Filozofia II (oraz wszelakie religie i zabobony)

[Lord Nargogh]

Na dylemat, czy niepełnosprawni mają gorszy start, można zadac proste pytanie z prostą odpowiedzią: Czy chcielibyśmy się znaleźć na ich miejscu? Chociaż też trzeba brać poprawkę na to, że są różne jak to ładnie nazwać... "braki"? "wady"? Niepełnosprawny niepełnosprawnemu nierówny. Niektórzy mają gorzej.

Podam najbardziej drstyczny przykład, jaki znam, i jaki widziałem na własne oczy (na religii oglądaliśmy film):

Facet urodził się bez kończyn. Jedynie sam tułów i głowa. Żadnych dłoni, kikutów, ramion, nog, niczego.A mimo to, nauczył się... chodzić. Po prostu przerzucał jeden bok tułowia do przodu, potem drugi, i w ten sposób się przemieszczał. Chociaż jego rodzice wciąż żyli, i mogli się nim opiekować, to facet zdecydował że będzie żyć samodzielnie. Sam się w domu kąpie, myje zęby, ubiera, przygotowuje jedzenie. Co prawda ma dom dostosowany specjalnie dla niego (np przymocowana szczoteczka do zębów), jednak ja sobie nie wybrażam życia w taki sposób. Gość nawet nie chce żyć z żadnej renty, i pracuje, prowadząc wykłady filizoficzne dla innych ludzi. Na razie napisalem że facet jest w beznadziejnej sytuacji,i świetnie sobie radzi, lecz przejdźmy do meritum. To jest jeden z najszczęśliwszych ludzi, jakich widziałem. I oczywiście, jego kalectwo jest straszliwe, i nikt by się z nim nie zamienił, ale to, w jaki sposób on czerpie z życia radość... robi to jak nikt inny. Ciągle się szczerze uśmiecha, potrafi nawet żartować z własnej tragedii, wydaje sie być szczęśliwym. Jego obecnym największym marzeniem, jest znalezienie jakiejś kobiety, którą pokocha z wzajemnością. Powinniśmy być tacy jak on (w sensie nie że bez rąk i nóg, tylko tak czerpać radość z życia), każdy z nas mógłby się od niego wiele nauczyć. Facet też opowiadał, że jedną z rzeczy które dodają mu sił, jest wiara w Boga, lecz mówię to tylko jako ciekawostkę, nie chcę znów rozpętywać z ateistami i agnostykami dyskusji na tle religijno-katechetycznym.

[Holy.Death]

Hmm.. myślałem, że Ty z tych co na słowo (pisane w Biblii) nie wierzysz..

Wszystko zależy od okoliczności. Wiara na słowo to grząski grunt, więc staram się nie brać zapewnień niektórych za dobrą monetę. A już na pewno nie każdego człowieka, jaki mi się pod rękę nawinie. Osobiście uważam, że nie ma czegoś takiego, jak cuda. Są tylko rzeczy już odkryte i te, które pozostają poza zasięgiem zrozumienia ludzkości. Jeszcze. Biblię traktuję mocno niepoważnie, a ty? Masz Biblię, w której Mojżesz spotkał boga. Rozmawiał z nim. Według Biblii bóg istnieje. Pytanie tylko, jak ty traktujesz Pismo Święte.

Mogłem trochę zamieszać, więc spróbuję to bardziej objaśnić. Jeśli Biblia mówi, że Mojżesz spotkał boga to według niej jest to fakt, który nie podlega dyskusji. Jeśli się przyjmie, że to co w Biblii zapisano jest prawdą - tutaj moje pytanie do ciebie, czy dla wierzącego wydarzenia w Biblii są uznawane za prawdziwe? - to czy tym samym, dla wierzącego, dowodem na istnienie boga nie jest spotkanie Mojżesza z bogiem? A mówiąc krócej: tylko wierzysz, że to co zostało napisane w Biblii jest prawdą, czy dla ciebie to jest prawdą?

To pytanie było co JA bym zrobił

Correction - pytałem o wiarę w hipotetyczną Zupę Buraczaną, a nie o potraktowanie osoby wierzącej w boga przez skrzaty.

[Shlizer]

Z tego co slyszalem to nie można (chociaż głowy nie dam). Chyba że chodziło Ci o dziecko powstałe już po wlozeniu sutanny...

No właśnie chodziło o to, że jak się jest np. wdowcem i ma się syna to można bez problemu zostać księdzem..

Wiesz, wszystko zalezy od tego, jaki ktoś wyznaje kodeks moralny, żeby uznać że dla niego te rzeczy są złe. Dla katolików powinny byc to złe niewątpliwie, ale np ateista lub agnostyk, sam nikogo nie krzywdząc i złym czlowiekiem nie będąc, przechodzenie na czerwonym świetle i przeklinanie może traktować jako nic złego...

Wiem.. jednak jest coś takiego jak kodeks moralny w kontekście kulturowym (czyli właśnie przeklinanie).. to jak ktoś to traktuje indywidualnie to inna sprawa.. znam osobę, która uważa się za katolika, a nie przepuści sytuacja, aby przekląć, zmieszać kogoś z błotem, wykożystać kogoś albo po prostu zachować się po chamsku.. no i nie miałem na celu nikogo obrazić, a niestety chyba to z wypowiedzi wynikało..

olimpiada jest pięknym świętem pokoju na calym świecie (a przynajmniej powinna być - tegoroczna sytuacja w gruzji była po prostu żenująca.

Mi chodziło tylko o kontekst. Intencja jest jak najbardziej słuszna.

Wszystko zależy od okoliczności. Wiara na słowo to grząski grunt, więc staram się nie brać zapewnień niektórych za dobrą monetę. A już na pewno nie każdego człowieka, jaki mi się pod rękę nawinie. Osobiście uważam, że nie ma czegoś takiego, jak cuda. Są tylko rzeczy już odkryte i te, które pozostają poza zasięgiem zrozumienia ludzkości. Jeszcze. Biblię traktuję mocno niepoważnie, a ty? Masz Biblię, w której Mojżesz spotkał boga. Rozmawiał z nim. Według Biblii bóg istnieje. Pytanie tylko, jak ty traktujesz Pismo Święte.

Już gdzieś to pisałem. Dla chrześcijanina cuda opisane w Biblii powinny być autentyczne (katolik powinien wierzyć w nie; ja wierzę).. z kolei inne cuda np. gdy Twój sąsiad będzie mówił, że widział Jezusa, podlegają już ocenie indywidualnej..

Mimo wszystko, ja wierzę, że tak było.. nie wiem tego na pewno.. tylko wierzę i mam nadzieję.. dowodów stuprocentowych w Biblii nie sposób szukać..

Jeśli się przyjmie, że to co w Biblii zapisano jest prawdą - tutaj moje pytanie do ciebie, czy dla wierzącego wydarzenia w Biblii są uznawane za prawdziwe? - to czy tym samym, dla wierzącego, dowodem na istnienie boga nie jest spotkanie Mojżesza z bogiem? A mówiąc krócej: tylko wierzysz, że to co zostało napisane w Biblii jest prawdą, czy dla ciebie to jest prawdą?

Tak, są prawdziwe, ale raczej na podstawie przekazywanej wiedzy, czyli wierze (czyli nie jest to wiedza i dowody w dzisiejszym tego słowa znaczeniu).. tak więc - jest to dla mnie prawdą, choć nieudowodnioną..

Correction - pytałem o wiarę w hipotetyczną Zupę Buraczaną, a nie o potraktowanie osoby wierzącej w boga przez skrzaty.

A to - niestety - zgadzam się z Tobą, że w większości społeczeństwo zachowałoby się nietaktownie - śmiałoby się do rozpuku łagodnie mówiąc..

[The.tmk]

Rzeczywiście, o przewinieniu mowy nie było... :lol: (Wyróżnienie moje)

Chcesz polemizować, a nie wiesz o czym, czy jak?

Spoko, ekstra, wspaniale, śmieszne... Myślałem, że wiesz co to jest 'literówka'.. ale skoro nie wiesz, to spieszę z wyjaśnieniami, że chodziło jak najbardziej o przeMienienie.

Aoropo wiary w prawdziwość Biblii - obstawałbym za pewnym rozgraniczeniem Nowego i Starego Testamentu, bo to zasadniczo dość różne księgi. Stary Testament, wg mnie, należy rozpatrywac w głownej mierze metaforycznie (m.in. dyskusyjna kwestia liczb) - dosłowne trzymanie się ST nie jest chyba idealną jego interpretacją IMO, bardziej...hmmm.. 'wiarygodny historycznie' jest NT. Tak więc ogólnie, przy rozmowach o Biblii, jestem za pewnym rozdzieleniem ST od NT.

[pafflick]

Spoko, ekstra, wspaniale, śmieszne... Myślałem, że wiesz co to jest 'literówka'.. ale skoro nie wiesz, to spieszę z wyjaśnieniami, że chodziło jak najbardziej o przeMienienie.

No a ty nie wiesz co to sarkazm. Widzisz, ha?

Aoropo wiary w prawdziwość Biblii - obstawałbym za pewnym rozgraniczeniem Nowego i Starego Testamentu, bo to zasadniczo dość różne księgi. Stary Testament, wg mnie, należy rozpatrywac w głownej mierze metaforycznie (m.in. dyskusyjna kwestia liczb) - dosłowne trzymanie się ST nie jest chyba idealną jego interpretacją IMO, bardziej...hmmm.. 'wiarygodny historycznie' jest NT. Tak więc ogólnie, przy rozmowach o Biblii, jestem za pewnym rozdzieleniem ST od NT.

To poczytaj sobie księgi Kronik i powiedz mi jak traktować te liczby. Masz po części rację z tym, że nie wszystkie liczby należy tam traktować dosłownie (vide choćby przykład stwarzania o którym mówiłem kilka postów wyżej). No ale właśnie - nie wszystkie. Trzeba rozeznać, co jest przytoczone dosłownie, a co jest tylko symboliką.

A co do NT - tam rzeczywiście w dość dużej mierze są przytoczone fakty, które należy rozumieć dosłownie, choć i również zdarzają się symbole.

[Arzotino]

Bardzo duża część starego testamentu jest symboliczna i nie chodzi tu tylko o liczby. Wiadomo że gdyby było to pisane np. w XX wieku to nie było by takiego straszenia śmiercią "całego twojego bydła" ani wielu odwołań do tradycjii Izraelskich. Bardzo dużą część można traktować jak uniwersalna przypowieść którą każdy może dostosować do swoich warunków i zinterpretować ją jak chce. W końcu z interpretacjii wziął się rozłam Chrześcijaństwa

[LARRY]

dzisiaj na religii prowadziłem z księdzem dyskusję o religiach i doszło do tego że ksiądz powiedział słowa : kazdy czlowiek do czegos dąży, ludzie wierzący do tego by byc dobrym, lecz ateisci nie wierza w nic więc oni dążą do osiagniecia sukcesu czy wierza w moc pieniadza i daża do ich zdobycia xD oczywiscie nie podyktowalem go dokladnie bo nie pamietam ale sens chyba zachowałem. mowil tez ze chcialby kiedys porozmawiac z prawdziwym ateista, ktos chetny ? :D

[Shlizer]

"kazdy czlowiek do czegos dąży, ludzie wierzący do tego by byc dobrym, lecz ateisci nie wierza w nic więc oni dążą do osiagniecia sukcesu czy wierza w moc pieniadza i daża do ich zdobycia"

Po pierwsze primo oczywiste jest, że każdy do czegoś dąży i ma jakiś cel.. tych, którzy nie mają można znaleźć w zakładach psychiatrycznych.. oni nie mają zazwyczaj celów w życiu..

Po drugie - kasa.. ludzie wierzący w dużej mierze też dążą do kasy (bo bez niej żyć bardzo ciężko).. spójrz choćby na pewnego wielce wierzącego pana 'Muchomorka' (nazwisko celowo zmienione =p)..

Po trzecie - ateiści mogą mieć także inne cele w życiu.. np. wybudować dom, znaleźć pracę, ukończyć studia, znaleźć kochaną osobę, czy godnie przeżyć życie.. jakby nie patrzeć to są w dużej mierze także cele osób wierzących..

w skrócie: Twój ksiądz wiedzą ani inteligencją nie zabłysł.. =p

[Holy.Death]

kazdy czlowiek do czegos dąży, ludzie wierzący do tego by byc dobrym, lecz ateisci nie wierza w nic więc oni dążą do osiagniecia sukcesu

Ja nie wierzę w boga, ani nie nie wierzę w niego - po prostu nie jest mi potrzebny. To czy istnieje nie jest dla mnie w ogóle istotne, nie ma żadnego znaczenia. I ośmielę się powiedzieć, że popełniłem w swoim życiu wiele dobrych uczynków, a że czynienie dobra jest sensem mojego życia? Spędzam swoje życie tak, jak mi to odpowiada. Nie czyniąc "dobra" i "zła", tylko to co uważam za słuszne.

czy wierza w moc pieniadza i daża do ich zdobycia

Zabawne, bo ja pieniądze traktuję jako środek, a nie cel - są tylko potrzebne do życia, sypianie na pieniądzach jest bez sensu. Każdy chce dobrze zarabiać, ale jeśli ktoś chce tylko zarabiać to już jest jego problem.

mowil tez ze chcialby kiedys porozmawiac z prawdziwym ateista, ktos chetny ?

Zaproś go na to forum.

*Holy wyjmuje sztućce*

Czekam.

[Lord Nargogh]

Sprawa pieniędzy jest wg mnie dobrym tematem do rozmowy w dziale filozofii

Więc jakie macie do tego podejście? Co dla was znaczą pieniądze? Ja dam przykład, co można napisać, pisząc o sobie:

Dla mnie pieniadze są narzędziem, slużącym do zaspokajania swoich potrzeb i sprawiania sobie przyjemności. Nie pragnę posiadania ich ogromnej ilości, chcialbym miec ich tyle, aby żyć na obecnym (średnim) albo trochę lepszym poziomie. Nie marzą mi się miliony, setki tysięcy, nawet dziesiątki tysięcy... myślę, że zarabiając 10 000 zł miesięcznie netto, nie czułbym potrzeby posiadania więcej.

Zarabianie. Chciałbym nie musieć tego robić Jakoś nie czuję potrzeby pracowania. Takim jestem czlowiekiem, dla mnie nauka i praca stanowią czas zmarnowany i stracony w życiu. Wolałbym się oddawać pasjom i przyjemnościom. Oczywiście mam na mysli naukę w sensie siedzenie przy ksiązkach, a nie uczenie sie na swoich błedach. Jednak tak się składa że nie jestem bogaczem ani spadkobiercą, i jeśli chcę za cos żyć, to muszę to robić (pracować i uczyć się). Gdybym mógl żyć na takim poziomie jak teraz, bez pracowania, to zgodzilbym się bez wahania. Nie czuję potrzeby pracy, pracowac będę tylko dla pieniędzy, chociaż podkreślam - nie są one najważniejsze w moim życiu, stanowią jedynie jego niezbędny (spróbujcie żyć bez pieniedzy... oczywiście, da się, ale ja ascetą nie jestem) element, coś jak zło konieczne.

Marzy mi się wielka wygrana w totolotka, albo przelew kilku miliardów od Billa Gatesa... móglbym spędzić większośc życia na lenieniu się. Wtedy zająłbym się swoimi pasjami - i nie mam tu na myśli komputera ani czegoś przyziemnego, tylko np fizyka. Ja się fizyki nie uczę, ja ją chłonę, bo mnie fascynuje. Gdybym stal sie bogaczem, nie porzuciłbym studiów, bo chcę poznać ją dogłębniej. Później pieniądze wykorzystywałbym do badań i prac nad nowymi technologiami... taką pracę mógłbym mieć. Jednak życie nie jest bajeczkowe, i pewnie skończe po swoich studiach w jakiejś fabryce albo pod tablicą w gabinecie fizycznym.

No cóż, to tyle o mnie. Mam nadzieję że mój stosunek do pieniędzy i zarabiania mieści się w ramach filozofii. Jeśli nie, proszę o cynk od moderatora, a własnoręcznie usunę ten post. Wydaje mi się że rozpatrywanie przyczyn i sposobu działania materializmu, i określenie jego poziomu w samym sobie, należy do tej sprawy jak najbardziej. Jeśli tak, to zachęcam aby inni opowiedzieli o swoim stosunku do pieniędzy

[Pzkw VIb]

Powiem tylko jedno: ożeń się. Zobaczysz jak Ci się podejście do pieniądza zmieni. Zgadzam się, że pieniądze same w sobie celu nie stanowią. Są tylko narzędziem zaspokajania naszych potrzeb, ale w przypadku małżeństwa te potrzeby nie wzrastają arytmetycznie (na jedną osobę trzeba 500 zł, to na dwie 1000), one wzrastają wykładniczo (Ty - 500, żona 500^2, dzieci 500^x).

[Felessan]

Lord Nargogh:

Twój stosunek do pieniędzy nie mieści się nawet w logice, bo w swojej wypowiedzi przedstawiasz różne podejscia. Przykład?

"Nie marzą mi się miliony, setki tysięcy, nawet dziesiątki tysięcy" - "Marzy mi się wielka wygrana w totolotka, albo przelew kilku miliardów od Billa Gatesa."

"dla mnie nauka i praca stanowią czas zmarnowany i stracony w życiu" "Jakoś nie czuję potrzeby pracowania"- "Gdybym stal sie bogaczem, nie porzuciłbym studiów, bo chcę poznać ją dogłębniej. Później pieniądze wykorzystywałbym do badań i prac nad nowymi technologiami... taką pracę mógłbym mieć"

W sumie najbardziej czepiam się o przeciwieństwo, które występuje w pierwszych podanych przeze mnie cytatach. Jeśli nie marzy ci się wielka kasa to jakim cudem pragniesz wygranej w totka albo kasy Gatesa? No chyba, że twoje marzenia zmieniaja się w ciągu kilku minut pisania posta...

Co do nauki i pracy, z jednej strony piszesz, że nie są ci do niczego potrzebne (w odniesieniu do całości), a później mówisz, że jednak tą konkretną rzecz mógłbyś robić/uczyć się jej (do tego nie idealizujesz trochę tego wynajdowania nowych technologii? Wg mnie takie coś jest dużo cieższe w sensie ślęczenia i myślenia niż kilka godzin w zwykłej pracy:P). W sumie mój drugi zarzut możesz logicznie w prosty sposób skontrować, ale wlaśnie po to go napisałem. Co do tego pierwszego chyba po prostu zapędziłeś się i pisaleś co ci ślina na klawiaturę przyniesie:) W przyszłości bardziej precyzuj i nie mieszaj swoich wypowiedzi.

[Lord Nargogh]

Felessan - troche nieprecyzyjnie się określiłem.

Z tym przelewem od Billa Gatesa miałem na myśli, że gdybym takowy otrzymał, to żyłbym dalej dokładnie tak (no, może trochę lepiej) jak dzisiaj. Nie wybudowalbym sobie wielkiej willi, nie kupiłbym super samochodu etc. Caly sens tamtych tekstow był taki że do szczęścia nie potrzeba mi więcej, niż te pare tysięcy miesięcznie - ale gdybym dostał taki przelewik od wujka Billa, to nie musialbym w ogóle pracowac, co jest opcja jeszcze lepszą.

Piszę że nie chce mi się uczyć - no bo nie chce. Fizykajest moją pasją. Napisalem ze jej się nie uczę, tylko ją chłonę.Gdybym był bogaty to na studiach w ogóle bym się nie stresował egzaminami, bo wiedzialbym że i tak będę miał zawsze za co żyć. Dla mnie życie ze stresem i bez stresu różni się kolosalnie.

Pzkw - ślub mam w planach, nawet mam już osobę z ktorą móglbym go wziąć

Wiesz, gdyby okazało się że moja przyszła żonka będzie wyciągać paręnaście tysięcy miesięcznie, to bym wolał zajmowac sie domem, niż iśc do pracy, zwłaszcza że lubię gotować

[SirBartiTheGreat]

A mnie nurtuje taka sprawa:

Skoro w raju, jak mówi biblia nie było zła, to jakim cudem pojawił się tam wąż??

Nawet ksiądz nie znał odpowiedzi i ratował się zwykłym "a, bo on to przyniósł zło...".

Co o tym myślicie?

[Nick Wazalski]

rzeczywiscie, ciekawe pytanie

Ja zaskoczylem ksiedza pytaniem: 'skoro Bog stworzyl ludzi na swoje podobienstwo, to co z kosmitami?' Zrobil dziwna mine i nic nie odpowiedzial

[latas]

To nie wiem jakiego ty masz księdza, że na takie pytanie nie odpowiedział. Jak dla mnie to równie dobrze mógłbyś się zapytać "skoro Bóg stworzył ludzi na swoje podobieństwo, to co z rybami/wiewiórkami/papugami?" Taka sama odpowiedź - ich Bóg nie stworzył na swoje podobieństwo Ale o tym jak wąż pojawił się w raju to nie wiem. Biblia w niektórych sprawach jest bardzo nieprecyzyjna

[MistrzCiasteczek]

Owszem, jest nieprecyzyjna ale od czego mamy inne źródła? Weźmy chociaż apokryfy(o mitach hebrajskich nie wspominając, tudzież różnych świętych księgach innych religii ), gdzie opisano bunt aniołów, który miał miejsce na długo przed stworzeniem człowieka. Znając "historie" tam podane można próbować udzielić odpowiedzi na pytanie: skąd w raju wąż i zło?

Otóż moja wersja jest taka, że strącony anioł dalej spiskuje przeciw Bogu i w przebraniu węża doprowadza do upadku pierwszych rodziców.

Pozostaje jeszcze kwestia tego w co kto wierzy.

[Nick Wazalski]

znaczy sie, bo ja sie go zapytalem w sensie takim, ze w Stworzeniu Swiata nic nie ma na temat UFO

Skads sie NIBY musieli wziasc

[latas]

Jak tak patrzę do Biblii co ją przytaszczyłem to ja tam widzę: "Bóg uczynił dwa duże ciała jaśniejące: większe, aby rządziło dniem i mniejsze, aby rządziło nocą oraz gwiazdy." czyli tam nawet nic nie ma o powstaniu innych planet

A ze stworzenia świata zawsze mnie ciekawiło to, że Bóg w pierwszym dniu oddzielił światłość od ciemności i nazwał je dniem i nocą, a Słońce, Księżyc i inne świecidełka dopiero w przytoczonym przeze mnie fragmencie czyli w dniu trzecim. Skąd brało się światło ?

[hellsing89]

W apokryfach jest opisany bunt aniołów, który miał miejsce przed stworzeniem człowieka??? A to dziwne ja tam czytałem, że Lu i spółka nie chciała złożyć hołdu człowiekowi i dlatego się zbuntowała, ale apokryfów jest wiele?

UFO a gdzie jest powiedziane, że bóg KRK po dniu odpoczynku przestał pracować?? Może zaczął pracować ze zdwojonym wysiłkiem żeby zrekompensować sobie stworzenie takiego czegoś jak człowiek?

Dodam jeszcze, że ja nie za bardzo jestem skłonny wierzyć w UFO odwiedzające Ziemie, a jestem pewien istnienia życia poza ziemskiego z prostego( może nie dla wszystkich) powodu ? Rachunek Prawdopodobieństwa?

[Nick Wazalski]

Mozna powiedziec, ze ludzie kazde inne cywilizacje, ktore zyja poza Ziemia sa przez ludti nazywane UFO

A co do tego Lu, to czemu on nie chcial zlozyc holdu czlowiekowi?

[MistrzCiasteczek]

"Stworzyłeś nas, aniołów, z majestatu Szechiny - skarży się ów anioł - a teraz wzywasz nas, abyśmy padli przed stworzeniem, które ulepiłeś z prochu ziemskiego"*

Lucek/Samael był najprościej mówiąc zazdrosny;)

*L. Ginzberg, "Legendy żydowskie"

[Nick Wazalski]

szczerze? Troche mial racje. No bo niby co bylo (jest) w czlowieku takiego, zeby przed nim padac? A ni my jestesmy osobami boskimi ani nic ...

[LARRY]

a ja dzisiaj w katalogu "swiat ksiazki" zobaczylem lekturę o cudach religijnych dla niedowiarkow jak i wierzacych i rozne takie ciekawostki. mam zamiar ją kupic i zobaczymy co za cudy tam sa opisane i argumenty dla niedowiarkow

[BiancoNeri]

Zgaduję, że będą opisane cudowne uzdrowienia za wstawiennictwem świętych, Lourdes itd. Możesz o tym poczytać na wielu stronach internetowych Już lepiej kup sobie jakąś dobrą powieść