Polityka, gospodarka, społeczeństwo

[zadymek]

@Sevard

1. Forbes pisze o sfałszowanym referendum na Krymie, jednak jego odnośnik do informacji o 123% głosujacych wywala error 404. Inne źródło jako poparcie tezy o 123% podaje nieścisłości odnośnie liczby uprawnionych do głosowania (88K, w Sewastopolu, nie na całym Krymie), które wychwycił "jakiś blogger". Wg innych źródeł wszystko wiąże się z niepoprawną informacją podaną początkowo przez ITAR-TASS i zostało wyprostowane. Nawet sam blogger przyznał się do błędu. http://teh-nomad.liv...om/2007998.html

Inne media powołują się na jakąś informację, która, rzekomo, przez pomyłkę znalazła się na stronie "Rady ds. rozwoju społeczeństwa obywatelskiego...", a mówiącą o tym, że ZA głosowało 50%, przy frekwencji 30%. Nawet, zwyczajowo antyrosyjskie, polskie media podchodzą do sprawy z rezerwą. Osobiście też oczekiwał bym przynajmniej "zanotowanej" frekwencji 99%

Jedyne sensowne wątpliwości dotyczą niezbyt dobrej organizacji referendum: podobno reporterom udało się wyłudzić kartę do głosowania, listy głosujących były ułożne niestarannie, a każdy mógł głosować w dowolnym lokalu wyborczym.

2. Huffington Post pisze, że "wzięty pod lupę" oddział to 3/4 ukraińcy, 1/4 Rosjanie. Oraz, że "ochotników" werbuje się też w Rosyjskiej armi, ale mało kto się zgłosił.

BBC donosi o 4K żołnierzy, ale na to nakłada się, głoszone we wrześniu przez Poroszenkę, wycofanie 70% rosyjskich żołnierzy.

Niemniej jeśli te 9k nowych soldatów z Rosji to prawda (ostatnio jakoby się ich zmusza), to to faktycznie może zaważyć na tych proporcjach.

@Turambar

Ja nie piszę, że Moskwa jest niewinna jako te lelije, ale nie przesadzajmy z tą "inwazją", w której walczą wszyscy oprócz lokalnych. Nie tylko Rosja umie wciskać kit. A to jak separatyści traktują jeńców to osobna sprawa: nie sądzę, że ty byś był miły dla gości, którzy robią ci huraganowy ogień nad kiepełą. I nie generalizujmy. BTW Oglądałem nawet nagranie jednego przesłuchania schwytanej obsługi ukraińskiego Grada, nie wyglądali na wymęczonych (jeszcze ).

Edytowano Styczeń 28, 2015 przez zadymek

[Sevard]

Inne media powołują się na jakąś informację, która, rzekomo, przez pomyłkę znalazła się na stronie "Rady ds. rozwoju społeczeństwa obywatelskiego...", a mówiącą o tym, że ZA głosowało 50%, przy frekwencji 30%. Nawet, zwyczajowo antyrosyjskie, polskie media podchodzą do sprawy z rezerwą. Osobiście też oczekiwał bym przynajmniej "zanotowanej" frekwencji 99%

Oficjalnie frekwencja wynosiła ponad 80% przy czym większość głosów była za przyłączeniem do Rosji. Niewielka różnica, tylko zupełnie nie przekłada się ona na wyniki różnych ankiet, które były przeprowadzane w latach wcześniejszych.

Jedyne sensowne wątpliwości dotyczą niezbyt dobrej organizacji referendum: podobno reporterom udało się wyłudzić kartę do głosowania, listy głosujących były ułożne niestarannie, a każdy mógł głosować w dowolnym lokalu wyborczym.

Każdy mógł głosować w wielu lokalach wyborczych, bo tego nie kontrolowano. Każdy mógł się również dopisać do list wyborczych, "bo przecież tutaj jest". Istnieją doniesienia, że dzień przed głosowaniem niektórym obywatelom zabrano paszporty. Ludziom, którzy byli przeciwni odebrano prawo do prowadzenia jakiejkolwiek kampanii. W samym referendum były dwa wybory, a dokładniej "tak" oraz "tak, tylko później". Nie, referendum wcale nie było ustawione ani sfałszowane.

[zadymek]

Oficjalnie frekwencja wynosiła ponad 80% przy czym większość głosów była za przyłączeniem do Rosji. Niewielka różnica, tylko zupełnie nie przekłada się ona na wyniki różnych ankiet, które były przeprowadzane w latach wcześniejszych.

W ostatnich latach coś się w na Ukrainie działo, może słyszałeś

BTW Są też sondaże po-referendalne.

Każdy mógł głosować w wielu lokalach wyborczych, bo tego nie kontrolowano. Każdy mógł się również dopisać do list wyborczych, "bo przecież tutaj jest". Istnieją doniesienia, że dzień przed głosowaniem niektórym obywatelom zabrano paszporty. Ludziom, którzy byli przeciwni odebrano prawo do prowadzenia jakiejkolwiek kampanii. W samym referendum były dwa wybory, a dokładniej "tak" oraz "tak, tylko później".

Nie szalej. Wybór był pomiędzy akcesją do Rosji, a powrotem do konstytucji z 1992 - to ta, która czyniła Krym częścią Ukrainy na prawach autonomii. Wiem, że parę osób uważa to za odroczenie "anschlussu", ale zwiększenie praw autonomii to nie od razu oderwanie się od kraju.

Nie, referendum wcale nie było ustawione ani sfałszowane.

Istnieją też doniesienia o doprowadzaniu do lokalu wyborczego siłą, ale od tych doniesień, do oskarżeń o fałszerstwo droga daleka. A poza tym Europy w ogóle to nie powinno interesować, skoro jej przywódcy hurtem uznali referendum za nielegalne - to, jakoby obalenie demokratycznie wybranego rządu Ukrainy było nielegalne, już im przez myśl nie przejdzie

[Grzechus]

Niemniej jeśli te 9k nowych soldatów z Rosji to prawda (ostatnio jakoby się ich zmusza), to to faktycznie może zaważyć na tych proporcjach.

Rosyjska organizacja 'Matki żołnierzy z Sankt Petersburga' twierdzi, że ma potwierdzone 260 zgonów rosyjskich żołnierzy. Nie byli to ochotnicy, tylko ludzie wysłani na Ukrainę. Biorąc pod uwagę to, jak często padają wojskowi w dzisiejszych konfliktach liczba obecnych na Ukrainie może być przynajmniej 10-20 razy większa.

A to jak separatyści traktują jeńców to osobna sprawa: nie sądzę, że ty byś był miły dla gości, którzy robią ci huraganowy ogień nad kiepełą.

Ty chyba żartujesz.

Nie szalej. Wybór był pomiędzy akcesją do Rosji, a powrotem do konstytucji z 1992 - to ta, która czyniła Krym częścią Ukrainy na prawach autonomii. Wiem, że parę osób uważa to za odroczenie "anschlussu", ale zwiększenie praw autonomii to nie od razu oderwanie się od kraju.

Pierwotna konstytucja z 1992 zawierała deklarację niepodległości. Poprawka uznająca zwierzchnictwo Ukrainy pojawiła się dzień później. Nie wiadomo którą wersję chcieli wprowadzić separatyści, stąd to przekonanie.

W ogóle to nie wiem, przeczytaj Wikipedię albo coś takiego.

Poza tym nie wiem jak ktokolwiek, kto pamięta to może mówić, że wybory nie były sfałszowane.

A poza tym Europy w ogóle to nie powinno interesować, skoro jej przywódcy hurtem uznali referendum za nielegalne - to, jakoby obalenie demokratycznie wybranego rządu Ukrainy było nielegalne, już im przez myśl nie przejdzie.

Wiesz dlaczego obalenie Janukowycza było nielegalne? Bo Ukraina nie ma procedur prawnych na wypadek ucieczki prezydenta. Tylko dlatego. Cała reszta, razem z wyborami do Rady, była przeprowadzona zgodnie z prawem.

Z typowych bzdurnych prorosyjskich argumentów zostało ci jeszcze porównanie Krymu do Kosowa.

Edytowano Styczeń 28, 2015 przez Grzechus

[zadymek]

Ty chyba żartujesz.

Ludzie naparzają do siebie nawzajem, to zrozumiałe, że się nie lubią. Sądzisz, że wysłane na Ukrainę bojówki Prawego Sektora, się z separatystami patyczkują?

Pierwotna konstytucja z 1992 zawierała deklarację niepodległości. Poprawka uznająca zwierzchnictwo Ukrainy pojawiła się dzień później. Nie wiadomo którą wersję chcieli wprowadzić separatyści, stąd to przekonanie.

W ogóle to nie wiem, przeczytaj Wikipedię albo coś takiego.

Przeczytałem.

Poza tym jak ktokolwiek, kto pamięta to może mówić, że wybory nie były sfałszowane.

Ja nie widziałem. A co to?

Wiesz dlaczego obalenie Janukowycza było nielegalne? Bo Ukraina nie ma procedur prawnych na wypadek ucieczki prezydenta. Tylko dlatego. Cała reszta, razem z wyborami do Rady, była przeprowadzona zgodnie z prawem.

A nie dlatego, że demokratycznie wybrane władze (no chyba, że te wybory też sfałszowano ) obalił pucz wspierany przez oligarchów? BTW Czy jakby gniewny tłum uwięził (w najgorszym razie zlinczował) prezydenta, to wszystko było by zgodnie z prawem? Oczywiście w żadnym razie nie można usprawiedliwiać ucieczki, wściekłym, uzbrojonym tłumem.

[Sevard]

Nie szalej. Wybór był pomiędzy akcesją do Rosji, a powrotem do konstytucji z 1992 - to ta, która czyniła Krym częścią Ukrainy na prawach autonomii. Wiem, że parę osób uważa to za odroczenie "anschlussu", ale zwiększenie praw autonomii to nie od razu oderwanie się od kraju.

I to mi ostatecznie udowodniło, że nie ma sensu z Tobą gadać, bo nie za bardzo wiesz o czym piszesz. W referendum chodziło o konstytucję Krymu z maja 1992, która w skrócie stwierdzała, że Republika Krymu jest niepodległym państwem pod protektoratem Ukrainy. W pierwszej jej wersji Krym był niepodległym państwem, w drugiej dodano, że jest częścią Ukrainy, ale i tak miał wszelkie cechy niepodległego państwa.

[zadymek]

I to mi ostatecznie udowodniło, że nie ma sensu z Tobą gadać, bo nie za bardzo wiesz o czym piszesz. W referendum chodziło o konstytucję Krymu z maja 1992, która w skrócie stwierdzała, że Republika Krymu jest niepodległym państwem pod protektoratem Ukrainy. W pierwszej jej wersji Krym był niepodległym państwem, w drugiej dodano, że jest częścią Ukrainy, ale i tak miał wszelkie cechy niepodległego państwa.

A o czym świadczy powyższe? Czy, skoro wg ciebie określenie w konstytucji Krymu, że Krym jest częścią Ukrainy, to odwleczenie w czasie ...przyłączenia Krymu do innego państwa [zakładamy, że bez złamania postanowień dokumentu], to ja mam z tobą o czym rozmawiać? Przecież wciskanie mi, że można zrobić jedno, po czym, bez ruszania tego stanu rzeczy, zrobić coś przeciwnego to myślenie irracjonalne.

EDIT

Oto źródło, z którego wszechmocna wiki (eng). czerpie tekst pytań referendalnych

http://www.kryminfo.net/pri-vossoedinenii-s-osiyey-krymchane-diskomforta-ne-pochustvuyut/

Jest po rosyjsku, więc można bezpiecznie złożyć, że nic nie umknęło w tłumaczeniu. Spróbuj odkodować znaczenie opcji nr 2. Po czym postaraj się zrozumieć znaczenie słów, które składają się na otrzymane zdanie.

Edytowano Styczeń 28, 2015 przez zadymek

[Grzechus]

Ja nie widziałem. A co to?

Eh, masz napisane w nazwie pliku.

A nie dlatego, że demokratycznie wybrane władze (no chyba, że te wybory też sfałszowano) obalił pucz wspierany przez oligarchów?

Nie przez oligarchów tylko przez zdegenerowany Zachód, który dążąc do zniszczenia Rosji finansował 'piątą kolumnę', by ta zwaśniła braterskie narody i umożliwiła dalszą ekspansję NATO na wschód.

Powiedz mi co przeszkadzało oligarchom w dawnym systemie? Znudziła im się nagle korupcja?

BTW Czy jakby gniewny tłum uwięził (w najgorszym razie zlinczował) prezydenta, to wszystko było by zgodnie z prawem? Oczywiście w żadnym razie nie można usprawiedliwiać ucieczki, wściekłym, uzbrojonym tłumem.

Nie, ale tak się nie stało. Gdybanie czy mogłoby się to stać nie ma sensu. Przestań zadawać kretyńskie pytania.

A o czym świadczy powyższe? Czy, skoro wg ciebie określenie w konstytucji Krymu, że Krym jest częścią Ukrainy, to odwleczenie w czasie ...przyłączenia Krymu do innego państwa [zakładamy, że bez złamania postanowień dokumentu], to ja mam z tobą o czym rozmawiać?

Konstytucja z 1992 r. definiowała region jako osobne państwo pozostające pod protektoratem Ukrainy jako jej część. To znaczy, że mogła m.in. prowadzić własną politykę zagraniczną. A że po 'wyborach' była ona wyjątkowo prorosyjska, prawdopodobnym wydaje się twierdzenie, że gdyby ta opcja wygrała, to Krym i tak starałby się o przyłączenie do Rosji. Dlatego było to interpretowane jako 'tak, ale później'.

Gdyby Rosjanom naprawdę zależało na wyborze to daliby na karcie możliwość zachowania ówczesnego status quo. Masz teorię dlaczego taka opcja się tam nie znalazła?

Edytowano Styczeń 28, 2015 przez Grzechus

[8azyliszek]

Ooo, właśnie w radiu usłyszałem. Suplementem do tematu - "Dlaczego na ulicach polskich miast jest tyle reklam i bannerów?" jest informacja, że w 2014 roku przychody reklamodawców z bilboardów wyniosły 448 milionów złotych. Z samej kampanii wyborczej wpadło im 14 mln. A to i tak nie jest szczyt ich możliwości, bo w 2008 było to ponad 600 mln złotych. Nie mam więcej pytań. Jakbym mógł kosić taką kasę tylko za udostępnianie kawałka powierzchni który nie jest mi do niczego potrzebny, to wynająłbym wszystkie ściany, trawnik przed domem, podwórko za domem i jeszcze dach na dokładkę.

[Tesu]

@8azyli

Ale wiesz, ze reklamodawca, to nie ten, co udostepnia powierzchnie pod reklame, ale ten, co reklamuje swoj towar?

Reklamodawca - definicja

• Klient mediów
  
• Ogłoszeniodawca
  
• Poleca swe towary lub usługi, np. w gazecie, na bilbordzie, stronie internetowej
  
• Ten, kto zleca opublikowanie lub wyemitowanie reklamy
  

No i pamietaj, ze wiekszosc kasy za udostepnienei powierzchni reklamowej nie idzie do Jana Kowalskiego za to, ze udostepnia on kawalek swojego muru, ale do agencji reklamowych, ktore wyszukuja i wynajmuja powierzchnie pod reklamy od wlascicieli budynkow, instaluja na nich swoje billboardy, a nastepnie odplatnie udostepniaja ich powierzchnie reklamodawcom.

[8azyliszek]

@UP

Jasne - w Polsce zawsze najwięcej zarabia się na pośrednictwie. Tak samo na sprzedaży żywności, węgla itd. nie zarabiają jej producenci, tylko dystrybutorzy. To się nazywa krwiożerczy kapitalizm. Ale nawet w takiej sytuacji - mam pustą ścianę i nie mam nic. Dogaduję się z agencją reklamową (która kiwa i swojego zleceniodawcę i właściciela ściany/terenu pod bilboard) i zawsze mam te parę, paręnaście setek dodatkowo. Oni koszą kokosy, ale IMHO to i tak lepiej jakby mi nic ta ściana nie dawała. Trudno pójść samemu np. do browaru i wynająć samodzielnie swój kawałek trawnika w jakiejś bocznej uliczce na cele reklamowe. Do tego trzeba mieć znajomości i/lub kontrakty właśnie tych agencji. Nie mówiąc o ich skali działania.

[zadymek]

Eh, masz napisane w nazwie pliku.

Ale które elections2011? Ukraina? Rosja? To w ogóle ma coś do Krymu?

Powiedz mi co przeszkadzało oligarchom w dawnym systemie? Znudziła im się nagle korupcja?

A po co oligarchowie wspierają opozycję?

To, że niektórzy oligarchowie sponsorowali "rewolucję", to nawet oni sami przyznają, np obecny prezydent. Motywów sam się domyśl.

Nie, ale tak się nie stało. Gdybanie czy mogłoby się to stać nie ma sensu. Przestań zadawać kretyńskie pytania.

Podobno nie ma głupich pytań, tylko głupie odpowiedzi...

Konstytucja z 1992 r. definiowała region jako osobne państwo pozostające pod protektoratem Ukrainy jako jej część. To znaczy, że mogła m.in. prowadzić własną politykę zagraniczną. A że po 'wyborach' była ona wyjątkowo prorosyjska, prawdopodobnym wydaje się twierdzenie, że gdyby ta opcja wygrała, to Krym i tak starałby się o przyłączenie do Rosji. Dlatego było to interpretowane jako 'tak, ale później'.

Konstytucja 1992, po poprawce, mówiła o Krymie jako części Ukrainy na zasadach autonomii. Samo pytanie referendalne też mówi o Krymie jako części Ukrainy. Więc "o co kaman"? Moja teza: tylko antyrosyjscy czepialscy tak interpretowali. Ale nie wszyscy są czepialscy, niektórzy widzieli w opcji 2 szansę Putina na wyjście z tej sprawy z twarzą.

Gdyby Rosjanom naprawdę zależało na wyborze to daliby na karcie możliwość zachowania ówczesnego status quo. Masz teorię dlaczego taka opcja się tam nie znalazła?

Odpowiedzialni za przejęcie władzy obawiali się odpowiedzialności karnej/represji? Można im było przywalić paragraf o zdradzie stanu. Tymoszenko poszła siedzieć za mniejszy kaliber, to wyobraź sobie co by zrobiono takiemu Konstantinowowi -w warunkach obalonego stanu rzeczy czekał na niego nakaz aresztowania.

Ja bym się raczej zastanawiał skąd pomysł secesji. Coś musiało sprawić, że buntownicy zmienili zdanie (początkowo akces nie wchodził w grę) i przyspieszyli termin referendum. Może to decyzja Centralnej Komisji Wyborczej stanowiąca, że referendum jest nielegalne?

Edytowano Styczeń 29, 2015 przez zadymek

[Sevard]

Ale które elections2011? Ukraina? Rosja? To w ogóle ma coś do Krymu?

No przecież masz napisane. Jak sądzisz - Rostów, Woroneż, Czeczenia są w Rosji, czy na Ukrainie? Ta mapa z tyłu też może być pewną podpowiedzią.

I teraz policz sobie do czego sumują się wyniki z poszczególnych obwodów - hint - nie do 100%.

Podobno nie ma głupich pytań, tylko głupie odpowiedzi...

Konstytucja 1992, po poprawce, mówiła o Krymie jako części Ukrainy na zasadach autonomii.

Na zasadach protektoratu. Jedyną poprawką było dodanie zdania, że Krym oficjalnie pozostaje częścią Ukrainy. Inne zapisy pozostały bez zmian, więc tak naprawdę miał mieć cechy w pełni samodzielnego państwa.

Samo pytanie referendalne też mówi o Krymie jako części Ukrainy. Więc "o co kaman"?

Tylko na jakich zasadach?

Moja teza: tylko antyrosyjscy czepialscy tak interpretowali. Ale nie wszyscy są czepialscy, niektórzy widzieli w opcji 2 szansę Putina na wyjście z tej sprawy z twarzą.

Mógłby wyjść z twarzą, gdyby dodał trzecią opcję - "wszystko zostaje bez zmian". Nie dodał jej, a skoro był tak bardzo pewny zwycięstwa, to co mu to szkodziło?

Odpowiedzialni za przejęcie władzy obawiali się odpowiedzialności karnej/represji? Można im było przywalić paragraf o zdradzie stanu. Tymoszenko poszła siedzieć za mniejszy kaliber, to wyobraź sobie co by zrobiono takiemu Konstantinowowi -w warunkach obalonego stanu rzeczy czekał na niego nakaz aresztowania.

Tymoszenko poszła siedzieć za rządów Janukowycza. Rządy pomajdanowe do tej pory aż takich dziwnych pomysłów nie miały. Wsadzanie oponentów politycznych do więzienia to jest raczej sowiecki typ myślenia, co Putin od lat udowadnia.

Ja bym się raczej zastanawiał skąd pomysł secesji. Coś musiało sprawić, że buntownicy zmienili zdanie (początkowo akces nie wchodził w grę) i przyspieszyli termin referendum. Może to decyzja Centralnej Komisji Wyborczej stanowiąca, że referendum jest nielegalne?

Referendum i było nielegalne, więc decyzja CKW niczego nie zmieniała. Raczej Putin przestraszył się tego, że Ukraina zdąży się jednak pozbierać lub, że zachód się w końcu dogada.

[zadymek]

No przecież masz napisane. Jak sądzisz - Rostów, Woroneż, Czeczenia są w Rosji, czy na Ukrainie? Ta mapa z tyłu też może być pewną podpowiedzią

I teraz policz sobie do czego sumują się wyniki z poszczególnych obwodów - hint - nie do 100%..

Nazwy są cyrylicą, nie wiem co to za mem internetowy i do jakiej sprawy się odnosi, i przede wszystkim co to ma do Krymu.

Na zasadach protektoratu. Jedyną poprawką było dodanie zdania, że Krym oficjalnie pozostaje częścią Ukrainy. Inne zapisy pozostały bez zmian, więc tak naprawdę miał mieć cechy w pełni samodzielnego państwa.

Co jest, oh, jakie straszne bo może robić wbrew władzom w Kijowie?

Samo pytanie referendalne też mówi o Krymie jako części Ukrainy. Więc "o co kaman"?

Tylko na jakich zasadach?

Pewnie określonych w konstytucji z 1992?

Mógłby wyjść z twarzą, gdyby dodał trzecią opcję - "wszystko zostaje bez zmian". Nie dodał jej, a skoro był tak bardzo pewny zwycięstwa, to co mu to szkodziło?

Właśnie o to chodzi w całym tym wychodzeniu z twarzą, żeby coś, cokolwiek, ugrać. A teraz Putin ma kolejną biedarepublikę na głowie i już nie może się wycofać.

Tymoszenko poszła siedzieć za rządów Janukowycza. Rządy pomajdanowe do tej pory aż takich dziwnych pomysłów nie miały. Wsadzanie oponentów politycznych do więzienia to jest raczej sowiecki typ myślenia, co Putin od lat udowadnia.

Poczekamy, zobaczymy. Aktualnie u władzy są tacy sami oligarchowie jak poprzednio, tylko z innej opcji interesów. Chyba nie spodziewasz się jakiejś odnowy moralnej i wyjścia kraju na prostą, bo rządzi inna partia?

Ja mówię: dziki kraj, dzikie obyczaje.

Referendum i było nielegalne, więc decyzja CKW niczego nie zmieniała.

To chyba decyzja CKW jest wiążącą ekspertyzą w sprawie legalności referendum, bo to ich działka.

Raczej Putin przestraszył się tego, że Ukraina zdąży się jednak pozbierać lub, że zachód się w końcu dogada.

Możliwe. Niemniej można się zastanawiać czy Zachód w ogóle by się dogadał, gdyby nie chodziło o akces do Rosji.

[Sevard]

Pewnie określonych w konstytucji z 1992?

Czyli byłby czymś w rodzaju Kota Schrödingera - jednocześnie byłby częścią Ukrainy i nie? Bo tak dziwnie się składa, że ta konstytucja taka była po wprowadzeniu w niej poprawki, że Krym jest częścią Ukrainy.

Właśnie o to chodzi w całym tym wychodzeniu z twarzą, żeby coś, cokolwiek, ugrać. A teraz Putin ma kolejną biedarepublikę na głowie i już nie może się wycofać.

Może się wycofać, ale to by oznaczało utratę władzy (której i tak za bardzo nie ma, bo jest w rękach służb, ale można udawać).

Poczekamy, zobaczymy. Aktualnie u władzy są tacy sami oligarchowie jak poprzednio, tylko z innej opcji interesów. Chyba nie spodziewasz się jakiejś odnowy moralnej i wyjścia kraju na prostą, bo rządzi inna partia?

Oligarchowie się nie zmienili. To są ludzie, którzy z każdym potrafią się dogadać, a obecnie w ich interesie jest integracja z UE. Nie dlatego, że UE jest jakaś wspaniała, ale dlatego, że Rosja jest całkiem nieprzewidywalna. Tam zabranie komuś majątku sprowadza się do przekupienia prokuratora.

To chyba decyzja CKW jest wiążącą ekspertyzą w sprawie legalności referendum, bo to ich działka.

Zdaniem Rosji nie jest.

Możliwe. Niemniej można się zastanawiać czy Zachód w ogóle by się dogadał, gdyby nie chodziło o akces do Rosji.

I tak się nie dogadał. Gdyby się dogadał, to już by było po sprawie. Państwom UE - głównie Niemcom, Francji, Węgrom, Włochom oraz Grecji bardzo nie na rękę jest spór z Rosją, więc udają, że coś robią, ale tak, żeby za bardzo nie zaszkodzić Rosji. Ukraina ma swoich oligarchów, a zachód ma korporacje.

[zadymek]

Czyli byłby czymś w rodzaju Kota Schrödingera - jednocześnie byłby częścią Ukrainy i nie? Bo tak dziwnie się składa, że ta konstytucja taka była po wprowadzeniu w niej poprawki, że Krym jest częścią Ukrainy.

Nie, byłby częścią Ukrainy na zasadzach z konstytucji z 1992 - tej wersji, która w ogóle przewiduje bycie częścią Ukrainy, to chyba oczywiste. Chyba, że "podstęp referendalny" sięga poziomu absurdu, gdzie druga opcja jest wewnętrznie sprzeczna.

Może się wycofać, ale to by oznaczało utratę władzy.

I właśnie twarzy.

(której i tak za bardzo nie ma, bo jest w rękach służb, ale można udawać)

Jak patrzę na poparcie w sondażach, to już od dawna wygląda na to, że czy mu spada czy nie, Putin nie ma godnej konkurencji. Jeśli to zasługa mitycznych "służb", to kurczę, dobre są

Oligarchowie się nie zmienili. To są ludzie, którzy z każdym potrafią się dogadać, a obecnie w ich interesie jest integracja z UE. Nie dlatego, że UE jest jakaś wspaniała, ale dlatego, że Rosja jest całkiem nieprzewidywalna. Tam zabranie komuś majątku sprowadza się do przekupienia prokuratora.

Owszem, dominuje przekonanie, że oligarchowie z każdą władzą się dogadają ...ale niekoniecznie między sobą. To działa tak, że zwycięzcy działają na swoją korzyść- a więc na szkodę konkurencji. To, że kilku jest u steru, nie znaczy, że z resztą pójdzie gładko. Np sprawa Krymu ich podzieliła, dokładnie na tej samej zasadzie - że [w obronie swoich interesów] z każdą władzą się dogadają.

I tak się nie dogadał. Gdyby się dogadał, to już by było po sprawie. Państwom UE - głównie Niemcom, Francji, Węgrom, Włochom oraz Grecji

Polsce też, możemy udawać, że jest inaczej, ale jak Rosja zakręca kurek albo wszczyna embargo, to w kraju jest tylko płacz, zgrzytanie zębów iw wzniosłe hasła patriotyczne.

bardzo nie na rękę jest spór z Rosją, więc udają, że coś robią, ale tak, żeby za bardzo nie zaszkodzić Rosji. Ukraina ma swoich oligarchów, a zachód ma korporacje.

A Putinowi i tak rubel leci na pysk

Jak dla mnie to już coś.

[KlaudiuszDruzus]

... ale jak Rosja zakręca kurek ...

Z ropą? A Naftoport (Gdańsk): Posiada zdolność przeładunkową 34 mln ton w ciągu roku oraz stanowisko "T" przystosowane do obsługi statków o nośności do 300 tys. t.

Gorzej jest z gazem. Ale i tu sprawa będzie miała się całkiem dobrze, gdy wreszcie zostanie wybudowany Gazoport w Świnoujściu.

[Sevard]

Nie, byłby częścią Ukrainy na zasadzach z konstytucji z 1992 - tej wersji, która w ogóle przewiduje bycie częścią Ukrainy, to chyba oczywiste.

Przeczytaj sobie tą konstytucję lub chociaż zapoznaj się z jej opisem. Według tej konstytucji Krym był częścią Ukrainy tylko na papierze, bo Ukraina nie miała tam absolutnie żadnej władzy.

Chyba, że "podstęp referendalny" sięga poziomu absurdu, gdzie druga opcja jest wewnętrznie sprzeczna.

Bo jest. Zaraz po jej przyjęciu parlament Krymu mógł podjąć wszelkie możliwe decyzje nie pytając o zdanie nikogo. Dotyczy to wszystkiego, łącznie z traktatami międzypaństwowymi.

Jak patrzę na poparcie w sondażach, to już od dawna wygląda na to, że czy mu spada czy nie, Putin nie ma godnej konkurencji.

W te ich sondaże wierzę tak samo jak w wyniki wyborów. Zresztą nie bez podstaw, bo w ich sondażach zdarzały się podobne kwiatki jak w wyborach (czyli np. suma głosów przekraczała 100%).

Jeśli to zasługa mitycznych "służb", to kurczę, dobre są

Jedne z lepszych. Na służbach Rosja nigdy nie oszczędzała i sporo tego to są jeszcze formacje, które rozwijają się od czasów KGB.

Np sprawa Krymu ich podzieliła, dokładnie na tej samej zasadzie - że [w obronie swoich interesów] z każdą władzą się dogadają.

No na tym to polega.

Polsce też, możemy udawać, że jest inaczej, ale jak Rosja zakręca kurek albo wszczyna embargo, to w kraju jest tylko płacz, zgrzytanie zębów iw wzniosłe hasła patriotyczne.

Rosja zakręci kurek i co nam się stanie? Ropa to nie problem, bo ją możemy spokojnie sprowadzać. Z gazem jest większy problem, ale mamy jego zapasy i możemy go importować z zachodu (o czym sporo osób zapomina). Gdy w końcu zbudujemy gazoport, to w ogóle nie będzie to problemem. Odcinając nam gaz Rosja bardziej zaszkodzi sobie, bo odetnie sobie źródło zarobku, a na Polsce ze względu na zawyżone ceny zarabia sporo.

A Putinowi i tak rubel leci na pysk

Tylko to nie jest zasługa zachodu. Bardziej południa (OPEC) oraz samej Rosji (embargo na żywność, które zaszkodziło bardziej im niż komukolwiek innemu).

[zadymek]

Przeczytaj sobie tą konstytucję lub chociaż zapoznaj się z jej opisem. Według tej konstytucji Krym był częścią Ukrainy tylko na papierze, bo Ukraina nie miała tam absolutnie żadnej władzy.

No, to autonomia co się zowie. Dla Ukrainy ważne jest, że miała być częścią kraju, dzięki czemu kraj zachował by jedność. Tyle, że to ewolucja od republiki do federacji. Ale i tak, patrząc na system zależności, Krym byłby realnie poddanym Ukrainy.

Bo jest. Zaraz po jej przyjęciu parlament Krymu mógł podjąć wszelkie możliwe decyzje nie pytając o zdanie nikogo. Dotyczy to wszystkiego, łącznie z traktatami międzypaństwowymi.

Wszystkiego, oprócz secesji.

W te ich sondaże wierzę tak samo jak w wyniki wyborów. Zresztą nie bez podstaw, bo w ich sondażach zdarzały się podobne kwiatki jak w wyborach (czyli np. suma głosów przekraczała 100%).

Mam taki sam stosunek do Ukrainy i reszty bękartów ZSRR. Ta sam dzicz.

Jedne z lepszych. Na służbach Rosja nigdy nie oszczędzała i sporo tego to są jeszcze formacje, które rozwijają się od czasów KGB.

Wypada też dodać, że były szkolone przez tych samych ludzi i wg tych samych wzorców co analogiczne formacje Ukrainy. Co może mieć wpływ na poziom infiltracji jej służb, bądź ew nieformalne stosunki pomiędzy członkami tych służb.

Odcinając nam gaz Rosja bardziej zaszkodzi sobie, bo odetnie sobie źródło zarobku, a na Polsce ze względu na zawyżone ceny zarabia sporo.

Jak już będziemy mieli te źródła zdywersyfikowane: jak będziemy mieli gazoport, i dostawcę. I jak już się uda przeprowadzić przetarg na nowego dostawce ropy- bo z Norwegią wyraźnie nam nie szło. Przypomnij mi, zbudowaliśmy w końcu tą nitkę do niemieckiego Bernau?

Tymczasem o wiele ciekawiej by było, gdyby Rosja, odcinając gaz Polsce, musiała odciąć resztę klientów IOW gdybyśmy podpięli się pod NordStream.

Tylko to nie jest zasługa zachodu. Bardziej południa (OPEC) oraz samej Rosji (embargo na żywność, które zaszkodziło bardziej im niż komukolwiek innemu).

Nie, ale i tak miło, bo teraz wystarczy tylko Rosję dobi(ja)ć, a każdy cios zaboli bardziej.

[Sevard]

Wszystkiego, oprócz secesji.

Łącznie z secesją. Ta konstytucja pozwalała naprawdę na dużo.

Wypada też dodać, że były szkolone przez tych samych ludzi i wg tych samych wzorców co analogiczne formacje Ukrainy. Co może mieć wpływ na poziom infiltracji jej służb, bądź ew nieformalne stosunki pomiędzy członkami tych służb.

To była prawda parę lat temu, ale Janukowycz zadbał o to, żeby praktycznie całe wojsko, wywiad itd. poszły się paść. Dlatego zresztą Ukraina ma teraz spory problem z uzbrojeniem - to państwo było naprawdę nieźle uzbrojone, ale zaniedbania sprawiły, że większa część uzbrojenia nie nadaje się do wykorzystania lub też została rozkradnięta. Podziękować za to należy głównie Janukowyczowi.

Jak już będziemy mieli te źródła zdywersyfikowane: jak będziemy mieli gazoport, i dostawcę. I jak już się uda przeprowadzić przetarg na nowego dostawce ropy- bo z Norwegią wyraźnie nam nie szło. Przypomnij mi, zbudowaliśmy w końcu tą nitkę do niemieckiego Bernau?

Gazociągiem jamalskim można dokonać fizycznego rewersu gazu (klik), więc bym nie panikował.

Z Norwegią nam szło, ale ówczesny rząd okpił sprawę, bo dogadał się z Rosjanami.

Nie, ale i tak miło, bo teraz wystarczy tylko Rosję dobi(ja)ć, a każdy cios zaboli bardziej.

Tylko takie podgryzanie jest ryzykowne jak diabli. Rosja jest nieprzewidywalna, a Rosjanie wielokrotnie udowadniali, że nic tak nie wzmacnia kontroli nad obywatelami jak wojna. Takie wkurzanie Rosji może sprawić, że zacznie ona się naprawdę na poważnie przygotowywać do konfliktu i może wywołać coś złego.

[Holy.Death]

To była prawda parę lat temu, ale Janukowycz zadbał o to, żeby praktycznie całe wojsko, wywiad itd. poszły się paść. Dlatego zresztą Ukraina ma teraz spory problem z uzbrojeniem - to państwo było naprawdę nieźle uzbrojone, ale zaniedbania sprawiły, że większa część uzbrojenia nie nadaje się do wykorzystania lub też została rozkradnięta. Podziękować za to należy głównie Janukowyczowi.

Mógłbyś doprecyzować?

Tylko takie podgryzanie jest ryzykowne jak diabli. Rosja jest nieprzewidywalna, a Rosjanie wielokrotnie udowadniali, że nic tak nie wzmacnia kontroli nad obywatelami jak wojna. Takie wkurzanie Rosji może sprawić, że zacznie ona się naprawdę na poważnie przygotowywać do konfliktu i może wywołać coś złego.

Oficjalnie Rosja nie prowadzi żadnej wojny z Ukrainą i domaga się uspokojenia sytuacji za swojej granicy z tym państwem. Jest to o tyle ważne, że pokazuje ostrożność Rosji przed formalnym zaangażowaniem się we właściwy konflikt, którego mogłaby nie wygrać. Skąd wspieranie separatystów? Stąd, że Rosja przegrała walkę polityczną o Ukrainę. Dlatego "pod stołem" wspiera swoją drugą Osetię Południową. Mamy trochę taki powrót do Zimnej Wojny w Europie, choć bez zagrożenia atomowego w tle.

[Grzechus]

Właśnie o to chodzi w całym tym wychodzeniu z twarzą, żeby coś, cokolwiek, ugrać. A teraz Putin ma kolejną biedarepublikę na głowie i już nie może się wycofać.

Biedaczysko. W sumie to on nie chciał tego Krymu, ale ci mieszkańcy ze strachu przed Ukrainą wymogli na nim aneksję. I co miał zrobić, chciał nie chciał musiał wziąć i teraz same problemy z tym ma

Oficjalnie Rosja nie prowadzi żadnej wojny z Ukrainą i domaga się uspokojenia sytuacji za swojej granicy z tym państwem. Jest to o tyle ważne, że pokazuje ostrożność Rosji przed formalnym zaangażowaniem się we właściwy konflikt, którego mogłaby nie wygrać.

Tu nie chodzi o ostrożność przed zaangażowaniem. Rosja w ten sposób ostatnio prowadzi konflikty, stosując tzw. wojnę hybrydową, gdzie konwencjonalne działania wojskowe schodzą na drugi plan. Główny nacisk jest położony na propagandę i dezinformację, dlatego niektórym może się wydawać, że Putinowi zależy na zakończeniu konfliktu.

Te działania wynikają z przyjętych założeń, nie z obaw. Pewnie, jakby otwarcie zrobili inwazję ze wszystkim co mają to odnieśliby co najwyżej pyrrusowe zwycięstwo, ale problem w tym, że wcale nie muszą tego robić.

[Sevard]

Mógłbyś doprecyzować?

A co tu jest do doprecyzowania? Po rozpadzie ZSRR na Ukrainie zostało naprawdę sporo sprzętu wojskowego - kilkanaście tysięcy czołgów oraz wozów opancerzonych, 1,5 tysiąca samolotów, Flotę Czarnomorską i ponad tysiąc głowic jądrowych wraz z rakietami i bombowcami zdolnymi do ich przenoszenia. Do tego wszędzie były rozsiane magazyny z amunicją na wypadek wojny z NATO. Jednocześnie trzeba pamiętać, że Ukrainaodziedziczyła bardzo silny przemysł zbrojny (mniej więcej 1/3 potencjały ZSRR). Wtedy armia Ukraińska była jedną z najsilniejszych armii na świecie.

Po rozpadzie ZSRR raczej tej armii nie unowocześniano. W ostatnich latach kupiono 10 czołgów T-84 Opłot-M, unowocześniono stare czołgi T-64 (około 80 sztuk) do wersji Bułat i w sumie zrobiono niewiele więcej.

Po rozpadzie radzieckiej Floty Czarnomorskiej (w 1997 roku) Ukraina dostała odpady, których nie chcieli Rosjanie. Z arsenałem jądrowym wszyscy wiedzą co się stało.

Przez lata jednak na Ukrainie brakowało pieniędzy, więc oszczędzano na wojsku. Właściwie dopiero w 2004 roku Wiktor Juszczenko zadeklarował, że Ukraina chce wejść do NATO i zaczęto reformę armii. W związku z tym zaczęto redukować stan liczebny armii, bo uznano, że w systemie kolektywnej obrony nie ma sensu posiadania wielkiej armii. W 2010 roku Janukowycz stwierdził, że jednak Ukraina będzie państwem pozablokowym, ale dalej redukowano armię, co było idiotyzmem, bo w tym momencie Ukraina nie miała żadnych gwarancji bezpieczeństwa. Więcej - Jaunkowycz i jego ekipa stwierdzili, że Ukrainie nikt nie zagraża, więc zrezygnowano również z procesu modernizacji sił zbrojnych. Jeszcze bardziej zredukowano środki finansowe przeznaczone na armię, co wiązało się z tym, że nie było pieniędzy na nic. Gotowość bojowa była znacznie ograniczona, nie było pieniędzy na utrzymanie sprzętu, nie mówiąc o jego modernizacji lub kupnie nowego. Nawet jeśli Ukraina dostałaby nowoczesną broń, to nie miałby kto jej używać, bo stan wyszkolenia armii jest mierny. Zaczęto to naprawiać dopiero po majdanie, czyli za późno. Prawdopodobnie dlatego Ukraina nie broniła Krymu - nie było sensu. Żołnierze byliby mięsem armatnim.

Oficjalnie Rosja nie prowadzi żadnej wojny z Ukrainą i domaga się uspokojenia sytuacji za swojej granicy z tym państwem. Jest to o tyle ważne, że pokazuje ostrożność Rosji przed formalnym zaangażowaniem się we właściwy konflikt, którego mogłaby nie wygrać. Skąd wspieranie separatystów? Stąd, że Rosja przegrała walkę polityczną o Ukrainę. Dlatego "pod stołem" wspiera swoją drugą Osetię Południową. Mamy trochę taki powrót do Zimnej Wojny w Europie, choć bez zagrożenia atomowego w tle.

Taki sposób prowadzenia wojny jest dla Rosji po prostu wygodny. Nie tylko ze względu na wizerunek na zewnątrz, ale również wewnątrz. Można ludziom wmawiać, że Rosja jest niewinna, a za wszystkie złe rzeczy na Ukrainie odpowiada NATO i ludzie to kupują.

Zagrożenie atomowe jest jak najbardziej realne, bo Rosja znowu pręży muskuły (patrz wypowiedzi ministra Szojgu sprzed paru godzin), co oznacza, że jeszcze więcej pieniędzy pójdzie na wojsko. W rezultacie Rosji może braknąć pieniędzy na socjal szybciej niż się komukolwiek wydawało, a to może doprowadzić do zamieszek. W takim przypadku Rosja byłaby już całkowicie nieprzewidywalna.

[zadymek]

Łącznie z secesją. Ta konstytucja pozwalała naprawdę na dużo.

Tutaj to już, przyznam, się gubię. W jaki sposób konstytucja, w której jak wół zapisano, że Krym stanowi z Ukrainą terytorialną jedność, może pozwolić na secesję?

To była prawda parę lat temu, ale Janukowycz zadbał o to, żeby praktycznie całe wojsko, wywiad itd. poszły się paść. Dlatego zresztą Ukraina ma teraz spory problem z uzbrojeniem - to państwo było naprawdę nieźle uzbrojone, ale zaniedbania sprawiły, że większa część uzbrojenia nie nadaje się do wykorzystania lub też została rozkradnięta. Podziękować za to należy głównie Janukowyczowi.

A, to o to chodzi. A skąd Juszczenko w ogóle wziął pomysł, ze wejście do NATO to kwestia czasu? Czy aby się nie pośpieszył? BTW Czy służby specjalne bardzo ucierpiały na redukcji armii?

Gazociągiem jamalskim można dokonać fizycznego rewersu gazu (klik), więc bym nie panikował.

Z Norwegią nam szło, ale ówczesny rząd okpił sprawę, bo dogadał się z Rosjanami.

Z Norwegią nam szło o tyle, że chętnie sprzedali Lotosowi trefne złoże, za spora kasę - na domiar złego, po drodze do ropy, Lotos spotykały same problemy, opóźniające rozpoczęcie wydobycia. Z kolei inne złoże kupił PGNiG, ale z powodu opóźnień, przez długi czas inwestycja się nie zwracała. Kulczyk też wtopił w Afryce. Rosja dała po prostu lepsze warunki/gaz od ręki.

I tak, kojarzę sztuczkę transferową, ale ona nic nie pomoże jeśli nic w rurociągu nie popłynie. NordStream z kolei, jest asem w rękawie Rosji na taką okoliczność, bo omija Polskę (i Ukrainę) po drodze do klientów w Europie zachodniej.

Tylko takie podgryzanie jest ryzykowne jak diabli. Rosja jest nieprzewidywalna, a Rosjanie wielokrotnie udowadniali, że nic tak nie wzmacnia kontroli nad obywatelami jak wojna. Takie wkurzanie Rosji może sprawić, że zacznie ona się naprawdę na poważnie przygotowywać do konfliktu i może wywołać coś złego.

No to jak, urządzić na wschodzie Ukrainy Allied Force II -by konkretnie wyjaśnić sobie pewne sprawy z Rosją? Albo presja gospodarcza, albo wojna, trzeciej drogi nie ma.

Biedaczysko. W sumie to on nie chciał tego Krymu, ale ci mieszkańcy ze strachu przed Ukrainą wymogli na nim aneksję. I co miał zrobić, chciał nie chciał musiał wziąć i teraz same problemy z tym ma

A wiesz, to ma sens: Putin chciał zdobyć przyczółek na Ukrainie, ale mogło mu się to wymknąć z rąk.

Edytowano Styczeń 30, 2015 przez zadymek

[Sevard]

Tutaj to już, przyznam, się gubię. W jaki sposób konstytucja w której jak wół zapisano, że Krym stanowi z Ukrainą terytorialną jedność, może pozwolić na secesję?

To, że teraz jest częścią czegoś, nie znaczy, że jutro też musi być. Historia zna wiele przypadków, gdy coś jednego dnia było częścią jakiegoś państwa, a drugiego już nie.

Zresztą Konstytucja Autonomicznej Republiki Krymu również mówiła, że Krym jest częścią Ukrainy i ktoś sobie z tego coś zrobił? Trzeba być idiotą by nie zauważyć do czego to miało prowadzić.

A Prawy Sektor? Jak oni zdobyli pukawki?

Większość != wszystko. Poza tym broni półautomatycznej trochę tam zostało, tylko przeciw ciężkiemu sprzętowi tego rodzaju broń się nie sprawdza.

Z Norwegią nam szło o tyle, że chętnie sprzedali Lotosowi trefne złoże, za spora kasę - na domiar złego, po drodze do ropy, Lotos spotykały same problemy, opóźniające rozpoczęcie wydobycia.

Lotos zaryzykował i przegrał. Bywa. Gdy Lotos kupował te żłoża wiedział, że to jest niewiadoma.

Z kolei inne złoże kupił PGNiG, ale z powodu opóźnień, przez długi czas inwestycja się nie zwracała.

A to jest wina Norwegów, czy PGNiG?

Kulczyk też wtopił w Afryce. Rosja dała po prostu lepsze warunki/gaz od ręki.

Rosja nie dała nam lepszych warunków (bo taniej by nam wyszło np. sprowadzać gaz rewersem z zachodu). Co do dania gazu od ręki, to nie raz i nie dwa razy mieliśmy problem z dostawami, bo Rosja z kimś się pogryzła.

I tak, kojarzę sztuczkę transferową, ale ona nic nie pomoże jeśli nic w rurociągu nie popłynie.

Przeczytaj w końcu co masz napisane. Dałem link, reszta należy do Ciebie. Jamał pozwala na fizyczny rewers, nie tylko wirtualny.

NordStream z kolei, jest asem w rękawie Rosji na taką okoliczność, bo omija Polskę (i Ukrainę) po drodze do klientów w Europie zachodniej.

Owszem, tylko Europa ma ten problem, że nie ma co z tym gazem robić. Zresztą nawet my sprowadzamy fizycznie gaz z zachodu, bo Rosja nie chce się wywiązywać ze swoich zobowiązań (przesyła nam dużo mniej gazu niż powinna).

No to jak, urządzić na wschodzie Ukrainy Allied Force II -by konkretnie wyjaśnić sobie pewne sprawy z Rosją? Albo presja gospodarcza, albo wojna, trzeciej drogi nie ma.

Jest. Np. przyłożyć Rosji gospodarczo tak, żeby nie miała czasu na reakcję. Tylko na to nie będzie zgody w UE.