Filozofia II (oraz wszelakie religie i zabobony)

[Holy.Death]

Jak to mądrze powiedział pewien polityk posłance Senyszyn "Ale pani nie ma prawa krytykować kościoła katolickiego, bo pani do niego nie należy!"

Wcale nie tak mądrze. Można go krytykować za mówienie jednego, a robienie drugiego. Za ukrywanie pedofilii wśród księży. Za odzywanie się w sprawie religii w szkołach i na maturach (chodzi mi o dyktat). Za nierefleksyjne podejście do aborcji. Za wtrącanie się do polityki... Na razie powinno wystarczyć. Nie trzeba być członkiem KK, żeby dostrzegać i potępiać popełnane na jego łonie nieprawidłowości.

[Lord Nargogh]

Podałem przykład JEDNEJ wypowiedzi tego polityka, która wydała mi się mądra. Czy jego pozostałe decyzje i czyny mają jakiekolwiek znaczenie w obliczu tej JEDNEJ wypowiedzi?

Podam przykład jak jedna wypowiedź kogoś niezbyt uznawanego za wartego słuchania swoich opinii, moze być inna od reszty - obecna sytuacja z IPNem. Ksiądz Jankowski staje w obronie Wałęsy, gdy dowiaduje się o pominięciu go w tej liście inwigilowanych. Osobiście nie cenię księdza Jankowskiego, a wręcz przeciwnie, jednak w tym przypadku muszę się z nim zgodzić. Nawet Kalisz się zgodził z Niesiołowskim w tej sprawie, co pokazuje że niezależnie od przekonań politycznych i zajmowanej strony barykady, można czasem komuś przyznać rację. I ja temu czlowiekowi, który zabronił krytykować posłance Senyszyn kościół, przyznaję rację w tej sytuacji. Jak pisałem - można krytykować za polityke, za działania które bezpośrednio was dotyczą. Ale doktryny, zasad wiary i wierzeń ani rusz, bo i tak nie będziecie ich przestrzegać ani słuchać. Więc co wam przeszkadzają?

Kościół Katolicki nie jest doskonały, wiadomo to nie od dziś. Ale to jest współnota wiernych, czyny i decyzje jej przywódców nie będą miały wpływu na moją wiarę. Obojętnie co nie zrobi papież, biskup czy jakikolwiek ksiądz, ja wiary nie utracę. Bo ja wierzę w Boga, a nie w tych ludzi. I dla mnie kościół jest wspólnotą, a nie instytucją. Zachowanie niektórych świadczące o tym, że to jest instytucja nic w tym przypadku dla mnie nie zmieni - to jest ich instytucja, ja należę do wspólnoty.

[Holy.Death]

Ale doktryny, zasad wiary i wierzeń ani rusz, bo i tak nie będziecie ich przestrzegać ani słuchać. Więc co wam przeszkadzają?

Obawiam się, że to nie ja chcę narzucać innym formułki "nie zabijaj" i zakazywać całkiem aborcji. Czysto praktycznie nie obchodzi mnie, co ktoś zrobi ze swoim dzieciakiem. Za to czysto ideologicznie mogę sobie na ten temat podyskutować, ale ja sam niczego nikomu nie narzucam. Czy KK może to samo powiedzieć o sobie?

Edit: Postawiłbym cię raczej na polu "chrześcijanin", a nie katolik. O ile mi dobrze wiadomo - choć mogę się mylić - katolik, czy też rzymski katolik, jest w pewien sposób powiązany z instytucją kościoła z Rzymu.

[EGM]

Doktryny (niektóre tylko, z pewnością nie wszystkie) wiary mi nie przeszkadzają... One mnie bawią i tyle. A to, co mnie bawi, to moja sprawa... Nikogo tym nie krzywdzę i nikogo na stos posyłać nie zamierzam.

[Lord Nargogh]

Ja siebie uważam za katolika, i jestem zadowolony z działań ostatnich dwóch papieży. O poprzednich nie będę się wypowiadać, bo za dużo o nich nie wiem. oczywiście, czasem trafi się ksiądz pedofil, ale tacy ludzie są w każdej społeczności. Nie da się temu zapobiec- można karać tylko tych, którzy się na to zdecydowali.

Ale dośc już o religii i wierze, katolicy i ateiści nigdy nie potrafią siebie wzajemnie przekonać. To naturalne, bo wiara to nie jest coś, co ktoś nam może narzucić lub odebrać, tylko jest to rzecz, o której decydujemy my sami. Porozmawiajmy trochę o filozofii. Chciałbym poruszyć inny temat:

Czy waszym zdaniem istnieje coś takiego jak słuszna wojna? Ostatnio mieliśmy sytuację z konfliktem w Gruzji (który się na dobrą sprawę nie zakończył) wcześniej w Iraku i Afganistanie. Jeśli ktoś uważa, że jakaś wojna jest słuszna, chcialbym zeby powiedział o którą mu chodzi (chodzi mi o całą historię ludzkości) i uargumentował, dlaczego. Oczywiście sytuacja w której jakiś kraj najeżdża na drugi, a ten drugi sie broni, nie liczy się, bo przeciez ten drugi kraj nie ma wyboru. Chodzi mi o sytuację w której waszym zdaniem jakaś wojna była sluszna. A może nie ma takiej sytuacji? Jestem ciekaw, jakie inni mają poglądy na ten temat, a jeśli ktoś podchwyci temat, to chętnie opowiem o swoich

[Kaldar]

Twoją odpowiedź odebrałem tak, że oczekujesz odpowiedzi: tak, istnieje słuszna wojna (i tu 20 przykładów), nie nie ma czegoś takiego (i sensowne argumenty). Jest tylko jeden problem: takiej oceny dokonać się nie da mimo najszczerszych chęci. Kwestie etyki, moralności, polityki czy człowieczeństwa są zbyt zawiłe, by oceniać je w kategorii bieli/czerni tak/nie. Powiem jak ja to odbieram. Nie ma czegoś takiego jak słuszna wojna, bo sama wojna z definicji jest złem. Tylko teraz następna kwestia: co uznajesz za "słuszność"? Sprawa tu się znowu komplikuje bo jeden powie, że dla niego słuszność to religia, dla drugiego jego własne interesy, a dla trzeciego większe dobro. Każdy z nich ma racje a jednocześnie nikt jej nie ma. Bo religię każdy ma własną tak jak interesy i ma do nich święte prawo. A coś takiego jak większe dobro istnieje jedynie na papierze. Teraz zaprzeczę samemu sobie: słuszna wojna istnieje. Przypuśćmy, że istnieje kraj, gdzie rządy sprawuje dyktator wraz ze swoją partią i ogólnie ciemięży lud oraz kpi z demokracji. Wysłanie misji pokojowej wydaje się więc ze wszystkich stron słuszne. I owszem, bo uwolni mieszkańców spod tych złych rządów. Ale ilu przy tym zabije niewinnych i spowoduje strat? Kraj po czymś takim może się nie podnieść. A jeśli dodatkowo znajdują się w nim duże złoża ropy, a mieszkańcy to Muzułmanie, zawsze znajdzie się ktoś kto podważy słuszność tej słusznej wojny.

Porozmawiajmy trochę o filozofii.

Kłopot w tym, że nie da się oderwać filozofii od etyki, religii i polityki. Dlatego musiałem usprawiedliwić swoją przydługą i nieco chaotyczną wypowiedź tyloma różnymi argumentami.

[Tenebris]

"Słuszność" to pojęcie względne. Kilka razy stawiałem się na miejsc Rosji, i z tej perspektywy działania tego kraju przez cały XX były "słuszne", interwencja w Gruzji jest "słuszna". Rosja broni swoich interesów. A przecież aż krew się we mnie gotuje, gdy pomyślę o ataku na słabszą Gruzję, która też walczy za "słuszną" sprawę. (Zresztą zawsze sercem stoję po stronie słabszej i atakowanej. Tylko dla przyjemności zobaczenia "silnego" zmieszanego z błotem, jeśli się uda )

[Pasibrzuch]

A czy przypadkiem,drogi Tenebrisie, krew nie gotuje się w Tobie, gdy pomyślisz sobie o ataku Gruzinów na słabszą Osetię, która chce niepodległości? Nie żebym był za Ruskimi(nigdy nie będę), ale na każdą sprawę trzeba patrzeć z dwóch stron, w końcu Gruzja jest więcej niż bez winy

[Lord MC]

No tak, jeżeli kraj A się broni, bo został zaatakowany przez kraj B, to kraj C pomagając krajowi A w obronie walczy w słusznej sprawie. No chyba że posunie się za daleko, np. niszcząc zupełnie kraj B, ale to już raczej atak, nie obrona.

Wg mnie poza tym przypadkiem nie ma słusznej wojny. Jeżeli jeden kraj zaczął, to jest to niesłuszne (chyba że najpierw tamci np. wbili się samolotem w wieżowiec drugiego [choć jeżeli chodzi o WTC to to amerykanie chcieli tej wojny, prosili się o nią, a wręcz ją spowodowali]).

[Kaldar]

A czy przypadkiem,drogi Tenebrisie, krew nie gotuje się w Tobie, gdy pomyślisz sobie o ataku Gruzinów na słabszą Osetię, która chce niepodległości?

Sprostowanie: Gruzja nie zaatakowała Osetii, a jedynie wprowadziła tam wojska. Trudno by kraj atakowałem własne tereny. Wiele osób zapomina, że Osetia to część Gruzji tak jak Śląsk jest częścią Polski. Gdyby Ślązacy powiedzieli nagle: "My chcemy niepodległości", a Polska wprowadziła tam wojska, by zażegnać zamieszki i bronić swojej integralności, chyba byście się zgodzili, czyż nie? Analogicznie Niemcy mogłyby powiedzieć: "Śląsk od zawsze był niemiecki, dlatego będziemy bronić strefy swoich wpływów" i zaatakowałyby Polskę. A cały świat patrzyłby na to z boku i całym sercem byłby z nami śląc dary dla poszkodowanych, ale nie interweniując. Wbrew pozorom to bardzo podobna sytuacja.

[Shlizer]

A czy przypadkiem,drogi Tenebrisie, krew nie gotuje się w Tobie, gdy pomyślisz sobie o ataku Gruzinów na słabszą Osetię, która chce niepodległości? Nie żebym był za Ruskimi(nigdy nie będę), ale na każdą sprawę trzeba patrzeć z dwóch stron, w końcu Gruzja jest więcej niż bez winy

Odsyłam do tematu Aktualności, gdzie temat był poruszany, a sam atak Gruzji na Osetię (choć tego bym tak nie ujął) wyglądał trochę zawilej =)

Poza tym wojna słuszna istnieje!

Nikt nie brał pod uwagi innych rodzajów wojny. Gdy wojna toczy się na słowa, jest to wojna polityczno-dyplomatyczna (zakładając, że nikt nikogo nie obraża, ani nie poniża) to taka wojna może być słuszna, bo może doprowadzić do konsensusu.. chociaż chyba nie o taki rodzaj wojny koledze Lordowi Nargoghowi chodziło =p

[Lord Nargogh]

Ze Śląskiem to zupełnie inna sytuacja. Poza tym nie mozna żadnego narodu zmuszać na siłę do należenia do siebie. Kiedyś Rosjanie sobie rościli prawa do terytorium naszego kraju (i pewnie gdyby nagle rząd zechciał im je odstąpić, przyjęliby bez wahania. Albo jakby mieli gwarancję, że jak nas napadną to nikt palcem nie ruszy, to by to zrobili. A wtedy za nic byśmy sie nie obronili - Rosja ma więcej czołgów niż całe NATO. Jednak należymy do0 NATO.) Rosja jest na tyle ogromnym krajem, że gdyby Polska była jej częścią, to stanowiłaby dużo mniejszą część Rosji niż Śląsk Polski czy Osetia Gruzji.

Ale do czego zmierzam - kiedyś było tak, że Polacy chcieli się odłączyć od Rosji, ale Rosja nie chciała się na to zgodzic. Teraz w tej samej sytuacji są Osetyjczycy, tylko że to Gruzja chce położyć na nich palce. Osetyjczycy w żadnym stopniu nie chca należeć do Gruzji, jakim więc prawem mamy ich do tego zmuszać? Nie jestem miłośnikiem Rosji, ale denerwuje mnie to, że w tym konflikcie rozpatruje się, kto ma rację - czy Gruzja, chcąc mieć w swoim terytorium Osetię, czy Rosja, chcąc dać Osetii niepodległość. A nikt nie patrzy na opinię samych Osetyjczyków. Tak samo było po pierwszej i drugiej wojnie światowej - Polska tylko pozornie miała cokolwiek do gadania w sprawie wielkości swojego tertytorium, decydowaly o tym inne państwa.

A co do ataku na WTC - Ameryka nie miała żadnego prawa do najazdu na Afganistan. To było wyraźne ukaranie całego kraju, za działalność jednej organizacji. Dokładnie to samo miałoby miejsce, gdyby np Chiny najechały na nasze terytorium za zamach, który zrobił Polski Związek Rzeźników i Producentów Parówek Średniorozdrabnianych. Usunięcie zagrożenia dla Wielkiej, Wspaniałej Ameryki, która jest strażnikiem pokoju, siewcą dobra i równowagi na świecie, i przy okazji zabezpieczenie kolejnych źródeł ropy, której jest coraz mniej na świecie. Dokładnie to samo w Iraku, i jakimkolwiek innym kraju ze złożami ropy, które da najmniejszy pretekst do ataku na swoje terytorium. Nie bez powodu ci muzułmanie nienawidzą Amerykanów - sami sobie na to zasłużyli. Do Polski do niedawna nic nie miali, ale dzięki naszej nadaktywności w Afganistanie i Iraku, doigramy się zamachów i na swoim terytorium.

Co do tego że mówimy nie na temat - prowadzimy dyskusję na temat słuszności wojny, i np ja w swojej wypowiedzi mowię o dwóch wojnach, podając aktualności tylko jako argumenty

[Kaldar]

Ze Śląskiem to zupełnie inna sytuacja.

Nie sądze. Analogia właśnie pasuje-Śląsk to region Polski, a Niemcy to najbliższe państwo, które może mieć roszczenia do tego obszaru. W końcu Śląsk przez wiele wieków był niemiecki.

Rosja jest na tyle ogromnym krajem, że gdyby Polska była jej częścią, to stanowiłaby dużo mniejszą część Rosji niż Śląsk Polski czy Osetia Gruzji.

A co ma piernik do wiatraka?

Osetyjczycy w żadnym stopniu nie chca należeć do Gruzji, jakim więc prawem mamy ich do tego zmuszać?

Wiesz co oznaczałoby przyjęcie niepodległości z rąk Rosji? Tyle, że mieli by jeszcze gorzej niż teraz. Rosjanie użyli by ich jako bazy wypadowej na Kaukaz, z resztą już są takie plany. Ze swojej obiecanej wolności i niepodległości nic by nie mieli. Tym bardziej, że inne państwa nie uznałyby tego.

Tak samo było po pierwszej i drugiej wojnie światowej - Polska tylko pozornie miała cokolwiek do gadania w sprawie wielkości swojego tertytorium, decydowaly o tym inne państwa.

Polska nawet pozornie nie miała czegokolwiek do gadania bo jej przedstawiciele nie byli nawet zaproszeni do Jałty czy Teheranu.

To było wyraźne ukaranie całego kraju, za działalność jednej organizacji.

Sytuacja jest podobna jak ta, którą opisałem dwa posty temu. Teoretycznie chodzi o wyzwolenie ludu spod władzy Talibów, ale że jest tam ropa i mieszkają Muzułmanie...

Polski Związek Rzeźników i Producentów Parówek Średniorozdrabnianych

Hmm zupełnie nie potrzebny sarkazm.

Co do tego że mówimy nie na temat - prowadzimy dyskusję na temat słuszności wojny, i np ja w swojej wypowiedzi mowię o dwóch wojnach, podając aktualności tylko jako argumenty

Owszem dałeś argumenty, ale nie postawiłeś tezy i nadal nie wiem jakie jest Twoje stanowisko.

[Lord Nargogh]

Moja teza jest taka: być może istenieje coś takiego jak słuszna wojna, jednak do tej pory żadna taką nie była.Atak Ameryki na Afganistan i Irak nie był uzasadniony, (a nawet jeśli w iraku pracowano nad bronią jądrową - to jakim prawem amerykanie mogą decydować o tym, że ten kraj nie może tego robić? Bo tylko kilku "wspaniałych" ma prawo do tego typu broni?) a atak Gruzji na Osetię, i tym samym sprowokowanie wojny, było czystą głupotą, za ktorą teraz ponoszą zasłużoną karę. Nie idzie się z widelcem na niedźwiedzia (a tak można porównać siły militarne tych obu państw,...)

[Kaldar]

(a nawet jeśli w iraku pracowano nad bronią jądrową - to jakim prawem amerykanie mogą decydować o tym, że ten kraj nie może tego robić? Bo tylko kilku "wspaniałych" ma prawo do tego typu broni?)

Nie wiesz o czym mówisz. Zastanów się, gdyby każde takie państwo posiadało broń jądrową to zawsze znalazłby się jakiś wariat, któryby to odpalił. A to by była trzecia wojan światowa.

a atak Gruzji na Osetię, i tym samym sprowokowanie wojny, było czystą głupotą, za ktorą teraz ponoszą zasłużoną karę.

Ile razy mam pisać, że Gruzja nie zaatakowała Osetii, a jedynie wprowadziła tam wojska by bronić swojej integralności? To Rosja wymyśliła sobie pretekst i zaatakowała nieprzygotowane państwo szarpane wewnętrznymi konfliktami. Więc nie mów nic o "zasłużonej karze", którą i tak jak zwykle ponieśli cywile.

[Lord Nargogh]

No to mamy różne źródła informacji, bo ja słyszałem że zaatakowali Osetię -_- poza tym ktoś musiał otworzyć ogień pierwszy

[Kaldar]

Nie atakowali Osetii, bo tak jak mówiłem to część Gruzji, więc musiałaby zaatakować własnych obywateli. I zapewniam Cię, że to Rosja pierwsza zaczęła bombardować gruzińskie miasta, nie na odwrót.

[Lord Nargogh]

No zgoda, Rosja posunęła się za daleko. Tak samo w zasadzie żałuję swoich słów, że "kara" Gruzinów była zasłużona. Ale musisz się ze mną zgodzić, że karę za decyzje,ambicje,błędy przywódców zawsze ponosi ludność cywilna. Dlatego przemowa wojenna naszego kochanego prezydenta w Gruzji doprowadziła mnie do szału, bo w razie wojny, to on będzie jedną z niewielu osób, które będą bezpieczne, a to my będziemy umierać na froncie/od bombardowań/od postrzału itp...

[Entelarmer]

No zgoda, Rosja posunęła się za daleko. Tak samo w zasadzie żałuję swoich słów, że "kara" Gruzinów była zasłużona. Ale musisz się ze mną zgodzić, że karę za decyzje,ambicje,błędy przywódców zawsze ponosi ludność cywilna. Dlatego przemowa wojenna naszego kochanego prezydenta w Gruzji doprowadziła mnie do szału, bo w razie wojny, to on będzie jedną z niewielu osób, które będą bezpieczne, a to my będziemy umierać na froncie/od bombardowań/od postrzału itp...

Ta... nasz kochany prezydent. Nadal nie potrafię zrozumieć, jakim cudem on może mieć zwolenników. Skoro ja, którym zazwyczaj olewał całą politykę i czytał ją bez emocji, bez wcześniejszego znania Kaczyńskiego po dwóch latach PiS'u mam ich dość, to o czymś to świadczy...

A co do konfliktu Rosji i Gruzji - cóż, Rosją zawsze potrafiła znaleźc powód (1939 i 1768 - 1795 się kłaniają...), a nie słyszałem o tym, żeby między Gruzją a Rosją było jakieś państwo. Swoją drogą - ci z Osetii ostatnio prosili Rosję o niepodległość. Jakoś śmiać mi się zachciało...

[Shlizer]

Przepraszam, że pytam...

a co to ma wspólnego z filozofią i religią? =p

sorry, ale wchodząc na każdy temat na Poglądach na OT zawsze mowa o tym samym - gorzej, że często to nie jest związane z tematem...

jeśli moder pozwoli polecam pisać do "Aktualności", a tu skończyć off-top =)

[Pan_Feanor]

Zawsze można znaleźć odniesienia do fizjosophi i religii. Vladek kieruje się swoimi przekonaniami wynikającymi z jego mentalności i dążenia do władzy absolutnej przy czym konflikt sumienia jest spychany na dalszy plan

[Lord Nargogh]

Powiem Ci jedno - prezydent Rosji i Stanów Zjednoczonych, to dwa stanowiska, na którym posiadanie jakiegokolwiek sumienia jest niemożliwe

[Pan_Feanor]

W przypadku Busza nawet wyższa inteligencja jest wątpliwa... koleś jest idealną marionetką, robią z nim co chcą, może i on ma jakieś tam swoje zdanie ale nie okazuje tego. Najważsze by przeczytać ze skryptu od kongresu, ale czytać też trzeba umieć -_-

[Arzotino]

Tyle że aby zostać prezydentem USA trzeba trochę inteligencji i sprytu. To wbrew pozorom nie jest takie proste jak się wydaje.

[Lord Nargogh]

Nie zgodzę się - w stanach żeby zostać prezydentem, trzeba mieć niebrzydką twarz, zdolność do wygłaszania płomiennych przemów, i dobry sztab wyborczy, który wie, kogo koncert zorganizować na wiecu. Bo amerykanie w ogóle sie nie interesują polityką, i w wyborach kierują się urodą polityka i tym, jak ich zabawi na swoim wiecu. Oczywiście Polacy również w większości wypadków nie mają pojęcia o polityce. Jesliby zapytac przeciętnego obywatela, co sądzi o sytuacji politycznej w Polsce, to powie że "on tam tych złodziei nie ogląda". Bo tak mu powiedzieli rodzice - że to są złodzieje.