Filozofia II (oraz wszelakie religie i zabobony)

[chudymer]

Oczywiście. Choć mam taką hipotezę, że mógł być nienormalny psychicznie i był także na tyle charyzmatyczną osobistością, że wielu ludzi mu uwierzyło. Poza tym całkiem niezły medyk. A jego następcy kontynuowali jego dzieło. Co o tym sądzisz?

Czyli ludziom którzy z pełnym oddaniem kontynuują dzieło Jezusa można przedstawić te same zarzuty (JPII)

[Holy.Death]

Czyli ludziom którzy z pełnym oddaniem kontynuują dzieło Jezusa można przedstawić te same zarzuty (JPII)

Niekoniecznie. Nawet jeśli Chrystus był szaleńcem, to osoby wierzące w jego słowa mogły mu zwyczajnie uwierzyć i w dobrej wierze kontynuować jego dzieło. Mogły chcieć wierzyć w to, co im powiedziano. Nie musiały być szalone. Mogły być, ale nie wszyscy ludzie wierzący to szaleńcy. Poza tym to dosyć ciekawy "zarzut".

[EGM]

Czyli ludziom którzy z pełnym oddaniem kontynuują dzieło Jezusa można przedstawić te same zarzuty (JPII)

Zgodnie Nowym Testamentem Jezus wjeżdżał do Jerozolimy na osiołku, nie w opancerzonym "papamobile". I nie miał niczego na własność (w średniowieczu toczono nawet o to zajadłe spory, bo w końcu człowiek ma płaszcz czy sandały. Ustalono, że Jezus używał sandałów, ale ich nie posiadał). Jak to się ma do ogromnych bogactw, które Kościół zgromadził w ciągu dwu tysięcy lat istnienia?

Kontynuują dzieło Jezusa... Dobre sobie.

[Lord Nargogh]

Holy.Death:

Opowiedz mi o tych rzeczach. Nie jestem pewien, o co ci chodzi

- widzisz, podałem przykład w zdaniu które łaskawie pominąłeś w swoim cytacie, a które bylo tuż po tym, które zacytowałeś.

Oczywiście. Choć mam taką hipotezę, że mógł być nienormalny psychicznie i był także na tyle charyzmatyczną osobistością, że wielu ludzi mu uwierzyło. Poza tym całkiem niezły medyk. A jego następcy kontynuowali jego dzieło. Co o tym sądzisz?

Sądzę o tym tyle, że w historii świata były tysiące ludzi odpowiadających Twojemu opisowi, a jednak nikt za nimi nie podążył. Pamiętasz może o historycznie potwierdzonych prześladowaniach chrześcijan, na samym początku powstawania ich wspólnoty? Dlaczego ludzie przyjmowali na siebie śmierć, cierpienie i prześladowania? Dla rozrywki? Może z nudy? A może byli emo? A może po prostu zobaczyli coś, co sprawiło że te męki wydaly się dla nich niczym? A jeśli im o nich opowiedziano, to zrobiono to z takim przekonaniem i wiarą, że sami w to uwierzyli? Nie, gdyby chrześcijańśtwo było zwykłą sektą itp, to ludzie by za nim nie podążali, czy to w tamtych czasach, czy dzisiejszych, w których religijność przynosi same niekorzyści (wyśmiewanie przez znajomych, wyśmiewanie przez współdyskutantów, duże ograniczenie dekalogiem - nie mozemy robić wielu rzeczy, które robią ateiści, chociażby sex przed ślubem, antykoncepcja). A jednak są ludzie którzy podążają tą drogą, i czują się szczęśliwi.

Poprzednio, w Biblii, nie przeszkadzało mu to w czynieniu cudów. Skąd ta zmiana?

Żeby oddzielić ziarno od plewu. Powtarzam, co to za wiara, której towarzyszą namacalne, widoczne golym okiem i nie wzbudzające wątpliwości dowody. Jak możemy otrzymać po śmierci nagrodę za wiarę, której nie mamy, bo nie musimy w nic wierzyć, tylko widzimy to np za oknem?

Good point. Jeśli dziecko urodzi się z jakąś wadą, to wtedy winowajcami będą jego rodzice.

Czyli uznajesz dziecko z wrodzonymi wadami za zło? Ciekawa teoria. BTW: Czy wiesz może, która grupa w Polsce najczęściej opiekuje się takimi dziećmi, porzuconymi przez rodziców, i ogólnie zachęca do opieki i miłości wobec takich dzieci? No? Mała podpowiedź: Kościół Katolicki i organizacje z nim związane.

EGM:

Milordzie, ty naprawdę wierzysz, że sprawiedliwy jest Ktoś, Kto wlepia niekończenie długo trwającą karę za choćby i najcięższe grzechy, ale mające skończony wymiar? Stalin wymordował ładnych kilka milionów ludzi - ale w końcu kiedyś przestał!

I co, karać go niekończenie długo trwającymi mękami?

Reguły są jasne, w związku z tym nie widzę potrzeby stosowania taryfy ulgowej wobec ludzi, którzy je złamali.

Stalin odpowiedzialny za miliony istnień. Owszem - w takim razie logiczne i sprawiedliwe wydaje się karanie go przez tyle czasu, ile życia odebrał tym ludziom. W takim razie miałby do odsiadki nawet kilka miliardów lat.

W tym systemie niebo-czyściec-piekło nie chodzi w głównej mierze o ukaranie grzeszników, tylko o nagrodzenie wiernych i sprawiedliwych (oraz ogólnie dobrych ludzi - nie sądzę że np jakiś wódz plemienia ugiszwakukakili który zajmuje się pogaństwem, ale jest dobrym czlowiekiem i dba o swoje plemię - nie trafi do nieba).

Czy Twoim zdaniem to sprawiedliwe, żeby mordercy, dranie i tyrani trafiali razem z resztą do nieba? Wiesz co by się działo na świecie, gdyby ludzie mysleli że nie ma piekła? Człowiek jest cwany, i często zapanowałaby zasada "e tam, i tak w końću pójdę do nieba", która zakończyłaby się totalnym olewaniem przykazan.

Oczywiście dla prawdziwego chrześcijanina celem wiary nie jest zbawienie, tylko miłość do Boga.

Zgodnie Nowym Testamentem Jezus wjeżdżał do Jerozolimy na osiołku, nie w opancerzonym "papamobile". I nie miał niczego na własność (w średniowieczu toczono nawet o to zajadłe spory, bo w końcu człowiek ma płaszcz czy sandały. Ustalono, że Jezus używał sandałów, ale ich nie posiadał). Jak to się ma do ogromnych bogactw, które Kościół zgromadził w ciągu dwu tysięcy lat istnienia?

Kontynuują dzieło Jezusa... Dobre sobie.

Szanowny waszmościu Generale: zauważ że rozmawiamy ogólnie o wierze, nie o pojedynczych, niewątpliwie negatywnych przykładach w kościele. Zadam Ci parę pytań: czy każdy ksiądz to pedofil, który jeździ porsche, mieszka w rezydencji i ogólnie jest obrzydliwie bogaty? Nie! Istnieje niezaprzeczalnie kilka(naście/dziesiąt) takich negatywnych przykładów, lecz nie wszyscy. To jedynie kropla w morzu. Gdyby taki procent ludzi był zly, jaki jest księzy, to żylibyśmy we wspanialym, pięknym świecie, z niewielką liczbą drani. Nie mozna oceniać całej grupy na podstawie kilku ludzi. Opancerzony papamobile pojawił się na skutek dzialań zlych ludzi - jakby nie było zamachu, nie byłoby pancerza. Oczywiście można się spierać czy rzeczywiście osobistosci kościelne powinny mieć tyle majątków (z jednej strony przecież do szczęścia potrzebna jest wiara, z drugiej - jako przedstawiciel Kościoła i człowiek o dużym znaczeniu, powinien wyglądać reprezentatywnie - na takiej samej zasadzie ambasadorzy nie żyją w biedzie), ale są przecież też zgromadzenia, które ślubują ubóstwo. I przestrzegają tego. Poza tym jaki procent kościoła to osoby duchowne? 0,5%? Niee. Duuużo mniej. I spójrz teraz na mnie. Jestem chrześcijaninem, członkiem kościoła. Czy jestem pedofilem? nie. (mam nadzieję, że wszyscy uwierzą mi na słowo, chociaż nie boję się ewentualnego śledztwa w tej sprawie ) Czy jestem bogaczem? Nie. Czy jestem tyranem, albo czynię komuś krzywdę? nie. I wyobraź sobie że takich ludzi jest bardzo wielu w kościele. Czy to nie jest wystarczający powód, żeby nie przekreślać wszystkich czlonków kościoła? Nie powinno się sądzić milionów, z powodu błędów kilkudziesięciu (a nawet setek i tysięcy)...

[Maverick undead]

Ave!

EGM - pierwszy psikus polega na tym, ze w chrzescijanstwie paradoksalnie dosc ciezko mowic o czyms takim jak nieskonczonosc. O ile jeszcze w wierzeniach np. Greckich mielismy immamentnych w swiecie bogow, wpisanych w kolo zmian, o tyle w chrzescijanstwie mamy juz linie czasu i Boga bedacego poza swiatem. Konkretniej wyglada to troche tak, ze Bog Chrzesciajnski stwarza przestrzen i czas na uzytek ludzki, a owo "pojscie do Boga" to niejako wypadniecie sobie "poza czas" (BTW - ktos wczesniej dawal tutal linka do badan naukowcow nad postrzeganiem czasu). Nazywac to wiecznoscia mozna tylko z zewnatrz (czyli z naszej strony).

Co do kwestii mak piekielnych - mam wrazenie, ze juz to omawialismy, ale wg dosc sporej liczby koncepcji (m. in. prezentowanej przez obecnego papieza, zanim zostal wybrany na ow urzad) koncowe miejsce naszego pobytu wybieramy sobie sami na podstawie niejako wlasnego widzimisie - czyli liczy sie raczej czy ow Stalin w momencie wchodzenia do windy mordowalby dalej, czy tez zalowal za swe czyny.

Dalej taki np. Eriugena pieklo utozsamial po prostu z pozostaniem na ziemi (czyli odcieciem od wiedzy, madrosci prawdy itd. przypominam, dla chrzescijanstwa Bog = Prawda).

i jeszcze jedna sprawa:

Bog w wersji Trojca Swieta NIE jest sprawiedliwy, NIE jest dobry, NIE jest milosierny. On JEST Sprawiedliwoscia, JEST Dobrem, JEST milosierdziem (wina dlaczego sie te dwie kwestie myli lezy po stronie czarnej mafii, ktora woli opracowywac cennik uslug niz porzadne kazanie zrobic). Pytanie sie "co to za sprawiedliwy Bog, ktory pozwala na ..." to w praktyce stawianie siebie samego na miejscu Boga i ocenianie go wedle swej wlasnej koncepcji sprawiedliwosci - to w ten sposob nie dziala i ma rownie duzo sensu jak dyskusja "lepszy jest krupnik czy pomidorowa?".

A skoro na zadane pytania - na moje wątpliwości - nie znajduję satysfakcjonującej odpowiedzi, albo dostaję formułkę: "Bóg tak chciał", "Nie nam dane poznać zamiary boga", to czy w dalszym ciągu należy opierać na tym swoje przekonania?

wiec zadam inne pytanie: czy jezeli nikt z mego otoczenia nie jest mi w stanie udowodnic istnienia grawitacji (argument "jablko spada na ziemie" to nie dowod, chodzi tutaj o takie dosc skomplikowane serie wzorow lacznie z ich wyprowadzeniem) to czy powinienem przestac wierzyć w istnienie grawitacji? Czy moze znacznie lepszym wyjsciem jest skontaktowanie sie z jakims doktorem czy profesorem fizyki, co ow temat zna i potrafi wyjasnic?

Czy założenie z góry, że to wszystko ma jakiś plan i to właśnie człowiek jest w jego centrum nie jest przypadkiem pokazem pychy ze strony człowieka?

rownie dobrze mozna sie zapytac czy zalozenie, ze jedynym celem ludzkosci jest zyc, a potem umrzec nie jest pokazem mizantropii i dekadencji?

W mojej opinii obie te sciezki sa na rowni prawidlowe, dopoki nie uzywa sie ich jako wymowki by wymazac jakis gatunek z powierzchni ziemi.

zas jesli chodzi o Mateja -> moim zdaniem, jezeli tak latwo bylo owa wiara wstrzasnac to nie byla zbyt szczera i nie ma wiekszego sensu by w niej trwal, a lepiej niech poszuka innej sciezki. Samo pytanie jak powinien o tym powiedziec rodzicom nie ma zbyt wiele sensu, skoro nie wiemy czy jego rodzice maja poglady liberalne na wiare, czy raczej prezentuja typ "inkwizytorski".

[Holy.Death]

Pamiętasz może o historycznie potwierdzonych prześladowaniach chrześcijan, na samym początku powstawania ich wspólnoty? Dlaczego ludzie przyjmowali na siebie śmierć, cierpienie i prześladowania?

Jaki to ma związek z cytowanym przez ciebie fragmentem? Czy to by coś zmieniało w gruncie rzeczy, gdyby Jezus rzeczywiście był hipotetycznym szaleńcem i jego słowa były tylko słowami? Mogę się mylić, ale w takim kontekście twoja odpowiedź jest... bez sensu. Powiem nawet, że jest naganna. Bo naganna powinna być wiara, która ma na celu zdobycie korzyści (życia wiecznego), a nie czysta wiara z powodu ideałów tej religii. A tak to właśnie przedstawiasz.

Żeby oddzielić ziarno od plewu. Powtarzam, co to za wiara, której towarzyszą namacalne, widoczne golym okiem i nie wzbudzające wątpliwości dowody.

Nie przeszkadzało to bogu czynić cudów wcześniej. Ani Jezusowi.

Jak możemy otrzymać po śmierci nagrodę za wiarę, której nie mamy, bo nie musimy w nic wierzyć, tylko widzimy to np za oknem?

Ile warta jest osoba wierząca dla nagrody, a ile osoba, która wierzy w same ideały wiary, bez oczekiwania na korzyści?

Czyli uznajesz dziecko z wrodzonymi wadami za zło? Ciekawa teoria.

Racja, mój błąd. Ale jak można wytłumaczyć to, że ktoś się rodzi z wrodzonymi wadami? Próba wiary? Dlaczego wtedy są nierówne warunki próby i niektóre dzieci są zdrowe, a inne rodzą się z wadami?

Czy wiesz może, która grupa w Polsce najczęściej opiekuje się takimi dziećmi, porzuconymi przez rodziców, i ogólnie zachęca do opieki i miłości wobec takich dzieci? No? Mała podpowiedź: Kościół Katolicki i organizacje z nim związane.

I to coś zmienia w sprawie nierównego startu nowonarodzonych?

Czy moze znacznie lepszym wyjsciem jest skontaktowanie sie z jakims doktorem czy profesorem fizyki, co ow temat zna i potrafi wyjasnic?

Sugerujesz, że ksiądz nie jest odpowiednią osobą, żeby móc odpowiadać na pytania z zakresu wiary?

[EGM]

Nie jestem pewien, czy mój post spodoba się niektórym, ale sęk w tym, że wierzący, zamiast wierzyć sobie na zdrowie (bo to w końcu ich prywatna sprawa) domagają się jeszcze, żeby szanować ich przekonania religijne. Owszem, szanuję je, bo tak mnie nauczono, ale zastanawiam się, czy jest to słuszne. Jak ktoś się będzie upierał przy poglądzie, że mleko kwaśnieje, bo szczają do niego brodate, złośliwe karzełki - to mogę sobie zeń drwić do woli, bo oczywiście pieprzy głupoty. Ale jak ktoś będzie twierdził - jak św. Bernadeta - że objawiła mu się Matka Boska, to muszę muszę uszanować jego poglądy i dyskutować z nim bardzo oględnie, bo urażę jego uczucia religijne. Jak ktoś się uprze, że po śmierci jego dusza wcieli się w Wielkiego Rekina, to ściągnie na siebie powszechny śmiech. Ale jak ktoś będzie twierdził, że stanie wtedy przed Sędzią Sprawiedliwym, który za dobre wynagradza, a za złe karze - to prześmiewcy won, bo obrażacie jego uczucia religijne. Uważacie, że to jest słuszne?

[Lord Nargogh]

Holy.Death:

Jaki to ma związek z cytowanym przez ciebie fragmentem? Czy to by coś zmieniało w gruncie rzeczy, gdyby Jezus rzeczywiście był hipotetycznym szaleńcem i jego słowa były tylko słowami? Mogę się mylić, ale w takim kontekście twoja odpowiedź jest... bez sensu. Powiem nawet, że jest naganna. Bo naganna powinna być wiara, która ma na celu zdobycie korzyści (życia wiecznego), a nie czysta wiara z powodu ideałów tej religii. A tak to właśnie przedstawiasz.

Ile warta jest osoba wierząca dla nagrody, a ile osoba, która wierzy w same ideały wiary, bez oczekiwania na korzyści?

A teraz zacytuję samego siebie:

Oczywiście dla prawdziwego chrześcijanina celem wiary nie jest zbawienie, tylko miłość do Boga

komentarz: czytaj moje posty uważniej, jeśli chcesz stawiać mi zarzuty co do ich treści.

EGM:

Czy nie dostrzegasz #lekkiej# róznicy pomiędzy wiarą w sikające karły a wiarą w Boga? Czy dla Ciebie wiara oparta o uczucia religijne, nie różni się niczym od wiary w jakies glupoty?

Źle przedstawiasz sprawę. Nie obrażasz moich uczuć religijnych nie wierząc w Boga ani w św. Bernadettę. Obrażasz i ranisz moje uczucia stosując porównania do sikających karzełków (ale mniejsza o to, bardziej chodzi mi o to co napiszę dalej - więc nie czepiaj się mnie że się tego przyczepiłem ), a zwłaszcza kpiąc z takich spraw. Jak dla mnie jesteś (tylko uwaga: nie mam zamiaru Cię tym obrazić, jeśli to Cię urazi to przepraszam) trochę zgorzkniałym facetem, ktory za dużo w życiu widział, i dlatego ma takie poglądy, jakie ma.

Zastanawia mnie tylko jedno: od zawsze byłeś agnostykiem, czy kiedyś byłeś wierzący, i coś zmienilo Twoje poglądy na świat?

Nie musisz odpowiadać. To dość prywatna sprawa, jednak wydaje mi się że może być coś na rzeczy.

Różnica między wiarą w sikające karzełki a wiarą religijną, polega głównie na tym, że będąc wierzącym religijnie poszukuję odpowiedzi na pytania "dlaczego żyję?" "dzięki komu i po co?" "co mnie czeka po śmierci" i ogólnie dotykam spraw duchowych i filozoficznych, a wiara w karły sikające do mleka bardziej podlega pod przemysł mleczarski i nie sięga głębszych uczuć.

BTW o wielkich rekinach i powiedzmy tańczących drzewkach choinkowych na szafce mówią raczej wariaci. Z takich ludzi nie wolno się śmiać, trzeba im delikatnie próbować wytłumaczyc, że się mylą. Natomiast ludzie wierzący są całkowicie zdrowi psychicznie i... też nie wolno się z nich śmiać. Trochę kiepski przykład podałeś, El Generale, bo z obydwu grup śmiać się nie można

Popatrz na takiego Stachurskyego. Właśnie się obchwala publicznie, że ma zamiar czerpać energię z kosmosu i ze nie będzie jeść. Czy wzbudził publiczny śmiech, czy zainteresowanie? Zdecydowanie to drugie. A nad prawdziwością jego teorii myślę że oboje zgodzimy się bez słów.

Dlaczego lubisz sie pośmiać z chrześcijan, a w ogóle nie tykasz tematu kobiet czytających z zapałem horoskopy w swoich pisemkach? Albo sławetne doprowadzające mnie do spazmów śmiechu i wściekłości reklamy w telewizji: "chcesz wiedzieć czy stanowicie dobrą parę/co Cię czeka w tym roku/itp - wyślij sms o treści jestemgłupiinaiwny na numer xyxyxyx". Widziałeś może telewizję IZO? TAM są dopiero powody do śmiechu, ludzie którzy znudzeni życiem próbują sobie je urozmaicić w taki głupi sposób. Dlaczego więc chrześcijaństwo, a nie UFO, horoskopy, strefa 11, IZO TV, proroctwa nostradamusa itp itd...

[Felessan]

Generale, napisałeś to bardziej jako pytanie retorycznie niż normalne, odpowiedź sama się więc nasuwa. Ale pewnie za chwilę zostaniesz skontrowany, ciekawi mnie tylko w jaki sposób.

Już chyba gdzieś pisałem, nie pamietam dokładnie: wierzący maja ten problem ze sobą, że usiłują przekonać innych do tego w co wierzą, często wbrew ich woli. A przecież Ich bóg mówi, że wszystkim należy się miłosierdzie i te wszystkie inne sprawy z tym powiązane. Dlaczego więc akurat ta część nauk jest najbardziej i najczęściej ignorowana, a wierzący (nie każdy ale wielu) który "napluje" na "niewiernego" w dalszym ciagu postrzega siebie jako tego "dobrego chrześcijanina". Czemu uważa się za lepszego od niego, skoro Bóg wyraźnie powiedział, że wszyscy ludzie są równi i nie ma tych "lepszych"w jego oczach. I nie mówię tu bynajmniej o Inkwizycji i innych krucjatach. Mówię o obecnych czasach, kiedy to dajmy na to przykładowy "metal" ściaga na siebie spojrzenia pełne nienawisci i często wyzwisk ze strony "krześcijan". Albo wyznawcy Allacha, dla których zapewne obelgą byłoby wyzywanie ich od "zawszonych bezbożników i terrorystów" (autentyczne słowa mojej znajomej).

Zresztą co tu daleko szukać. Gdy ostatnio powiedziałem znajomej z pracy, że jestem agnostykiem (na jej jakieś pytania o kościół) i wyjaśniłem o co z agnostycyzmem chodzi spojrzała się na mnie dziwnie i już jakoś niechętnie ze mną rozmawia... Cóż, ludzie są dziwni, a wierzący IMO (niektórzy) zaliczają się do tych negatywnie dziwnych. Zresztą niewierzący też ale to juz inna bajka.

[Lord Nargogh]

Felessan - Twojemu opisowi odpowiada grupa moherowych beretów. Pozostali chrześcijanie wcale tacy nie są, podam na swoim przykładzie:

Metalu nie lubię, to fakt. Ale nie ze względu na treść słów tych... "piosenek"? tylko dlatego, że nie lubię hałasu. Nie trzeba być chrześcijaninem żeby nie lubić metalu.

Nigdy nie pluję na "niewiernych" - śliny by mi nie wystarczyło.

Nic nie mam ani do żydów, ani muzułman, chociaż wśród tych drugich oczywiście trafiają się terroryści. Warto jednak powiedzieć że duchowi przywódcy Islamu potępiają zamachy terrorystyczne, w związku z tym nie można kojarzyć jakoby to wyznanie było nastawione na terroryzm.

Poza tym dziwny podajesz przykład z tą próbą nakłonienia innych do chrześcijaństwa, i jej rzekomą sprzecznością z naszą doktryną. Otóż wyobraź sobie że nasza religia nakazuje próby nawrócenia WSZYSTKICH na nasza wiarę. Jednak oczywiście nie ma tu mowy o zmuszaniu - do religii nie da się zmusić, tak samo jak nie da się na siłę kogoś z niej odwrocić. Można kogoś tylko przymusić żeby udawal - ale jaki to ma cel. I w jaki sposób Ty jesteś przymuszany do chrześcijaństwa? Do kościoła nie chodzisz, więc żaden ksiądz Cię nie zmusi ani nie będzie nawet próbował. Kolędy nie musisz przyjmować. Wydaje mi się że z ludźmi starszymi też za bardzo nie obcujesz - więc kto niby ma Cie zmuszać? Znajomi w pracy? Moim zdaniem niemozliwe, chyba że ktoś pracuje np w Caritasie - ale nie sądzę żeby tam stosowano środki przymusu. A jeśli chodzi o rodziców zmuszających dzieci do chodzenia do kościoła to cóż... mają do tego święte prawo. Człowiek niepełnoletni nie jest zdolny podejmowac takich poważnych decyzji na swój temat (jeśli dobrze pamiętam, to w doktrynie koscielnej za dorosłego uznaje sięczlowieka który ukończył 16 lat - ale głowy nie dam). Jestem pewien, że to dzialą także w drugą stronę - rodziny agnostyczne i ateistyczne też na pewno za wszelką cenę próbują swoim dzieciom pokazać "właściwą drogę".

Ogólnie to mówicie że my próbujemy nawrócić was. A przyjrzyj się treści postów które tu niedawno padly. Czy przypadkiem wy też nie próbujecie nam pokazać, kto tu ma rację, i która teoria jest sluszna?

Prawda jest taka że każdy czlowiek, podświadomie lub nie próbuje "ugiąć" swoje otoczenie do swoich poglądów i opinii. Tylko w tej sytuacji piętnuje się jedynie wierzących,a ta druga strona jest niewinna i wspaniała.

[Shlizer]

Wybaczcie, że wtrącę =)

Wybacz, ale takie kwestie słyszałem właśnie od osób podających się za wierzące.

Wierzące, a podające się za wierzące to zasadniczo różnica, nie uważasz? =)

Oczywiście. Choć mam taką hipotezę, że mógł być nienormalny psychicznie i był także na tyle charyzmatyczną osobistością, że wielu ludzi mu uwierzyło. Poza tym całkiem niezły medyk. A jego następcy kontynuowali jego dzieło.

Cholernie dobry medyk, skoro wskrzesza innych. =)

Jeśli jednak owe wskrzeszanie uznajesz za guzik prawdę to jak wytłumaczysz postawę Faryzeuszy (chyba nie muszę przedstawiać?), którzy wcale nie przeczyli, iż Jezus czynił cuda?

Zgodnie Nowym Testamentem Jezus wjeżdżał do Jerozolimy na osiołku, nie w opancerzonym "papamobile". I nie miał niczego na własność (w średniowieczu toczono nawet o to zajadłe spory, bo w końcu człowiek ma płaszcz czy sandały. Ustalono, że Jezus używał sandałów, ale ich nie posiadał). Jak to się ma do ogromnych bogactw, które Kościół zgromadził w ciągu dwu tysięcy lat istnienia?

Kontynuują dzieło Jezusa... Dobre sobie.

Zgoda - ja już od pewnego czasu zaczynam się zastanawiać co ma wspólnego wiara w Boga i nauczania Jezusa do obecnego kościoła. Zgodzę się też, że np. krucjaty nie były wcale chrześcijańskie (nawoływały do nienawiści, a nie do miłości), a nazwę dzisiejszej 'ofiary' w wielu kościołach można by zmienić na 'haracz'.. tu mogę podać jedynie chociażby zakon Franciszkanów, którzy ślubowali ubóstwo..

(BTW: wielu tyle psioczy, że księża mają tyle kasy i że to nie przystoi duchownym, ale jakoś nikt nie kwapi się sprawdzić czemu tak jest.. raz - nie składają ślubów ubóstwa, a dwa, że często utrzymywani są przez - uwaga, uwaga - rodziny!)

z jednej strony przecież do szczęścia potrzebna jest wiara, z drugiej - jako przedstawiciel Kościoła i człowiek o dużym znaczeniu, powinien wyglądać reprezentatywnie - na takiej samej zasadzie ambasadorzy nie żyją w biedzie

Chociaż w wielu sprawach mogę się zgodzić tutaj czuję zgrzyt. Nie uważasz, że funkcja księdza i ambasadowa nie da się porównać jeśli chodzi o finanse? =)

I wyobraź sobie że takich ludzi jest bardzo wielu w kościele. Czy to nie jest wystarczający powód, żeby nie przekreślać wszystkich czlonków kościoła? Nie powinno się sądzić milionów, z powodu błędów kilkudziesięciu (a nawet setek i tysięcy)...

Otóż to drodzy panowie ateiści. Może czas zacząć szukać przestępców ateistów i na tym polu sobie generalizować? Uważacie, że to byłby słuszny osąd? No chyba nie...

Jnaganna powinna być wiara, która ma na celu zdobycie korzyści (życia wiecznego), a nie czysta wiara z powodu ideałów tej religii. A tak to właśnie przedstawiasz.

Słusznie. Wiara winna dążyć do miłości Boga i bliźniego, jak każe najważniejsze przykazanie. Wielu o tym zapomina, a dla wielu liczy się tylko nagroda.

Ile warta jest osoba wierząca dla nagrody, a ile osoba, która wierzy w same ideały wiary, bez oczekiwania na korzyści?

Napiszę to tak. Pismo Święte jasno pisze, że wszyscy ludzie przestrzegający przykazań będą zbawieni. Nigdzie nie jest zapisane, czy owi ludzi muszą być chrześcijanami / katolikami, czy nie. Tak więc - jeśli nie wierzysz w Boga, ale żyjesz słusznie i moralnie (czyt. nie wyrządzasz innym krzywdy) to Ciebie (niezależnie czy jesteś ochrzczony, czy nie, bierzmowany, czy nie) także czeka zbawienie..

Sugerujesz, że ksiądz nie jest odpowiednią osobą, żeby móc odpowiadać na pytania z zakresu wiary?

Właśnie kolega zasugerował dokładnie coś przeciwnego. =)

Nie jestem pewien, czy mój post spodoba się niektórym, ale sęk w tym, że wierzący, zamiast wierzyć sobie na zdrowie (bo to w końcu ich prywatna sprawa) domagają się jeszcze, żeby szanować ich przekonania religijne. Owszem, szanuję je, bo tak mnie nauczono, ale zastanawiam się, czy jest to słuszne. Jak ktoś się będzie upierał przy poglądzie, że mleko kwaśnieje, bo szczają do niego brodate, złośliwe karzełki - to mogę sobie zeń drwić do woli, bo oczywiście pieprzy głupoty. Ale jak ktoś będzie twierdził - jak św. Bernadeta - że objawiła mu się Matka Boska, to muszę muszę uszanować jego poglądy i dyskutować z nim bardzo oględnie, bo urażę jego uczucia religijne. Jak ktoś się uprze, że po śmierci jego dusza wcieli się w Wielkiego Rekina, to ściągnie na siebie powszechny śmiech. Ale jak ktoś będzie twierdził, że stanie wtedy przed Sędzią Sprawiedliwym, który za dobre wynagradza, a za złe karze - to prześmiewcy won, bo obrażacie jego uczucia religijne. Uważacie, że to jest słuszne?

To już zależy od rozmówców. IMO - NIGDY nie powinno się obrażać ani poniżać drugie osoby z racji jego wiary (jakiejkolwiek). Nieistotne, czy jest ona wynikiem niewiedzy, czy głębokiego przekonania, jeśli chcemy kogoś przekonać to należy to robić kulturalnie i w sposób cywilizowany. Tak więc, jeśli spotkałbym kogoś, kto twierdzi, że po śmierci będzie Wielkim Rekinem to zaraz zacznę się dowiadywać czemu tak myśli i wyłożę mu swoje racje.

Z drugiej strony jeśli ktoś się ze mnie wyśmieje to nie mam mu tego za złe. Zdarza się. Jednak przyznasz chyba, że trudno jest żyć w Polsce i nie wiedzieć NIC o wierze katolickiej? Więc taki śmiech, bo kogoś rozbawił tekst, że wierzę w niebo i piekło to nie jest wynik tego, że jest to zabawne, ale jest to wynik nietaktu i zwyczajnego braku kultury osobistej.

Już chyba gdzieś pisałem, nie pamietam dokładnie: wierzący maja ten problem ze sobą, że usiłują przekonać innych do tego w co wierzą, często wbrew ich woli. A przecież Ich bóg mówi, że wszystkim należy się miłosierdzie i te wszystkie inne sprawy z tym powiązane. Dlaczego więc akurat ta część nauk jest najbardziej i najczęściej ignorowana, a wierzący (nie każdy ale wielu) który "napluje" na "niewiernego" w dalszym ciagu postrzega siebie jako tego "dobrego chrześcijanina".

Generalnie jak pisałem wiara ta nawołuje do miłosierdzia, a różnica między wierzącym, a mówiącym, że wierzy (ale tego po nim nie widać), jest spora.

Mówię o obecnych czasach, kiedy to dajmy na to przykładowy "metal" ściaga na siebie spojrzenia pełne nienawisci i często wyzwisk ze strony "krześcijan". Albo wyznawcy Allacha, dla których zapewne obelgą byłoby wyzywanie ich od "zawszonych bezbożników i terrorystów" (autentyczne słowa mojej znajomej).

Gwoli ścisłości - pójdź do więzienia (znaczy w odwiedziny, a nie siedzieć =p) i popytaj jakiej wiary są tam ludzie. Gwarantuję, że większość to katolicy. Tak samo jest z islamskimi terrorystami. Mówią, że wierzą, ale czynią inaczej (ich wiara nie namawia do nienawiści jakby ktoś pytał).

Co do kolejnej części, czyli traktowania innowierców. Gdy byłem w LO miałem w klasie koleżankę - ateistkę i NIKT nie robił z tego problemu. Fakt, że sprawy religijne staraliśmy się omijać (z racji tego, że nikt nikogo nie przekona, więc po co tracić nerwy obojga stron), ale zawsze wszyscy ją traktowaliśmy jak innych. Ba! Ona sama nawet przyszła na wigilię klasową, a tłumaczyła to tym, że dla niej to raczej tradycja kulturowa, niż religijna. I nikt z tego problemu nie robił.

jeśli dobrze pamiętam, to w doktrynie koscielnej za dorosłego uznaje sięczlowieka który ukończył 16 lat - ale głowy nie dam

Osobę dorosłą duchowo uważa się kogoś bierzmowanego (nieważne, czy w wieku 18,20, czy 40 lat). Jeśli chodzi o dorosłość prawną jest to podporządkowane prawu polskiemu (np. śluby można brać od 16. roku życia, czyli, gdy człowiek odpowiada prawnie za swoje czyny, ale tylko za zgodą opiekunów prawnych).

Z kolei obowiązek chodzenia do kościoła ustalono na 7 lat, o czym wiele osób nie wie. =)

[Felessan]

Zobacz ostatnie zdanie mojego posta. Wcale nie twierdzę, że niewierzacy są super i wogóle najlepsi, a wierzący są be. Do tego agnostycyzm to nie do końca niewiara. To w moim mniemaniu po prostu, że tak to ujmę "położenie lachy" na to czy bóg istnieje czy nie.

I co do twojej wypowiedzi: nie idealizujesz zbytnio wierzących? Nasze społeczeństwo do tolerancyjnych nie należy i nie mówie tu tylko o moherkach. Powiem tak: nawet zmuszenie do udawania ma cel, bynajmmniej nie religijny a materialny, do tego nawet taki "udający" odczuwa na sobie presję "wierzących" (kolędy nie przyjął, na tacę nie daje, pewnikiem i żonę zdradza, do tego dobry samochód ma, coś tu jest nie tak:P ok wiem wiem, to taki mój mały żarcik no ale cóż, ja tak to odczuwam). Hmm a co do twojego zdania, że MNIE nikt nie zmusza do wiary. Tu może i masz rację, ale to zależy także od otoczenia i postawy rodziny. Ja matce powiedziałem, że w kościele mnie raczej już nie zobaczy (chociaz na święta do domu jeżdżę jako na dobrą wyżerkę, jednak mimo namów na msze nie chodze) i ona to mniej wiecej zrozumiała, chociaz nie powiem żeby się z tym pogodziła. Z drugiej strony mój współlokator, ateista a nie agnostyk, do kościoła jest zmuszony chodzić. Po prostu jego matka zalewa się rzewnymi łzami i wogóle robi dantejskie sceny, a nie chcąc się z nia wiecznie kłócić iść musi. To też swego rodzaju przymus:P Więc powtórzę, mnie nikt nie zmusza, jednak innych ludzi czasem tak, różnymi srodkami, wiec nie uogólniajmy. Zreszta czy przymusem nie jest też religia w szkołach (o etyce nie wspomnę, niby to jakieś zastępstwo jednak uczą go chyba także katolicy i wierzący, więc wątpię czy wiele sie różni) i wystawianie za nią oceny na świadectwie? To też sprawa dyskusyjna.

[Lord Nargogh]

Shlizer - z tymi ambasadorami kościoła miałem na myśli biskupów i papieży, a nie szeregowych księży

I kolejne wytłumaczenie, dlaczego księzy stac na wiele rzeczy - nie mają rodziny na utrzymaniu. Nie ma żony, nie ma dzieci - wszystko, co dostaną jest dla nich. No i tak jak mówiłeś często mogą utrzymywac ich rodziny, chociaż z drugiej strony to troche trudne, bo księza zazwyczaj mają parafie zdala od rodzinnego miasta.

Oczywiście ktos móglby powiedzieć - dlaczego w takim razie tych pieniędzy nie oddadzą na ubogich - cóż, jałmużna jest indywidualną sprawą, i ma jakąkolwiek wartość jedynie, jeśli jest złożona z własnej woli, wiec jeśli nie chcą jej dać - ich sprawa, nie mozna ich za to potępiać.

Fellessan - z religią w szkole zgadzam się z Tobą w 100%. Nie powinna być ani trochę przymusowa. Nie powinno być tak, że jak ktos NIE chce chodzić na religię, to musi przynieść karteczkę od rodziców - powinno być tak, że jeśli ktoś CHCE chodzić na religię, to sam podpisuje taką karteczkę i chodzi. Przez to że wiele osób jest na religii nie z własnej roli, ta lekcja traci jakikolwiek sens - jedni przeszkadzają drugim, a ogólnie to nie robimy nic oprócz lekcji na inną lekcję (chociaż zależy od katechety/duchownego - niektórzy nie dadzą sobie w kaszę dmuchać). Taka godzina jest totalnie stracona. Jakby chodziły tylko osoby, które chcą, to wszyscy byliby szczęsliwsi. A osób niechętnych religi i kościołowi zmuszanie do chodzenia na lekcje nic nie zmieni - zawsze jest taka zasada ża nacisk tworzy opór, więc im bardziej będzie się ich naciskać, tym mniejsza szansa że się nawrócą.

Co do kwestii wliczania religii do średniej też się zgadzam - niepotrzebny absurd.

[yaiez]

Kościół najwięcej zyskuje właśnie przez fakt, że ludzie z góry są do niego przydzielani (przez rodziców, szkołę itp.) w czasie gdy właściwie nie mają na to żadnego wpływu. Zastanówmy się czemu taki odsetek ludzi jest wyznania katolickiego, statystycznie? Połowa z tych ludzi jest zapewne niewierząca ale komu chciałoby się występować z kościoła (jest z tym dużo zachodu, rozmowy z duchownymi, psychologami, latanie od kościoła do urzędu). To wszystko ma na celu utrzymanie s t a t y s t y k i , na niczym innym kościołowi nie zależy.

Ja osobiście szanuję ludzi wierzących jednak nie szanuję religii jako takiej, katolickiej. Coś zbudowane na mordzie, kłamstwach i spiskach nie może przynieść światu nic dobrego, nawet jeśli jakiś odsetek księży jest rzeczywiście prawych, jakiś odsetek wierzących nie jest ignorantami i fanatykami. Podkreślam też, że nie jestem niewierzący, jestem neopoganinem, za co pewnie zostanę szybko zgnojony.

[Lord Nargogh]

Religia chrześcijańska zbudowana na mordzie, kłamstwach i spiskach? Coś Ci się pomyliło kolego. Nasza religia opiera się na miłości, nadziei, dobru i prawdzie. Jeśli ktoś nie przestrzega reguł i postępuje sprzecznie z czterema rzeczami które wymieniłem, to... jego sprawa. Fakt faktem założenia naszej religii mają na celu czynienie dobra i kochanie bliźnich. Ja jestem chrześcijaninem, katolikiem. Nikogo nie zabiłem, i swoją wiarę zbudowalem na miłości do Boga i ludzi.

BTW: Najczęściej to we właśnie wyznaniach pogańskich składało się krwawe ofiary z ludzi dla bogów, ale to taki szczegół... my takich założeń nie mamy. I nie mówię tego, żeby Cię zgnoić, tylko żeby pokazać, jak Twoja teoria na budowaniu religii nienawiścią i mordem może się odwrócić przeciwko Tobie.

[Felessan]

Co do wspomnianej przez ciebie jałmużny (i nie tylko, trochę rozwinę kwestię ludzi rozdajacych coś na ulicach:P).

Jałmużnę rozumiem i popieram, sam często wrzucę coś do puszki albo nawet dam jakiemuś dziadkowi proszacemu na ulicy te kilkadziesiat groszy. Ja od tego nie zbiednieje, a on nawet niech wyda na to piwo czy fajkę. Jestem człowiekiem, który mimo że dość nowoczesny, to jednak nie ma zaufania (i czasu, szczególnie czasu) do różnych przelewów i wpłat na konto i tego nigdy nie robię. Więc idąc tym tokiem rozumowania lepiej jest mi wrzucić do puszki mimochodem gdzieś na mieście niż fatygować się z bankiem i przelewami. Leniwy jestem no ale cóż zrobić

A teraz kwestia ludzi, którzy na ulicach rozdają ulotki, próbki perfum itp. Przy tych od próbek sam się nie zatrzymuję, bo tylko zajmują mi czas a ja i tak od nich nic nie kupię, więc sprawa jest jasna. Jednak kto mi wyjaśni, co takiego leży w ludzkiej psychice, naturze, że większość ludzi szerokim łukiem omija/odwraca wzrok od rozdających ulotki. Przecież te świstki papieru nie gryzą, nie płacimy za nie a rozdającemu nie zależy żeby ktoś to czytał, on po prostu chce się ich jak najszybciej pozbyć. Wystarczy wyciągnać rękę, wziąć, zgnieść i wrzucić do najbliższego śmietnika. Mi to nie szkodzi a rozdajacemu ułatwia pracę. Ale gdy widzę jak damulki i zajęci panowie przechodzą odwracając wzrok jak od trędowatego to normalnie pusty śmiech mnie ogarnia. To chyba jakaś nowa choroba podobna do trądu i nazywa się "ulotka". Wiem, że trochę odbiega to od religijno-filozoficznych wynurzeń tu królujących, jednak naszła mnie taka chwila zamyślenia:P Po prostu kto wyjaśni mi sensownie takie traktowanie ulotkarzy?

[Lord Nargogh]

JA wyjaśnię, ale pewnie Ci sie moje wyjaśnienie nie spodoba Bo należę do tych osób, które zawsze zauważają niezwykle ciekawy punkt na niebie, po przeciwnej stronie rozdającego ulotki

Ogólnie denerwuje mnie, jak mi wciskają te uloty. Nigdy ich nie czytam, do niczego nie potrzebuję. Biorąc ulotkę, sprawiam że wzrasta na nie zapotrzebowanie, a co za tym idzie - więcej lasów zostanie ściętych. (jestem dumny z wymyślenia tak podniosłego argumentu dla tak glupiej sprawy )

Jednak przyjmijmy że będę brał te ulotki, które mogą mieć coś, co mnie zainteresuje. W takim razie moge zbierać... zero ulotek. U mnie w mieście rozdają tylko ulotki jednej szkoły policealnej, i tysiąc pięćset sto dziewięćset banków. Po co mam brać ulotkę banku, skoro wiem i tak, że u każdego znajdę najkorzystniejszy kredyt (bo na każdej to jest napisane)?

Ale jeszcze bardziej mnie denerwuje, jak znajduję ulotki na wycieraczce albo w skrzynce pocztowej. Wtedy budzi się we mnie chęć mordu. Na wycieraczce - kto śmie robić mi za przeproszeniem syf przed moim domem, żeby zarobić? To może ja zrobię na jego wycieraczce kupę żeby zaoszczędzić na publicznej toalecie (drastyczny przykład, ale jakże trafny )?

A co do ulotek w skrzynce pocztowej - skandal, skandal i jeszcze raz skandal. To sprawka listonoszy, którzy robią to bezprawnie, dorabiając sobie na boku na ulotkach (jakby bylo im mało ciąglych kradzieży przesyłek - poczta polska wisi mi już kilkaset euro które wysłano mi od znajomych zza granicy, i które nigdy nie doszły). U mnie w mieszkaniu jedyną możłiwością wrzucenia ulotki do skrzynki, jest posiadanie do niej klucza - nie ma żadnych szpar, jedynie dziurki, przez które nie da się wcisnąć wielgachnej ulotki... Wniosek - robią to listonosze.

Z próbkami perfum jest śmieszna sprawa - zaczepiają Cię, wciskają Ci do ręki dezodorant, i mówią "to dla pana/pani!". Potem nawiązuje się rozmowa z której wynika że ten zakup będzie tak wielką oszczędnością, że właściwie można zostac po tym milionerem. Podoba mi sie rozwiązanie, jakie wymyślił i sprawdził w praktyce mój znajomy - podszedł facet z perfumem, wcisnął mu w ręce, powiedział "to dla pana!", na co mój znajomy odpowiedział 'dziękuję!" i poszedł sobie Zdezorientowany perfumiarz po krótkim pościgu powiedział mu, że za to trzeba zapłacić, jednak nie udalo mu sie nic wskórać oprócz odzyskania "swojego" produktu...

[yaiez]

Krwawych ofiar w pogaństwie nigdy nie było, kulty, które same siebie uważały za pogańskie być może takie ofiary składały. Nie chodziło mi o to, że wierni budują swoją wiarę w oparciu o to, tylko że potęga tego kościoła i tej religii powstała na fundamentach z krwi i bólu. Wystarczy poczytać trochę obiektywnych źródeł, zobaczyć jak chrześcijanie w imię swojego Boga wyżynali inne ludy, innowierców. Jak wiele spisków było i nadal o dziwo jest w Watykanie, wymieniać można by bez końca. Szanuję Cie jako osobę szczerze wierzącą - tego bądź pewien.

W imię jakiegokolwiek boga zginęło na ziemi więcej ludzi niż z innych powodów - dlatego uznaję religię uosabianą za czyste zło i absurd zarazem. Moja wiara polega na uwielbieniu natury, korzeni pochodzenia i spuścizny przodków. Mojego Boga, widzę codziennie i to jest dla mnie piękne.

Co do ulotek... cóż mi one nie przeszkadzają, jak widzę u sąsiadów to staram się zabierać (zwłaszcza, gdy ktoś wyjedzie) bo wiem, że im to wadzi. Rozumiem młodych którzy chcą jakoś zarobić więc nie będe temu przeciwny.

Z 'wciskaczami' perfum miałem z kolei tak ciekawą sytuację, że jeden z nich zapewne zdesperowany, podając mi perfumy nie poczekał aż wyciągnę ręke. Efektem był piękny zapach unoszący się w tym miejscu przez jakieś 15 minut (trwały efekt...) i moje wzruszenie ramion... cóż może gdybym grał w baseball byłoby mi dane złapać ten flakon.

[Maverick undead]

Ave!

Jako, ze skasowalo mi poprzedniego posta, tym razem bede odpowiadal krocej:

EGM -> dla mnie sprawa jest zalezna od tego, czy dana osoba stworzyla jakis konkretny system pojeciowy, logiczny itp. w obrebie swojej wiary (chrzescijanstwo taki stworzylo, a w zasadzie to pozyskalo od Starozyztnych Grekow i dostosowalo do swoich potrzeb). Jezeli ktos stworzyl taki system dla wiary w skrzaty szczajace do mleka to bede trwaktowal go wrecz smiertelnie powaznie

Corvin:

ksieza i grawitacja -> a jak myslisz, czy typowy nauczyciel fizyki w podstawowce bedzie w stanie podac ow dowod jesli sie go o niego poprosi?

Spojrz jaki rodzi sie paradoks - wiele osob wierzy w owa grawitacje (ktora w rozumieniu potocznym jest konstrukcja myslowa, podobnie jak Bog), ale spytani o zasady jej dzialania zaczynaja rzucac regulkami zapamietanymi ze szkoly - regulkami ktore dzialaja w ich przypadku tak jak aksjomaty. Podobnie praktycznie wszyscy europejczycy kojarza slynny wzor e=mc^2. Ciekawe ilu z nich rozpoznaloby go jakby zapisac samo wyprowadzenie, bez owych kilku cyferek na koncu. Prywatnie uwazam, ze po prostu przenieslismy wiare w Boga na wiare w Nauke, ale sam mechanizm wiary pozostal niezmieniony.

nierowny start -> po czyjej stronie lezy wina w przypadku wad majacych podloze genetyczne? Poza tym mam wrazenie, ze skoro papierosy plodowi szkodza, to tlenki siarki i spaliny samochodowe w powietrzu takze.

I na jakiej podstawie oceniasz, ze dzieci z wadami wrodzonymi maja nierowny start? Niewidomi maja wyczulone pozostale zmysly, dzieci autystyczne o ile pamietam maja znakomite zdolnosci matematyczne (bez problemu licza w pamieci na przyklad silnie z 10) - czy nie dziala tutaj wlasnie jakis naturalny mechanizm wyrownywania mozliwosci, ktory kompensuje braki w jednej dziedzinie nadwyzkami w innej?

cuda -> wg Pisma sw. Bog wielokrotnie dzialal cuda za sprawa ludzi przez niego wybranych - prorokow. Czy lekarz z sukcesem wykonujacy trudna operacje i ratujacy zycie pacjenta nie moze byc nazwany owym prorokiem? Moze po prostu nie chcemy owych cudow dostrzegac?

Nargogh:

art. 6 paragraf 2 Ustawy o gwarancjach wolności i sumienia: "Nie wolno zmuszać obywateli do niebrania udziału w czynnościach lub obrzędach religijnych ani do udziału w nich. "

za wikipedia: obywatel, osoba fizyczna - prawne okreslenie czlowieka w prawie cywilnym od chwili urodzenia do chwili smierci

poza tym teraz nie potrafie tego znalezc, ale w ktorejs ustawie okreslajacej program nauczania jest zapis, ktory mowi, ze szkola ma obowiazek organizowac lekcje religii/etyki jezeli zglosi sie ilus uczniow, i uczniowie (vel rodzice) sie na owe zajecia zapisuja przynoszac karteczki, ze wyrazaja zgode NA UDZIAL w zajeciach religii/etyki, miast jak to jest obecnie - trzeba przyniesc karteczke, ze wyraza sie zgode na niebranie udzialu w takich zajeciach (kosciol/zwiazek wyznaniowy moze organizowac sobie zajecia dowolnie na wlasnym terenie - ale na terenie nalezacym do szkoly robi najpierw rekrutacje chetnych)...

ciekawi mnie co by sie stalo jakby ktos powolujac sie na tresc tych ustaw podal szkole/kosciol do sadu?

[Arglebargle]

EGM, masz sporo racji. Ale gdy tak spojrzeć na życie z dystansem, to wszystko wydaje się śmieszne. Ten cały świat - nieważne czy stworzył go bóg, czy też powstał z niczego - jest tak absurdalny, że jedyne co mogę zrobić, to szeroko się uśmiechnąć. Ludzie nie nabijają się z religii, bo większość rodzin od dzieciństwa wpaja dzieciom, iż bóg istnieje, przez co nawet dorośli ludzie nie dopuszczają do siebie myśli, że może być inaczej. A sporo niewierzących już się przyzwyczaiło do tego, że otaczają ich właśnie takie osoby, więc nie dziwi nas fakt, że nasz sąsiad twierdzi, iż rozmawia z Bogiem. Za to zarówno katolik jak i ateista śmieją się z sekt, które wierzą, że już niedługo władca galaktyki zniszczy naszą planetę. Większość ludzi nabija się np. ze Scjentologii, właśnie dlatego, że taka wiara jest im zgoła obca. Oczywiście bardzo uogólniam.

http://www.drugadroga.pl/ - na tej stronie można znaleźć artykuł "Czym Różni Się Wiara W Boga Od Wiary W Konia Na Wrotkach?" (Autor twierdzi, że niczym. Nie zgadzam się z tym, ale link podaję, bo strona jest warta uwagi.)

http://www.venganza.org - The Church of the Flying Spaghetti Monster. Ech, sam już nie wiem, co o tym myśleć.

Jeśli o mnie chodzi, to jestem agnostykiem. Darzę sympatią buddyzm i rastafarianizm. Nie cierpię za to wojujących ateistów, tak samo jak moherowych beretów.

Co do ulotek - sam kiedyś roznosiłem, więc przyjmuję je bez zgrzytania zębami.

Maverick Undead:

Niewidomi maja wyczulone pozostale zmysly, dzieci autystyczne o ile pamietam maja znakomite zdolnosci matematyczne (bez problemu licza w pamieci na przyklad silnie z 10) - czy nie dziala tutaj wlasnie jakis naturalny mechanizm wyrownywania mozliwosci, ktory kompensuje braki w jednej dziedzinie nadwyzkami w innej?

I uważasz, że to wyrównuje możliwości? Czyli niewidome lub autystyczne dzieci wcale nie mają gorzej?

[Shlizer]

Kościół najwięcej zyskuje właśnie przez fakt, że ludzie z góry są do niego przydzielani (przez rodziców, szkołę itp.) w czasie gdy właściwie nie mają na to żadnego wpływu.

Szczerze? Nie słyszałem o tym, że jak ktoś nie chce być katolikiem to chodzi po duchownych, psychologach albo z papierami.. wystarczy, że raz do roku powie 'nie' jak przyjdzie kolęda i już.. banał nie? =)

Ja osobiście szanuję ludzi wierzących jednak nie szanuję religii jako takiej, katolickiej. Coś zbudowane na mordzie, kłamstwach i spiskach nie może przynieść światu nic dobrego

Nie wiem skąd wytrzasnąłeś, ale ta wiara na tym nie jest zbudowana. Fakt, że często się do tego uciekano, ale jeśli brać to w ten sposób to każda wiara lub jej brak jest zbudowany na mordzie. To może wymordować wszystkich, którzy wierzą lub nie wierzą? =p

Ulotki - ja zazwyczaj nie biorę ulotek. Czasem się zdarzy, ale to raczej wyjątek od reguły. Jestem też daleki od uciekania wzrokiem - uważam to za brak szacunku, więc najczęściej prosto w twarz mówię delikwentowi 'nie, dziękuję' =)

Dlaczego? Proste - jak już Lord to wyjaśnił - raz, że to nie jest miłe dla drzewek, a dwa, że nie lubię jak coś bezwartościowego mi się wciska (jeśli dają darmową gazetę to jeszcze wezmę, bo można poczytać albo krzyżówki rozwiązać).. a to, że tym ludziom będzie łatwiej? często i tak płacą od godziny, więc ilość nie robi, a jak płacą za ilość.. cóż.. nie ja kazałem im taką pracę przyjąć =)

Ale jeszcze bardziej mnie denerwuje, jak znajduję ulotki na wycieraczce albo w skrzynce pocztowej.

Co do wycieraczek się zgodzę. Nie lubię jak ktoś robi mi na moim terenie syf. Nie chodzi o wycieraczki, bo mieszkam w domu, ale wiem jak to jest jak jakiś za przeproszeniem buc wrzuca coś za płot i myśli, że jest fajny. =/ może z tego też powodu bałbym się kupić wiatrówkę.. bo jeszcze użyje =p

U mnie listonosze roznoszą tylko reklamy na które się zgodziłem (np. ze świata książki itp.), inne rzadko znajduję, bo mieszkam na odludziu (a w zasadzie to w mieście, tylko nikt nie potrafi nawet po instrukcjach na moją ulicę trafić =p).. kilka razy się zdarzyło, że ktoś obcy wrzucał do skrzynki ulotki.. rzadko kiedy były pojedyncze i zawsze tej samej treści..

Co do ulotek... cóż mi one nie przeszkadzają, jak widzę u sąsiadów to staram się zabierać (zwłaszcza, gdy ktoś wyjedzie) bo wiem, że im to wadzi. Rozumiem młodych którzy chcą jakoś zarobić więc nie będe temu przeciwny.

To dobrze, że wyjmujesz sąsiadom te ulotki. Mało kto wie, ale to jest dobra sprawa dla złodziei - dużo ulotek to znaczy, że wyjechali i dom jest pusty.. taka szara rzeczywistość =/

Co do zarabiania napisałem wyżej.

[yaiez]

Shizler - Drugi raz powtarzam, że nie wiara na tym została zbudowana ale potęga kościoła i nie przesadzasz mówiąc, że każda wiara 'przebijała' się w ten sposób. Dlatego dystans do swoich wierzeń uważam za najważniejszy. Szczerze dziwi mnie to co mówicie, mam wielu znajomych katolików, którzy sami przyznają że świat wygląda tak jak wygląda, że KK doszedł do władzy mordując a potem udając męczenników i ofiary, jednak dla nich ważna jest ich wiara a nie to co się skupia wokół niej. Takich właśnie ludzi szanuję.

To może wymordować wszystkich, którzy wierzą lub nie wierzą? =p

A co kościół niby robił od XI wieku? Masowe mordy opornych pogan, prześladowania odłamów później (kontrreformacja nie uciekała się tylko do działań propagandowych), inkwizycja (która to przy okazji wymyśliła, że pentagram to symbol szatana ale nieważne)

[Shlizer]

Shizler - Drugi raz powtarzam, że nie wiara na tym została zbudowana ale potęga kościoła i nie przesadzasz mówiąc, że każda wiara 'przebijała' się w ten sposób.

Sorry. Faktycznie zacytowałem poprzednią wiadomość (w której nie było napisane, że o potęgę KK chodziło), a w następnej wytłumaczyłeś.

I tak na marginesie - ja wiem, że nicka mam trudnego straszliwie, ale niektórzy po prostu przesadzają =p

I bynajmniej nie ma tam nic związanego ze schizem drogi yaiezie =)

Co do dalszej wypowiedzi - to tylko li wyłącznie ironia, a nie serio.. takie sobie zdanko na rozluźnienie atmosfery i jelit =p

[Qbuś]

Szczerze? Nie słyszałem o tym, że jak ktoś nie chce być katolikiem to chodzi po duchownych, psychologach albo z papierami.. wystarczy, że raz do roku powie 'nie' jak przyjdzie kolęda i już.. banał nie? =)

Nie <_< Znaczy się z praktycznego punktu widzenia może i tak jest - jeśli nie chce się przechodzić na żadną inną wiarę, nie ma problemu. Ale jeśli ktoś ma bardzo formalne podejście lub jest to wymagane przez inne wyznanie - to trzeba jednak posunąć się do apostazji. Czyli do oficjalnego, całkowitego porzucenia wiary chrześcijańskiej. Inna sprawa jest taka, że sakramenty ważnie udzielone są nieodwoływalne, więc zawsze jakiś tam ślad zostaje.

[Gość TeBeG]

I uważasz, że to wyrównuje możliwości? Czyli niewidome lub autystyczne dzieci wcale nie mają gorzej?

Zależy, co rozumiemy poprzez mówiąc "ktoś ma gorzej". Większość niewidomych wolałaby widzieć - co do tego nie ma wątpliwości. Ale to wcale nie musi przeszkadzać im, hm, być zadowolonymi, mieć pasję i tak dalej. Jasne, że o wiele trudniej jest takiej osobie zdobyć pracę - ale to jest wina społeczeństwa. Patrząc na to czysto materialnie, te osoby są tylko inne, nie ułomne.

Swoją drogą - ciekawi mnie, jaki odsetek niepełnosprawnych w ankiecie "Czy jesteś szczęśliwy?" zakreśliłby "tak", i jak się ten odsetek ma do odsetka "szczęśliwych" pełnosprawnych.

A tak w ogóle, to sprawa "czy ktoś ma gorzej", obojętne co to dla kogo oznacza, jest strasznie indywidualna.

Ulotki - "nie biorę, bo szkoda drzew"? Nie wydaje się to Wam choć trochę zabawne?