Sens życia

[Holy.Death]

To był komentarz, a teraz pytanie - jak odniesiecie się do dwóch i pół tysiąca, bez mała, lat filozofii? Czy ci ludzie, znacznie mądrzejsi ode mnie, czy od was byli po prostu bandą bełkoczących idiotów, którzy próbowali dorobić sobie jakiś sens do ich beznadziejnej egzystencji żeby fajniej im się żyło?

Idiotów? Nie powiedziałbym tego, choć do klasycznej filozofii typu: "filozof A powiedział jedno, a filozof B, setki lat po nim powiedział drugie" mam bardzo negatywny stosunek. Grecy filozofowali, bo było to, zdaje się, wymagane od każdego bogatego i dorosłego Greka; rozwijać mądrość. Filozofowie związani z religiami usiłowali jakoś wytłumaczyć pewne aspekty życia zawężając je do ram swej wiary... Muszę powiedzieć, że nie dorabiali sobie sensu, bo niektórzy już ten sens "znaleźli"; człowiekowi religii nie potrzeba szukać sensu egzystencji, bo zapewnia ją jego wiara. I można to rozumowanie rozciągnąć na innych - Grecy nie szukali sensu egzystencji, tylko chcieli odkryć funkcjonowanie świata, jego prawidła i znajdować rozwiązania pewnych problemów (np. jak osiągnąć szczęście). I tak dalej. Dla mnie dorabianiem sobie sensu egzystencji, żeby się fajniej żyło jest zakładanie, że człowiek ma przeznaczoną wielką rolę w wielkim planie, swego rodzaju megalomania rasy ludzkiej.

Można więc redukować ten punkt widzenia do coraz bliższego człowiekowi. Po kolejnych stopniach redukcji dojdziemy w końcu do perspektywy gatunkowej, czy też nieco bardziej ogólnie - biologicznej.

Owszem, można redukować to do "punktu widzenia coraz bliższego człowiekowi", ale im bliżej człowieka tym bardziej staje się to subiektywne, a czy nie jest tak, że im bardziej jest subiektywne, tym mniej można czemuś zawierzyć?

Nie wspominam o tym, że 'przetrwanie' można sobie zagwarantować na wiele sposobów. Wybitne jednostki (nawet bezdzietne) i ich dokonania będą pamiętane przez wiele lat, będą istniały.

To już zależy od tego na ile ważniejsze jest przetrwanie w pamięci, a na ile przetrwanie genów danego człowieka.

Biologia ma solidniejsze podstawy od innych 'sensów', ale co się stanie jeśli człowiek kiedyś człowiek wyzbędzie się cielesności?

A czy to w ogóle jest możliwe?

Które inne zwierzęta świadomie, zupełnie rezygnują z rozmnażania?

Pytanie tylko czy ludzkie zachowania (rezygnacja z rozmnażania się, samobójstwa, itp.) są przejawem wyższości nad innymi zwierzętami, czy przykładem przytłaczającej głupoty?

A można na przykładach? Jakie choroby? Bo według mnie to co najwyżej wynik głupoty i zbyt dużej skuteczności naszej zwierzęcości.

Obecny postęp sprawił, że życie stało się bardzo stresujące, im dłużej trwa stres - uodporniający organizm - tym bardziej wycieńcza się organizm, a w końcu prowadzi to do osłabienia odporności (choroby organizmu różnego rodzaju) i w końcu do śmierci. O ile dobrze kojarzę to osoby dłużej żyjące w stresie mają większe problemy zdrowotne od innych, co z kolei samo w sobie przyczynia się do wzrostu stresu i tak dalej. Zamknięte koło.

[inferno400]

Hmm.... Też od zalania dziejów się tym interesowałem. A ściślej bardzo długo frasuje się tym czy istnieje takie coś jak życie pozaziemskie tzn. czy istnieje niebo i piekło, czy ludzmi kieruje dusza czy tylko mózg, i najważniejsze kTO STWORZYŁ ZIEMIĘ I I STWORZENIA NA NIEJ MIESZKAJĄCE ?????????????????

[Shaker]

To odwiedź na forum temat Filozofia i przeczytaj od samego początku

[Cardinal]

A czy to w ogóle jest możliwe?

Nie 'czy' tylko 'kiedy' - akurat cyfryzacja ludzkiej świadomości to jeden z elementów sf, które 'nie są już sf, a jedynie zbyt zaawansowane technologicznie na chwilę obecną.' Ciężko wyrokować, ale sądzę, że w ciągu wieku to co widzieliśmy w tym zakresie w GitSie będzie należało już do działu 'technologie codziennego użytku'. Zresztą - prophet mode on - wygląda na to, że jedynymi granicami rozwoju człowieka w przyszłości będą a) bariery kulturowe; B) czysta fizyka. W tym wypadku obie nie mają zastosowania: biologia nie jest bezpośrednio warunkowana kulturowo, a neuropsychologia redukuje ludzką świadomość do sieci neuronowej i przepływu impulsów elektrycznych. Krotko mówiąc, nic z czym zaawansowana technika nie dałaby sobie rady.

Pytanie tylko czy ludzkie zachowania (rezygnacja z rozmnażania się, samobójstwa, itp.) są przejawem wyższości nad innymi zwierzętami, czy przykładem przytłaczającej głupoty?

Well, sam fakt, że jesteśmy w stanie rozsądzać koszta alternatywne swoich zachowań wiele mówi o stosunku człowieka do reszty natury.

Większość chorób i wiele innych rzeczy jakie nękają ludzkość jest wynikiem tego postępu i szukania sensu życia.

Wha..? To się orthomyxoviridae i reszta ziomów z paczki zdziwią.

[Holy.Death]

Nie 'czy' tylko 'kiedy' - akurat cyfryzacja ludzkiej świadomości to jeden z elementów sf, które 'nie są już sf, a jedynie zbyt zaawansowane technologicznie na chwilę obecną.'

Może będzie podobnie jak z lotami w kosmos; wielkie nadzieje, niewielki efekt? Prawdę mówiąc daleko mi do przewidywania przyszłości, ale zdecydowanie bardziej preferuję ostrożną postawę względem nowinek technologicznych. Zadowolony będę, jak w końcu ktoś wynajdzie podręczny teleport, żebym nie musiał tracić czasu jadąc z miejsca na miejsce.

Krotko mówiąc, nic z czym zaawansowana technika nie dałaby sobie rady.

Najpierw do tej odpowiednio zaawansowanej techniki musimy dojść. Ciekawi mnie na ile koniec świata nastąpi w wyniku zastosowania zaawansowanej techniki... Mawia się, że ludzi na Ziemi przybywa, a inteligencja pozostaje bez zmian. Albo coś w tym rodzaju.

Well, sam fakt, że jesteśmy w stanie rozsądzać koszta alternatywne swoich zachowań wiele mówi o stosunku człowieka do reszty natury.

Odnoszę wrażenie, że nie doceniasz siły ludzkiej głupoty. To, że człowiek jest bardziej skomplikowany od innych zwierząt nie znaczy, że będzie od nich automatycznie inteligentniejszy. Przypominają mi się te sprawy, jak ktoś pozwał Mc'Donald's do sądu - i wygrał - bo nie napisano na kubku z kawą, że będzie gorąca. W sumie powinno się pozwolić na to, aby natura eliminowała osobniki narażające się na śmierć swoją głupotą.

[piotrekn]

Niestety, dziś polityka i sposób pisania prawa ma niewiele z logiką wspólnego. Jakby na to nie patrzeć, prawo powinno pomagać np. w uczciwym bogaceniu się (wiem, średni przykład), a dzieje się wręcz odwrotnie. Ale to jest siła ludzkiej zawiści...

[Cardinal]

Może będzie podobnie jak z lotami w kosmos; wielkie nadzieje, niewielki efekt?

W sensie? Nie ma co ukrywać, że technologia nie jest oderwana od gospodarki/geopolityki i musi na siebie 'zarabiać'. Do lat '80 odbywał się wyścig w kosmos, ale było to tylko pochodną rywalizacji USA-ZSRR. Gdy to się skończyło, zakręcono kranik z pieniędzmi. Teraz objawił się inny trend: do ekonomizacji (poprzez miniaturyzację i digitalizację) życia codziennego. Ja to widzę w ten sposób, że oderwanie świadomości od ciała jest jednym z kroków tej ścieżki technologicznej - i (IMHO) akurat chwilowo zmierzamy pełną parą w tym kierunku.

Ciekawi mnie na ile koniec świata nastąpi w wyniku zastosowania zaawansowanej techniki...

Toż to Dukaj, chyba w 'Córce Łupieżcy', mówił, że zagłada może przyjść na ludzkość w kilka sposobów - i jednym z nich jest właśnie nieujarzmienie technologii. Jednak byłbym dobrej myśli, bo ludzkość ma już pierwszy sprawdzian za sobą: atomówki mogły i wciąż mogą latać jak trzmiele na wiosennej łące, a jakoś wciąż żyjemy. Let's keep up the good work.

Przypominają mi się te sprawy, jak ktoś pozwał Mc'Donald's do sądu - i wygrał - bo nie napisano na kubku z kawą, że będzie gorąca

Aj waj, bez dowodów anegdotycznych proszę. Jeśli wypaczenia amerykańskiego systemu sądowego mają być uogólniającym dowodem ludzkiej głupoty, to chyba jednak nie jest z nami tak źle.

W sumie powinno się pozwolić na to, aby natura eliminowała osobniki narażające się na śmierć swoją głupotą.

I dalej to robi - tylko, że o ile ty myślisz zapewne o czymś w stylu spartańskiego zrzucania ze skały, o tyle dzisiejszy świat rozdaje nagrody Darwina tym, którzy nie potrafią się przystosować do dynamiki zmian społecznych. Inna rzecz, że akurat wyciągnięcie paru milionów baksów za taką bzdurę stoi u mnie wysoko w dziedzinie makiawielicznego sprytu, który - teh drama - jest zdecydowanie promowany w obecnym systemie.

[Holy.Death]

W sensie?

Kolonizacja kosmosu nie nastąpiła. Dalej siedzimy na jednej planecie i nie bardzo widać, żebyśmy ruszali się do przodu. Z oderwaniem ciała od świadomości może być podobnie, jeśli argumenty ekonomiczne przeważą nad szeroko pojętym rozwojem technologicznym. W końcu pieniądze rządzą światem.

Jednak byłbym dobrej myśli, bo ludzkość ma już pierwszy sprawdzian za sobą: atomówki mogły i wciąż mogą latać jak trzmiele na wiosennej łące, a jakoś wciąż żyjemy.

Szczęściem można nazwać to, że atomówki latały w czasach, gdy jeszcze nie wszystkie strony konfliktu miały je w swoich arsenałach. Potem bano się akcji odwetowej. Problem pojawi się, jeśli ludzkość trafi na człowieka gotowego na wszystko, który mimo wszystko zdecyduje się odpalić tego typu pocisk. W skuteczność embargo na broń atomową nie wierzę. Co z kolei prowadzi mnie do stwierdzenia, że może broń atomowa kiedyś do takiego gościa trafić. Wtedy będzie fajnie.

Jeśli wypaczenia amerykańskiego systemu sądowego mają być uogólniającym dowodem ludzkiej głupoty, to chyba jednak nie jest z nami tak źle.

Prawdę mówiąc miałem na myśli chwycenie gorącego kubka z kawą bez zastanawiania się, że kawa może być gorąca, bo tak nie napisano. Oczywiście istnieje możliwość, że to był tylko sprytny wybieg mający na celu wyłudzenie odszkodowania od Mc'Donald's, ale przy moim defensywnym pesymiźmie z mniejszą wiarą patrzę na świat.

I dalej to robi - tylko, że o ile ty myślisz zapewne o czymś w stylu spartańskiego zrzucania ze skały, o tyle dzisiejszy świat rozdaje nagrody Darwina tym, którzy nie potrafią się przystosować do dynamiki zmian społecznych.

Nie mówię o zabijaniu ludzi głupich. Oni sami się zabiją. Nie podoba mi się tylko sytuacja, w której ratuje się każdego idiotę w każdej sytuacji za wszelką cenę. Zdaję sobie sprawę, że mój pogląd może się w tym momencie na gruncie etycznym rozmijać z poglądami większości społeczeństwa, ale dla mnie jest pewna różnica między przechodniem potrąconym na zielonym świetle dla pieszych, z tym potrąconym na czerwonym - ten drugi na to zasłużył.

Chyba dyskusja za bardzo schodzi na filozofię.

[Cardinal]

Kolonizacja kosmosu nie nastąpiła. Dalej siedzimy na jednej planecie i nie bardzo widać, żebyśmy ruszali się do przodu. Z oderwaniem ciała od świadomości może być podobnie, jeśli argumenty ekonomiczne przeważą nad szeroko pojętym rozwojem technologicznym. W końcu pieniądze rządzą światem.

Dlatego napisałem 'zarabiać' w cudzysłowie. Wierz mi, program kosmiczny z ekonomicznego punktu widzenia nigdy nie przynosił zysków. Chodziło o bezpieczeństwo, imperialne ambicje, lobbing sektora militarnego, itp etc, tak your pick. Gdy grupy nim zainteresowane wycofały swe poparcie, wszystko poszło do piachu - tym bardziej, że w tej dziedzinie też nastąpiło przerzucenie środka ciężkości na odnajdywanie odnawialnych źródeł energii.

Co z kolei prowadzi mnie do stwierdzenia, że może broń atomowa kiedyś do takiego gościa trafić. Wtedy będzie fajnie.

Yeah, sure, ale wydajesz się zapominać o pierwszej zasadzie postępu technicznego: potrzeba matką wynalazku. Dwa pytania: 1. czy ludzkość potrzebuje bazy na Księżycu? 2. czy ludzkość potrzebuje ochrony przeciwrakietowej? Teraz spróbuj się domyślić, na co idzie więcej funduszy.

Oczywiście istnieje możliwość, że to był tylko sprytny wybieg mający na celu wyłudzenie odszkodowania od Mc'Donald's, ale przy moim defensywnym pesymiźmie z mniejszą wiarą patrzę na świat.

Nah. To nie tak działa - najpierw robisz coś głupiego (albo i nie), dopiero potem myślisz jakie wyciągnąć z tego korzyści. Że tak właśnie jest przekonuje mnie pewien przypadek, też z Hameryki: po tym, jak autobus uliczny miał raczej niegroźną stłuczkę parę osób WESZŁO do niego i zaczęło się uskarżać na bolące kończyny - po czym także i oni dostali odszkodowanie od państwa. Crafty.

Nie podoba mi się tylko sytuacja, w której ratuje się każdego idiotę w każdej sytuacji za wszelką cenę.

Well, pozostaje tylko zapytać w którym miejscu 'każdy idiota' przestaje być 'każdym idiotą'. Czy warto go ratować (np. po wpadnięciu pod samochód na czerwonym), gdy jest on:

- kimś zupełnie obcym

- członkiem twojego narodu/religii

- osobą znaną z widzenia

- znajomym/kolegą/sąsiadem

- przyjacielem/dalszym członkiem rodziny (ciotka, kuzyn, szwagier)

- bliskim członkiem rodziny (matka, ojciec, własne dziecko)

Tak więc w twoim przypadku kiedy należy zacząć próbować go ratować?

[Holy.Death]

Dwa pytania: 1. czy ludzkość potrzebuje bazy na Księżycu? 2. czy ludzkość potrzebuje ochrony przeciwrakietowej? Teraz spróbuj się domyślić, na co idzie więcej funduszy.

Iść to może idzie, pytanie na ile taka tarcza jest efektywna? Zgodziłbym się ze stwierdzeniem, że lepsza jakakolwiek tarcza niż żadna, ale w przypadku pocisków atomowych wystarczy, że przynajmniej jeden przejdzie przez tarczę i nie będzie czego zbierać. Tarcza ma, w założeniach, osłaniać USA i kilkadziesiąt innych krajów. Jaki jest wtedy sens istnienia tarczy, jeśli jednemu z tych krajów daje się pociski, których skuteczność "pozostawia wiele do życzenia"? Statystyki wynoszą od 80% do 40%, pełno miejsca dla rakiet atomowych, żeby się gdzieś wcisnąć. Zwłaszcza im niżej progu skuteczności. Ludzkość nie potrzebuje ochrony przeciwrakietowej. Ludzkość potrzebuje dobrego systemu ochrony przeciwrakietowej, a to oznacza większe wydatki. Teraz pytanie - czy są kraje, które na taki wydatek bez pomocy innych krajów stać? Generalnie, jeśli o rakietach atomowych mowa, to nakłanianie przez Obamę do redukcji arsenału atomowego uważam za śmieszne; przecież to idealna broń zastraszająca, której nie ma sensu się pozbywać.

Tak więc w twoim przypadku kiedy należy zacząć próbować go ratować?

Nie należy. Myślałem, że wyraziłem się jasno. Jeśli ktoś przechodzi na czerwonym świetle to sam prosił się o wypadek, prawda? Można powiedzieć, że w moim interesie leży ratowanie krewnych/przyjaciół/znajomych, bo leży, ale ja mam to do siebie, że jeśli komuś życzę śmierci na drzewie przy jeżdzie z nadmierną prędkością to życzej jej każdemu, kto tak postępuje. Sprawa jest prosta: nie rób tak.

[Cardinal]

Nie należy. Myślałem, że wyraziłem się jasno. Jeśli ktoś przechodzi na czerwonym świetle to sam prosił się o wypadek, prawda? Można powiedzieć, że w moim interesie leży ratowanie krewnych/przyjaciół/znajomych, bo leży, ale ja mam to do siebie, że jeśli komuś życzę śmierci na drzewie przy jeżdzie z nadmierną prędkością to życzej jej każdemu, kto tak postępuje.

Okay, cokolwiek. W tym miejscu jednak chciałbym ci wytłumaczyć dlaczego w społeczeństwie się tak nie postępuje. Zapewne się zdziwisz, ale wynika to z czystej ekonomii.

Podstawy są dwie: raz, że w obecnie Zachód stawia na jakość potomstwa, nie na ilość - co pociągnęło relatywne zwiększenie 'wartości' jednostki ludzkiej; dwa, że z upadkiem feudalizmu ocena ludzkiej wartości stała się dużo trudniejsza: jak porównać ze sobą wkład społeczny artysty, naukowca, atlety, duchowego przywódcy? No i trzy, że istnieje dualizm postaw, o którym wspominałem.

Wynikiem pierwszej przyczyny jest powołanie służb publicznych. Fakt, że pomagają wszystkim bez wyjątku - drugiej i trzeciej. Po prostu w którymś momencie stwierdzono, że zysk z uratowania jednego potencjalnego Einsteina równoważy koszty pomocy X żulikom (przykład z czapy, ale dobrze obrazuje o co chodzi). Ze społecznego punktu widzenia to ekonomia, utylitaryzm w najczystszej postaci, bo ratuje się nie rezultaty, ale potencjał i włożone już koszta.

Natomiast to, do czego pijesz - cała humanrightsowa otoczka - jest jedynie pochodną w ładny sposób uzasadniającą post factum taki stan rzeczy, a nie jego motorem napędowym. Inna rzecz, że sam nie mogę wyjść z podziwu dla slalomu ludzkiej mentalności, który skrajny utylitaryzm potrafi przedstawić jako skrajny humanitaryzm (:

Co do tarczy - nie będę się kłócić, bo obaj nie mamy realnej wiedzy ani na temat zagrożeń ani na temat ochrony przed nią. Oficjalne informacje od razu można discardnąć jako bullshit pod publikę. Umówmy się tak: jeśli za 10 lat będę mógł ci powiedzieć, że się myliłeś, to się myliłeś. Jeśli nie - to nie (;

[Qbuś]

Owszem, można redukować to do "punktu widzenia coraz bliższego człowiekowi", ale im bliżej człowieka tym bardziej staje się to subiektywne, a czy nie jest tak, że im bardziej jest subiektywne, tym mniej można czemuś zawierzyć?

Owszem - obiektywnie rzecz biorąc subiektywny punkt widzenia nie jest obiektywny Ale bardziej serio - tak jak pisałem, z bardzo oddalonego punktu widzenia życie samo w sobie jest przypadkiem, więc jak w nim w ogóle szukać sensu? Z drugiej jednak strony, człowiek musi sobie przecież zawierzyć - musi się trzymać tego swojego subiektywizmu, bo na tyle się pokomplikował, że bez tego by mu trudno było zachować zdrowie psychiczne.

Pytanie tylko czy ludzkie zachowania (rezygnacja z rozmnażania się, samobójstwa, itp.) są przejawem wyższości nad innymi zwierzętami, czy przykładem przytłaczającej głupoty?

Na pierwszy rzut biologicznego oka i w pewnej części przypadków rzeczywiście można nazwać to głupotą, ale podać można też pewien kontrprzykład. W dzisiejszych czasach pewna część osób rezygnuje z posiadania potomstwa ze względu na poważne obciążenia genetyczne - prawdopodobieństwo spłodzenia poważnie lub śmiertelnie chorego potomstwa jest na tyle duża, że nie chcą skazywać go (nawet potencjalnie) na cierpienia. Genetyczne badania screeningowe będą coraz bardziej dokładne i dostępne, więc coraz więcej osób będzie tak robiło. Z punktu widzenia osobnika jest to posunięcie głupie, ale dla gatunku bardzo dobrze. Pula genetyczna dzięki temu nie jest osłabiana.

Obecny postęp sprawił, że życie stało się bardzo stresujące, im dłużej trwa stres - uodporniający organizm - tym bardziej wycieńcza się organizm, a w końcu prowadzi to do osłabienia odporności (choroby organizmu różnego rodzaju) i w końcu do śmierci.

Stres to ogólnie jest ciekawy problem... Rzeczywiście wydaje się być produktem ubocznym naszego rozwoju umysłowego. Ludzki umysł/osobowość stały się na tyle skomplikowane (a momentami przez to i wrażliwe), że coraz świadomie izolować je od negatywnych bodźców.

Zadowolony będę, jak w końcu ktoś wynajdzie podręczny teleport, żebym nie musiał tracić czasu jadąc z miejsca na miejsce.

Daleko mi do technologicznego prorokowania, ale jak będzie teleport - to będzie i odejście od cielesności. Skuteczne teleportowanie ludzi będzie możliwe dopiero wtedy, gdy zrozumiemy istotę działania naszego mózgu i budzącej się w niej świadomości. Człowieka będzie przecież trzeba przenosić nie tylko cieleśnie, ale i umysłowo. Ale to tylko takie gdybanie...

Z oderwaniem ciała od świadomości może być podobnie, jeśli argumenty ekonomiczne przeważą nad szeroko pojętym rozwojem technologicznym. W końcu pieniądze rządzą światem.

Wydaje mi się, że na nieśmiertelność będzie dość duże zapotrzebowanie wśród wyższych sfer...

[Holy.Death]

Ale bardziej serio - tak jak pisałem, z bardzo oddalonego punktu widzenia życie samo w sobie jest przypadkiem, więc jak w nim w ogóle szukać sensu?

Nie trzeba. Jeśli jednak ktoś pyta o sens życia to mogę mu taki znaleźć, który moim zdaniem jest najbardziej prawdopodobny. Inna sprawa czy mu się on spodoba.

Z drugiej jednak strony, człowiek musi sobie przecież zawierzyć - musi się trzymać tego swojego subiektywizmu, bo na tyle się pokomplikował, że bez tego by mu trudno było zachować zdrowie psychiczne.

To nie człowiek się pokomplikował, tylko człowiek skomplikował sobie świat. A przynajmniej te jego części, na które miał jakiś wpływ.

Z punktu widzenia osobnika jest to posunięcie głupie, ale dla gatunku bardzo dobrze. Pula genetyczna dzięki temu nie jest osłabiana.

Ciekawe spostrzeżenie. Przyszła mi na myśl pewne stwierdzenie; że obecnie technologia poszła tak bardzo do przodu, że można nawet robić zapłodnienie in vitro. I związane z tym stwierdzeniem pytanie - jeśli natura nie dopuszcza pewnym ludziom posiadać dziecko to co to tak naprawdę oznacza?

Ludzki umysł/osobowość stały się na tyle skomplikowane (a momentami przez to i wrażliwe), że coraz świadomie izolować je od negatywnych bodźców.

Albo to życie, środowisko, warunki tak się zmieniły, że stres mający pomagać przeżyć zaczyna zabijać.

Wydaje mi się, że na nieśmiertelność będzie dość duże zapotrzebowanie wśród wyższych sfer...

Na skuteczną nieśmiertelność - tak. Próby będzie się przeprowadzało na kim innym, ale jeśli będą one niepewne i kosztowne to ilu ludzi będzie chciało wyrzucić pieniądze w tak niepewny interes? Wiadomo, że ludzie niebezpiecznie blisko starości będą coś takiego finansować, a pozostali? I czy to wystarczy?

[Ferrou]

Z punktu widzenia osobnika jest to posunięcie głupie, ale dla gatunku bardzo dobrze. Pula genetyczna dzięki temu nie jest osłabiana.

Ciekawe spostrzeżenie. Przyszła mi na myśl pewne stwierdzenie; że obecnie technologia poszła tak bardzo do przodu, że można nawet robić zapłodnienie in vitro. I związane z tym stwierdzeniem pytanie - jeśli natura nie dopuszcza pewnym ludziom posiadać dziecko to co to tak naprawdę oznacza?

Może to zabrzmi brutalnie ale w ten właśnie sposób natura pokazuje swojego środkowego palucha. Jest to sygnał mówiący tyle, że dana jednostka, chcąca posiadać potomka, tak na prawdę nie powinna go nigdy mieć. Dlaczego? Trudno na takie pytanie jednoznacznie odpowiedzieć, tzn. nie sposób pojąć jak to się dzieje, że jednym bezproblemowo natura umożliwia to co naturalne i zgodne z jej prawami a drugim po prostu tego "zabrania" również zgodnie z jej prawami - potrafi sama eliminować "słabe" jednostki. Człowiek, wraz z postępem ewolucji zatracił gdzieś swego rodzaju sensor, wyczulony akurat w tym kontekście doboru swoich partnerów (pytanie czy kiedykolwiek taki posiadał?). Szczury na przykład potrafią wyczuć u potencjalnego partnera wszelkie stricte biologiczne przeszkody, teoretycznie, uniemożliwiające przetrwanie "zainwestowanego" materiału genetycznego. Człowiek akurat tego nie potrafi. Czytałem kiedyś, że podświadomie, praktycznie każdy mężczyzna, w stricte prokreacyjnym kontekście doboru swojej partnerki, najczęściej poszukuje tej z szerokimi biodrami, pulchnymi pośladkami, dużym biustem, generalnie kobiety nie przedstawiającej figury francuskiej modelki. Ponoć męska podświadomość mówi mężczyźnie, że właśnie kobieta o takiej urodzie, zagwarantuje mu (mężczyźnie) zdrowe i liczne potomstwo.

Co do samego in vitro - z jednej strony jest przecież jednoznaczną, sztuczną (bo z pomocą technologii) ingerencją w naturę. Jest niejako przeszkodą? w naturalnym cyklu życia (naturalnym w sensie spowodowanym przez naturę). Z drugiej strony może i In Vitro stoi na drodze naturalnemu przecież przeznaczeniu, jednak pozwala na poczęcie czysto genetycznego życia (to trochę paradoksalne - teoretyczny genetyczny "ideał" z "ułomnych biologicznie" rodziców bądź rodzica).

[Qbuś]

To nie człowiek się pokomplikował, tylko człowiek skomplikował sobie świat. A przynajmniej te jego części, na które miał jakiś wpływ.

Prawda - taka jest geneza, ale teraz jest to nieco bardziej... skomplikowane. Człowiek, jako ogół, pokomplikował sobie świat, ale teraz to ten skomplikowany świat zmienia człowieka. Akcja, reakcja. Można więc powiedzieć, że człowiek zmienił sam siebie, ale z udziałem pośrednika.

I związane z tym stwierdzeniem pytanie - jeśli natura nie dopuszcza pewnym ludziom posiadać dziecko to co to tak naprawdę oznacza?

Oznacza to tylko i wyłącznie, że mają złe geny No chyba, że chcemy antropomorfizować naturę i dodawać jej woli. Może nieco przesadzam, ale w sumie to można uznać, że człowiek w tym aspekcie pomaga naturze. Bez wiedzy o obciążeniach genetycznych i możliwości ich wykrywania, nic nie stałoby na przeszkodzie, żeby osoby obciążone nadal płodziły potomstwo. A tak eliminujemy z puli.

Zresztą przypuszczam, że w przyszłości ludzie będą sobie po prostu czyścili geny...

Albo to życie, środowisko, warunki tak się zmieniły, że stres mający pomagać przeżyć zaczyna zabijać.

Może masz rację. Gdyby się tak nieco zastanowić i pozamieniać nieco słów, to wychodzi, że stres towarzyszył człowiekowi od zawsze. Tylko, że ten dobry stres można nazywać mobilizacją, koncentracją, itp. Ale w naszych czasach sztucznie kreuje się wiele potrzeb - konsumpcjonizm wymusza pogoń za kasą i towarem... A to powoduje naciski ze strony bliskich, znajomych czy ogółu. Kto nie ma, tego nie ma.

Na skuteczną nieśmiertelność - tak. Próby będzie się przeprowadzało na kim innym, ale jeśli będą one niepewne i kosztowne to ilu ludzi będzie chciało wyrzucić pieniądze w tak niepewny interes? Wiadomo, że ludzie niebezpiecznie blisko starości będą coś takiego finansować, a pozostali? I czy to wystarczy?

Bliskość śmierci może być różnie postrzegana. Niebezpieczeństwo może czuć ktoś ciężko chory, może czuć ktoś wieku 60 lat, a nie czuć 80-latek. Mi się wydaje, że zawsze będzie dość takich, bogatych osób.

Trudno na takie pytanie jednoznacznie odpowiedzieć, tzn. nie sposób pojąć jak to się dzieje, że jednym bezproblemowo natura umożliwia to co naturalne i zgodne z jej prawami a drugim po prostu tego "zabrania" również zgodnie z jej prawami - potrafi sama eliminować "słabe" jednostki.

Jak dla mnie popadamy tu w pułapkę tego, o czym pisałem wcześniej - antropomorfizowania natury. Jeśli już dyskutujemy na takich abstrakcyjno-obiektywnych poziomach, to trzeba się trzymać tego, że to po prostu losowe mutacje, która mają na celu (w ogólnym rozrachunku) wzmacnianie gatunku, ale część z nich ma skutki bardzo negatywne. Trzeba się jednak zastanowić nad tym, czy właśnie opieka nad teoretycznie 'słabymi' nie jest jednym ze składników 'sukcesu' człowieka. W świecie zwierząt nie da się przeżyć bez odpowiednich warunków fizycznych - spryt może wybić osobnika ponad przeciętność, ale to warunki cielesne decydują. Ludzie w stadach zaczęli się natomiast opiekować starszymi i niedołężnymi, którzy czasem bywali skarbnicą wiedzy danego plemiona. Ich doświadczenie i inteligencja sprawiały, że warto było dla nich podjąć dodatkowy wysiłek. Znaczenie 'słabości' i 'siły' uległo w naszych czasach znaczącemu przewartościowaniu.

[Cardinal]

Ale w naszych czasach sztucznie kreuje się wiele potrzeb - konsumpcjonizm wymusza pogoń za kasą i towarem... A to powoduje naciski ze strony bliskich, znajomych czy ogółu.

Nie zgodzę się w całej rozciągłości. Konsumpcjonizm jest w dzisiejszych czasach mechanizmem doboru naturalnego. Kiedyś najpopularniejszymi partner(k)ami były osoby, które najlepiej polowały czy miały najszersze biodra - dzisiaj po prostu zmieniło się to na 'posiadanie.' Cel wciąż pozostaje ten sam. Choć dzisiaj konsumpcjonizm jest samonapędzającą się maszyną, nie zrobił on nam niczego, czego byśmy nie zrobili sobie sami.

Podobnie na dłuższą metę wszelkie wezwania do jednostkowego 'ograniczenia konsumpcji' nie mają racji bytu, bo po odrzuceniu całej warstwy kulturowej znaczą one tyle co 'wyrzuć swe geny z obiegu'. A na to człowiekowi biologia obecnie nie pozwala i bez jakiegoś skoku technologicznego - nie pozwoli.

Bliskość śmierci może być różnie postrzegana. Niebezpieczeństwo może czuć ktoś ciężko chory, może czuć ktoś wieku 60 lat, a nie czuć 80-latek. Mi się wydaje, że zawsze będzie dość takich, bogatych osób.

Przede wszystkim błędne wydaje mi się założenie, że musi być ktoś zainteresowany daną technologią nim ona powstanie. Qbusiu, czy byłeś zainteresowany internetem lub odtwarzaczam MP3, kiedy nie miałeś jeszcze informacji że coś takiego istnieje/możliwości zdobycia tego? Dzisiaj popyt się kreuje, nie zaspokaja - jak będzie technologia to i chętni się znajdą.

Po drugie, naiwnością jest sądzić, że musi znaleźć się kasa od bezpośrednio zainteresowanych. Dziś z naszych podatków kasa idzie na takie dziedziny badań, które mnie i ciebie nie interesują w najmniejszym stopniu - a jednak swoją pulę środków otrzymują.

[Qbuś]

Konsumpcjonizm jest w dzisiejszych czasach mechanizmem doboru naturalnego. Kiedyś najpopularniejszymi partner(k)ami były osoby, które najlepiej polowały czy miały najszersze biodra - dzisiaj po prostu zmieniło się to na 'posiadanie.'

Nie zmienia to faktu, że i tak może on być źródłem stresu. Nawet biologicznie patrząc - skoro zapewnienie przetrwania genów poprzez spłodzenie potomstwa to najwyższy priorytet i dobór kierowany jest posiadaniem, to czy nie jest to źródło nacisków (wewnętrznych i zewnętrznych)? Poza tym ja do tego rachunku dodałbym jeszcze władzę, która nie zawsze jest środkiem do uzyskania kasy, czyli konsumpcyjnego spełniania się.

Dzisiaj popyt się kreuje, nie zaspokaja - jak będzie technologia to i chętni się znajdą.

Po drugie, naiwnością jest sądzić, że musi znaleźć się kasa od bezpośrednio zainteresowanych. Dziś z naszych podatków kasa idzie na takie dziedziny badań, które mnie i ciebie nie interesują w najmniejszym stopniu - a jednak swoją pulę środków otrzymują.

Prawda, ale i nie do końca. Nie do końca w przypadku konkretnego przykładu 'nieśmiertelności'. Dlaczego? A bo przecież potencjalny (a może i nie tylko) popyt już jest. Zgadzam się z tym, że popyt się kreuje, ale też nie tak zupełnie z niczego. Na czymś trzeba się oprzeć (choćby to był tylko niezły wygląd lub logo), a pragnienie wiecznego życia zdaje się być dość solidną podstawą.

Akurat w Polsce związek między badaniami naukowymi, a przemysłem jest zdecydowanie za niski.

[Cardinal]

Nawet biologicznie patrząc - skoro zapewnienie przetrwania genów poprzez spłodzenie potomstwa to najwyższy priorytet i dobór kierowany jest posiadaniem, to czy nie jest to źródło nacisków (wewnętrznych i zewnętrznych)?

Nie mów, że kierujesz swe myśli ku jakiemuś ideałowi 'mind over matter' (dosłownie i w przenośni (; ). Człowiek jest w mniejszym lub większym stopniu niewolnikiem popędów i póki co nic na to nie poradzimy. Te naciski o których mówisz to setki tysięcy lat ewolucji na karku, pal ;p Choć przez ostatnie pareset lat pozbyliśmy się niebezpieczeństwa fizycznego, to psychiczne pozostało - i lęk czy też strach jest jego wyrazem. A zgodnie z piramidą potrzeb Maslowa potrzeby biologiczne idą przez psychicznymi, toteż dopiero pozbycie się zagrożeń materialnych otworzyło nasz aparat refleksji na zagrożenia duchowe. To taka moja mała teoryjka, ale nie cytuj mnie w towarzystwie, bo psycholog ze mnie żaden.

Poza tym ja do tego rachunku dodałbym jeszcze władzę, która nie zawsze jest środkiem do uzyskania kasy, czyli konsumpcyjnego spełniania się.

Wierz mi, lepiej nie dodawać Dorzucenie dodatkowych czynników do naszej małej analizy sprawiłoby, że a) zaczęlibyśmy gubić się w szczegółach i tracić z widoku całokształt, a co za tym idzie b ) pozostałoby nam posługiwanie się ogólnikami. Therefore: not. Pozostańmy na poziomie teorii średniego zasięgu, tym bardziej, że o z zagadnienie władzy to straszna **** jest.

Co do popytu na nieśmiertelność - well, pozostaje postawić pytanie czy tak naprawdę mamy popyt na nieśmiertelność czy popyt na ideę nieśmiertelności. Z czysto biznesowego punktu widzenia trudno mówić o popycie na coś co w obecnie nie istnieje, natomiast przekucie jednego popytu w drugie to jeszcze nie tak prosta sprawa. No i pozostaje pytanie jaka też będzie standaryzacja owej nieśmiertelności - bo równie dobrze można powiedzieć, że obecnie 'mamy popyt na samochody' ale jedne modele sprzedają się lepiej, a inne gorzej lub w ogóle.

[Fr0g]

Może to zabrzmi brutalnie ale w ten właśnie sposób natura pokazuje swojego środkowego palucha. Jest to sygnał mówiący tyle, że dana jednostka, chcąca posiadać potomka, tak na prawdę nie powinna go nigdy mieć.

Chyba jednak to nie natura pokazuje nam swojego środkowego palucha, ale my jej. Ewolucja polega na coraz lepszym przystosowaniu się (fizycznym, psychicznym) do otaczającego świata, a ten zmienia się w tempie galopującej antylopy. Niegdyś człowiek odczuwał chłód - nauczył się więc odziewać w zwierzęce skóry i rozpalać ogień, był głodny - nauczył się uprawiać ziemię i przeszedł z koczowniczego na osiadły tryb życia. Można powiedzieć, że i wtedy Siły Natury sprzysięgły się przeciwko człowiekowi (zlodowacenia, ogólnie "gwałtowne" zmiany klimatu i zasad panujących na świecie), a nasz gatunek wyprężył się dumnie i wyprostował pewnym ruchem najdłuższy palec.

Teraz problemem jest rak, aids, świńska grypa (?), bezpłodność (i multum innych rzeczy). Jeżeli wyjdziemy z założenia Qubusia i dodamy Naturze woli, to można się zastanawiać czy robi nam ona na złość, czy przekomarza się z nami? Czy powinniśmy próbować wygrać z nią, złamać jej wszystkie wyzwania? Według mnie - to właśnie jest sensem życia. Powiedzmy Naturze, że mamy jej bariery głęboko w odbytnicy na wszystkich frontach. Będzie czas wynalezienia lekarstwa na AIDS, na raka, pokonamy bezpłodność, zapewnimy przetrwanie gatunkowi żyjąc i szydząc z Natury, Losu, jak zwał, tak zwał.

I jeszcze jedno pytanie. Czy in vitro jest sztucznym, nienaturalnym rozwiązaniem problemu bezpłodności? Wydaje mi się, że wszystko co wymyśla człowiek będący częścią świata, częścią (możliwe że najważniejszą) życia, jest naturalne. Jest to tak samo naturalne, jak zrobienie z kamienia ostrza, broni, za pomocą której człowiek jest zdolny zabić zwierzę, zjeść mięso, obedrzeć je ze skóry i zrobić sobie futerko. Wszystko to robił kiedyś, żeby przeżyć, więc dlaczego ma teraz przestać? Mamy możliwość żyć "normalnie" dzięki zapłodnieniu in vitro - wykorzystajmy to. W naturze wygrywa silniejszy, a człowiek ma najpotężniejszą broń na świecie, czyli swój umysł, wolną wolę, możliwość kreatywnego myślenia.

[Rdzewiacz]

Wiem, wiem. Temat z grubej półki. Ale gdzie mam pytać o takie rzeczy, jak nie na forum CD-A?

Z sensem życia jest tak czy z nim trafiliśmy okaże się w chwili śmierci nie wcześniej

[Fr0g]

Co do trafność - śmierć okaże się z pewnością momentem przełomowym w ocenie sensu naszego życia, nie zmienia faktu jednak to, że każdy będzie go poszukiwał najlepszymi według niego metodami. I nie dyskutujemy o tym kiedy, bądź czy w ogóle sobie zdamy sprawę z trafności naszych decyzji, lecz jak każdy postrzega obecnie cel swojej wędrówki po tym łez padole oraz jakie są jego odczucia wobec tego, z czym się spotykamy podczas naszej wędrówki.

[Yennefer]

Z sensem życia jest tak czy z nim trafiliśmy okaże się w chwili śmierci nie wcześniej

Khem? 'Sens życia' to wszak obiekt stałych poszukiwań, a 'trafność' - kryterium stuprocentowo subiektywne, więc śmierć nie jest tu żadnym momentem przełomowym. Do samego końca rzeczony sens może pozostawać ulotną niewiadomą; przed zgonem można ewentualnie zdać sobie sprawę, że cel nie został osiągnięty. Podobne jednak spostrzeżenie zostanie poczynione, jeśli sens zdefiniowano, nawet dość wcześnie, ale (tak jak w moim przypadku) nie ma szans zostać całkowicie sprecyzowany, zaś jego osiągnięcie jest kwestią przypadku. Śmierć to jedynie definitywne zakończenie czasu, przeznaczonego nam na poszukiwanie sensu życia, określanie go i próby spełnienia się w nim. Definitywne, bo w trakcie życia priorytety człowieka często są przewartościowywane, na pewne rzeczy okazuje się być za późno, a co naprawdę jest 'trafne', tego nikt nie może stwierdzić jednoznacznie i na amen - zgon niczego nie rozjaśnia ani nie tłumaczy, głównie z tej prostej przyczyny, że stanowi w mojej opinii koniec absolutny. Oczywistym i dość powszechnym jest, że ludzie, zdający sobie sprawę ze swego zbliżania się do śmierci, podejmują często niezwykłe decyzje czy analizują swoje błędy, życiowe wybory i uświadamiają sobie to, czego w bardziej komfortowej sytuacji by sobie nie uświadomili. Niemniej, pod koniec drogi nie zdarza się nic, co pozwalałoby na jakąkolwiek obiektywną ocenę 'trafności' czegokolwiek... zresztą, o żadnej obiektywności nie może być mowy - albo jest się usatysfakcjonowanym swoim życiem ze wszystkimi wzlotami i upadkami, albo nie - i oby rozgoryczenie, związane ze zmarnowaniem x czasu, pojawiło się na tyle wcześnie, by człowiek miał szansę zdążyć choć częściowo to zmienić.

[Fr0g]

Ja nie wierze akurat, że śmierć jest końcem absolutnym, ale mniejsza o to. Moje poglądy na tematy wiary są zbyt niepolityczne, aby je przedstawiać publicznie.

Gdy jesteśmy usatysfakcjonowani swoimi życiowymi wyborami, gdy jesteśmy szczęśliwi umierając możemy stwierdzić, że nasze życie miało sens (cel?). Ciężko stwierdzić o czym człowiek myśli przed śmiercią (szczególnie, gdy jest to śmierć gwałtowna - wypadek samochodowy, kulka w łeb na wojnie), ale chodzi o sam stan ducha, głęboko zakorzenione uczucia, które cały czas w nas drzemią i wiemy, czy jesteśmy szczęśliwi, czy nie. Każdy moment naszego jestestwa, w którym jesteśmy przepełnieni radością jest szczęściem i nie tylko pełna ekstaza wchodzi w rachubę, bo jak wiadomo takich sytuacji jest mało w życiu.

Do samego końca rzeczony sens może pozostawać ulotną niewiadomą; przed zgonem można ewentualnie zdać sobie sprawę, że cel nie został osiągnięty. Podobne jednak spostrzeżenie zostanie poczynione, jeśli sens zdefiniowano, nawet dość wcześnie, ale (tak jak w moim przypadku) nie ma szans zostać całkowicie sprecyzowany, zaś jego osiągnięcie jest kwestią przypadku. Śmierć to jedynie definitywne zakończenie czasu, przeznaczonego nam na poszukiwanie sensu życia, określanie go i próby spełnienia się w nim.

Jak widać mamy całkiem inny pogląd na ten temat. To Cel może być wielką niewiadomą (ale nie sens życia), bo co jak uda się nam owy cel osiągnąć? Co jeżeli mamy niezbyt wygórowane ambicje i zadowala nas niewiele? W takim wypadku nasze życie traci sens, bo nie mamy celu, a nie o to chodzi. Celu nie da się jasno sprecyzować, osiągając jeden od razu podświadomi wyznaczamy sobie nowy (przykładowo: podoba nam się jakaś możemy wyznaczyć sobie cel życiowy, żeby się z nią ożenić, jak się już ożenimy, to chcemy mieć dzieci, jak mamy dzieci to chcemy je wychować, zapewnić przyszłość, potem chcemy wnuki etc etc).

Sens natomiast osiągamy w każdym momencie radości, gdy robimy coś pożytecznego, naszą pracą pomagamy innym. Jeżeli umieramy w przeświadczeniu, że w naszym życiu było chwil przepełnionych takim "sensem" niż takich z jego deficytem, możemy czuć się spełnieni. Zakładając, że po śmierci możemy ocenić nasze życie, jasno możemy również stwierdzić czy udało nam się osiągnąć cel, czy też nie (a nawet wtedy dopiero zastanowić się nad celem i sensem życia).

[Yennefer]

Gdy jesteśmy usatysfakcjonowani swoimi życiowymi wyborami, gdy jesteśmy szczęśliwi umierając możemy stwierdzić, że nasze życie miało sens (cel?).

To mniej więcej powiedziałam, ze wskazaniem, że usatysfakcjonowanie życiem pochodzi z osiągania wyznaczanych sobie celów, za którymi kryje się przecież sens istnienia. Celowość definiuje życie - w moich oczach, jeśli zanika to, do czego dążymy, przestajemy żyć, a zaczynamy w pewien sposób wegetować. Jestem ateistką, ale spełnianie siedmiu funkcji żywego organizmu i zaspokajanie minimalnych potrzeb, powiedzmy, intelektualnych, nie opisuje "życia" w moim wyobrażeniu; ta iskra, którą jedni nazwaliby duszą i jej zewem, inni celem, sensem i samorealizacją, a jeszcze inni fundamentem człowieczeństwa, odróżniającym nas od zwierząt, jest niezbędna. Nomenklatura, tak jak punkt widzenia, zależy od punktu siedzenia.

Ciężko stwierdzić o czym człowiek myśli przed śmiercią

Ciężko. Dlatego też nie mówię za wszystkich ani tym bardziej za nikogo personalnie - odrobina ogólników była potrzebna, żeby zobrazować mój tok myślenia; pewne doświadczenia jednak pozwalają mi domyślać się, jakie mechanizmy działają u ludzi świadomych - tak jak pisałam - zbliżającego się końca. Gwałtowny zgon, o którym mówisz, uniemożliwia w ogóle proces, o który mi chodzi - wypadek samochodowy może przecież przerwać komuś wpół myślenie o tym, jaka zupa będzie dziś na obiad.

chodzi o sam stan ducha, głęboko zakorzenione uczucia, które cały czas w nas drzemią i wiemy, czy jesteśmy szczęśliwi, czy nie. Każdy moment naszego jestestwa, w którym jesteśmy przepełnieni radością jest szczęściem

Rozdzielmy uczucie szczęścia, mające wiele czynników, i uczucie satysfakcji, w tym przypadku mające swe źródło w osiągalności wyznaczonych celów. Stawianie przed sobą kolejnych wyzwań, a ponad wszystkim poszukiwanie sensu swojego życia i własnej drogi na tym padole, nie uniemożliwia odczuwania szczęścia w tak zwanym międzyczasie. Człowiek może postawić przed sobą cele niewykonalne, nie znaleźć nigdy tego, co sam ze spokojnym sumieniem mógłby nazwać "moim sensem", może nawet umierać rozgoryczony, kiedy (i o ile) przyjdzie moment ostatecznego podsumowania, ale chwile szczęścia były obecne w jego życiu niezależnie od wszystkiego. Po prostu nie wyobrażam sobie kogoś, kto od urodzenia aż po sam koniec ani razu nie poczuł się szczęśliwy - i niekoniecznie chodzi o szczęście monumentalne, ale i o takie zwykłe, codzienne, pojawiające się przy realizacji swoich zainteresowań czy chociażby przy jedzeniu czekolady, kiedy ma się na nią ochotę.

Co jeżeli mamy niezbyt wygórowane ambicje i zadowala nas niewiele?

Tu wdałabym się chętnie w dyskusję na temat mojego osobistego podziału społecznego, ale ponieważ to nie ten temat, powiem krótko - większość ludzi, brzydko mówiąc: 'szarej masy', w ogóle nie rozważa takich pojęć jak "sens życia". Jeśli człowiek jest płytki, naturalnie jego ewentualne cele również są płytkie, przy czym nie doskwiera mu żaden weltschmerz ani żadne dylematy z górnej półki filozofii. Swoją drogą, zastanawiam się czasami, czy nie byłoby lżej urodzić się osobą w stu procentach przeciętną - tak zwaną "głupią, ale szczęśliwą".

Celu nie da się jasno sprecyzować, osiągając jeden od razu podświadomi wyznaczamy sobie nowy (przykładowo: podoba nam się jakaś możemy wyznaczyć sobie cel życiowy, żeby się z nią ożenić, jak się już ożenimy, to chcemy mieć dzieci, jak mamy dzieci to chcemy je wychować, zapewnić przyszłość, potem chcemy wnuki etc etc).

Oczywiście, nie neguję tego; pozwól, że podam przykład na mój pogląd na tę sprawę: załóżmy, że sensem życia jest dla mnie miłość. Najważniejszym zatem celem, którego spełnienie da mi zarazem owo monumentalne szczęście, będzie znalezienie swojej drugiej połówki. Logiczne więc, że moje kolejne cele, dotyczące bezpośrednio miłości, będą wiązać się z tym facetem - zaczynając od zadań konkretnych, jak na przykład zaręczyny, przez chęć podróżowania czy mieszkania z nim, a kończąc na celach nieco rozmytych, na przykład przebywaniu z nim jak najwięcej i dzieleniu z nim wszystkiego. Zdefiniowałam swój sens życia? Owszem. Wyznaczyłam sobie cele, które pozwalały na realizowanie tego sensu? Też. Przy czym, choć miłość i druga połowa są najważniejszym elementem mojej egzystencji, nie przeszkadza to w osiąganiu celów o innych podłożach - na przykład ambicjonalnym, zaspokajanym przez sukcesy w nauce i karierze, i tak dalej.

Sens natomiast osiągamy w każdym momencie radości, gdy robimy coś pożytecznego, naszą pracą pomagamy innym. Jeżeli umieramy w przeświadczeniu, że w naszym życiu było chwil przepełnionych takim "sensem" niż takich z jego deficytem, możemy czuć się spełnieni. Zakładając, że po śmierci możemy ocenić nasze życie, jasno możemy również stwierdzić czy udało nam się osiągnąć cel, czy też nie (a nawet wtedy dopiero zastanowić się nad celem i sensem życia).

Okej, rozumiem, jak wygląda Twoje spojrzenie na koncept "sensu życia" - różnimy się po prostu w samej definicji. A słowa o umieraniu ze świadomością, że w naszym życiu było dużo istotnie pozytywnych momentów, przypomniały mi jedną scenę z filmu "Joe Black"; i może rzeczywiście "w tym wszystkim" chodzi też o zebranie wielu pięknych, wartościowych obrazów w trakcie życia. Tak czy inaczej, faktycznie nie możemy się zgodzić co do ostatecznej oceny celów i sensu, zważywszy na to, że w moim światopoglądzie po śmierci nie ma niczego, a w Twoim - coś, owszem, jest.

[Qbuś]

Te naciski o których mówisz to setki tysięcy lat ewolucji na karku, pal ;p Choć przez ostatnie pareset lat pozbyliśmy się niebezpieczeństwa fizycznego, to psychiczne pozostało - i lęk czy też strach jest jego wyrazem.

A i owszem. Parę razy powtarzałem to już na forum - człowiek nie pozbył się zwierzęcych elementów swojej natury, ale po prostu dostosowały się one do czasów, w których żyjemy. Rywalizacja w stadzie? Proszę: korporacyjny wyścig szczurów czy też ogólnie wyścig po kasę. Stada też zresztą są - wystarczy popatrzeć na subkultury czy też np. kibiców. Zresztą kibice to ogólnie ciekawa grupa, bo całe zamieszanie związane z barwami klubowymi, szalikami, pieśniami - dla mnie to jest to po prostu odrodzenie kultury plemienno-rytualnej

Z czysto biznesowego punktu widzenia trudno mówić o popycie na coś co w obecnie nie istnieje, natomiast przekucie jednego popytu w drugie to jeszcze nie tak prosta sprawa. No i pozostaje pytanie jaka też będzie standaryzacja owej nieśmiertelności - bo równie dobrze można powiedzieć, że obecnie 'mamy popyt na samochody' ale jedne modele sprzedają się lepiej, a inne gorzej lub w ogóle.

Ale jakim odmianom może podlegać nieśmiertelność? No chyba, że myślmy to o czymś na kształt GAMEDECowych opcji zaprezentowanych przez Marcina Przybyłka. Czy przenoszenie się w świat cyfrowy lub też dibeka, czyli czegoś na kształt androida. Tu opcji może być wiele, ale u sedna pozostaje nieśmiertelność. Zupełnie inną opcją jest osiągnięcie nieśmiertelności biologicznej... Mnie bardziej ciekawi jakby to wpłynęło na świat oraz jaka początkowo byłaby dystrybucja. Bo w świecie korporacyjnym szaraczkom byłoby pewnie niezbyt wesoło.

Swoją drogą, zastanawiam się czasami, czy nie byłoby lżej urodzić się osobą w stu procentach przeciętną - tak zwaną "głupią, ale szczęśliwą".

Lżej na pewno, ale czy lepiej? Wiadomo, że jest dyskusja czysto akademicka, ale czy naprawdę byłabyś gotowa oddać swe obecne życie bogate w emocje, doznania artystyczne, radość, ale i ból, cierpienie i świadomość nędzy świata? Ignorance is bliss... Ale też nic poza tym.