która tylko w ostrych przypadkach leczona jest klinicznie.

Dalej nie będę z Tobą dyskutował, gdyż to po prostu nie wnosi nic nowego do tematu. Nie potrafisz sformułować sensownego argumentu.

@Cardinal

Ja widzę tu także odnoszenie się do Boudrillarda, a zwłaszcza do jego koncepcji pierwotności paradygmatu nad nad właściwościami (...).

Boudrillarda - tego gościa nie lubię. Miałem jakiś czas temu nieprzyjemność czytania go we fragmentach -nie ta działka, a nawet nie ten język.

A tego nie czaję... Care to explain? no chyba, że przecinek miał być przed 'zwykłych', wtedy wszystko jasne ;p

Przecinek jest na właściwym miejscu - już biegnę z wyjaśnieniami. Otóż weźmy pod lupę przykład z tym odczuwaniem bólu. Doszło do tego, że rzecz wydawałaby się oczywista - zwierzęta pozbawione mózgu nie czują bólu - nie dla wszystkich stała się taka jasna. Niedługo doszłoby do tego, że widziałoby ten ból w komórkach prokariotycznych. W innych przypadkach spotykam się z częstymi odniesieniami do buddyzmu, czy pogaństwa.

zgadzam się, ale to jest stwierdzenie kończące dyskusję, bo można go użyć wobec każdej metody. Natomiast - według mnie - przewagą tego paradygmatu jest wyjście od empirii do teorii, nie na odwrót jak to ma miejsce chociażby w przypadku teizmu.

Stąd też niestety wziął się 'upadek' ontologii socjobiologicznej: o ile podstawy naukowe miała mocne, o tyle jej moc wyjaśniająca była niewielka lub żadna - a to ze względu na monokauzalizm oraz płynne kategorie. Chcąc sprowadzić wszystko do jednego mianownika była w stanie 'wyjaśnić' wszystkie zależności, nie wyjaśniając tak naprawdę niczego. Sad but true, ale najśmieszniejsze jest to, że podobny cyrk jest chociażby z pojęciem boga w sferze naukowej: bo albo go nie ma i nic od niego nie zależy albo jest i funkcjonuje jako przyczyna wszystkiego. W obu przypadkach kategoria jest tak szeroka, że niczego nie wyjaśnia - więc lepiej ją olać co też nauka czyni.

Zgadzam się w dużej mierze, z tymże Bóg jako zapchaj dziura jest stosowany tylko w filozofii AT. To jednak nie jedyny paradygmat podejścia religijnego - jest przecież też Augustynizm (a przede wszystkim kontynuatorzy tej tradycji), gdzie tego typu rzeczy nie są brane pod uwagę.

Niestety ludzie lubią generalizować i tak: kościół sprowadzany jest do Rydzyka, a każdy wierzący do kontynuatora św. Tomasza.

Once again! Założenia przed teorią i znów postmodernizm daje nam w zęby.

To cały czas Montaigne i Pascal :) Od razu zaznaczam, że nie ukrywam sympatii do relatywizmu, tyle że na poziomie spekulatywnym. Ten relatywizm bierze się z Kantowskich kategorii - możliwe/niemożliwe. Niestety nie ma tu czasu i warunków, aby przedstawić to wszystko całościowo, stąd wygląda to jak wygląda.

Poza tym jestem zdania, iż istnieją rzeczy, których podważyć się nie da. Gdy czuję ból, to wiem, że czuję ból i nikt tego nie zakwestionuje. Inna sprawa, czy jest on "normalny", czy fantomowy - ważne, że go czuję.

Za pewnik przyjmuje tez logikę, z tego względu, że nie można jej nie przyjąć. Zaprzeczenie jej, jest już jej użyciem.

Heh, jeśli chodzi o rozmyślania nad językiem, spędziłem nad tym kilka nocy. Rzeczywiście, sprawa ma się bardzo ciekawie. Najwięcej trudności sprawia to, że mówiąc o języku posługujemy się językiem, dlatego tez postąpiłem tak, jak w przypadku logiki - uznałem go za coś, czego nie da się odrzucić by jednocześnie nie popaść w sprzeczność.

Zaskakujące - przecież w tym paradygmacie mieści się m.in. Brzytwa Ockhama! Nie wchodzi to w kolizję z twoją wiarą?

Dla mnie to najlepszy argument za wiarą. Wyobraź sobie - masz przed sobą 1# coś dla Ciebie wielce wartościowego i 2# nic. Co wybierasz? Ateizm z epistemologicznego punktu widzenia jest tak samo prawdopodobny, jak teizm - tyle, że na tym pierwszym nie sposób zbudować bogatej ontologii (2#), na tym drugim natomiast jest to możliwe - Bóg jest dla niej konieczny, więc brzytwa względem niego zostaje w kieszeni (1#). Jasne zatem, że wybieram to, co nadaje jakiś sens mojemu życiu.

Ateiści często są zdania, że nauka zaprzecza istnieniu Boga, co oczywiście jest nieprawdą. Nie chcę tu mówić o relacji konkretnych tez do religii, gdyż wystarczy, że stwierdzę, iż wraz z nadejściem XX w. nauka także stałą się wiarą. Teorie, jak sama nazwa wskazuje są teoriami - przyjmujemy je na wiarę. Im więcej dowiadujemy się o świecie, tym bardziej uświadamiamy sobie, że wiemy mniej. Odkrycia zamiast tłumaczyć problemy, dostarczają ich coraz więcej.

Edited by tomkalon

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ateiści często są zdania, że nauka zaprzecza istnieniu Boga.

Precz ze stereotypami... Że tak wtrącę swoje trzy grosze.

Sam jestem niewierzący, ale nie wyznaję zasady, jakoby nauka stała w opozycji do jakiegokolwiek Boga. I wielu jest takich jak ja, tylko, że takich się nie słyszy. Słyszy się ateistów-krzykaczy, którzy naczytali się ateistyczno-naukochwalczych ksiąg, reprezentującymi poziom fanatyków religijnych z drugiej strony barykady.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Boudrillarda - tego gościa nie lubię. Miałem jakiś czas temu nieprzyjemność czytania go we fragmentach -nie ta działka, a nawet nie ten język.

>>> Boudrillard to już po-mo pełną gębą, taki nowoczesny człowiek renesansu, który zna się na wszystkim i jednocześnie na niczym. Co nie znaczy, że należy odrzucać wszystko co mówi tylko dlatego, że się go nie lubi - bo tam, gdzie rozwija pewne myśli Kanta to robi to naprawdę ciekawie.

A co do języka - toż to chyba był jeden z punktów wyjścia superataku Sokala :) Ale tu nie ma co się dziwić, paradygmat po-mo dopuszcza używanie słów niezgodnie z kontekstem innych paradygmatów... ale to już temat na osobną rozmowę.

To cały czas Montaigne i Pascal :) Od razu zaznaczam, że nie ukrywam sympatii do relatywizmu, tyle że na poziomie spekulatywnym. Ten relatywizm bierze się z Kantowskich kategorii - możliwe/niemożliwe. Niestety nie ma tu czasu i warunków, aby przedstawić to wszystko całościowo, stąd wygląda to jak wygląda.

Poza tym jestem zdania, iż istnieją rzeczy, których podważyć się nie da. Gdy czuję ból, to wiem, że czuję ból i nikt tego nie zakwestionuje. Inna sprawa, czy jest on "normalny", czy fantomowy - ważne, że go czuję.

>>> Boję się jednego: cały czas balansujesz na cienkiej krawędzi pomiędzy dyskusją a) co jest realne a co nie jest; B) o metodzie - fundamentach metod i kluczach kategoryzacyjnych. Ja w pierwszą starałem się nie wnikać, więc rozumiem, że dostałem rykoszetem po Holisiu :)

Natomiast kontynuując swój wątek, a posiłkując się danym przez ciebie przykładem: okej, super, czujesz ból. Ale co sprawia, że wiesz, że to jest akurat ból a nie inne odczucie? Tu też trzeba posłużyć się istniejącym już wcześniej kluczem kategoryzacyjnym.

Za pewnik przyjmuje tez logikę, z tego względu, że nie można jej nie przyjąć. Zaprzeczenie jej, jest już jej użyciem.

>>> Podejrzewam jednak, że jest jeszcze trzecie wyjście - not giving a [beeep]. Ale ono już w prostej linii prowadzi do gnostycyzmu, epifanii i jeszcze innych ciekawych rzeczy.

Heh, jeśli chodzi o rozmyślania nad językiem, spędziłem nad tym kilka nocy. Rzeczywiście, sprawa ma się bardzo ciekawie. Najwięcej trudności sprawia to, że mówiąc o języku posługujemy się językiem, dlatego tez postąpiłem tak, jak w przypadku logiki - uznałem go za coś, czego nie da się odrzucić by jednocześnie nie popaść w sprzeczność.

>>> Sure, ale tylko na poziomie ustalania paradygmatu. Z punktu widzenia po-mo przyjęcie (na początku wnioskowania) języka jako koniecznego i z sobą samym niesprzecznego prowadzi w prostej linii do wypaczenia wniosków, bo TO TEŻ jest już założenie. Z tego punktu szła chyba też krytyka kantowskich czasu/przestrzeni jako rzeczy 'koniecznych'. Jak nie kręcić [beeep] z tyłu.

Jednocześnie jednak rozważania czy te narzędzia (logika, język, doznania) istnieją bez związku z sferą ludzką prowadzą do anegdotycznego 'czy jeśli nikt nie słyszy upadającego drzewa to ono faktycznie upada'. Obawiam się, że ma to duży związek z przystosowaniem narzędzi do ludzkiego pojmowania ;)

Zaskakujące - przecież w tym paradygmacie mieści się m.in. Brzytwa Ockhama! Nie wchodzi to w kolizję z twoją wiarą?

Dla mnie to najlepszy argument za wiarą. Wyobraź sobie - masz przed sobą 1# coś dla Ciebie wielce wartościowego i 2# nic. Co wybierasz? Ateizm z epistemologicznego punktu widzenia jest tak samo prawdopodobny, jak teizm - tyle, że na tym pierwszym nie sposób zbudować bogatej ontologii (2#)

>>>Nie zgodzę się, wszystko zależy od tego jakie przyjmiemy założenie centralne - ateizm inkorporował sobie poznanie naukowe i to jest jego punkt wyjścia do budowania ontologii.

I nie ma tutaj wcale wielkiej różnicy - z puktu widzenia zewnętrznego obserwatora również teizm inkorporował sobie pewne pojęcie jako fundament - tyle, że tam wybrano pojęcie boga.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Cały czas powtarzam, że albo coś jest albo tego nie ma i nie sposób jednoznacznie stwierdzić jak jest. Ty konsekwentnie uznajesz, że tego nie ma - stąd cytat u góry.

Coś jest lub tego nie ma i do tego punktu się zgadzam, co zresztą widać w moim powyższym poście. Nie zgadzam się jedynie co do tego, że uważanie iż coś jest automatycznie oznacza, że to coś jest i tutaj podałem przykład wariata jako wizualizację tego, o co mi chodzi.

Wobec tego Twoje słowa mogą oznaczać tylko tyle, że coś co istnieje samo w sobie, nie istnieje - a zatem zakładasz solipsyzm. ...albo kompletnie nie rozumiesz tekstu pisanego.

Przygnał kocioł garnkowi. Pierniczysz i nie umiesz czytać ze zrozumieniem. Coś co istnieje samo w sobie, istnieje, ale w moim rozumieniu uważanie, że coś istnieje nie znaczy, że coś istnieje. Co jest w tym trudnego do zrozumienia? Jeśli w pokoju jest krzesło to w pokoju jest krzesło. Jeśli uważasz, że w pokoju jest krzesło to najpierw trzeba zajrzeć do tego pokoju, żeby stwierdzić iż faktycznie jest tam krzesło.

Kant najsłabszym z filozofów? Ilu ich znasz? Wieśka z pod budki, Andrzeja L. i Sokratesa, bo ktoś o nim mówił na lekcji polskiego?

Wystarczająco wielu, żeby umieć ocenić teorie tego filozofia.

Rżniesz z jego filozofii jak leci i nawet nie zdajesz sobie z tego sprawy, bo po prostu Kanta nie znasz.

Ponownie - pierniczysz. Ja wiem lepiej od ciebie, co i kogo znam, więc nie mów inaczej. To, że moja ocena jego teorii ci nie odpowiada to już osobny temat.

Kolejna sprawa, nie zaczynaj tematu psychiatrii, bo po Twoich popisach z kognitywistyką, raczej się nie masz czym popisywać.

Podałem przykład, tylko tyle. Tematu z psychiatrii zaczynać nie myślę, bo nie o nią mi chodziło. Czy obrazowanie czegoś za pomocą przykładu jest takie dziwne? A popisy z kognitywistyką to były, zdaje się, twoje i pozwolę sobie stwierdzić, że śmiesznie brzmi taki tekst z twoich ust.

To czym mnie obrażasz to omamy.

Obawiam się, że nie wiem o czym mówisz. Ciebie obrażam? Jakbym chciał cię obrazić to zrobiłbym to wprost. Przykład cię obraził? To w takim razie samo w sobie jest podejrzane, że odnosisz go do siebie... A może styl, w jakim napisałem odpowiedź? Napisałem ją w podobnym stylu, co i ty, więc jeśli twój własny styl ci nie odpowiada to nie do mnie pretensje z tego powodu, bo to trochę prawo Kalego zaczyna przypominać.

Nie potrafisz sformułować sensownego argumentu.

...powiedział człowiek, który nie umie czytać ze zrozumieniem? To, że nie rozumiesz moich argumentów nie oznacza, że są bez sensu. Oznacza tylko tyle, że nie rozumiesz moich argumentów.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Tomkalon

Udowodnij mi to! To że czegoś nie postrzegasz, nie znaczy, że tego nie ma.

To ty nam udowodnij, że to istnieje. Widzisz oboje nie potrafimy, a stwierdzenie, że nie ma jest używane częściej gdy na coś nie ma dowodów.

Dla mnie to najlepszy argument za wiarą. Wyobraź sobie - masz przed sobą 1# coś dla Ciebie wielce wartościowego i 2# nic. Co wybierasz? Ateizm z epistemologicznego punktu widzenia jest tak samo prawdopodobny, jak teizm - tyle, że na tym pierwszym nie sposób zbudować bogatej ontologii (2#), na tym drugim natomiast jest to możliwe - Bóg jest dla niej konieczny, więc brzytwa względem niego zostaje w kieszeni (1#). Jasne zatem, że wybieram to, co nadaje jakiś sens mojemu życiu.

Jak ty uważasz, że ateizm jest niczym? Jest to możliwość poglądu na wszystkie aspekty życia. A przynależność do religii to niweluje, bo niewielu jest takich którzy umieją na to spojżeć inaczej, no i przykro mi to mówić ty się do nich nie zaliczasz. Cały czas przedstawiasz nam swoje tezy, lecz nie mają one sensu i do każdej z nich możemy się przyczepić ;p Więc zrozum, przedstaw nam logiczne argumenty, które by były jasno za twoimi tezami, bo jak narazie to niczym nas nie zaskakujesz.

PS. Wiem, wiem wiara nie jest logiczna, no i tu właśnie mamy problem :D Jak mam wybór wierzyć i modlić się do niewiadomo kogo(Boga) ale czy on istnieje ma być mi obojętne, chodzić do kościoła w każdą niedzielę i inne okazje. Albo być ateistą, spoglądać na świat z otwartym umysłem, robić rzeczy dobre bez żadnego celu. Powiem ci też, że jak to sobie uświadomiłem i ta część znikła z mojego życia to praktycznie nic się nie zmieniło, tylko jedno czuję się bardziej spełniony, bo wreszcie to co myślę ma dla mnie jakiś głębszy sens.

Edited by Shaker

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest tomkalon

@Holy.Death

..powiedział człowiek, który nie umie czytać ze zrozumieniem? To, że nie rozumiesz moich argumentów nie oznacza, że są bez sensu. Oznacza tylko tyle, że nie rozumiesz moich argumentów.

O ile pamiętam, to na temat realizmu dyskutowaliśmy też w innym temacie - w nim wszystko uznałeś za iluzje. Ja natomiast argumentowałem, że nie wiemy, czy to iluzja, czy nie - stwierdzenie, że to iluzja oznacza - nam się wydaje, że coś istnieje, ale tego nie ma.

Coś co istnieje samo w sobie, istnieje, ale w moim rozumieniu uważanie, że coś istnieje nie znaczy, że coś istnieje.

Pokaż mi jeden fragment, w którym uznałem, że jeśli uważamy, że coś istnieje, to to istnieje.

@Shaker

To ty nam udowodnij, że to istnieje. Widzisz oboje nie potrafimy, a stwierdzenie, że nie ma jest używane częściej gdy na coś nie ma dowodów.

No i kolejny się znalazł - PRZECIEŻ CAŁY CZAS POWTARZAM, ŻE NIE MOŻNA TEGO UDOWODNIĆ! ANI TEGO, ANI CZEGOŚ PRZECIWNEGO!

@Cardinal

Ja w pierwszą starałem się nie wnikać, więc rozumiem, że dostałem rykoszetem po Holisiu. .

Nie, nie było tam żadnego rykoszetu. Zresztą nie staram się swych słów kierować do konkretnych ludzi - ważne są same informacje. Wcześniej przedstawiałem je ogólnie, ale mi się oberwało, że nie robię cytatów

Z punktu widzenia po-mo przyjęcie (na początku wnioskowania) języka jako koniecznego i z sobą samym niesprzecznego prowadzi w prostej linii do wypaczenia wniosków, bo TO TEŻ jest już założenie.

Owszem, ale swej ontologii, czy metafizyki nie opieram o po-mo. Gdy zaczynam myśleć, włącza mi się logika - nie sposób działać inaczej. Inna sprawa, że można za pomocą logiki świadomie lub nieświadomie akceptować rzeczy nielogiczne -to jest miejsce dla gnozy itp. W tym sensie, nie stwierdzam, że można przyjąć logikę lub nie (dwie możliwości), jestem zdania, że chcąc nie chcą logikę się przyjmuje... a jak się w ogóle myśli o kwestionowaniu istnienia logiki, to to także jest już logika.

Logika i język najzwyklejsze podstawy, których po prostu nie da się wyeliminować, choćby z tego względu, że każda filozofia, każda myśl formułowana jest w języku.

Ale co sprawia, że wiesz, że to jest akurat ból a nie inne odczucie? Tu też trzeba posłużyć się istniejącym już wcześniej kluczem kategoryzacyjnym.

Z tym nie mogę się zgodzić - nie obchodzi mnie co czuję, ważne, że czuję i tego nikt nie podważy.

Nie zgodzę się, wszystko zależy od tego jakie przyjmiemy założenie centralne - ateizm inkorporował sobie poznanie naukowe i to jest jego punkt wyjścia do budowania ontologii.

I nie ma tutaj wcale wielkiej różnicy - z punktu widzenia zewnętrznego obserwatora również teizm inkorporował sobie pewne pojęcie jako fundament - tyle, że tam wybrano pojęcie boga.

A tutaj podpiszę się pod Twoim zdaniem. ...choć z pewnymi wątpliwościami. Miałem na myśli to, że ateizm zabiera mi np. wolną wolę. Sam dobrze wiesz, jaki to współcześnie problem. Tak, czy inaczej bez wolnej woli nie ma mowy o wartościach, etyce itp. Niby możemy ustanowić, że najwyższym dobrem jest nauka, ale w zasadzie to będzie tylko quasi-dobro. W takiej ontologii można by rzec, istnieje tylko istnienie. Nie robimy dobrze, nie myślimy dobrze - po prostu jesteśmy. Jaki jest sens istnienia mrówki? Ona po prostu jest! My jesteśmy właśnie taką mrówką, w której przypadkiem wyewoluowała świadomość oraz rozum. Znam opinię jednego ateistycznego kognitywisty na ten temat (prof. na UJ) - stwierdza on, że świadomość jest błędem, czymś złym, szkodliwym, gdyż "niepotrzebnie męczy coś, czego w zasadzie nie ma" - potraktuj ten fragment metaforycznie. Oczywiście się z nim nie zgadzam (jak by nie było nie zgadzam się z założeniami socjobiologii), gdyż uważam (będąc konsekwentnym wobec obranej materialnej ontologii profesora), że świadomość po prostu jest - nie jest ani dobra, ani zła. A to, że uważamy ( w duchu socjobiologii :):):)), iż jest zła, to tylko reakcja serotoninowa na sygnały wejścia.

Naturalnie nie mówię, że to myślenie bez sensu, bo przecież świat może nie mieć sensu i powyższy przykład jest prawdą.

Obecnie pracuję nad dopracowaną, najprostsza ontologią. Nie potrafię wymyślić żadnej kategorii, jakości, czy jak to nazwiemy poza istnieniem. Każda inna nacechowana jest już ideologią, ludzkim dodatkiem. A istnienie? Zawsze mogę powiedzieć - istnieje: (i tu strumień świadomości bez nadawania przedmiotowi świadomości jakości).

Mam chociaż nadzieje, że widzisz logikę w tej wierze, którą przedstawiam, gdyż ja ją widzę w Twoim ateizmie, a raczej agnostycyzmie, bo mam wrażenie, że nie stwierdzasz, że Bóg nie istnieje, lecz o prostu jesteś wobec niego neutralny.

No i dzięki za zapoznanie z metoda socjobiologii. Albo inaczej, wcześniej znałem tą metodę, ten sposób myślenia, ale nie wiedziałem, że nazywa się to socjobiologią.

@ZdeniO

Słyszy się ateistów-krzykaczy, którzy naczytali się ateistyczno-naukochwalczych ksiąg, reprezentującymi poziom fanatyków religijnych z drugiej strony barykady.

Powiem tylko tyle: z ludźmi z takim podejściem do sprawy bardzo dobrze mi się rozmawia - tutaj najczęściej możliwy jest dialog - wymiana refleksji nad otaczającym światem, bez próby oceniania drugiego.

Edited by tomkalon

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...