Polityka, gospodarka, społeczeństwo

[zadymek]

Zwykle znaczy gdzie? Na zachodzie może. W krajach postsowieckich większość rzeczy należy do wielkich molochów, co zresztą widać nawet na przykładzie Polski - zobacz sobie do kogo należą linie przesyłowe, gazociągi, elektrownie, sieć kolejowa itd. - do wielkich firm (w przeważającej części) państwowych, czy do jednostek lokalnych?

U nas. Mamy spółki komunalne od wody, od ścieków itd. A duże inwestycje np współfinansowane przez UE, powstają w oparciu o wspólny kapitał unijny i lokalny. PSE ma linie przesyłowe, a DKDiA drogi, ale są inwestycje oparte o współpracę spółek państwowych i samorządowych np Międzynarodowe Targi Poznańskie Sp. z o.o..

W krajach na wschód od nas jest jeszcze zabawniej, bo tam większość rzeczy albo należy do państwa (nie do jednostek samorządowych) albo do tzw. oligarchów.

A więc Krym "ni ma nic"?

No chwilka, najpierw piszesz, że Krym został zajęty przez ludzi, którzy są tam od lat, a z Twoich ostatnich postów wynika, że jednak nie. Ja tu widzę pewną sprzeczność.

Ja się właśnie ciebie pytam. Bo z tego co ja czytałem, flota czarnomorska stacjonująca w Sewastopolu, ma swój oddział specnaz.

Nie wiadomo dokładnie. Z drugiej strony przerzucenie jakichś dwóch setek ludzi przez Kercz nie wydaje się dużym problemem.

Moja teza jest taka, że to Flota Czarnomorska uruchomiła swój oddział komandosów. Wiecie tacy rosyjscy marines, strona amerykańska wspominała o nich dyskredytując tłumaczenia Putina. Choć czytałem też coś o rozkazie, który wprost zakazał im ruszać się z bazy -może to ściema.

Było dużo zgromadzeń. Za Euromajdanem, przeciw, za odłączeniem się (głównie organizowane przez partię Aksjonowa), za pozostaniem (szczególnie Tatarzy). Ale za tym wszystkim nie szły konkretne decyzje. Te padły dopiero po wtargnięciu do parlamentu.

Materiał, który ja wtedy oglądałem, jakoś tak skrzętnie unikał kwestii okupacji budynku przez wojsko (było o niezidentyfikowanych osobach zabarykadowanych w budynku): widać było tłum wrzaskunów i kordon policji. mowa też wtedy była nie o secesji, tylko zwiększeniu autonomii.

Ukraina miała słabszą pozycję, więc nie mogła powstrzymać Rosjan. Ich wejście byłoby też wodą na młyn dla rosyjskiej propagandy.

Berkut został oficjalnie rozwiązany 25 lutego, poza tym to były oddziały oddane Janukowyczowi i do tego czekał ich sąd za zbrodnie na majdanie.

Chodzi o te same wydarzenie, gdzie, jak czytam właśnie, snajperzy kropnęli też kilku berkutowców?

W sumie jak tak czytam o "gospodarce" Krymu, to nie za bardzo widzę dlaczego Ukrainie w ogóle na nim zależy. Ale nie sądzę, że by tak po prostu odpuściła, bez interwencji zbrojnej. Inaczej: po co specnaz?

80% zasobów wody pitnej i 90% elektryczności było transportowane z kontynentu. Krym to głównie turystyka, nieliczny przemysł to głównie produkcja żywności.

Co się gospodarzy na Krymie to ja wiem, interesuje mnie ile z tego posiada państwo Ukraina -czyli co będzie podlegać nacjonalizacji (oprócz wspomnianego rurociągu).

BTW Powyższe tłumaczy, dlaczego Krym nacjonalizuje sektor energetyczny. Pewnie wodą też się zajmą, jeśli już nie zajęli. Tak czy inaczej, dopóki się nie uniezależni od dostaw z Ukrainy, ta nadal ma instrumenty nacisku na Krym. Pytanie teraz: dlaczego nie naciska?

Edytowano Styczeń 26, 2015 przez zadymek

[Sevard]

U nas. Mamy spółki komunalne od wody, od ścieków itd.

Wodę pitną Krym sprowadza z Ukrainy. Sam wody nadającej się do picia praktycznie nie ma. To jest interes, który przynosi straty i Ukraina sporo do tego dopłaca. Co zresztą jest trochę śmieszne, bo za swoje pieniądze utrzymują okupanta, z drugiej jednak strony nie może odciąć Krymu od wody, bo to byłoby przyznanie, że nie należy on już do nich.

A duże inwestycje np współfinansowane przez UE, powstają w oparciu o wspólny kapitał unijny i lokalny.

Jakby Ci to napisać - Ukraina nie jest w Unii i sama też nie za bardzo ma kasę na inwestycje. Większość dużych rzeczy powstaje z kasy oligarchów.

PSE ma linie przesyłowe, a DKDiA drogi, ale są inwestycje oparte o współpracę spółek państwowych i samorządowych np Międzynarodowe Targi Poznańskie Sp. z o.o..

Nie na Krymie. To jest rejon, który utrzymuje się z turystyki i większość rzeczy, która przynosiła zysk była w rękach prywatnych. Teraz nie ma z tego zysku żadnego, bo Rosjan nie stać, a ludzie z zachodu boją się tam jechać. Z punktu widzenia zwykłego mieszkańca Krymu ta aneksja jest tragedią. Jedynym miastem, które nie straciło jest Sewastopol, bo on żył z floty czarnomorskiej.

A więc Krym "ni ma nic"?

Ma Rosjan, ale ich niespecjalnie da się eksportować, bo nikt ich nie chce. Poza tym u wybrzeży Krymu są potężne złoża ropy oraz gazu, które formalnie należą do Ukraińców, ale już Gazprom próbuje kłaść na nich swoje łapki, tylko to może się mocno nie spodobać firmom zachodnim, które były blisko zdobycia koncesji na wydobycie surowców z tych złóż. I tyle.

Rosjanie są zainteresowani wspomnianymi wyżej złożami oraz strategicznym położeniem Krymu - bez niego nie mają bezpośredniego dostępu do Morza Czarnego i co za tym idzie Śródziemnego.

Ja się właśnie ciebie pytam. Bo z tego co ja czytałem, flota czarnomorska stacjonująca w Sewastopolu, ma swój oddział specnaz.

Flota czarnomorska przez bardzo długi czas była zaniedbywana. Właściwie, to Rosjanom przypomniało się o niej jakiś rok temu. Pewnie mieli jakieś jednostki specjalne, ale one były co najwyżej w Sewastopolu, być może w Kreczu, ale na pewno nie na całym Krymie i raczej nie były zbyt liczne. Gdyby było inaczej, to Rosjanie nie wysyłaliby tam żołnierzy z innych rejonów na "urlopy".

Edytowano Styczeń 26, 2015 przez Sevard

[Turambar]

Proszę już nie dyskutować o "Polskim Królewcu", bo to bezcelowe. Historii nie zmienicie.

A co do Krymu - Rosji przede wszystkim na Krym już nie stać. A tutaj dodatkowo jeszcze mają cały Donbas i Ługańszczyznę, gdzie rozrabowali wszystko, Ukraińcy nie chcą płacić i powoli zaczyna tam się katastrofa humanitarna. Naddniestrze ostatnio też prosiło o swoją "dolę" bo pieniędzy zaczyna brakować. Bo Rosja i Zachód mają zupełnie różne koncepcje wojny. Rosja myśli, że wszystko da się załatwić maczugą, a Zachód po prostu prosi bankierów i bogaczy o pomoc. I w ten sposób Rosja ma coraz mniej pieniędzy na swoje wojenki, bo nie dość że wszystko praktycznie muszą kupować za dolary, to jeszcze muszą płacić "pomoc" tym swoim wszystkim "republikom", których już trochę się uzbierało.

S&P zdegradowało rating Rosji, jutro prawdopodobnie zacznie się lot rubla w górę. I tak to działa.

[zadymek]

Jakby Ci to napisać - Ukraina nie jest w Unii i sama też nie za bardzo ma kasę na inwestycje. Większość dużych rzeczy powstaje z kasy oligarchów.

To to ja wiem, chodziło mi o klasyczny przykład partnerstwa "publiczno-publicznego".

Jeśli Kreml teraz nie ma z czego żyć, to może jednak przymierają głodem i stąd te drastyczne ruchy. A to, że ma jakieś złoża i nikt tego nie eksploatował, tylko źle świadczy o lokalnych i ukraińskich politykach.

Co do oligarchów: tak, znam realia. Ale jeśli to oni wszystko mają, to ukaz o nacjonalizacji własności Ukrainy nie ma najmniejszego sensu. Tym bardziej, że nawet jeśli przepisać takie instalacje przesyłowe na Krym, to Ukraina i tak może wstrzymać przesył- woda może lecieć, prądu nie muszą puszczać.

Tak swoja drogą, na chłopski rozum, to akurat Krym z wodą nie powinien mieć problemu

Tak, wiem jaki to ściek, ale dla chcącego nic trudnego

Proszę już nie dyskutować o "Polskim Królewcu", bo to bezcelowe. Historii nie zmienicie..

Chodzi o dyskusję o Krymie?

[Grzechus]

Moja teza jest taka, że to Flota Czarnomorska uruchomiła swój oddział komandosów. Wiecie tacy rosyjscy marines, strona amerykańska wspominała o nich dyskredytując tłumaczenia Putina.

Flota Czarnomorska ma odpowiednik amerykańskich Navy Seals. Inny ekwipunek, inne przeznaczenie, inne wyszkolenie. Jak kiedyś czytałem to podawano 3cią Brygadę lub 45ty Regiment, oba z głębi Rosji. Nie znalazłem jednak bardziej wiarygodnego źródła.

Materiał, który ja wtedy oglądałem, jakoś tak skrzętnie unikał kwestii okupacji budynku przez wojsko (było o niezidentyfikowanych osobach zabarykadowanych w budynku): widać było tłum wrzaskunów i kordon policji. mowa też wtedy była nie o secesji, tylko zwiększeniu autonomii.

Wtedy nikt ich jeszcze oficjalnie wojskiem nie nazywał, chociaż mieli sprzęt, wyszkolenie i byli zorganizowani.

Od wyboru Aksjonowa nie było mowy o pozostaniu w granicach Ukrainy.

W sumie jak tak czytam o "gospodarce" Krymu, to nie za bardzo widzę dlaczego Ukrainie w ogóle na nim zależy. Ale nie sądzę, że by tak po prostu odpuściła, bez interwencji zbrojnej. Inaczej: po co specnaz?

Bo koniec końców to ich terytorium i chociaż nie jest najbogatszym regionem kraju to swoje zyski przynosiło.

Siły specjalne gwarantują, że sprawa zostanie załatwiona 'elegancko'; szybko, bez strat, oporu i na tyle niejednoznacznie, że mają możliwość wyparcia się wszystkiego.

Co się gospodarzy na Krymie to ja wiem, interesuje mnie ile z tego posiada państwo Ukraina -czyli co będzie podlegać nacjonalizacji (oprócz wspomnianego rurociągu).

Nie wiem dokładnie jaką część. Na pewno znaczną, która została zabrana im bez żadnej rekompensaty.

Dlaczego dalej zaopatrują ich w wodę i prąd? Ukraina traktuje Krym jako swój, więc nie bardzo chce pozostawiać swoich ludzi bez niczego. Pewnie też boją się, że ewentualne odcięcie da Rosjanom wiatr w żagle i pogoni do zajęcia Chersonu i Zaporoża, by sami mogli ten Krym zaopatrywać. Bo na razie nie mają kasy, żeby poprowadzić zasoby przez Kercz.

[zadymek]

Siły specjalne gwarantują, że sprawa zostanie załatwiona 'elegancko'; szybko, bez strat, oporu i na tyle niejednoznacznie, że mają możliwość wyparcia się wszystkiego.

No i nie zapominajmy o tym, że bez nich, w Donbasie, sprawy potoczyły się gorzej niż na Krymie.

Nie wiem dokładnie jaką część. Na pewno znaczną, która została zabrana im bez żadnej rekompensaty.

Sevard pisze, że większość mają oligarchowie, to ja już nie wiem co myśleć

Dlaczego dalej zaopatrują ich w wodę i prąd? Ukraina traktuje Krym jako swój, więc nie bardzo chce pozostawiać swoich ludzi bez niczego. Pewnie też boją się, że ewentualne odcięcie da Rosjanom wiatr w żagle i pogoni do zajęcia Chersonu i Zaporoża, by sami mogli ten Krym zaopatrywać. Bo na razie nie mają kasy, żeby poprowadzić zasoby przez Kercz.

Z tym prądem, to w zalinkowanym artykule stało, że Ukraińcy grają sobie w kulki, i stąd Krym wziął się za energetykę. Podobno RU już pracują nad podpięciem Krymu do ich sieci.

[Turambar]

@ Zadymek - sukces w Donbasie to nie zasługa sił specjalnych, tylko brutalna siła militarna. W sierpniu Ukraińcy byli na dobrej drodze do starcia bandytów z powierzchni ziemi, aż tu nagle z terytorium Rosji odezwał się ostrzał artyleryjski, a granicę zaczęli przekraczać 'turyści' w czołgach, BMP i z wyrzutniami Grad.

[zadymek]

Ja tu raczej o klęsce (humanitarnej) w Donbasie pisałem. Ruscy nie weszli i nie pozamiatali, to teraz ludzi w miastach Grad'y masakrują. Walki się ciągną, nikt nie wygrywa. fabryki się wywozi, a cywile cierpią..

[Tesu]

@Zadymek

Sorry, ale kogo obchodza cywile? Rosjan? Prorosyjskich separatystow? Chyba tylko podczas konferencji prasowych. Takie sa koszta walki o wolnosc, rownosc i sprawiedliwosc. Tak naprawde tylko ONZ i Ukraina moga cos tam przebakiwac na ten temat, ale prawda jest taka, ze cywile beda cierpiec tak dlugo, az walki calkowicie nie ustana, a obie strony wspolnie zaczna sie starac o utrzymanie jesli nie pokoju, to chociaz zawieszenia broni w tym konflikcie.

[8azyliszek]

@UP

To widziałeś co się stało. Te paręnaście tygodni względnego spokoju Rosjanie wykorzystali na podciągnięcie kolejnych ton sprzętu i ludzi. I rosyjska piechota morska (nieusunięte emblematy jednostek na ramionach "zielonych ludzików") zdobyła wreszcie ruiny lotniska w Donbasie, a rosyjskie Grady spadają na Mariupol. Właśnie to jest problemem - że nagle pojawili się jacyś separatyści i Rosja mówi i Ukrainie i UE, że mają z nimi rozmawiać i oddawać im zagarnięte terytorium. Na tej samej zasadzie USA, UE i Izrael powinni uznać Państwo Islamskie, co byłoby oczywiście bzdurą. Sam myślałem, że Putin ruszy z ofensywą w święta Bożego Narodzenia jak nikogo w Brukseli nie będzie. To że się pomyliłem o 3 tygodnie nie zmienia faktu, że atak był pewny.

Najgorsza jest oczywiście postawa Zachodu którą my Polacy przerabialiśmy w XIX w. - czyli wszyscy mają to w nosie, bo liczą się tylko interesy z Rosją. Wiadomo, że Federica Mogerini była bardzo prorosyjska i dlatego protestowaliśmy przeciwko jej obsadzeniu jako Komisarza ds Zagranicznych. Bo co się stało - nie minęło ledwo 2 miesiące, a już domaga się zniesienia sankcji, choć sytuacja się nie poprawiła, a pogorszyła, bo separatyści i Rosjanie dalej kroczą na Zachód. Francuzów też to nie obchodzi, bo wieprzowinę im będą wysyłać. Polska natychmiast powinna ogłosić że zamyka granice dla takich transportów - albo sankcje zostaną zniesione wobec całej UE, albo nie przepuścimy ani jednego tira. Zacznijmy wykorzystywać swoje strategiczne położenie.

[Turambar]

Nikt nie mówi na serio o zniesieniu sankcji, tylko stosuje metodę kija i marchewki. Wpłyniesz Putinku na "separatystów", żeby się wycofali, to my zastanowimy się nad zniesieniem sankcji. Teraz to nawet prorosyjska Mogherini nie ma nic do gadania, bo wszystkich i tak trzyma za twarz Merkel, a ona postanowiła sobie za punkt honoru wykończyć Putina (chyba).

A sankcje działają - wczoraj PayPal podobno ogłosił, że zwija się z Rosji. Wojna gospodarcza trwa na całego.

PS Ponoć Steam trafił na listę zabronionych portali w Rosji

[Sevard]

Jeśli Kreml teraz nie ma z czego żyć, to może jednak przymierają głodem i stąd te drastyczne ruchy. A to, że ma jakieś złoża i nikt tego nie eksploatował, tylko źle świadczy o lokalnych i ukraińskich politykach.

Kreml ma z czego żyć. Gorzej ze zwykłymi Rosjanami.

Sądzę, że jednak miałeś na myśli Krym. Ale czy winą Ukrainy jest to, że Rosjanie okupują półwysep? Pełną odpowiedzialność za stan Krymu ponosi Rosja.

Jeśli o złoża chodzi, to poczytaj trochę, bo robisz z siebie błazna pisząc o rzeczach, o których nie masz pojęcia, a nawet nie chce Ci się sprawdzić. Te złoża zostały odkryte oraz zbadane dosyć niedawno i Ukraina miała pomysł na ich zagospodarowanie. Gdyby nie Rosja, to pewnie już by były podpisane umowy z Shellem oraz ExxonMobil.

Co do oligarchów: tak, znam realia. Ale jeśli to oni wszystko mają, to ukaz o nacjonalizacji własności Ukrainy nie ma najmniejszego sensu. Tym bardziej, że nawet jeśli przepisać takie instalacje przesyłowe na Krym, to Ukraina i tak może wstrzymać przesył- woda może lecieć, prądu nie muszą puszczać.

Muszą z dwóch powodów:

- odcięcie Krymu będzie przyznaniem, że Ukraińcy stracili Krym;

- jeśli Ukraina odetnie Krymowi prąd lub wodę, to Rosja może im odciąć gaz. No i pamiętaj, że większa część Ukraińskiego przemysłu energetycznego jest ulokowana na wschodzie, a tam się ostatnio Rosjanie rozpanoszyli i z tego powodu sama Ukraina ma problemy z energią, którą musi importować z Rosji.

Tak swoja drogą, na chłopski rozum, to akurat Krym z wodą nie powinien mieć problemu

Tak, wiem jaki to ściek, ale dla chcącego nic trudnego

A powiedz mi - czemu świat ma problem z wodą pitną? Przecież większa część globu to oceany. Odsalanie wody nadal jest sporym problemem technologicznym i wiąże się ze sporymi kosztami. Transport wody na Krym jest tańszy niż odsalanie tamtejszej wody.

PS Ponoć Steam trafił na listę zabronionych portali w Rosji

Nawet jeśli, to mało kogo to naprawdę zaboli. Sam Steam nie był tam zbyt popularną platformą (głównie ze względu na piractwo), a i zyski ze sprzedaży gier były tam mniejsze niż na zachodzie ze względu na niższe ceny. Najbardziej może zaboleć to kombinatorów, którzy kupowali rosyjskie klucze i aktywowali gry przez VPNy.

Sevard pisze, że większość mają oligarchowie, to ja już nie wiem co myśleć

Sevard pisał, że większość rzeczy na Krymie należała do Ukrainy lub oligarchów i mało co należało do Krymu. I że to nie odbiega mocno od struktury własności w państwach postsowieckich.

Chodzi o dyskusję o Krymie?

Facepalm.

Edytowano Styczeń 27, 2015 przez Sevard

[Tesu]

@UP

To widziałeś co się stało. Te paręnaście tygodni względnego spokoju Rosjanie wykorzystali na podciągnięcie kolejnych ton sprzętu i ludzi.

No ale co w tym dziwnego? Ja na miejsu jednych i drugich postapilbym dokladnie tak samo, identycznie robilem w kolejnych odslonach Cywilizacji i Total War i nie ma powodu, zeby ze strategicznego punktu widzenia postapic inaczej w realu. Tak sie prowadzi wojne do czasu az obie strony stwierdza, ze juz im naprawde wystarczy i ze juz na powaznie mozna sie zabrac za rozmowy pokojowe.

Najgorsza jest oczywiście postawa Zachodu którą my Polacy przerabialiśmy w XIX w. - czyli wszyscy mają to w nosie, bo liczą się tylko interesy z Rosją.

Przypominam, ze Ukraina nie jest ani w Unii Europejskiej, ani w NATO. Zachod nie ma jakiegokolwiek obowiazku mieszac sie w konflikt w wiekszym stopniu niz robi to obecnie, a tym bardziej nie ma ochoty na otwarta wojne z Rosja, bo jest to najbardziej dramatyczne i najmniej przewidywalne rozwiazanie, ktore nieodmiennie przynosi kazdemu straty humanitarne i gospodarcze. Wlasnie dlatego Putin jako przywodca kraju i polityk bardzo stracil na swojej wiarygodnosci na Zachodzie - jest pierwszym duzym przwodca, ktory naruszyl trwajacy od konca II WS pokojowy status quo w Europie, lamiac przy tym podpisane wczesniej przez Rosje miedzynarodowe traktaty i jednoczesnie udajac glupiego w sposobie interpretacji tych traktatow oraz odpowiedzialnosci za obecna sytuacje.

Francuzów też to nie obchodzi, bo wieprzowinę im będą wysyłać.

A co innego Francuzi maja z ta wieprzowina zrobic, skoro calkiem spora grupa ich spoleczenstwa szynki czy zeberek z przyczyn religijnych jesc nie moze?

Polska natychmiast powinna ogłosić że zamyka granice dla takich transportów - albo sankcje zostaną zniesione wobec całej UE, albo nie przepuścimy ani jednego tira. Zacznijmy wykorzystywać swoje strategiczne położenie.

Nic z tego - pamietaj, ze na terenie UE obowiazuje prawo o swobodnym przeplywie ludzi, towarow i uslug, z ograniczeniem dla towarow objetych w danym kraju akcyza. Zreszta zywnosc moze plynac do Rosji tak samo jak teraz - importowana z Bialorusi jako tamtejszy produkt (slynny juz losos bialoruski) lub jako "tranzyt" do Kazahstanu.

[KlaudiuszDruzus]

Przypominam, ze Ukraina nie jest ani w Unii Europejskiej, ani w NATO. Zachod nie ma jakiegokolwiek obowiazku mieszac sie w konflikt w wiekszym stopniu niz robi to obecnie ...

Z pierwszym zdaniem (czyli ze stwierdzeniem stanu faktycznego) pełna zgoda. Z drugim już nie do końca. Otóż: USA i Wielka Brytania (czyli kraje Zachodu) wzięły na siebie zobowiązania nienaruszalności terytorium Ukrainy, w zamian za zrzeczenie się przez nią broni atomowej.

Odnośnie postawy Polski - słuszna polityka premier Ewy Kopacz, czyli nie wysyłanie żołnierzy, a pomoc gospodarcza (i polityczna na forum UE).

Edytowano Styczeń 27, 2015 przez KlaudiuszDruzus

[Sevard]

Przypominam, ze Ukraina nie jest ani w Unii Europejskiej, ani w NATO. Zachod nie ma jakiegokolwiek obowiazku mieszac sie w konflikt w wiekszym stopniu niz robi to obecnie, a tym bardziej nie ma ochoty na otwarta wojne z Rosja, bo jest to najbardziej dramatyczne i najmniej przewidywalne rozwiazanie, ktore nieodmiennie przynosi kazdemu straty humanitarne i gospodarcze.

Pewne umowy jednak zachód podpisał, między innymi gwarantujące Ukrainie nienaruszalność terytorium. Co więcej Polska, Ukraina oraz Litwa zobowiązały się do stworzenia wspólnej brygady. To nie jest do końca tak, że zachód nie ma żadnych zobowiązań. Trzeba również pamiętać o tym, że Ukraina pomagała NATO w Iraku oraz Afganistanie.

[8azyliszek]

Ukraina dostała i gwarancje od USA w tym protokole z Budapesztu i jest przecież członkiem ONZ - suwerennym państwem. Nie powinna być bezprawnie atakowana przez swoich sąsiadów. Przykre jest to, że mocarstw zachodnich niewiele to obchodzi. Ja widzę politykę UE nie jako kij i marchewkę, a raczej jako próbę obłaskawiania Putina. Metaforycznie - wilk zagryza po kolei owce w stadzie a pasterz głosem prosi go by przestał, to mu da karmy dla psów, żeby nie musiał zagryzać owiec. Wilk oczywiście nic sobie z tego nie robi i dalej przetrzebia stado.

W UE jest wolny handel, ale kontrolę nad granicami to my sprawujemy. Zawsze można wymyślić jakiś pretekst (choćby afrykański pomór świń czy ptasia grypa), by nie puszczać transportów z mięsem na wschód. Niech wysyłają to sobie morzem przez Bałtyk, by koszty im wzrosły. Podstawową zasadą UE jest solidarność i równość członków wobec siebie. Jeśli cała UE zatwierdziła sankcje, to wszystkie państwa muszą się zgodzić na ich zniesienie. Jeśli poszczególni członkowie dogadują się z zewnętrznym podmiotem, obchodząc sankcje, to to jest złamanie prawa, wobec którego Polska może przeciwdziałać, aż wszystko rozstrzygnie Trybunał w Luksemburgu. Po coś ta Unia jest.

[Tesu]

USA i Wielka Brytania (czyli kraje Zachodu) wzięły na siebie zobowiązania nienaruszalności terytorium Ukrainy, w zamian za zrzeczenie się przez nią broni atomowej.

Pewne umowy jednak zachód podpisał, między innymi gwarantujące Ukrainie nienaruszalność terytorium.

Czytalem tekst memorandum budapesztanskiego w wersjach polskiej i angielskiej. Nie znalazlem tam zobowiazania stron do udzielenia pomocy militarnej Ukrainie za wyjatkiem konfliktu, w ktorym zostala uzyta lub moze zostac uzyta bron atomowa, a i tak ta pomoc by sie odbywala za posrednictwem Rady Bezpieczenstwa ONZ. Szansa na uzycie przez Rosje broni nuklearnej jest nikla, bo maja przewage w sprzecie konwencjonalnym, a na dodatek nie chca sobie pobrudzic opadem radioaktywnym przejmowanych terenow. Tak naprawde USA, UK i Rosja, kazde wypowiadajace sie wylacznie we wlasnym imieniu, zobowiazaly sie tylko nie naruszac integralnosci terytorialnej Ukrainy. Co wiecej, z formalnego punktu widzenia ten dokument jest tylko ogolnym memorandum, a nie szczegolowym traktatem. Smutne to i niesprawiedliwe, ale prawdziwe.

[Turambar]

W UE jest wolny handel, ale kontrolę nad granicami to my sprawujemy. Zawsze można wymyślić jakiś pretekst (choćby afrykański pomór świń czy ptasia grypa), by nie puszczać transportów z mięsem na wschód. Niech wysyłają to sobie morzem przez Bałtyk, by koszty im wzrosły. Podstawową zasadą UE jest solidarność i równość członków wobec siebie. Jeśli cała UE zatwierdziła sankcje, to wszystkie państwa muszą się zgodzić na ich zniesienie. Jeśli poszczególni członkowie dogadują się z zewnętrznym podmiotem, obchodząc sankcje, to to jest złamanie prawa, wobec którego Polska może przeciwdziałać, aż wszystko rozstrzygnie Trybunał w Luksemburgu. Po coś ta Unia jest.

Sprawa wygląda tak, że embargo na mięso i tak dalej to sama Rosja na siebie nałożyła. Unia nic do tego nie przyłożyła. Dla nas w sumie dobrze, jak będzie od kogoś je kupowała, bo to oznacza wyzbywanie się dolarów, a to oznacza że będą mieli mniej kasy na utrzymanie sprzętu wojskowego, żołdu najemników etc.

[zadymek]

@Zadymek

Sorry, ale kogo obchodza cywile? Rosjan? Prorosyjskich separatystow? Chyba tylko podczas konferencji prasowych. Takie sa koszta walki o wolnosc, rownosc i sprawiedliwosc.

Hmm, pomyślmy- separatyści rekrutują się spośród lokalnych cywilów, mających rodziny i znajomków w tym rejonie- right, nie obchodzą ich ich rodziny, w ogóle.

Ale przyznam, że oglądając relacje z bombardowanych miejscowości nie widzę by ostrzał robił większe wrażenia na samych zainteresowanych: mają schrony, organizują samopomoc sąsiedzką ...zbierają dowody dla przyszłego trybunału ds. zbrodni wojennych

[Sevard]

Nie znalazlem tam zobowiazania stron do udzielenia pomocy militarnej Ukrainie za wyjatkiem konfliktu, w ktorym zostala uzyta lub moze zostac uzyta bron atomowa, a i tak ta pomoc by sie odbywala za posrednictwem Rady Bezpieczenstwa ONZ.

I to wystarczy. Skoro państwo z arsenałem atomowym jest agresorem, to może tego arsenału użyć. Memorandum mówi o samej możliwości, a nie o tym, na ile jest to realna możliwość.

Jeśli tego typu gwarancje niczego tak naprawdę nie gwarantują, to nie ma co się dziwić, że sporo państw chce dołączyć do atomowego klubu, bo tylko to zagwarantuje im rzeczywiste bezpieczeństwo, a nie bezpieczeństwo na papierze.

Szansa na uzycie przez Rosje broni nuklearnej jest nikla, bo maja przewage w sprzecie konwencjonalnym, a na dodatek nie chca sobie pobrudzic opadem radioaktywnym przejmowanych terenow.

Po rozpadzie ZSRR Ukraina miała czwartą co do liczebności armię świata. Większa część sprzętu jest tam przestarzała lub zostałą tak zaniedbana, że nie nadaje się do użytku, ale jeśli ukraińcy dobrze się okopią, to Rosjanie mogą mieć ciężką przeprawę.

Hmm, pomyślmy- separatyści rekrutują się spośród lokalnych cywilów, mających rodziny i znajomków w tym rejonie- right, nie obchodzą ich ich rodziny, w ogóle.

Bazując na rosyjskojęzycznych źródłach, można stwierdzić, że większa część separatystów to jednak przyjezdni. Głównie z Kaukazu, ale nie tylko. No i jest tam naprawdę sporo urlopowiczów.

Edytowano Styczeń 27, 2015 przez Sevard

[zadymek]

Kreml ma z czego żyć. Gorzej ze zwykłymi Rosjanami.

Sądzę, że jednak miałeś na myśli Krym. Ale czy winą Ukrainy jest to, że Rosjanie okupują półwysep? Pełną odpowiedzialność za stan Krymu ponosi Rosja.

Ja bym jednak zwalał na Krem, Kra, Krym...ian, czy jak to się pisze. Zagłosowali za secesją, to mają co chcieli.

A powiedz mi - czemu świat ma problem z wodą pitną? Przecież większa część globu to oceany. Odsalanie wody nadal jest sporym problemem technologicznym i wiąże się ze sporymi kosztami. Transport wody na Krym jest tańszy niż odsalanie tamtejszej wody.

Świat niecywilzowany ma, w Europie to ździebko wstyd. Jak pisałem, dla chcącego nic trudnego: skoro Krym jest tak nastawiony na autonomię, to wypadało by mieć te podstawowe sieci...autonomiczne.

Facepalm.

Mogło mu się coś pomylić, to się pytam. Dla pewności.

Bazując na rosyjskojęzycznych źródłach, można stwierdzić, że większa część separatystów to jednak przyjezdni. Głównie z Kaukazu, ale nie tylko. No i jest tam naprawdę sporo urlopowiczów.

Bazując na polskich i anglojązycznych można uznać, że to zależy który oddział się bierze pod uwagę.

Na przykład ta grupa

time.com/74405/exclusive-pro-russian-separatists-eastern-ukraine/

to nie to samo co oddział byłego agenta GRU Girkina.

Edytowano Styczeń 27, 2015 przez zadymek

[Sevard]

Ja bym jednak zwalał na Krem, Kra, Krym...ian, czy jak to się pisze. Zagłosowali za secesją, to mają co chcieli.

No w niektórych miejsach frekwencja wynosiła nawet 120% i głosowanie wcale nie było sfałszowane.

Świat niecywilzowany ma, w Europie to ździebko wstyd. Jak pisałem, dla chcącego nic trudnego: skoro Krym jest tak nastawiony na autonomię, to wypadało by mieć te podstawowe sieci...autonomiczne.

Autonomia to nie to samo co niepodległość. Krym był nastawiony na autonomię w ramach państwa ukraińskiego, a nie rosyjskiego.

Facepalm.

Mogło mu się coś pomylić, to się pytam. Dla pewności.

Double facepalm.

Bazując na polskich i anglojązycznych można uznać, że to zależy który oddział się bierze pod uwagę.

Tylko co mnie obchodzi struktura etniczna poszczególnych oddziałów, skoro te złożone w większej części z lokalnej ludności i tak są mniejszością?

Na przykład ta grupa

time.com/74405/exclusive-pro-russian-separatists-eastern-ukraine/

to nie to samo co oddział byłego agenta GRU Girkina.

Tylko co z tego, skoro to nadal nie są miejscowi:

His militia force, he admits, is made up partly of volunteers who have come from Russia, Belarus, Kazakhstan and other parts of the former Soviet Union.

To tak, jakbym ja pojechał sobie teraz do Wilna i wzniecił tam bunt, bo chcę przyłączenia tego miasta do Polski, bo są tam Polacy. I guzik mnie obchodzi, czy ci Polacy tego chcą, czy nie.

Edytowano Styczeń 28, 2015 przez Sevard

[zadymek]

No w niektórych miejsach frekwencja wynosiła nawet 120% i głosowanie wcale nie było sfałszowane.

Jeśli tylko możesz to udowodnić, to ma to sens.

Autonomia to nie to samo co niepodległość. Krym był nastawiony na autonomię w ramach państwa ukraińskiego, a nie rosyjskiego.

No to im ta separacja może wyjść bokiem, skoro Ukraina praktycznie trzyma ich przy życiu.

Tylko co mnie obchodzi struktura etniczna poszczególnych oddziałów, skoro te złożone w większej części z lokalnej ludności i tak są mniejszością?

A o tym, że są mniejszością świadczy ...?

Ja, wobec braku konkretnych danych, nie widzę powodu by porzucić wersję, że walczą tam zarówno oddziały z zagranicy (obcy), jak i lokalni bojownicy.

EDIT: Właśnie wygrzebałem coś. Poroszenko gardłował ostatnio o jakichś 9K żołnierzy rosyjskich wkraczających na Ukrainę, czy o to ci chodziło?

Tylko co z tego, skoro to nadal nie są miejscowi:

His militia force, he admits, is made up partly of volunteers who have come from Russia, Belarus, Kazakhstan and other parts of the former Soviet Union.

"Partly". Ilu to, spośród 2,5K bojowników pod dowództwem Ponomarjewa. Kto to wie. Jest tam na przykład gość, który kiedyś wyemigrował z Rosji, ożenił się i osiedlił na wschodniej Ukrainie -jak całkiem sporo mieszkańców wschodniej Ukrainy.

To tak, jakbym ja pojechał sobie teraz do Wilna i wzniecił tam bunt, bo chcę przyłączenia tego miasta do Polski, bo są tam Polacy. I guzik mnie obchodzi, czy ci Polacy tego chcą, czy nie.

A może od razu każdy Rosjanin, który kiedyś tam się przeprowadził do Doniecka czy Słowiańska i przyjął obywatelstwo Ukrainy, się nie kwalifikuje? Faktem jest, że tzw separatyści to inna grupa etniczna niż reszta Ukraińców, ale czy można o nich powiedzieć, że nie są miejscowi?

Edytowano Styczeń 28, 2015 przez zadymek

[Sevard]

Jeśli tylko możesz to udowodnić, to ma to sens.

Przecież dowody zostały podane na tacy w momencie ogłoszenia wyników. W oficjalnych wynikach na listach z okręgów zdarzają się miejsca z ilością głosów większą niż liczba mieszkańców.

No to im ta separacja może wyjść bokiem, skoro Ukraina praktycznie trzyma ich przy życiu.

Ale zrozum, że Ukraina nie może ich odciąć, bo wtedy Rosja odetnie Ukrainę. Obecnie Ukraina musi kupować od Rosji węgiel, który jest wydobywany na terenach okupowanych przez "separatystów", bo nie ma wyboru.

A o tym, że są mniejszością świadczy ...?

Źródła rosyjskie oraz ukraińskie. Użyj Google/Yandex, to nie jest trudne.

Ja, wobec braku konkretnych danych, nie widzę powodu by porzucić wersję, że walczą tam zarówno oddziały z zagranicy (obcy), jak i lokalni bojownicy.

Ależ nikt tego nie neguje. Jedynym punktem sporu jest stosunek jednych do drugich. Powiedzmy tak - na Ukrainie tak dobrze wyposażonych "sklepów survivalowych" (w porównaniu do rosyjskich) nie ma.

"Partly". Ilu to, spośród 2,5K bojowników pod dowództwem Ponomarjewa. Kto to wie. Jest tam na przykład gość, który kiedyś wyemigrował z Rosji, ożenił się i osiedlił na wschodniej Ukrainie -jak całkiem sporo mieszkańców wschodniej Ukrainy.

Skoro chcesz źródeł zachodnich, to przeczytaj np. to albo to. Na rosyjskich stronach można znaleźć nawet meldunki rosyjskich sił.

A może od razu każdy Rosjanin, który kiedyś tam się przeprowadził do Doniecka czy Słowiańska i przyjął obywatelstwo Ukrainy, się nie kwalifikuje? Faktem jest, że tzw separatyści to inna grupa etniczna niż reszta Ukraińców, ale czy można o nich powiedzieć, że nie są miejscowi?

No bo w sporej części nie są (no chyba, że Donieck ostatnio na Kaukaz przenieśli, ale nic mi o tym nie wiadomo). Gdyby tam byli tylko miejscowi, to Ukraina już dawno by sobie z nimi poradziła.

Tak swoją drogą, to chyba nawet Białorusini nie mają wątpliwości kto za to wszystko odpowiada. Bo inaczej nie przygotowywaliby się na inwazję zielonych ludzików (klik).

Edytowano Styczeń 28, 2015 przez Sevard

[Turambar]

Przecież są w internecie dostępne zdjęcia "lokalnych separatystów", gdzie spora część to Czeczeni i Buriaci/Inni przedstawiciele ludów z Dalekiego wschodu. Jeden z "dowódców separatystów" oblegających lotnisko w Doniecku, przesławny Motorola pochodzi/pochodził (bo podobno nie żyje) z Republiki Komi... Jakiś czas temu Rosjanie przeprowadzili w dodatku konsolidację sił "separatystów", bo poszczególne grupy (Czeczeni, Kozacy, lokalni) się nawzajem wyrzynali.

Były filmy, jak "separatyści" oprowadzali ukraińskich jeńców po ulicach Doniecka, bili, znęcali się nad nimi. To nie są separatyści ani bojownicy o wolność tylko zwykłe bandy bandytów i terrorystów, zwykłych przestępców.

Są też w internecie zdjęcia dziesiątek anonimowych mogił na cmentarzu w Rostowie nad Donem, pełno tam spoczywa tajemniczych osób, które żyły 20-35 lat i nagle w ciągu ostatniego roku zmarły... Ciekawe kto to?