Filozofia III

[Gość Trymus]

A jednak Hitlerowi łatwo było utożsamiać się z koncepcją nadczłowieka, a także operować kategoriami podludzi w domyśle niewolników. Chętnie krytykował chrześcijaństwo jako religie słabych. Oczywiście wykorzystywał pseudo-naukową teorię rasizmu. Ogromny wpływm miała na to twarda szkoła życia, lata 1907-1913 spędzone przede wszystkim w wiedeńskich przytułkach, obskurnych kamieniacach, wszechobecni Słowianie, którzy zdawali się zalewać żywioł niemiecki swoją zepsutą krwią. Zresztą Hitler tworzył iluzję na swoje potrzeby, autoindoktrynację, która kazała mu wierzyć, że jest czymś lepszym, czymś wyjątkowym, ponad szarą, bezrozumną masę, którą pogardzał. Ale, której siłę doceniał i nauczył się z niej korzystać. Tu chyba tkwi istota socjalizmu Hitlera, nie był on jak u komunistów celem, ale jedynie narzędziem (Hitler podziwiał marksistów w jednym- w skutecznej niezrównanej agitacji, która zjednywała im masy, zaczął korzystać z ich metod i kategorii językowych, a także symbolicznych -czerwone tło dla swastyki). Niezschego nie można uważać za poprzednika nazizmu, ale niestety jego teorie wywarły spory wpływ na szaleńców, którzy zgrabnie wykorzystali pustkę i rozgoryczenie w narodzie po przegranej wojnie.

[Yennefer]

Głupota siostry Nietzschego to jedno, a stopień komplikacji i pewne niespójności jego filozofii to drugie. W moim rozumieniu koncepcja nadczłowieka jest na ogół błędnie interpretowana i nie miało to miejsca jedynie w nazistowskich Niemczech - oczywiście jednak nigdzie indziej mylne pojmowanie podstawowej idei Nietzschego nie przyniosło takich konsekwencji. Wytłumaczyć to można faktem, że domniemany ojciec nazizmu nie zdążył zakończyć prac nad "nadczłowiekiem" - ta koncepcja, niejasna i nie do końca skrystalizowana, pojawia się, o ile pamiętam, głównie w "Woli mocy". Tytuł tego dzieła jest zaś kluczem do tego, by poprawnie podążyć za nietzscheańskim tokiem myślenia - nie idzie tu bowiem o bezpodstawne wywyższanie się nad innych, jak to w ekstremalnej formie czynił Hitler, dowodząc tym samym swoich koszmarnych kompleksów i niedouczenia, ale o wolę uświadomienia sobie drzemiącej w człowieku mocy. Pragnienie dokonywania rzeczy wielkich i kształtowania świata to, w mojej opinii, pobudki jak najbardziej szlachetne, mimo tego, że Nietzsche używa w swoich rozmyślaniach wielu drastycznych akcentów - stawia "nadczłowieka" w opozycji do "człowieka średniego", dokonując tym samym brutalnego, hierarchicznego podziału w społeczeństwie... ale czy nie dokonuje go w swojej głowie każdy z nas? Równość to piękna idea, niestety niemożliwa do całkowitego zrealizowania nawet w głębi czyjegoś umysłu, a co dopiero w świecie. I mimo tego, że według Nietzschego historycznymi przypadkami "nadczłowieka" byli, zdaje się, głównie tyrani, nadal jestem w stanie docenić wielkość ich dokonań (vide Fryderyk II, jedyny, którego pamiętam personalnie). Owszem, rozważania Nietzschego, jeśli zostaną potraktowane płytko, mogą zostać zrozumiane w ten sposób, w jaki zrozumiał je Hitler, ale osobiście szczerze wierzę, że naprawdę nie o to chodzi. Jeśli "nadczłowiek", zgodnie ze słowami filozofa, ma posiadać wolę mocy, być twórczy i zdolny do kreacji wielkich rzeczy, żyjący tu i teraz, sprawiający, że każdy moment jego egzystencji jest pełny, satysfakcjonujący i pożytecznie spędzony, to jestem zdania, że to idea, za którą powinien podążać każdy z nas, kto posiada w głowie trochę więcej oleju niż inni. Dlaczego? Ponieważ to po prostu wskazówki, jak być lepszym - dla siebie, bo ten rodzaj egoizmu, który prezentuje Nietzsche, pozwala skupić się na sobie, by nad sobą pracować i tym samym móc efektywniej wpływać pozytywnie na świat. I wiecie co? Osobiście wcale nie neguję zaproponowanego przez filozofa podziału społecznego - tak zwane samo życie uświadamia mi coraz mocniej, że są, jak to się mówi, ludzie i parapety. Są jednostki myślące, ambitne, utalentowane, ale są też bezmyślne matoły, które, jak wynika z moich obserwacji, jedynie zużywają tlen. Nie, dla takich nie mam ani litości, ani poszanowania dla ich życia, gdyż wychodzę z założenia, że skoro już dokonaliśmy tak olbrzymiej ewolucji i jesteśmy istotami wspaniale rozumnymi, powinniśmy od siebie wiele żądać - ostatecznie tak potężny atrybut, jak nasz mózg, zobowiązuje. Tutaj ma też źródło moja koncepcja naszego obowiązku ochrony natury, ale to temat na inną rozmowę.

Trymus wspomniał o tym, że Hitler chętnie krytykował chrześcijaństwo - owszem, a dlaczego? Bo to kolejna kwestia, którą "łyknął" bez zastanowienia z dorobku swojego ulubionego myśliciela. Nietzsche napisał bowiem między innymi tomik, który zwie się "Antychryst" (swoją drogą z mojej perspektywy to świetna książeczka), a zawarł w nim naprawdę bezpośrednią i bezpardonową krytykę wiadomej religii. Jak już wspomniałam, według oryginalnej koncepcji "nadczłowiek" miał żyć tu i teraz - co oznacza, że w przeciwieństwie do szarych mas, jak sama je nazywam, nie gonił za fikcyjnymi zaświatami i życiem po śmierci, ale działał docześnie i rozumiejąc, że jego czas jest ograniczony - wykorzystywał go jak najlepiej.

Ciekawe, że Nietzsche to przewidział, mówiąc: "Kiedyś z nazwiskiem moim zwiąże się wspomnienie kryzysu, jakiego nie było na ziemi."

Myślę, że on doskonale zdawał sobie sprawę z tego, że jego filozofia, tak przełomowa i w pewnym sensie obrazoburcza, stanowi przyzwolenie dla płytkich ludzi na czynienie rzeczy strasznych - i miał rację. "Ludzie średni" są nieodpowiedzialni i nieobliczalni, a przede wszystkim niestworzeni do wykonywania wielkich czynów - czy nie mamy na to dowodów w postaci Hitlera, głupca, którego można by określić "śmiesznym", gdyby nie to, ile ludzkich istnień odebrał?

[Gość Trymus]

"Ludzie średni" są nieodpowiedzialni i nieobliczalni, a przede wszystkim niestworzeni do wykonywania wielkich czynów - czy nie mamy na to dowodów w postaci Hitlera, głupca, którego można by określić "śmiesznym", gdyby nie to, ile ludzkich istnień odebrał?

Nie do końca się zgodzę. Wielki człowiek, zarówno pod względem woli jak

predyspozycji intelektualnych, mianowicie Napoleon Buonaparte przesuwał jak pionki tysiące żołnierzy większości państw ówczesnej Europy. Przez 20 lat prowadził mordercze, wykrwawiające narody europejskie wojny. Co osiągnął? Pozostały nędzne namiastki bonapartyzmu, będące przecież jedynie ochłapami zdobyczy Rewolucji. A w skutek jego działań prowadzonych w imię wysokich ideałów, ale także własnych wybujałych ambicji, i chyba jednak poczucia parweniuszostwa życie straciło miliony ludzi, niemal wszyscy odczuli biedę, rekwizycje, gwałty itp. Czym się różnił ów od Hitlera? Sądzę, że był synem epoki, bał się jeszcze odwołania do tłumów, do bezimiennej, irracjonalnej masy, której wprzęgnięcie w wojnę mogłoby skutkować jeszcze większą katastrofą. Być może mając narzędzie w postaci nacjonalizmu, którego narodziny to jednak II poł. XIX wieku, nie zawahałby się go użyć. Był podobnie jak Hitler autokratą, człowiekiem apodyktycznym, świetnie lawirował, potrafił wyzyskać ideę, ot chociażby religijne do własnych celów, nie odcinając się jednocześnie od umiarkowanego oświecenia, podobnie jak Austriak nie był rodowitym przedstawicielem narodu, którym zawładną, podobnie jak on pod koniec swych rządów tracił kontakt z rzeczywistością, podobnie był człowiekiem znikąd, który musiał pracować na swoją pozycję. Był osobą niezłomną, nie potrafiącą przyznać się do ostatecznej porażki. Nie miał skrupułów w wykorzystywaniu swojego narodu jako mięsa armatniego, jednocześnie obiecując raj.

A mimo to pozostawał wielkim człowiekiem, mało w nim było przeciętniactwa. Jedyna różnica to pozostawiona po sobie legenda.

Edytowano Grudzień 19, 2009 przez Trymus

[Alien Deg]

Śmiem twierdzić, że różnicą może być również podejść do ludzi. Masowe rzezie cywilów nie były domeną Napoleona.

[Yennefer]

Hola, hola. To nieładnie wykorzystywać swoją oczywistą przewagę nade mną, bo jak już mówiłam - moja wiedza historyczna jest żałosna. ; ) Prawda jest taka, że na przykładzie każdej wielkiej postaci naszych dziejów możemy rozważać "nadludzi" i "ludzi średnich", kwestię zdolności, odpowiedzialności, ambicji (albo jej przerostu), domniemanych kompleksów (które determinują zaskakująco wiele), okrucieństwa czy w ogóle jakiegokolwiek prawa do czynów, jakich owa postać się dopuściła. Nic nie jest albo czarne, albo białe - w zasadzie nawet mimo faktów historycznych, nasze oceny prawdopodobnie będą zupełnie różne, bo i analiza czyichś pobudek i ich skutków jest sprawą absolutnie subiektywną. W mojej opinii Bonaparte żyje w pamięci ludzi jako wielki, stuprocentowo pozytywny bohater - zwłaszcza mentalność Polaków nadal wydaje się gloryfikować Napoleona. Powodem może być też tło wspomnianej przez Ciebie Rewolucji Francuskiej - zdecydowanie okrutniejszej niż jakiekolwiek poczynania Wielkiego-Małego, a to dlatego, że usprawiedliwieniem Bonapartego jest... wojna. Logicznym jest, że olbrzymia militarna kampania przyniesie ze sobą wiele ofiar - nie tylko w postaci ludzkiego życia, ale i w postaci konsekwencji, jakie od zawsze miała każda wojna, czyli wspomniane gwałty, rabunki i tak dalej. Wielka Rewolucja zaś była ichniejszym gore epoki, że pozwolę to sobie tak opisać - masowe egzekucje, dokonywane przed publiką, terror i prawdziwa przemoc na drodze budowania utopii. Tak, Robespierre również miał przepiękne plany, wbrew pozorom szlachetne, ale mam przemożne wrażenie, że najzwyczajniej w świecie stracił głowę. Obrót wydarzeń przerósł go, a horrendalny rozlew krwi był tego efektem. Co do różnicy między Napoleonem a Hitlerem - a nie jest przypadkiem tak, że Hitler wciąż pozostaje żywy w pamięci niektórych? Sprawa jest, jak by nie patrzeć, stosunkowo "świeża" i nadal budzi spekulacje, zaś Bonaparte to z obecnej perspektywy kolejny etap historii - był i już, tak samo, jak było średniowiecze, był antyk i inne epoki, i tak samo, jak byli bohaterowie każdej z nich. Poza tym, współcześni ludzie postrzegają otaczający ich świat jako szczyt postępu cywilizacyjnego na przestrzeni historii naszego gatunku i rozumiem, że to, co zaszło przy udziale Stalina, Hitlera i Mussoliniego jest szokujące, bulwersujące, wręcz nieprawdopodobne na naszym etapie rozwoju. Przeszłość wydaje się bardziej tolerancyjna dla wojen.

Śmiem twierdzić, że różnicą może być również podejść do ludzi. Masowe rzezie cywilów nie były domeną Napoleona.

Otóż to. Okrucieństwo, o którym wspomniałam; wracając do filozofii - bycie jednostką wybitną, "nadczłowiekiem" nie daje w żaden sposób prawa do decydowania o cudzej śmierci. O życiu - owszem, tak jak i mędrcy w zamyśle Platona.

A tak w ogóle, ta dyskusja chyba zaczyna mnie intelektualnie przerastać.

Edytowano Grudzień 19, 2009 przez Yennefer

[Gość Trymus]

Śmiem twierdzić, że różnicą może być również podejść do ludzi. Masowe rzezie cywilów nie były domeną Napoleona.

Tak, to prawda. Choć zdarzały mu się niechlubne wyjątki jak rzeź jeńców w Tyrze podczas kampanii egipskiej. Nie chodzi jednak o szczegóły. Raczej o koncepcję nadczłowieka, którego wola porusza cały świat. Który kokietuje lud obietnicami ( w przypadku Napoleona wielka Francja, oparta na granicach naturalnych Ren-Pireneje-Morze Północne, a także mamienie ludu niesieniem postępowego posłannictwa Rewolucji feudalnej Europie), a tak naprawdę wykorzystuje lud cynicznie, traktując go jako mięso. Zresztą charakter Napoleona wyszedł w jego stosunkach z Polakami, tylko druga wielka postać- Kościuszko- szybko przejrzała Korsykanina.

Nie przypadkiem sięgnąłem do Napoleona. Po pierwsze kojarzy nam się on pozytywnie, mimo, że jego panowanie to nieprzerwana gehenna Europy, znośna dla ludności o tyle, że nie dysponowano techniką XX w. Ale i tak eksploatowano ziemie w myśl wojna żywi wojnę.

Po wtóre Niemcy chętnie porównywali ( i porównują nieliczni nadal!) Hitler do Napoleona. Nawet klęskę Adolfa w wojnie z Moskwą podciągnięto pod fatum napoleońskie i celowo zrównano dzień wymarszu na 22 czerwca.

Po trzecie żyjemy w kraju, który silnie utożsamia się z napoleońską legendą, (hymn! Napoleon znalazł się tam tak samo jak Piłat w wyznaniu wiary) to zaś deformuje nasz obraz. Nie możemy zrozumieć, że dla Anglików, a także Rosjan Napoleon był wcieleniem diabła. Podobnie my odbieramy Hitlera, ale narody o odmiennej tradycji historycznej nie muszą mieć obrazu tak wyrazistego, a co najważniejsze spójnego z naszym. Tak i oto wygląda relatywizm w spojrzeniu na przeszłość.

Ach Yennefer zwróciła bardzo słusznie uwagę na prostą zależność. Czas sprzyja łagodzeniu naszych sądów o epoce, jego upływ wydaje się pokrywać przeszłość warstewką patyny, która zbliża historię do literatury. To działa na mitologizowanie dziejów. Chętnie spoglądamy na piękne konflikty, romantyczne bitwy, pełne blichtru dwory. Zapominając, że dzieje wielkich ludzi (od teokratycznych władców Wschodu po dyktatorów XX wieku) to nieprzerwane cierpienie ich poddanych. Ci poddani nie zasługiwali w oczach współczesnych im kronikarzy nawet na cokolwiek więcej ponad status przedmiotu działań wodzów, królów itp.

Nawet dzieje wielkich postaci, jednoznacznie pozytywnych w danym kręgu kulturowym. Postaci do których każdy się odwołuję. Czy poczciwy Bolek Chrobry z kart pocztu Matejki nie zabijał, nie rabował, nie gwałcił kobiet? Czy wieśniacy na wieść o zbliżaniu się księcia nie brali warchlaków pod pachy i nie uciekali do lasu by nie paść ofiarą jego rozpitych żołdaków. Tych samych, których tak wielbimy za wyimaginowane Psie Pole i inne legendy narodowe?

Edytowano Grudzień 19, 2009 przez Trymus

[Zdenio]

Nawet dzieje wielkich postaci, jednoznacznie pozytywnych w danym kręgu kulturowym. Postaci do których każdy się odwołuję. Czy poczciwy Bolek Chrobry z kart pocztu Matejki nie zabijał, nie rabował, nie gwałcił kobiet? Czy wieśniacy na wieść o zbliżaniu się księcia nie brali warchlaków pod pachy i nie uciekali do lasu by nie paść ofiarą jego rozpitych żołdaków. Tych samych, których tak wielbimy za wyimaginowane Psie Pole i inne legendy narodowe?

To są szczegóły, które historia olewa, i do których dotrą tylko zainteresowani. Detal zanika w historii, a przynajmniej się "wybiela". A jak to jeszcze jest "nasza" historia, to już w ogóle szkoda gadać. Nie można nawet powiedzieć, że polscy żołnierze na Westerplatte pili alkohol, bo to atak na "polskość" (co to, do cholery, w ogóle jest ta "polskość"?) i antypatriotyzm.

A co do Napoleona, to myślę, że jednak nie wszędzie go idealizują. Zdaje mi się, że np. dla Hiszpanów nie jest on wcale żadnym "wielkim wodzem", a raczej bardziej kolejnym przykładem na waleczność i odwagę ich przodków. Choć prawdą jest, że im ktoś żył dawniej, tym więcej mu się "wybacza". Czy bratobójstwo nie jest "fe"? Chyba jest. A Aleksandrowi Wielkiemu już się tego nie wypomina

[Qbuś]

Każdy wielki wódz - od Aleksandra, przez Karola Wielkiego, po Napoleona, Hitlera czy Stalina (nie stawiam znaku równości między nimi) - jest winny śmierci setek, tysięcy lub setek tysięcy osób. Niektórzy robili to dla religii, inni dla państwa, idei albo nawet dla dobra innych. Ale jak wszyscy wiemy - każdy ma swoje idee, swoje religie, swoje dobro. Dziś też próbuje narzucać się innym demokrację czy też ogólnie 'zachodni styl życia' i większość osób uważa to za słuszne i poprawne. Z tym, że dzisiejsze czasy możemy oceniać nieco bardziej obiektywnie niż przeszłe. Z przeszłością trzeba uważać, gdyż w zasadzie moglibyśmy odsądzić wszystkich od czci i wiary, gdybyśmy mieli stosować dzisiejsze standardy.

Popatrzmy na sytuację 'tych gorszy'. Przez znakomitą część historii, w większość państw/królestw, istniały kategorie wykluczony, gorszych, 'nieludzi'. Do niedawna dla większości chłop był po prostu maszynką do robienia ziarna, którą należało wykorzystać do maksimum. Szlachta czy też wszelkie inne warstwy uprzywilejowany uważały się za lepsze i gdzież im było schylać się nad problemami. Podobnie zresztą można popatrzeć na sytuację kobiet w społeczeństwach i społecznościach. I tu pytanie kluczowe - czy powinniśmy mieć to naszym przeszłym za złe?

[[Ekspert] FaceDancer]

Ach Yennefer zwróciła bardzo słusznie uwagę na prostą zależność. Czas sprzyja łagodzeniu naszych sądów o epoce, jego upływ wydaje się pokrywać przeszłość warstewką patyny, która zbliża historię do literatury. To działa na mitologizowanie dziejów. Chętnie spoglądamy na piękne konflikty, romantyczne bitwy, pełne blichtru dwory. Zapominając, że dzieje wielkich ludzi (od teokratycznych władców Wschodu po dyktatorów XX wieku) to nieprzerwane cierpienie ich poddanych. Ci poddani nie zasługiwali w oczach współczesnych im kronikarzy nawet na cokolwiek więcej ponad status przedmiotu działań wodzów, królów itp.

Nie zgodzę się z tym. Są pewne fakty z historii, których ułagodzić się nie da. Dlatego można krytycznym okiem spojrzeć na bohaterów tamtych wydarzeń, jakie były ich intencje, do czego doprowadziły ich działania. Trzeba podsumować założenia i skutki, bo dla takiego Napoleona Polska była tylko przystankiem na drodzę do stworzenia imperium europejskiego, zamiary były dość skutecznie skrywane pod pięknymi hasłami Rewolucji. To była znana taktyka Cesarza Francuzów, który przecież nie zajmował ziem, ale ustanawiał tam republiki-satelity. Oczywiście dla plebsu mały kapral jest znany jako bohater, który chciał wyzwolić Polskę od zaborców, ale gdyby mu się udało to sam stałby się największym z nich wszystkich. Sama odległość historyczna jaka dzieli poszczególne epoki nie przeszkadza mi dosadnie ich ocenić. Oczywiście pewne procesy następują, ale dotyczą one zwykle prostych "zjadaczy chleba", którzy interesują się historią na poziomie szkoły podstawowej albo usłyszą to i owo w mediach.

[Gość Trymus]

Ach Face przecież chodziło mi właśnie o świadomość ogółu. A w tej wspomniane zjawisko jak najbardziej występuje. Dla historyka ograniczeniem są tylko źródła, a nie powszechne mniemanie, że kiedyś było cacy. Dziś możemy spokojnie ocenić działania Napoleona krytycznie. Wówczas był jednak mężem opatrznościowym dla Polaków. Niósł "wolność" (choć ta wolność nie każdemu się dobrze kojarzyła- początkowo arystokraci, którzy stanowili trzon ks. Warszawskiego byli b. sceptyczni, widząc w nim niesłusznie oczywiście, jakobina), miał siłę do zgniecenia każdego zaborcy i jeszcze obiecywał, ale tu trzeba przyznać, że nie obiecywał gruszek na wierzbie patrz odezwa 3 listopada. Wiadomo, że Warszawa szybko ochłonęła z euforii po przybyciu Francuzów (zdarzyło się im ukraść bramę klasztorną, aby sprzedać za wódkę itp.). Ale gdzie wówczas ten strudzony naród, gotowy do walki miał zyskać sojusznika? W praktyce tylko jakobińska Francja, później Dyrektoriat i Napoleon były w planach polskich organizacji spiskowych (centralizacji lwowskiej, Deputacji i Agencji) . Zresztą Napoleon przyniósł pewne namiastki postępu- równość wobec prawa, zniesienie poddaństwa i śluby cywilne, sejm w którego skład weszli deputowani gminni, a nie tylko szlachta, francuskie wzory administracyjne. Te zdobycze przetrwały epokę napoleońską, zaborcy musieli się z nimi liczyć. Przecież gdyby nie Napoleon nie byłoby Królestwa Polskiego, Księstwa Poznańskiego i Wolnego Miasta Krakowa. Królestwo Polskie miało najliberalniejszą konstytucję w Ówczesnej Europie, cenzus pozwalał uczestniczyć w życiu politycznym 100 tyś obywateli. Burżuazyjna Anglia miała bodajże 30 tyś. Pozwolono na polską armię, administrację, sejm, urzędy itp. Bez Napoleona postępowałaby rusyfikacja (choć ta była początkowo najsłabsza ze względu na słabą administrację rosyjską. Cesarz był od Rewolucji już tylko Francuzem, tylko potęga Francji był dlań ważna, ale czy to jest coś dziwnego? Nikt wówczas nie zwracał uwagi na sprawę polską jaką niesprawiedliwość dziejową. Tylko Anglicy coś przebąkiwali, ale ograniczało się to do memoriałów w parlamencie, a było wynikiem utęsknienia za dobrym handlem z Polakami. Zaborcom skutecznie udało się rozgłosić tezę o polskiej anarchii i dziejowej potrzebie rozbiorów. A jeszcze nie ta epoka by szanować prawa mniejszości, prawa samostanowienia narodów, granice etniczne, kulturowe. Zresztą nadal naród polski to praktycznie szlachta i część postępowej pre-burżuazji.

Co do świadomości ogółu, ona potrzebuje wyraźnej kreski. Grubych konturów opasających czarno białe postaci. Potrzebuje symboli i archetypów, bo i takie funkcje pełni historia w nauczaniu. Gdyby zacząć opowiadać o każdej hipotezie i uwarunkowaniach epoki, stałoby się to niezrozumiałe, albo co gorsze doszliby do prawdziwej w gruncie rzeczy konstatacji- nie znajdziesz prawdy w historii.

Edytowano Grudzień 23, 2009 przez Trymus

[Yennefer]

Co do świadomości ogółu, ona potrzebuje wyraźnej kreski. Grubych konturów opasających czarno białe postaci. Potrzebuje symboli i archetypów, bo i takie funkcje pełni historia w nauczaniu. Gdyby zacząć opowiadać o każdej hipotezie i uwarunkowaniach epoki, stałoby się to niezrozumiałe, albo co gorsze doszliby do prawdziwej w gruncie rzeczy konstatacji- nie znajdziesz prawdy w historii.

Od siebie dodam, że aby w ogóle móc rozmawiać o wielości hipotez, dotyczących każdego w zasadzie wydarzenia historycznego, potrzeba najpierw właśnie tej "wyraźnej kreski". Ostatecznie jakikolwiek bank wiedzy jest niezbędny, by rozpocząć dywagacje, a sposób, w jaki to minimum historyczne jest w naszym kraju prezentowane, to inna sprawa. Osobiście dopiero w liceum trafiłam na historyka, który był w stanie to odczarować i skłonić nas do samodzielnej analizy i interpretacji źródeł, tak, byśmy sami zobaczyli, że każdy kij ma co najmniej dwa końce. W tym jednak celu musieliśmy się odwołać do tego, co wpojono nam na wcześniejszych etapach edukacji, chociażby po to, żeby dysponować mitem, który można obalić.

Mitologizacja dziejów ma się, według mnie, znakomicie i nie chodzi jedynie o pewne upraszczanie historii tak, by dało się ją w miarę bezproblemowo zaprezentować chociażby uczniom. To, o czym wspomniał Trymus, czyli ograniczenie przez źródła; dysponujemy przecież w najlepszym przypadku relacjami domniemanych naocznych świadków, a zazwyczaj to jedynie opisy autorstwa ludzi, którzy nie dość, że nie byli na miejscu zdarzenia, to jeszcze dodali sporo własnej inwencji twórczej do tego, co opowiedział im uczestnik (lub ktoś, kto się za niego podawał). Dodajmy do tego narzuconą subiektywizację (kronikarz, gloryfikujący władcę, by nie rozstać się z głową) i zadajmy sobie pytanie: co my, k... wiemy o historii. Dopóty, dopóki żyją świadkowie danego zdarzenia, mamy szansę spojrzeć ich oczyma na fakty, porównać ich opowieści i z ich pomocą dojść do w miarę obiektywnej prawdy. Podobnie możemy oczywiście czynić ze źródłami, dotyczącymi na przykład średniowiecznych epizodów, ale czy możemy brać za wiarygodną nawet tę wersję, która wyłania się ze wspólnych elementów porównanych materiałów? Nie uwzględniam tu oczywiście dowodów rzeczowych w stylu odkopanych broni, naczyń i tak dalej, przecież na podstawie odnalezionych kości, ich stanu i miejsca wydobycia odtworzono aparycję, zwyczaje i los dinozaurów. Mam też wrażenie, że pamięć jest tym łaskawsza, im dawniejsze są zbrodnie - ostatecznie, czy nadal burzymy się na okrucieństwo krucjat czy średniowiecznych tortur? A czy nie dorównywały one pod względem drastyczności wydarzeniom z pierwszej połowy XX wieku?

Oczywiście mogę sobie tylko teoretyzować, w dyskusje stricte historyczne nie będę z wami wchodzić.

[Gość Trymus]

Ależ to wszystko prawda. Historia nie istnieje, a źródła historyczne to nie są lustra odbijające rzeczywistośc (ta odeszła bezpowrotnie), którą można odtworzyć. Historia to propozycje przeszłości, to konstrukt narracyjny zrodzony w głowie historyka. Nie ma czegoś takiego jak rekonstruowanie przeszłości czy jej odbijanie- nie ma czego odbijać bo to nie istnieje.

Historyk jedynie proponuje taki czy inny obraz przeszłości, a dostępne mu są jedynie strzępy informacji (które dodatkowo nie zawsze można zinterpretować zgodnie z intencjami autora). Historia to głównie substancje narracyjne. Nie było czegoś takiego jak Wielka Rewolucja Francuska. Były lata 1789-1795 w czasie, których zachodziły gwałtowne procesy, w sumie istniało kilka niezależnych od siebie rewolucji- burżuazyjna z pomocą ludu, ludowa wbrew burżuazji, i znów burżuazyjna z pomocą części dawnych radykałów. My dziś mamy manię koherencji, musimy wszystko wyodrębnić, usystematyzować ujednolicić. Nikt w VII w nie mówił, że żyje w średniowieczu, mieszkańcy Konstantynopola nie wiedzieli, że zyją w cesarstwie bizantyjskim (większość nie słyszała nazwy Bizancjum), upadek Rzymu w 476 r. został ledwo odnotowany na Wschodzie Imperium, nikt nie mówił o upadku cesarstwa rzymskiego, co więcej cieszono się, ze wreszcie pozostaje jedna silna stolica w Konstantynopolu- "Nowy Rzym". Średniowiecze to twór sztuczny, pejoratywny, dla jednych istniało do 1450,1453, 1492, a może do początków rewolucji przemysłowej w Anglii u schyłku XVIII w, a może tzw długie średniowiecze do 1917 r wg historiografii marksistowskiej. Jak tu ludziom wytłumaczyć, że wszystko to jest umowne, płynne, że Odrodzenie to nie jakaś nagła zmiana, a proces wyrastający od XII w. w którym istniało dużo sprzeczności. Jak wytłumaczyć, że przybicie przez Lutra 95 tez do drzwi kościoła uniwersyteckiego w Wittenberdze było czymś zwykłym w świecie uniwersyteckim i tam właśnie przybijano zazwyczaj postulaty pod dyskusję ( a tym właśnie były tezy) i nic się nie zmieniło ani w tym roku ani w kolejnym, lub co gorsze tez w ogóle nie przybito, bo nie ma przeważających dowodów. Zresztą świat ówczesny nawet na chwilkę nie zatrzymał się nad nieznanym nikomu mnichem głoszącym zastrzeżenia w stosunku do odpustów (ale nie potępiając samej idei!) w zapyziałym mieście, na małym uniwersytecie. Trzeba by tłumaczyć całą burzliwą ewolucję poglądów Lutra w której pozorne przyczyny mieszają się ze skutkami, a zerwanie nie było wówczas ani jego celem, ani nie wydawało się możliwe. Lepiej przedstawić wygodną cezurę w dziejach świata, dramatyczne przybicie rewolucyjnych tez, nie wspominając o tym, iż żaden z punktów tzw. reformy protestanckiej (bo wyrażenie reformacja i kontrreformacja są z formalnego punktu widzenia błędne) nie był oryginalny i przewijały się one w łonie kościoła od stuleci. Zbyt mało mówi się na historii o życiu materialnym i umysłowym zwykłego człowieka, o tzw. historii życia codziennego, życia prywatnego, historii mentalności zbiorowej, to wszystko składa się na klimat epoki bez, którego znajomości tak łatwo przychodzą nam skazujące wyroki na tema zjawisk, postaci, faktów historycznych. Wkuwamy historię polityczną i historię wojen, wielkiej dyplomacji i wielkich idei tracąc z pola widzenia człowieka. Jednocześnie mamy wyobrażenie o historii na podstawie garstki wielkich figur, snując porównanie: tak jakbyśmy, nie znając teraźniejszości, opierali swój pogląd, na nią, na podstawie Financial Times, Forbes itp.

A propos tortur to czemu nie burzymy się na zesłania do kopalni w starożytności. Wg. badaczy można snuć paralelę z nazistowskimi obozami zagłady.

Edytowano Grudzień 23, 2009 przez Trymus

[[Ekspert] FaceDancer]

upadek Rzymu w 476 r. został ledwo odnotowany na Wschodzie Imperium, nikt nie mówił o upadku cesarstwa rzymskiego, co więcej cieszono się, ze wreszcie pozostaje jedna silna stolica w Konstantynopolu

Może dlatego, że ówcześni widzieli co się dzieję na Zachodzie i zdawali sobie sprawę jak to się skończy. Dominacja nie-Rzymian w armii, rozpuszczenie społeczeństwa rzymskiego - wcześniejszego serca Cesarstwa i Republiki. Wraz z podziałem na dwie części, a następnie upadkiem jednej naturalną rzeczą był fakt iż z zadowoleniem przyjęto upadek rywala. Jakaś nostalgia jednak pozostałą, kiedy pod panowaniem Justyniana udało się Belizariuszowi odzyskać na jakiś czas półwysep Apeniński. Gdyby nie dziedzictwo Rzymu to jestem przekonany, że Cesarz nie próbowałby "odbijać" tych terenów.

Średniowiecze to twór sztuczny, pejoratywny, dla jednych istniało do 1450,1453, 1492, a może do początków rewolucji przemysłowej w Anglii u schyłku XVIII w, a może tzw długie średniowiecze do 1917 r wg historiografii marksistowskiej. Jak tu ludziom wytłumaczyć, że wszystko to jest umowne, płynne, że Odrodzenie to nie jakaś nagła zmiana, a proces wyrastający od XII w. w którym istniało dużo sprzeczności.

Słusznie waść prawisz, ale to same oczywiste oczywistości. Również dlatego mamy historię nowożytną, która jest nam najbliższa, a także modernizm, który ma oznaczać nowoczesność. Na pewno, za kilkaset lat będzie to zupełnie inaczej postrzegane ponieważ zmieni się dystans jaki będzie dzielił ludzi przyszłości od wydarzeń rozgrywających się dzisiaj. To, że ogół ma świadomość tylko w ograniczonym przedziale czasowym także jest bardzo proste do wyjaśnienia. Ludzi najbardziej interesują obecne wydarzenia, które mają na nich jakiś wpływ, a nie rzeczy dziejące się przed stuleciami. Wszystkie określenia epok są przypisane umownie na potrzeby właśnie tego ogółu, któy mógłby w prosty sposób to odczytać. Inna sprawa to nieznajomość wszystkich faktów. Teraz jesteśmy mądrzy po dokonaniach Hitlera, ale ówcześni nie mieli pojęcia do czego doprowadzą jego rządy. Beck uważał go za prawdziwego męża stanu i dlatego nie sądził, że posunie się do wojny. Nawet teraz nie możemy wszystkiego ocenić, bo mnóśtwo dokumentów jest utajnionych(m.in. brytyjskich) i dopiero za kilkadziesiąt lat ujrzą światło dzienne.

A propos tortur to czemu nie burzymy się na zesłania do kopalni w starożytności. Wg. badaczy można snuć paralelę z nazistowskimi obozami zagłady.

Jednak się z tym nie zgodzę. Celem "obozów zagłady" było wyniszczenie jakiejś narodowości, fizyczna eliminacja, a samo zesłanie na ciężkie roboty do kopalń miało raczej doprowadzić do wykończenia więźnia w trochę inny sposób. Zresztą zsyłanie na galery można by porównać do naszych odsiadek w więźieniach. Delikwent otrzymywał 20 lat i przez ten czas musiał wiosłować. Rzymianie byli bardzo okrutni w swoich działaniach, podobnie Mongołowie. Nikt jednak nie posunął się w tym tak daleko jak Hitler. Zauważyłbym tutaj jeden istotny fakt - starożytni, których tutaj wspomniałem robili to dla osiągnięcia swoich celów, nazywałbym ich pragmatykami (choć nie wszystkich). Hitler był natomiast idealistą. Chciał doprowadzić do unicestwienia Żydów, germańskiej supremacji, ja widzę tutaj znaczącą różnicę.

[Gość Trymus]

Może dlatego, że ówcześni widzieli co się dzieję na Zachodzie i zdawali sobie sprawę jak to się skończy. Dominacja nie-Rzymian w armii, rozpuszczenie społeczeństwa rzymskiego - wcześniejszego serca Cesarstwa i Republiki. Wraz z podziałem na dwie części, a następnie upadkiem jednej naturalną rzeczą był fakt iż z zadowoleniem przyjęto upadek rywala. Jakaś nostalgia jednak pozostałą, kiedy pod panowaniem Justyniana udało się Belizariuszowi odzyskać na jakiś czas półwysep Apeniński. Gdyby nie dziedzictwo Rzymu to jestem przekonany, że Cesarz nie próbowałby "odbijać" tych terenów.

Nostalgia? Raczej zimne wyrachowanie. Justynian wiedział, ze po śmierci Teodoryka odzyskanie Italii będzie prostsze niż kiedykolwiek. Zresztą miał ku temu podstawy, prowadził pertraktacje najpierw z jego zięciem króla ostrogockiego Eutarykiem, który był szykowany na następce Teodoryka- już ściśle zależnego od Konstantynopola, po jego śmierci zaczęto paktować z Amalasuntą i upatrywać szanse w jej synu. Nawet Teodahat był do urobienia. Dopiero śmierć Amalasunty dała casus belli. Gdyby nie dziedzictwo Rzymu to nie byłoby czego odbijać...to chyba logiczne, co najwyżej podbijać. Wiadomo, że czynnikiem zachęcającym był także charakter dawnej stolicy jako siedziby papiestwa. W ten sposób Justynian roztoczyłby opiekę nad całą Pentarchią i stanąłby realnie na czele kościoła. Rzym zresztą już od dawna stracił polityczne znaczenie na rzecz innych stolic. Trewir, Mediolan, Akwilea, Rawenna itp.

Zresztą Justynian chciał egzekwowania umowy zawartej między Teodorykiem, a cesarzem Zenonem, na Wschodzi Rzym nadal uznawano za część składową Imperium, tylko realna siła Teodoryka temu przeczyła.

Słusznie waść prawisz, ale to same oczywiste oczywistości.

A cóż z całej dyskusji nie ma znamion oczywistości?- nic co przedstawiam, czy przedstawiasz...

Wszystko może się okazać oczywistością. Jesteśmy na popularnym forum o grach komputerowych, stąd raczej nie odkrywamy tu Ameryki. Elitarne dyskusje, w których uczestniczy dwie trzy osoby, z których połowa udaje, ze się orientuje znajdują się chociażby w poszczególnych działach Historycy.org

Hitler był natomiast idealistą.

Nie do końca. Hitler nienawidził socjalistów, a jednak potrafił się posługiwać ich kategoriami, wszystko było dlań podporządkowane celowi praktycznemu- zdobyciu władzy. Nienawidził Słowian, a potrafił słać Polakom propozycje, czy pertraktować z Piłsudskim, dla, którego miał ogromny szacunek. Tak przynajmniej pisze, oczywisty nad oczywistymi w tym przypadku Bullock. Hitlerowi było daleko do idealisty był przebiegłym potrafiącym się przystosować do każdej sytuacji lisem. Umiał grać na uczuciach tłumu, a zarazem uwodzić doświadczonych polityków. Potrafił zgrabnie dobierać "idee" z różnych stron i wykorzystywać dla własnych celów. Do czasu był aż nadto realistą. Na tej linii (w sprawie socjalizmu) dochodziło do sporów między nim a Gregorem Strasserem ( ten konflikt obnażył b. praktyczny stosunek Hitlera do socjalizmu) pod koniec lat 20.

Podobnie oczywisty jest praktycyzm, który leżał w naturze Rzymian, wielcy prawodawcy i budowniczowie. Marni filozofowie. Chodziło mi o podobieństwo realnych warunków życia w kopalniach, nie o ideę dla, której byli tam trzymani.

Edytowano Grudzień 23, 2009 przez Trymus

[[Ekspert] FaceDancer]

Nostalgia? Raczej zimne wyrachowanie.

Chyba się nie rozumiemy. Wg mnie było to dla Cesarza ogromnie prestiżowe znowu połączyć dwie części Cesarstwa. Przynajmniej tak mogło być to postrzegane przez ówczesnych. Nie mów, że zdobywając te tereny w ogóle nie myślał, o tym, że była to historyczna stolica Cesarstwa Rzymskiego.

Hitlerowi było daleko do idealisty był przebiegłym potrafiącym się przystosować do każdej sytuacji lisem. Umiał grać na uczuciach tłumu, a zarazem uwodzić doświadczonych polityków.

Zgadzam się, ale jeno w połowie. Hitler był realistą do czasu przejęcia władzy. Potrafił podczas przemówienia w Hamburgu, gdzie ogromne wpływy miał biznes (a więc po części Żydzi), słowem nie zająknąć się o swoich pomysłach w temacie aryjskości. Straszył za to nawałą bolszewicką i przekonywał, że chadecy (którzy byli tam głównym ugrupowaniem) nie są zdolni, by się przeciwstawić "Czerwonym". Jednak wg mnie jego realizm skończył się w 1933 roku, kiedy to udało mu się osiągnąć pełnię władzy. Oczywiście jeszcze na zewnątrz prezentował bardziej realną politykę, ale w sprawach wewnętrznych nic nie stało na przeszkodzie realizacji jego idei. Wydaje mi się, że kiedy osiągnął już na tyle mocną pozycję, że zdawało mu się iż zwycięstwo jest bliskie, to realizm całkiem zaniknął.

Edytowano Grudzień 23, 2009 przez FaceDancer

[Gość Trymus]

Zagubienie poczucia realizmu zgubiła zarówno jego jak i Napoleona. Ja też nie twierdzę, że był czystym realistą. Na pewno miał ogromną intuicję polityczną i sporo szczęścia.

EDIT:

Nie mówię. Co więcej było to bardzo ważne, ale nostalgia to złe słowo. Raczej realizm w obliczaniu zysków i strat, oraz zręczna propaganda sukcesu, także w ramach renovatio Imperium Romanorum . Był wówczas świetny moment. Jakoś w Afryce nie było stolicy, a również doskonale dobrano czas uderzenia, dużych perturbacji wewnętrznych i osłabienia państwa Wandalów.

PS ale się zrobił offtop.

Edytowano Grudzień 23, 2009 przez Trymus

[RaM111222]

Hitler Hitlerem, Napoleon Napoleonem (co powiecie o Czyngis - Chanie), ale (chyba omyłkowo) odczytałem tytuł: "Filozofia".

Treści te są tak filozoficzne, jak... jak są.

[Gość Trymus]

Oj bo się offtop zrobił, cofnij o stronę, a zobaczysz od czego się zaczęło. Czyngis? Inteligentny, trzeźwy (dosłownie i w przenośni), racjonalny, a, że wychował się w dzikim stepie gdzie skrytobójstwa i wiarołomstwo były na porządku dziennym, których sam doświadczył to nie mógł być inny.

[Converse]

Jako, że był dość duży offtop może więc zacznę od pytania czy czytał już ktoś z Was nową książkę R. Dawkinsa (na razie w wersji angielskiej, planowana jest polska premiera na luty 2010 r.) pt.: 'The Greatest Show on Earth: The Evidence for Evolution'? Posiadam ją właśnie w języku angielskim i nie ukrywam, że mimo dość dobrej znajomości języka angielskiego trochę trudno czyta się tekst, który jest nacechowany dużą dawką słownictwa biologicznego i filozoficznego. Cieszy mnie jednak ta pozycja, gdyż ostatnio kreacjoniści za bardzo folgują sobie w 'rzetelnej' ocenie ewolucjonizmu.

Jest to forum dyskusyjne może więc znajdą się osoby, które negują teorię ewolucji i nie zgadzają się z poglądami współczesnych darwninistów tj. np. R. Dawkinsa, D. Dennetta czy też Jerzego Dzika. Liczę na konstruktywną dyskusję z Waszej strony. Pozdrawiam.

Edytowano Grudzień 27, 2009 przez Converse

[Qbuś]

Nie mam zamiaru oponować, ale za to polecę coś na temat, lecz w nieco lżejszych klimatach. Chodzi mi o The Science of Discworld III: Darwin's Watch czyli Terry Pratchett, Ian Stewart i Jack Cohen w obronie darwinizmu. Ja, jak to ja, polecam czytać w oryginale.

[RaM111222]

Co do "Nauki Świata Dysku" - czytałem (tylko po polsku, ale zawsze) i mogę dodać, że świetny cykl, lecz nie przypadnie do gustu osobom, którym ogólnie Pratchett nie odpowiada. Zatem, jeśli dałeś jako "zdjęcie użytkownika" Śmierć/A`Tuina/cokolwiek innego "dyskowego" - przeczytaj. Jeśli nie - przeczytaj, ale bądź przygotowany na to, że możesz nie dać rady.

Z innych książek o filozofii - dobre jest też "50 teorii filozofii, które powinieneś znać".

[RaM111222]

Hmm...

Czy wszystkim domorosłym filozofom coś się stało?

Dla ożywienia tematu proponuję dyskusję na temat "realności świata zewnętrznego".

Chodzi mi o wszystkie takie teorie, jak mózg w naczyniu.

Co o tym sądzicie?

[Shaker]

Obecnie teoria ala ,,Matrix" nie jest dla mnie zbyt realna. Nie mógłbym powiedzieć, że świat w którym żyję to iluzja, ale kto to tam wie...

Widzę, słyszę, czuję czyli dla mnie wszystko jest realne i nie mam czym się przejmować.

A ja proponuję inną dyskusję!

Właśnie tu pytanie do was:

Jak by wyglądała historia ludzkości(według was), jak by religia(katolicka i wszystkie odmiany od tego pochodzące) chrześcijańska zginęła w zarodku?

Edytowano Styczeń 7, 2010 przez Shaker

[piotrekn]

To raczej aluzja do Lema, do "Dzienników Gwiazdowych" a jeszcze ściślej do "Opowieści Ijona Tichego", prawda?

Tam też znalazło się (może nie bezpośrednio) stwierdzenie, że nawet jeśli nasze mózgi są zamknięte w beczkach a wszystkie doznania sensoryczne podawane są z maszyny to nie mamy żadnej możliwości tego odkryć, ponieważ musielibyśmy wyjść świadomością poza nasze mózgi. Na co się w najbliższym czasie nie zapowiada.

[RaM111222]

Nie czytałem "Dzienników Gwiazdowych".

Poza tym - oto chodzi -> dodaj do tego jeszcze zombie - nie możesz wiedzieć, że ktokolwiek poza tobą jest rzeczywisty - inni mogą nie być prawdziwi. To nazywa się sceptycyzm.