Polityka, gospodarka, społeczeństwo

[Pzkw VIb]

Czytałeś mój post? A jeśli czytałeś, to czy ze zrozumieniem?

A mógłbyś się zastosować do własnych rad?

Przecież wydawało mi się, iż jasno napisałem, że to Rosja uznaje nas za wrogów, nie my ich. Jak dla mnie to sobie mogą święto narodowe obchodzić i 30. lutego, ale sam fakt wyboru daty niesie za sobą konotacje polityczne. Ciekaw jestem jakbyś wył, gdyby Ukraińcy ustanowili sobie swoje święto narodowe na 9. lutego.

Ja jestem za tym, żeby do Rosjan wyciągać rękę, a poza tym robić swoje.

To nie wyciągaj ręki spod kołderki i rób swoje. Jak dla mnie to z kosmosu spadłeś. Twoja rusofilia jest tak bezkrytyczna, że chyba jesteś agentem wpływu (a co, też mogę stosować obecną rosyjską oficjalną terminologię). Rosjanie to fajni ludzie, ale trzeba odróżnić ludzi od systemu politycznego. A ten jest w tej chwili już autorytarny, jeśli już nie totalitarny. A temu trzeba się przeciwstawić. Szczególnie że jest on wrogo nastawiony do nas. Rosja Putina to nie Rosja Jelcyna. I nie nawołuję tu do pomachiwania szabelką w stylu PiS, którzy najchętniej by opluł wszystkich, którzy nie chcą ruszyć na Moskwę i tym odizolował nas od reszty Europy, a tym samym zdał na łaskę Moskwy. Jeśli sądzisz, że mizianie się do Putina podniesie sprzedaż naszych jabłek, to pewnie masz rację, ale koszty będą o wiele większe. Jabłka wezmą, a w zamian sprzedadzą nam gaz po 'preferencyjnych cenach' - trzy razy wyższych niż normalne. Tak naprawdę mamy tylko jedną drogę - uzyskanie jak największego wpływu w UE. I przyznam, że PO zrobiła w tej sprawie wiele dobrego. Za ich rządów, a w szczególności obecności w europarlamencie, zaczęliśmy się liczyć. Oczywiście pomogło nam przejęcie władzy w Niemczech przez Merkel (która nota bene jest u nas odsądzana od czci i wiary), ale nie jest tak zakłamana jak Schroeder, który nazywał Putina kryształowym demokratą, a potem poszedł do niego pracować (wcześniej podpisując umowę o gazociągu omijającym Polskę). Do tego udało się wymóc na Francji zastopowanie sprzedaży mistrali i jeszcze parę innych rzeczy. Wyłamując się z tego, co już osiągnęliśmy sami poderżnęlibyśmy sobie gardło.

*Pezet wali czółkiem w biurko zastanawiając się nad głupotą niektórych forumowiczów*

[Holy.Death]

Przecież wydawało mi się, iż jasno napisałem, że to Rosja uznaje nas za wrogów, nie my ich. Jak dla mnie to sobie mogą święto narodowe obchodzić i 30. lutego, ale sam fakt wyboru daty niesie za sobą konotacje polityczne.

W okresie post-transformacyjnym dało się prowadzić z Rosją konkretną politykę zagraniczną, która nie polegała wyłącznie na machaniu szabelką. Mnie nawet nie chodzi o to, że my nie mamy z Rosją dobrych stosunków, a o to, że z naszej polityki nic nie wynika i nic z tego nie mamy. My nasz głos oddajemy darmo i o to mam pretensje. Nie tylko w sprawie konfliktu na Ukrainie. Gdy Unia była gotów poprzeć Polskę i w ramach solidarności wprowadzić wspólne wizy do Unii dla Amerykanów w zamian za stosowanie przez USA wiz wobec Polski, to Radosław Sikorski pokpił sprawę i nie wykorzystał tej sytuacji.

Jak dla mnie to z kosmosu spadłeś. Twoja rusofilia jest tak bezkrytyczna, że chyba jesteś agentem wpływu (a co, też mogę stosować obecną rosyjską oficjalną terminologię). Rosjanie to fajni ludzie, ale trzeba odróżnić ludzi od systemu politycznego. A ten jest w tej chwili już autorytarny, jeśli już nie totalitarny. A temu trzeba się przeciwstawić.

Mylisz rusofilię ze zwykłym politycznym pragmatyzmem, ale widocznie dla ciebie każdy kto nie zachowuje się bezmyślnie w sprawie stosunków polsko-rosyjskich to rusofil. Co do "przeciwstawiania się" to już wcześniej napisałem, że to tylko takie ględzenie z którego nic korzystnego dla nas nie wynika. Podobnie było za prezydentury Lecha Kaczyńskiego, który chciał dla Polski dobrze i intencje pewnie miał słuszne, ale swoją politykę prowadził tak, że śmiała się z nas cała Europa.

[8azyliszek]

W kwestiach gospodarczych nie różnią się tak bardzo

Tu bym się nie zgodził. PiS stawia na daleko posunięty etatyzm, a mnie się to nie podoba.

Ta partia nie jest w stanie funkcjonować bez wroga. Jak go zabraknie to stworzy sobie nowego, nawet gdyby miało to być społeczeństwo.

Raczej ta część społeczeństwa, która się z nimi nie zgadza. I to jest fakt, który potwierdziły rządy PiS w latach 2005 ? 2007. I widać to po wypowiedziach, że Polska jest w ruinie, sodomia i gomoria, ruja i poróbstwo. Cóż, są tacy, a jest ich całkiem sporo, którzy dają się na to łapać. Na forum też. Mógłbym pokazać palcem pierwszego z kraja, ale nie zrobię tego, bo bym Bazylemu oko wybił.

Niestety - 8 lat rządów PO-PSL pokazało jak może wyglądać etatyzm do kwadratu. To jest dla mnie przerażające - jest dziura budżetowa i na nic nie ma pieniędzy, poza nowymi stanowiskami dla urzędników. Na dodatek urzędnicy wcale nie pomagają ludziom, nic nie potrafią zrobić ani pomóc. Oni tylko są i pobierają pensje i najwyżej uczciwych ludzi się czepiają.

I sorry Pzkw VIb, ale to ty zaczynasz wojenki z rożnymi forumowiczami, w tym ze mną. Ja nikogo nie uważam za wroga, tylko wyrażam swoje poglądy bo od tego jest FA. To nie moja wina że czasem drażnią one innych i na siłę albo próbują mi udowodnić, że nie mam racji, albo obrazić, albo uciszyć.

@Holy.Deah

Naprawdę dziwi mnie ta twoja pro-rosyjskość. Jak już pisałem kiedyś - też bym chciał mieć normalne stosunki międzypaństwowe z Rosją. Ale się nie da. Bo oni ciągle nie uznają nas jako równorzędnego partnera. I nie tylko nas. Wg Putina nie ma prawdziwych podmiotów politycznych miedzy obecną granicą Rosji a granicą Niemiec. To jest właśnie tylko bliska zagranica - efemerydy które wyrwały się z uścisku rosyjskiego orła i które trzeba będzie ponownie sobie podporządkować. Wg mnie jeśli byśmy zamykali oczy na działalność Rosji na wschodzie, tylko po to by im żywność sprzedawać, to w końcu wojska rosyjskie by tu przyszły i przy pomocy bagnetów nam te jabłka zabrali siłą.

Grecja, Serbia, Cypr to se mogą być prorosyjscy. Bo uważają, że są daleko, że im się nic nie stanie jak będą popierać Putina, że skoro nie mają wspólnej granicy to wyciągną z tego poparcia tylko korzyści. Oczywiście się mylą, bo nie dziś, to jutro Rosjanie położyli by rękę i na nich. A najdziwniejsi są Węgrzy. Że już nie pamiętają jak to rosyjskie wojska tłumiły ich powstanie narodowe z lat 1848-49 czy z 1956 roku.

Szanuję twoje zdanie ale kompletnie się z nim nie zgadzam. Ale najgorsze jest to, że przez ciebie muszę się zgadzać z 50-letnim Pzkw VIb.

[Sevard]

W okresie post-transformacyjnym dało się prowadzić z Rosją konkretną politykę zagraniczną, która nie polegała wyłącznie na machaniu szabelką.

W okresie post-transformacyjnym w Rosji prezydentem był Jelcyn, któremu jedyne, co było potrzebne do szczęścia, to flaszka lub dwie. A i wtedy niektórzy nasi politycy machali szabelką. Właściwie szabelką nigdy nie machali PSL, SLD i Samoobrona, którzy dla odmiany twierdzili, że trzeba być poddanymi Rosji (bo mniej więcej na tym polegała ich polityka). Z dwojga złego wolę machanie szabelką.

Gdy Unia była gotów poprzeć Polskę i w ramach solidarności wprowadzić wspólne wizy do Unii dla Amerykanów w zamian za stosowanie przez USA wiz wobec Polski, to Radosław Sikorski pokpił sprawę i nie wykorzystał tej sytuacji.

A zmieniłoby to coś? Amerykanie mają jasne zasady wprowadzania ruchu bezwizowego. Jeśli jakieś państwo je spełnia, to oni nie robią problemów. My nie spełniamy tych zasad nie z winy polityków, tylko z winy ludzi i szczerze mówiąc, to dopóki ich nie będziemy spełniać, to wizy powinny być przez Amerykanów utrzymane.

Mylisz rusofilię ze zwykłym politycznym pragmatyzmem, ale widocznie dla ciebie każdy kto nie zachowuje się bezmyślnie w sprawie stosunków polsko-rosyjskich to rusofil.

Tylko bezmyślnym jest właśnie twierdzenie, że nasze stosunki z Rosją da się poprawić ustępując im we wszystkim. Tzn. tak - da się je poprawić w ten sposób, ale nie jestem pewien, czy chcesz by Polska była drugą Białorusią, czy drugim Kazachstanem, jak kto woli. Jasne, możemy udawać, że nic się nie stało i Krym zawsze był Rosyjski (właściwie, to czyj on nie był?). Zresetujmy stosunki z Rosją i czekajmy. Pewnie nawet pozwolą nam na eksport żywności przez miesiąc lub nawet dwa, po czym znowu stwierdzą, że jednak coś jest nie tak z naszą żywnością i jej nie chcą. Ale mogą chcieć, jeśli zaakceptujemy fakt, że np. Łotwa zawsze była rosyjski. I tak dalej.

Co do "przeciwstawiania się" to już wcześniej napisałem, że to tylko takie ględzenie z którego nic korzystnego dla nas nie wynika.

Pewnie tak, tylko zastanówmy się co pozytywnego wyszłoby z zaakceptowania faktu, że Rosja jest państwem totalitarnym. Na krótką metę może i by nawet znieśli embargo. Na dłuższą metę już kolejnego embarga by nie wprowadzali, bo jeśli wszystkie państwa wykazałyby się pragmatyzmem (w końcu skoro my możemy i powinniśmy, to i oni mogą), to znowu mielibyśmy granicę rosyjsko-niemiecką. Wolałbyś mieszkać w Rosji, czy w Niemczech?

Podobnie było za prezydentury Lecha Kaczyńskiego, który chciał dla Polski dobrze i intencje pewnie miał słuszne, ale swoją politykę prowadził tak, że śmiała się z nas cała Europa.

Tak wtedy się śmiali, pytanie tylko, czy tak samo do śmiechu było im, gdy okazało się, że Lech Kaczyński jednak miał rację.

[Holy.Death]

Naprawdę dziwi mnie ta twoja pro-rosyjskość.

To nie jest kwestia pro-rosyjskości, tylko dbania o polskie interesy, bo my bardziej niż o swoje interesy dbamy o interesy innych.

Wg mnie jeśli byśmy zamykali oczy na działalność Rosji na wschodzie, tylko po to by im żywność sprzedawać, to w końcu wojska rosyjskie by tu przyszły i przy pomocy bagnetów nam te jabłka zabrali siłą.

No tak. Bo z tych jabłek można magiczny napój przyrządzić. Robisz wielki skok od sprzedaży żywności do okupacji Polski. Na resztę mogę powiedzieć to samo, co powiedziałem Sevardowi: jak Rosjanie będą chcieli wejść to zrobią to i bez naszych jabłek. Ale szczerze wątpię, żeby nasze jabłka była tak dobre, aby warto było prowokować konflikt na skalę kontynentalną.

W okresie post-transformacyjnym w Rosji prezydentem był Jelcyn, któremu jedyne, co było potrzebne do szczęścia, to flaszka lub dwie. A i wtedy niektórzy nasi politycy machali szabelką. Właściwie szabelką nigdy nie machali PSL, SLD i Samoobrona, którzy dla odmiany twierdzili, że trzeba być poddanymi Rosji (bo mniej więcej na tym polegała ich polityka). Z dwojga złego wolę machanie szabelką.

Co nie zmienia faktu, że udało się wprowadzić Polskę do Unii Europejskiej oraz do NATO, więc jednak jakoś się można było w tej sprawie z Rosją dogadać. I - szczerze mówiąc - mam gdzieś kto tę politykę realizował. Ważne, że okazała się skuteczna. Czyli taka, jak być powinna.

A zmieniłoby to coś?

Jeżeli mamy możliwości nacisku, żeby spróbować uzyskać korzystne dla siebie rozstrzygnięcie, to czemu tego nie zrobić? Co tutaj jest do stracenia? Na pewno byłoby to dla USA uciążliwe i mogliby sięgnąć po jakąś kartę przetargową dla nas, więc myślę, że nie należy lekceważyć tego typu działań.

Tylko bezmyślnym jest właśnie twierdzenie, że nasze stosunki z Rosją da się poprawić ustępując im we wszystkim.

Gdzie napisałem, że Rosji trzeba we wszystkim ustępować? Wprost przeciwnie: pisałem o tym, żeby zachowując przyjazną postawę wobec Rosjan - choćby po to, żeby nie można było łatwo propagandzie przedstawiać Polski rosyjskiemu społeczeństwu jako wrogiego kraju - zadbać przede wszystkim o swoje interesy. Różnica jest znacząca. Nie wiem skąd pomysł, że nasza polityka musi być polityką ustępstw (chyba ze na zasadzie "coś za coś", czyli wzajemnych korzyści).

Pewnie tak, tylko zastanówmy się co pozytywnego wyszłoby z zaakceptowania faktu, że Rosja jest państwem totalitarnym. Na krótką metę może i by nawet znieśli embargo. Na dłuższą metę już kolejnego embarga by nie wprowadzali, bo jeśli wszystkie państwa wykazałyby się pragmatyzmem (w końcu skoro my możemy i powinniśmy, to i oni mogą), to znowu mielibyśmy granicę rosyjsko-niemiecką. Wolałbyś mieszkać w Rosji, czy w Niemczech?

O czym ty mówisz?

Rosja nie zaatakuje otwarcie NATO, ani Unii Europejskiej, bo Rosja potrzebuje rynków, które będą kupowały od nich surowce oraz rynków, które będą dostarczały jej towarów, których sama nie jest w stanie wytworzyć, aby zaspokoić zapotrzebowanie. Już teraz Rosji na dobrą sprawę nie stać na małą wojnę na Ukrainie, a co dopiero na dużą z Europą i USA. Gdyby zaś okazało się, że NATO/UE nie przyjdzie nam z pomocą, to w zasadzie i tak nie mamy o czym rozmawiać, bo będziemy jak Polska w 1939. Co do tego czy wolałbym mieszkać w Rosji, czy w Niemczech: wolę Wielką Brytanię. Wartość samej Polski oceniam zaś bardzo nisko. Uważam wręcz, że Polacy nie zasługują na niepodległość, bo nie potrafią jej docenić i odpowiednio wykorzystać. Nie oczekuj zatem ode mnie płaczu po Polsce, skoro Polska nie jest godna tego, żeby ją cenić.

Tak wtedy się śmiali, pytanie tylko, czy tak samo do śmiechu było im, gdy okazało się, że Lech Kaczyński jednak miał rację.

Sęk w tym, że to bez znaczenia czy miał rację, czy jej nie miał. Machanie szabelką jest głupotą. Swoją koncepcję trzeba jeszcze umieć sprzedać, a tego Kaczyński nie potrafił.

Edytowano Maj 16, 2015 przez Holy.Death

[Grzechus]

To nie jest kwestia pro-rosyjskości, tylko dbania o polskie interesy, bo my bardziej niż o swoje interesy dbamy o interesy innych.

Twoja wersja interesów Polski jest imo strasznie krótkowzroczna.

Co z tego, że teraz wyciągniemy dla siebie jakieś (jakie?) korzyści? Załamiemy tym jedność Unii wobec Rosji (i tak ledwo utrzymywaną), a gdy tylko kraj ten pozbiera się do kupy to wszelkie ulgi zostaną cofnięte (albo zażąda się kolejnych ustępstw dla ich utrzymania). Dla Rosjan gospodarka jest narzędziem polityki, a ta jest od dawna Polsce nieprzychylna.

Myślisz, że dlaczego Rosja daje kasę francuskiemu Frontowi Narodowemu? Dlaczego zaprasza do siebie nowo wybranych greckich polityków? Co robił Schroeder na urodzinach Putina zaraz po ustanowieniu sankcji? Rosja chce rozbić jedność Zachodu, bo kiedy jedno z państw się wyłamie, to za nim polecą lawinowo kolejne, którym sankcje nie są na rękę i które nie są bezpośrednio zagrożone. Będziemy mieli znowu 'business as usual', a w nim Polska dla Rosji jest wciąż podmiotem, któremu można narzucać swoją wolę. Wtedy wszelkie ustępstwa zdobyte teraz dzięki słabości Rosji zostaną cofnięte i w dłuższym okresie nic nie będziemy z tego mieli. Dlatego za głupotę uważam wyłamywanie się przed szereg i taki 'pragmatyzm'. Co więcej, mamy jakieś korzyści z obecnego stanu rzeczy, bo ze względu na sankcje wymagane jest szukanie nowych rynków zbytu (te nieszczęsne jabłka) i zmuszenie Unii do uniezależnienia się od rosyjskiej energii. Wzmacnia się też nasza pozycja jako głównej bazy wojsk NATO w Europie Środkowo-Wschodniej. Uważam więc, że w dłuższym terminie nam się taka polityka opłaci.

Swoją drogą Węgrzy pozwolili zrobić sobie ogromną potwarz, dając Putinowi możliwość złożenia podczas jego wizyty w lutym hołdu pod pomnikiem "radzieckich bohaterów, którzy oddali swoje życie za wolność narodu węgierskiego podczas październikowej kontrrewolucji w 1956 roku". Taka jest cena przychylności Rosji.

Co nie zmienia faktu, że udało się wprowadzić Polskę do Unii Europejskiej oraz do NATO, więc jednak jakoś się można było w tej sprawie z Rosją dogadać.

Nie wyczynem jest prowadzenie polityki antyrosyjskiej kiedy ta jest tak słaba jak była za Jelcyna (i wczesnego Putina). Teraz, chociaż gospodarczo niedomaga, jest nieprzewidywalna politycznie i nie wiadomo do końca, jaką strategię wobec niej należy przyjąć.

Rosja nie zaatakuje otwarcie NATO, ani Unii Europejskiej, bo Rosja potrzebuje rynków, które będą kupowały od nich surowce oraz rynków, które będą dostarczały jej towarów, których sama nie jest w stanie wytworzyć, aby zaspokoić zapotrzebowanie.

To jest tzw. wariant racjonalny. Problem w tym, że, patrząc na rosyjskie działania na Ukrainie, Rosja wcale nie zachowuje się racjonalnie. Bo mimo, że obecny stan rzeczy jest im na rękę (stworzono bieda-republiki które blokują europejskie aspiracje Ukrainy), 'separatyści' szykują się do kolejnej ofensywy, sprawiając, że drugie porozumienie z Mińska jest od przynajmniej tygodnia nieaktualne (jeżeli w ogóle kiedykolwiek było...).

Rosja dąży do wojny, w dodatku takiej, której (na razie) nie może wygrać. I tu nie ma co zastanawiać się nad głupotą takiej polityki, tylko trzeba jej jakoś przeciwdziałać.

Edytowano Maj 16, 2015 przez Grzechus

[Pzkw VIb]

Niestety - 8 lat rządów PO-PSL pokazało jak może wyglądać etatyzm do kwadratu. To jest dla mnie przerażające - jest dziura budżetowa i na nic nie ma pieniędzy, poza nowymi stanowiskami dla urzędników. Na dodatek urzędnicy wcale nie pomagają ludziom, nic nie potrafią zrobić ani pomóc. Oni tylko są i pobierają pensje i najwyżej uczciwych ludzi się czepiają.

Bazyli, ja bardzo Cię proszę, Ty przed napisaniem posta przynajmniej zapoznaj się z pojęciami, o których masz zamiar pisać. Dla swojego dobra, żeby Ci potem ludzie nie zarzucali, że głupoty wypisujesz. To co opisujesz, to co najwyżej przerost administracji. Co najwyżej, bo nie zawsze wzrost liczby urzędników ma negatywne skutki. Do tego muszę Cię zmartwić, etatystyczna polityka państwa prawie zawsze skutkuje rozrostem administracji. A co to jest etatyzm, znajdź sobie sam. Google nie bolą.

[Alpharadious]

To co opisujesz, to co najwyżej przerost administracji. Co najwyżej, bo nie zawsze wzrost liczby urzędników ma negatywne skutki.

To chyba bardzo rzadko spotykana sytuacja, o której nawet nie ma co wspominać, a już na pewno nie w przypadku Polski, która urzędników ma zwyczajnie za wielu. Najgorsze nie jest jednak to, że jest ich za wielu, tylko to, że ta ilość ma swoje uzasadnienie w pokręconych przepisach, które tworzą masę zbędnej pracy, którą ktoś musi wykonywać. Edytowano Maj 17, 2015 przez Alpharadious

[Sveniu]

Czy ktoś inteligentny mógłby powiedzieć, w jaki sposób przeprowadzane były ankiety dające Liście Balcerowicza 11%, zanim w ogóle ktokolwiek usłyszał o jej istnieniu?

[RoZy]

jak Rosjanie będą chcieli wejść to zrobią to i bez naszych jabłek. Ale szczerze wątpię, żeby nasze jabłka była tak dobre, aby warto było prowokować konflikt na skalę kontynentalną.

Odnośnie jabłek i w ogóle embarga na handel... czas pokazał ze nie uderzyło ono w nas tak bardzo jak na początku wieszczono.

Jedynie rynek wieprzowiny radzi sobie gorzej, ale to po części wynika ze znacznego jeszcze u nas rozdrobienia produkcji.

Bilans handlu mamy prawdopodobnie lepszy niż w roku poprzednim. Przemysł powoli wyszukuje i zdobywa nowe rynki zbytu (Afryka, Bliski Wschód i Azja), a zaryzykowałbym stwierdzenie że bardziej perspektywiczne niż Rosja.

Odnośnie przyjścia Rosjan powtórzę raz jeszcze co już kiedyś pisałam. Wojna to droga zabawa i musi się opłacić. Ciężko mi znaleźć powód dla którego Rosja miałaby rozpoczynać konflikt z NATO.

Co nie zmienia faktu, że udało się wprowadzić Polskę do Unii Europejskiej oraz do NATO, więc jednak jakoś się można było w tej sprawie z Rosją dogadać.

To nie była kwestia dogadania się z Rosją ale jedna z niewielu okazji w naszej historii kiedy Rosja osłabła i udało się wykorzystać moment kiedy miała problemy wewnętrzne i przestała się na chwilę zajmować "bliższą zagranicą". Teraz mogło by nie być już tak łatwo.

Gdzie napisałem, że Rosji trzeba we wszystkim ustępować? Wprost przeciwnie: pisałem o tym, żeby zachowując przyjazną postawę wobec Rosjan - choćby po to, żeby nie można było łatwo propagandzie przedstawiać Polski rosyjskiemu społeczeństwu jako wrogiego kraju - zadbać przede wszystkim o swoje interesy. Różnica jest znacząca. Nie wiem skąd pomysł, że nasza polityka musi być polityką ustępstw (chyba ze na zasadzie "coś za coś", czyli wzajemnych korzyści).

No to zachowywaliśmy się przyjaźnie... prześledź sobie jaka była reakcja Rosji. Tylko odfiltruj propagandę która zawsze znajduje powód i wytłumaczenia dlaczego to Rosja jest OK z wszyscy w koło chcą ją zniszczyć.

Rosja nie zaatakuje otwarcie NATO, ani Unii Europejskiej, bo Rosja potrzebuje rynków, które będą kupowały od nich surowce oraz rynków, które będą dostarczały jej towarów, których sama nie jest w stanie wytworzyć, aby zaspokoić zapotrzebowanie. Już teraz Rosji na dobrą sprawę nie stać na małą wojnę na Ukrainie, a co dopiero na dużą z Europą i USA.

Oni też to tak postrzegają i dlatego chcą sprzedawać surowce Chinom. Tyle że Chiny też to wiedzą i nie chcą płacić tyle co Europa Nie przeszkadza to jednak mieszać im w europejskim kotle. Zawsze może coś uda się ugrać. Choćby blokowanie pomysłów w stylu unii energetycznej.

Co więcej, mamy jakieś korzyści z obecnego stanu rzeczy, bo ze względu na sankcje wymagane jest szukanie nowych rynków zbytu (te nieszczęsne jabłka) i zmuszenie Unii do uniezależnienia się od rosyjskiej energii. Wzmacnia się też nasza pozycja jako głównej bazy wojsk NATO w Europie Środkowo-Wschodniej. Uważam więc, że w dłuższym terminie nam się taka polityka opłaci.

Tym bardziej że puki uda się utrzymywać jedność UE to nie musimy być "przyjaźni" - nie możemy być też postrzegani rusofobiczne, na czym bardzo zależy rosyjskiej propagandzie i gdzie tylko mogą starają się nas tak przedstawiać.

Najważniejsze jest żeby działania miały legitymizację UE jako całości.

Rosja dąży do wojny, w dodatku takiej, której (na razie) nie może wygrać. I tu nie ma co zastanawiać się nad głupotą takiej polityki, tylko trzeba jej jakoś przeciwdziałać.

Raczej nie... tak jak wcześniej wspomniałaś o gospodarce jako narzędziu polityki, takim samym narzędziem jest straszenie wojną czy nieobliczalnością. Taka wizja szaleńca z granatem... dajmy mu co chce bo się wysadzi. Tylko że jak się wysadzi to poniekąd problem się też rozwiąże.

[Turambar]

Odnośnie jabłek i w ogóle embarga na handel... czas pokazał ze nie uderzyło ono w nas tak bardzo jak na początku wieszczono.

Jedynie rynek wieprzowiny radzi sobie gorzej, ale to po części wynika ze znacznego jeszcze u nas rozdrobienia produkcji.

Bilans handlu mamy prawdopodobnie lepszy niż w roku poprzednim.

Ogólnie w pierwszym kwartale tego roku mieliśmy nadwyżkę eksportu na importem, wzrost eksportu o jakieś 7% o ile dobrze pamiętam... wzrost gospodarczy w I kwartale 3,5% r/r. Jako tako sobie radzimy, nawet z sankcjami. A biznesy z Rosją zwykle się kończyły embargiem na jakieś produkty co dwa-trzy lata, bo rosyjska inspekcja samitarna miała jakieś zastrzeżenia.

Poza tym po wydarzeniach na Ukrainie wyraźnie widać, że Rosja nas kreuje na wroga - vide ciągłe doniesienia o polskich najemnikach, zdjęcia polskich apteczek jako dowód dostarczania broni i tak dalej. Jakby ich posłuchać to za wszystkim stoi Polska, USA i Szwecja.

[Tesu]

Poza tym po wydarzeniach na Ukrainie wyraźnie widać, że Rosja nas kreuje na wroga - vide ciągłe doniesienia o polskich najemnikach, zdjęcia polskich apteczek jako dowód dostarczania broni i tak dalej.

Generalnie bardzo sobie lekce waze wszystkie "sensacje" rosyjskiej propagandy. Jednak w przypadku polskiej aktywnosci militarnej na Ukrainie nie jestem w stanie z czystym sumieniem i graniczacym z pewnoscia przekonaniem stwierdzic, ze sa to tylko kolejne bzdury, ktorymi Kreml karmi rosyjskie spoleczenstwo. Nie moge zdradzic szczegolow, ale bardzo dziwne jest dla mnie, ze jeszcze zanim Polska oglosila pod koniec lutego, iz wysle na Ukraine polskich instruktorow wojskowych, moj pozostajacy w czynnej sluzbie znajomy juz wypoczywal tam od pewnego czasu.

[8azyliszek]

@UP

Kurczę a Tesu nie powołamy, bo siedzi w Dublinie.

Większość komentatorów mówi, że debatę wygrał Komorowski. Może i tak ale te jego napastliwe i agresywne komentarze w ogóle mi do niego nie pasowały. Widać w tym rękę Michała Kamińskiego i to, że prezydentowi (jeszcze ) grunt pali się pod nogami. Duda oczywiście odgryzał się w podobny sposób, ale mi jego obraz tak atakowanego nawet się podobał. Dla mnie śmieszne jest to, że aktualny prezydent, którego macierzysta partia sprawuje władzę przez 2 kadencje, atakuje polityka opozycji za poglądy, za pracę sprzed 8 lat i za to co ewentualnie może zrobić po wyborach. Podczas gdy Komorowski jako prezydent nie robił za wiele.

No i ten jego zarzut, że to Duda zmienia poglądy, podczas gdy to on sam zmienia je z piątku na poniedziałek, robiąc wszystko by ocalić stanowisko. Andrzej słusznie go wyśmiał w ostatnich słowach z tego powodu.

A media dalej są naprawdę tendencyjne. Trzeci dzień przypominają tweet Janusza Wojciechowskiego, podczas gdy o tweetującej posłance PO nikt nie wspomni.

http://niezalezna.pl/67122-nie-ma-mozgu-seanse-nienawisci-poslanki-po

[Sermaciej]

A media dalej są naprawdę tendencyjne. Trzeci dzień przypominają tweet Janusza Wojciechowskiego, podczas gdy o tweetującej posłance PO nikt nie wspomni.

http://niezalezna.pl/67122-nie-ma-mozgu-seanse-nienawisci-poslanki-po

bardziej tendencyjne jest to:

http://swiat.newsweek.pl/spalona-budka-wykorzystywana-przez-rosjan,artykuly,363362,1.html

zamiast zastanawiać się nad tym, czy rzeczywiście stoi za tym polski rząd, to oni oskarżają Do Rzeczy o wspieranie rosyjskiej propagandy

[Tesu]

@8azyliszek

Spokojnie, mnie nie powolaja, bo jesli wierzyc papierom to zostane wcielony do wojska jak juz poza mna zostana tylko kobiety, inwalidzi i dzieci. No i oczywiscie musieliby sie po mnie pofatygowac az tutaj, pewnie sladem rodziny i przyjaciol, ktorych bym tu sciagal w razie W.

Co do debaty, to co mial Komorowski zarzucac Dudzie? Brak kwalifikacji do sprawowania urzedu, bo nie ma wczesniejszego doswiadczenia w byciu prezydentem, krolem, wodzem lub papiezem nawet w jakims mikroskopijnym kraju na zadupiu swiata?

Zamiast zastanawiać się nad tym, czy rzeczywiście stoi za tym polski rząd, to oni oskarżają Od Rzeczy o wspieranie rosyjskiej propagandy

FTFY

[Joneleth]

@Tesu

Od rzeczy, czy do rzeczy - co za różnica, nagranie w sieci jest.

@Sermaciej

Mnie to zupełnie nie dziwi, Newsweek pod redakcją Lisa już dawno osiągnął poziom szamba, tak jak i jego praca jako dziennikarza. O ile można to w ogóle nazwać dziennikarstwem, bo jego działania przypominają raczej bycie na etacie rzecznika prasowego Platformy.

Edytowano Maj 18, 2015 przez Joneleth

[Pzkw VIb]

Większość komentatorów mówi, że debatę wygrał Komorowski. Może i tak ale te jego napastliwe i agresywne komentarze w ogóle mi do niego nie pasowały. Widać w tym rękę Michała Kamińskiego i to, że prezydentowi (jeszcze ) grunt pali się pod nogami. Duda oczywiście odgryzał się w podobny sposób, ale mi jego obraz tak atakowanego nawet się podobał.

Mnie też się Duda podobał, szczególnie wtedy jak walnął karpika po pytaniu Komorowskiego o blokowanie etatu na uczelni. Mina Dudy bezcenna, za resztę zapłacisz kartą wystawioną przez SKOKi. Komorowski wygrał tę debatę. I nie był agresywny, był asertywny. W końcu zerwał z wizerunkiem poczciwego misia. Oczywiście, Bazyli, Tobie może się wydawać, że jego komentarze były agresywne, cóż, fanatyka nie przekonasz. Prawdę mówiąc Komorowski kiepsko zaczął debatę i w pierwszej części wyglądał niemrawo, ale potem to było mistrzostwo, prawie. Prawie, gdyż jak już zapędził Dudę w kozi róg, to powinien mu dać się pogrążyć. Był taki moment, że Duda najpierw zaczął wygadywać o spuściźnie JPII, a potem zaczął w typowo pisowskim stylu mówić o kampanii nienawiści i tym podobnych rzeczach. Wtedy zlazł mu z twarzy ten sztuczny uśmieszek i wyszła prawda. Jak to ostatnio Balcerowicz powiedział - młodszy Kaczyński. Szkoda, że Komorowski nie doprowadził do tego, żeby Dudzie całkiem spadła maska z twarzy.

Cóż, to tylko takie moje spostrzeżenia, ale o wygranej Komorowskiego najdobitniej świadczy wypowiedź Ziemkiewicza. Otóż zaraz po debacie stwierdził on, że ta debata była nudna, bez znaczenia i w ogóle nie należy jej brać pod uwagę. Co oznacza, że Duda przegrał z kretesem. Bo jakby był chociaż remis, to piałby z zachwytu nad kandydatem PiS.

Inną sprawą jest jak ta debata wpłynie na wynik wyborów. IMO, Dudzie poparcie nie wzrośnie, gdyż odwoływał się do elektoratu już przekonanego. Natomiast Komorowski szukał tych, którzy w pierwszej turze nie poszli, albo głosowali na innych. Zobaczymy na ile był skuteczny. Mo i jest jeszcze druga debata.

[Exclusive]

@Pzkw VIb

To chyba oglądałeś inną debatę. Ja widziałem i słyszałem agresywnego Komorowskiego. Po pierwsze lubił przerywać Dudzie i nawet zdarzyło się przerwać prowadzącym, po drugie w pewnym momencie musiał podać kartę przeciwnikowi, choć dziennikarze apelowali, że nie czas teraz a to.

Ponadto gdy na samym końcu przemawiał do Narodu, głównie wymachiwał zaciśniętą pięścią. To jest asertywność?

Co do karpika u Dudy. No cóż, prezydent zadał takie pytanie, z którego nie dało się wybrnąć, bo po prostu nie było jak.

Moim zdaniem debata zakończyła się remisem, bo żaden nie przebił przeciwnika. Liczę, że w czwartek będą ciekawsze pytania, szczególnie od Dudy, a jest o co obecnego prezydenta pytać

Edytowano Maj 19, 2015 przez Exclusive

[8azyliszek]

Breaking News: Nałęcz też okupuje etat w swojej uczelni. Ale on uważa, że może bo jest starszy Co wolno profesorowi to nie adiunktowi. Boję się o tych biednych studentów jak w październiku Nałęcz będzie się na nich wyżywał za przegrane wybory.

No właśnie - fanatyka nie przekonasz. Na tym etapie kampanii jak się ktoś zdecydował na jednego z tych dwóch kandydatów, to nie za bardzo jest go jak przekonać do przeciwnika. Jest niby grupa wyborców Kukiza i tej reszty pretendentów, ale sporo osób z tego kręgu mówi, że obaj są siebie warci i nie zagłosują na żadnego z tej dwójki. Pozostaje 15 mln tych wyborców którzy olali pierwszą turę. Ale znowu - w dotychczasowej historii frekwencja 2 tury nigdy nie była jakoś dramatycznie większa od pierwszej.

Będzie bliski wynik moim zdaniem. Może nawet bardzo bliski. Czekam z niecierpliwością na niedzielę.

[Quetz]

Ja również jestem zadowolony z debaty. Będę głosował na obecnego prezydenta z mniejszą niechęcią, choć i tak bym głosował, bo przecież bądźmy poważni.

Komorowski wreszcie pokazał, że mu zależy - był aktywny, mówił rozsądniej i nawet głupie decyzje próbował maskować całkiem zgrabnie. Absolutnie nie zgadzam się z tymi banialukami o JOWach, ale w innych kwestiach był zwyczajnie bardziej wiarygodny od kandydata-który-bardzo-chciałby-być-prawdziwym-chłopcem. I większą energią pewnie przekonał wielu niezdecydowanych, zostawiając Dudę z owym cudownym karpikiem.

A sam Duda pokazał, że poza standardowymi frazesami (Bóg, honor, JP2, II RP) nie ma nic do powiedzenia i nie radzi sobie pod presją. Prezes za szybko go z inkubatora wypuścił.

I zgadzam się - jest o co pytać obecnego prezydenta. W przeciwieństwie do kandydata PiSu, bo po co się bawić w pośredników - i tak prezes nie odpowie.

No nic, zobaczymy w czwartek, czy odrobią lekcje.

[Tesu]

@Pzkw VIb

To chyba oglądałeś inną debatę. Ja widziałem i słyszałem agresywnego Komorowskiego.

Jesli wedlug Twoich standardow to byla agresywna wypowiedz, to albo mieszkasz w jakiejs utopijnej lokalnej spolecznosci, w ktorej wszyscy sie do wszystkich non-stop usmiechaja i kazdy kazdemu tylko przytakuje i klepie po plecach, albo masz selektywna wrazliwosc emocjonalna. Gdzie tym wypowiedziom Komorowskiego do codziennego stylu wypowiedzi politykow pokroju Kaczynskiego, Macierewicza, Brudzinskiego, Niesiolowskiego i innych? Bronek moglby sie wiele od nich nauczyc w w temacie agresywnosci wypowiedzi. Poki co pokazal tylko, ze potrafi byc asertywny (a to akurat jest niezbedne w debacie z najwiekszym konkurentem), co i tak jest duzym krokiem naprzod w stosunku do jego znanego wszystkim wizerunku cieplej, unikajacej sporow kluchy brz ikry.

[...AAA...]

Breaking News: Nałęcz też okupuje etat w swojej uczelni. Ale on uważa, że może bo jest starszy Co wolno profesorowi to nie adiunktowi. Boję się o tych biednych studentów jak w październiku Nałęcz będzie się na nich wyżywał za przegrane wybory.

To Nałęcz kandyduje na prezydenta? I czy Nałęcz mówił o blokowania kariery młodym ludziom? Zresztą jak to jest, że w między czasie zapracowany Duda miał czas bawić się jeszcze w uczelnie prywatne?

Co do karpika u Dudy. No cóż, prezydent zadał takie pytanie, z którego nie dało się wybrnąć, bo po prostu nie było jak.

Gdyby Duda faktycznie nie blokował etatu i nie rozwalił się o mur hipokryzji, pewnie znalazłby sposób. Ale w tej sytuacji, rzeczywiście, nie było jak.

Co do debaty to miałem identyczne spostrzeżenie jak Pezet: kręcący i udający znudzonego Ziemkiewicz był najlepszym wskaźnikiem wyniku. Gdyby Duda wygrał lub chociaż zremisował to wypowiedź dziennikarza byłaby klarowna, ale w tej sytuacji nie chciał z siebie robić idioty. Nawet jeśli obecny prezydent był agresywny, to w życiu nie postrzegałbym tego jako wady; za znacznie bardziej irytujące uważam jego wcześniejsze pozy. Uśmiechnięty i niby spokojny Duda był tak naprawdę kłębkiem nerwów, który niechcący jednoznacznie potwierdził wysunięte wobec niego zarzuty. Gdyby tezy o zmianie jego poglądów były wyssane z palca, to mógłby je zbić jednym zdaniem. Jako, że się miotał, albo nie pamiętał co dokładnie co opowiadał w wyborach do Europarlamentu, albo zdawał sobie sprawę, że rzeczywiście wtedy mówił co innego. O in vitro nie wspomnę, bo według mnie Konstytucja nie zawiera nigdzie zasady przyrodzonej i niezbywalnej godności zarodków.

Komorowski nie był i nie będzie dobrym prezydentem. W pierwszej turze nie otrzymał mojego głosu, ale obiecałem sobie już wcześniej, że w dogrywce zagłosuję na każdego kto stanie przeciwko kandydatowi PiS-u. Już przerabialiśmy rządy absolutne tej partii i jedyne co po tych dwóch latach pozostało, to oczekiwanie na ruch Trybunału Stanu wobec Ziobry i Kamińskiego.

[Holy.Death]

Pytanie brzmi, czy zdemobilizowany do tej pory elektorat ruszy do urn, gdy w pierwszej turze okazało się, że Duda wyprzedził Komorowskiego. Może ruszy. Może będzie się bał zwycięstwa kandydata PiSu. Z drugiej strony równie dobrze ludzie mogą machnąć ręką albo wręcz zagłosować na Dudę po to, żeby zagrać PO na nosie. Teoretycznie zdarzyć się może wszystko. Debaty jako takie raczej nikogo nie przekonają. To tylko wzajemne ostrzeliwanie się z dawno okopanych pozycji i stanowią one bardziej formę widowiska dla ludu niż cokolwiek innego. Jeśli chodzi o elektorat Kukiza to przypuszczam, że spora część może pozostać w domach.

Na boku parę słów odpowiedzi na tematy pozawyborcze. Dopiero teraz znalazłem na to czas:

Twoja wersja interesów Polski jest imo strasznie krótkowzroczna.

Myślę, że w gruncie rzeczy nasze postrzeganie interesów nie różni się aż tak bardzo. Różni nas głównie styl prowadzenia polityki niż same założenia.

Nie wyczynem jest prowadzenie polityki antyrosyjskiej kiedy ta jest tak słaba jak była za Jelcyna (i wczesnego Putina). Teraz, chociaż gospodarczo niedomaga, jest nieprzewidywalna politycznie i nie wiadomo do końca, jaką strategię wobec niej należy przyjąć.

Nawet jeżeli przyjąć, że mamy politykę lepszą niż wtedy, gdy u władzy był PiS - co wielkim wyczynem raczej nie jest - i dobrze się rozumiemy w ramach struktur unijnych, to w dalszym ciągu nie odrobiliśmy wielu lekcji. Choćby sposobu prezentacji naszej polityki zagranicznej. Nie musimy mówić, że nasza polityka jest antyrosyjska (czy w ogóle anty). Wystarczy powiedzieć, że Polska musi dbać o interesy swoich obywateli. I tyle.

Właśnie to jest duży problem: myślenie o polskiej polityce jako o polityce antyrosyjskiej, skierowanej przeciwko Rosji i Rosjanom. Dlaczego? Ponieważ to pomaga ichniej propagandzie tworzyć obraz świata, który jest przeciwko narodowi rosyjskiemu, zwykłym ludziom. Po prostu wpycha ich w ramiona Putina, który mówi im, że Rosja musi się bronić. Ponadto błędem jest ciągłe utożsamianie Putina z Rosją, bo to tylko tworzy sprężenie zwrotne i utrwala ten obraz widzenia świata. Należy mówić nie tylko o Putinie i władzy, ile do ludzi.

To jest tzw. wariant racjonalny. Problem w tym, że, patrząc na rosyjskie działania na Ukrainie, Rosja wcale nie zachowuje się racjonalnie. Bo mimo, że obecny stan rzeczy jest im na rękę (stworzono bieda-republiki które blokują europejskie aspiracje Ukrainy), 'separatyści' szykują się do kolejnej ofensywy, sprawiając, że drugie porozumienie z Mińska jest od przynajmniej tygodnia nieaktualne (jeżeli w ogóle kiedykolwiek było...).

Nie zachowuje się racjonalnie wedle czyich kryteriów? Utrata wpływów w Kijowie oznaczała otwarcie dla Ukrainy możliwości wstąpienia do NATO oraz Unii Europejskiej w przyszłości. Obie opcje oznaczałyby utratę wpływów na terenach uznawanych przez szmat czasu za będące pod władzą rosyjską oraz bezpośrednie zagrożenie militarne (plus utratę Krymu, jako bazy marynarki na Morzu Czarnym). Prawda jest taka, że USA wspierając opozycję nie spodziewało się, że Putin zagra ostro po upadku Janukowycza i w efekcie zburzona zostanie chwiejna równowaga sił na kontynencie. Ot, wynik gry politycznej między mocarstwami. Potem mieliśmy do czynienia ze zwykłym efektem domina.

Rosja dąży do wojny, w dodatku takiej, której (na razie) nie może wygrać. I tu nie ma co zastanawiać się nad głupotą takiej polityki, tylko trzeba jej jakoś przeciwdziałać.

Oczywiście, ale nie mając realnej siły Polska najlepiej by zrobiła pełniąc rolę mediatora między stronami lub choćby herolda pokoju. Żadnej innej realnej roli pełnić nie może. Nie przeszkadzałoby to w jednoczesnych próbach sformowania/utrzymania jakiegoś wspólnego frontu wewnątrz Unii. Wszyscy chcieliby przywrócenia status quo sprzed kryzysu. Problem polega na tym, że po zajęciu Krymu Ukraina raczej utraciła tą możliwość (bo Rosja nie będzie się wycofywać ze swoich deklaracji w sprawie przyjęcia Krymu w obręb Rosji) i może nie chcieć się z tym pogodzić. Dlatego jeżeli Ukraina i Rosja (i USA) chcą prowadzić ze sobą nową Zimną Wojnę, to niech się bawią. Porównałbym to do Wietnamu. Zajęcie wschodniej części neutralnej Ukrainy nie zmienia w sposób znaczący naszej pozycji na arenie międzynarodowej. Powiedziałbym wręcz, że ją poprawia. Tylko trzeba umieć to wykorzystać. My to robimy albo źle, albo co najwyżej w sposób połowiczny.

Edytowano Maj 19, 2015 przez Holy.Death

[Pzkw VIb]

Zajęcie wschodniej części neutralnej Ukrainy nie zmienia w sposób znaczący naszej pozycji na arenie międzynarodowej. Powiedziałbym wręcz, że ją poprawia. Tylko trzeba umieć to wykorzystać. My to robimy albo źle, albo co najwyżej w sposób połowiczny.

Nie działania Rosji powodują poprawę naszej sytuacji międzynarodowej, ale nasze. A sądzę, że teraz robimy to w miarę dobrze. Jeśli sądzisz, że sama Polska równorzędnym partnerem w rozmowach z Rosją, to masz rozumek na poziomie Jarosława Kaczyńskiego. Jedyna różnica między wami jest taka, że Jarek chce popełnić samobójstwo podkładając głowę pod młot hydrauliczny, a Ty po prostu chcesz po cichu się w lesie obwiesić. Jeśli sądzisz, że możemy prowadzić samodzielną politykę z Rosją, to wybacz, chyba jesteś, jak to się określa, żeby znowu Cię nie obrazić, osobą, której inteligencja minęła się z rozumem. Powołujesz się na przykład Niemców, którzy robią interesy z Rosją. A całkowicie pomijasz fakt, że Putin właśnie chciałby, żeby pominąć Polskę w jakichkolwiek interesach z krajami starej unii. IMO, właśnie taka polityka, którą prowadzimy teraz jest słuszna. Jak nigdy wcześniej mamy wpływ pośredni na decyzje takich państw jak Niemcy. Jak, jak to piszesz, 'wyciągniemy rękę' do Rosji, to Rosja nam tę rękę odgryzie, a reszta UE się nas wyprze i zostaniemy w ręką (tę drugą, nieodgryzioną) w nocniku.

[Glovis]

Ludzie, o czym wy mówicie? Przecież ta debata to było merytoryczne szambo XD. Komorowski ani nie zaprezentował nic nowego, ani jakoś Dudy specjalnie nie zniszczył (i na odwrót). Retoryka Bronka zamykała się w stwierdzeniu: "gdyby nie 2 lata rządów PiS byłoby extra", a retoryka Andrzejka w: "dziękuję, dziękuję, zaraz jeszcze butki wyliżę, panie prezydencie". Debata nie wniosła NIC, absolutnie NIC do kampanii, utwierdzając mnie jedynie w przekonaniu, że na wybory w tym kraju nie warto chodzić. Ciągłe zarzuty pretensje, jak nie z jednej, to z drugiej strony. PiS, PO, Kaczyński, Tusk, Niesioł, Macierewicz, bełkot smoleński, straszenie IV RP...Żal mi. Wszystkiego.