Polityka, gospodarka, społeczeństwo

[[Ekspert] FaceDancer]

Z kazusem Kosowa jest w ogóle zabawna sprawa, co zauważyło wielu obserwatorów - Rosja się na niego powołuje, ale sama nie uznaje niepodległości Kosowa.

Przecież tak samo jest w drugą stronę. My uznajemy Kosowo, ale nasz prezydent już zapowiedział, że nigdy nie uznamy odłączenia Krymu od Ukrainy.

Zamiast żyć teraźniejszością, żyjemy przeszłością, co zresztą wychodzi nam bokiem nie tylko w polityce, ale również np. w sporcie (bo kiedyś zremisowaliśmy z Anglią na Wembley). Zresztą, jeśli o znaczenia chodzi, to czy ktoś przed wojną pomyślałby, że swastyka może symbolizować coś złego?

Wybacz, ale w mojej ocenie ignorancją jest raczej niewiedza co to zawołanie znaczy dla obecnego pokolenia Ukraińców. A zakładam, że jednak kto jak kto, ale Ukraińcy to wiedzą.

Oj, nie martw się. Dobrze wiedzą co to znaczy. Już Juszczenko i Tymoszenko się o to postarali. Gdzieś chyba już o tym wspominałem, że obie partie wspólnie organizowały akcję OUN/UPA nasi bohaterowie. To jest po prostu ukraińska polityka historyczna, gdzie Bandera jest ichnim Piłsudskim, patriotą walczącym o niepodległą Ukrainę. Pytanie tylko czy zwykli Ukraińcy wiedzą co nieco o rzezi wołyńskiej, czy jest to skrzętnie zamiatane pod dywan, tak jak robią to choćby w innych państwach, żeby wymazywać swoje grzeszki.

Bo to nie jest w interesie Polski. Przyjęcie Snowdena by bardziej nam zaszkodziło niż pomogło. Potrzebujemy USA, czy nam się to podoba, czy nie. Rosja już teraz przebąkuje coś o tym, że ludność rosyjskojęzyczna w Estonii jest dyskryminowana. Gdyby nie ochrona (nawet tylko na papierze) Stanów, to pewnie my byśmy byli teraz w sytuacji Ukrainy.

To znaczy, że mamy być takim amerykańskim satelitą i potakiwać Amerykanom we wszystkim co zrobią? Już to przerabialiśmy swego czasu z ZSRR.

Dla normalnych, demokratycznych społeczeństw nie, ale Rosja to nie jest normalne demokratyczne społeczeństwo. Niestety, ale kraje byłego bloku wschodniego często uznawały, że obecność obserwatora z zewnątrz wystarczy jako uznanie jego ważności (patrz np. poprzednie wybory na Ukrainie, lub wybory i referendum na Białorusi).

Przecież w Rosji i tak jest propaganda, więc mogą społeczeństwu wkładać do głowy co tylko chcą, czy tam będą jacyś obserwatorzy czy nie. Chciałbym też spytać o jakich wyborach na Ukrainie piszesz, bo jakoś nie słyszałem wcześniej o podważaniu legalności wyboru Janukowycza w 2010.

Kosowo niemal pozbawione związku z obecną Serbią, znosiło regularne ataki i kompletny brak tolerancji - Serbia na apele była głucha. Społeczność międzynarodowa zachowała się najlepiej jak tylko mogła, pozwalając na emancypację w obliczu łamania praw człowieka. Mam spore wątpliwości czy tragedia Albańczyków znosi jakiekolwiek porównanie z krymską farsą.

Kosowo to przykład naruszenia suwerenności terytorialnej niepodległego państwa. Rozumiem jeszcze interwencję zbrojną, żeby zatrzymać rozlew krwi, ale tworzenie takiego sztucznego albańskiego tworu nie miało sensu. Teraz nikt nie wie, co z tym zrobić. UE łoży na to pieniądze, w samym sercu Europy mamy oazę bezprawia. Rządzi tam jeden z liderów Armii Wyzwolenia Kosowa, która już po wojnie doprowadziła do wygnania setek tysięcy ludzi, dzięki temu Kosowo stało się jednolite etnicznie. Wszystko pomimo stacjonowania tam żołnierzy KFOR.

Edytowano Marzec 20, 2014 przez FaceDancer

[Turambar]

Rosjanie nie wejdą do Łotwy i Estonii, bo kraje te są w NATO. Amerykanie nie na darmo wzmacniają patrole nad niebem tych krajów. Agresja Rosji oznaczać będzie wojnę. Otwarta wojna nie jest na rękę Rosji. Chyba. W każdym razie Putin chyba nie jest idiotą i nie będzie atakował Paktu. Rosja jest osamotniona i przyszłoby jej walczyć z połową świata.

Dlatego Estonię będą co najwyżej szturchać dyplomatycznie.

[Grzechus]

Krótka piłka: albo istnieje prawo do deklaracji niepodległości, albo nie.

Istnieje prawo do deklaracji niepodległości w określonych warunkach. W Kosowie te warunki (m.in. prześladowania) były spełnione, na Krymie nie. Dlatego nie można usprawiedliwiać aneksji Krymu w ten sposób, bo, jakkolwiek byś nie próbował naginać rzeczywistości, te przypadki nie są identyczne.

[Holy.Death]

Skoro każdy ma prawo do stanowienia, to co sądzisz o autonomii Śląska?

To jest w ogóle zabawna sprawa, bo sami Polacy tworzą konflikt wokół Śląska i śląskości. Niemniej władze centralne na pewno nie zezwolą na jakiekolwiek oderwanie się Śląska od Polski do Niemiec i Niemcy są w takiej sytuacji, że raczej nie mogliby sobie pozwolić na "przygarnięcie" rebeliantów.

Poza tym bawienie się procentami nie ma większego sensu. Ja wiem, że słupki procentowe ładnie wyglądają, ale nie oddają skali. Jeśli jednak koniecznie upierasz się przy statystykach procentowych, to policz sobie takie wartości:

To ty zacząłeś jakąś dziwną licytację, a nie ja. Napisałem tylko, że UPA mordowało Polaków i "wrogich sprawie" Ukraińców tam, gdzie się dało. Jest to prawda i nie za bardzo chce mi się przerzucać procentami, bo to do niczego nie prowadzi i nie stanowi większego argumentu w tej dyskusji, bo nie licytuję się o to, kto był większym zbrodniarzem, bo poprzestaję na tym, że wszyscy mieli swój udział.

Zgadzam się, że ze zbrodnią Wołyńską należałoby coś zrobić, tyle tylko, że to nie Ukraińcy odpowiadają za to, że się nie da. Potrzebne akta znajdują się w tajnych archiwach FR.

Nie trzeba grzebać w archiwach. Wystarczyłoby jakieś porozumienie między rządami Ukrainy i Polski, ale patrząc na odsłanianie pomników Bandery i traktowanie UPA nie sposób nie odnieść wrażenia, że Ukraina buduje swoją tożsamość w oparciu o mordowanie Polaków. Jasne, że Polacy też nie są święci, co sam staram się podkreślać.

Historia gazociągu Nordstream nie ma żadnego związku z Ukrainą ani z Polską. Może tylko tyle, że i nam, i Ukraińcom ten gazociąg nie jest na rękę. Schröder dogadał się z Putinem i tyle. Polska z tym niewiele mogła zrobić. Interes Ukrainy jak najbardziej jest naszym interesem, bo czy tego chcemy, czy nie, to właśnie Ukraina stanowi bufor między nami, a FR i dodatkowo to przez jej terytorium płynie do nas spora część gazu z FR.

Nordstream pokazuje, że tupanie nóżką nic nie daje, a wręcz działa na szkodę Polski, bo zamiast otrzymywać pieniądze mamy figę z makiem, a rurę położy się po morskim dnie, z pominięciem naszego kraju, co Ukrainie wcale nie pomoże. Paradoskalnie rurociąg przez Polskę byłby nam na rękę, bo omijałby nas ewentualny szantaż gazowy ze strony Ukrainy, który był powodem stworzenia Nordstream (wcześniej były plany, żeby gaz płynął na Zachód przez Polskę, jako bardziej stabilny kraj, najkrótszym szlakiem). I tak wygląda cała nasza polityka wschodnia.

Możemy być ulegli tak jak np. Białoruś, Kazachstan, Armenia, czyli kraje dostatku itp. Niestety, ale z Rosją trzeba twardo, bo jeśli dasz jej palec, to porwie Ci całą rękę (co zresztą widać po obecnej sytuacji na Ukrainie). Zbyt duże uzależnienie od Rosji nie wyszłoby nam na dobre.

Kto mówi o uległości? Można robić interesy, jak to ma miejsce np. z Chinami i tyle.

Właściwie, to niezupełnie. Z Rosji importujemy w sumie tylko paliwa, które bylibyśmy w stanie sprowadzić z innych kierunków, gdyby nie nasze zaniedbania, które wiązały się z tym, że nie chcieliśmy podpaść Rosji właśnie. Ropę i gaz możnaby sprowadzać z innych kierunków, tylko żaden Polski rząd nie odważył się podjąć odpowiednich kroków.

Zaniedbania wynikają z inercji władz, a nie z jakiegoś strachu, bo Polska po uniezależnieniu się od ZSRR nigdy nie miała oporów przed bezmyślnym machaniem szabelką w stronę Rosji.

W przypadku Chin jest co najmniej kilka alternatyw.

Nie zrozumiałeś sensu przykładu z Chinami... Czy naprawdę powinienem to szerzej omawiać?

Chyba coś przespałeś... Przyspieszone wybory są zaplanowane na maj, tylko Rosji jakoś to nie zatrzymało. Oczywiście możnaby przeprowadzić wybory już teraz, podobnie jak było przeprowadzone referendum na Krymie, bez żadnego przygotowania, tylko że takie wybory nie byłyby raczej uczciwe.

Jakoś mi to umknęło. Ciekawe. Pewnie argumentują to tym, że obecne władze na Ukrainie są "bandyckie" i nie chcą, żeby to one organizowały wybory?

Wybacz, ale w mojej ocenie ignorancją jest raczej niewiedza co to zawołanie znaczy dla obecnego pokolenia Ukraińców. A zakładam, że jednak kto jak kto, ale Ukraińcy to wiedzą.

Mógłbym się z tym zgodzić, gdyby nie to, że owo zawołanie ma miejsce na tle flag UPA, Banderze stawia się na Ukrainie pomniki, a Swoboda weszła do ukraińskiego parlamentu. Prędzej podejrzewam ignorancję ukraińskiej młodzieży lub świadome popieranie UPA jako bohaterów. W obu przypadkach to dla nas niedobrze.

Nie jesteśmy w Rosyjskiej strefie wpływów?

Nie dbamy o interesy Polski, tylko o interesy innych. Szczyt głupoty. Nie musimy być aż tak serwilistyczni wobec Ameryki, bo jesteśmy nie tylko w NATO, ale też w Unii.

A możesz mi napisać, czy Rosja to postanowienie Międzynarodowego Trybunału Sprawiedliwości uznała? Jeśli tak, to czemu do tej pory nie uznaje Kosowa?

Już to wyjaśniłem w odpowiedzi do ...AAA... Każdy wygina wszystko tak, żeby mu to pasowało. Rosja nie jest pod tym względem jakaś wyjątkowa.

Co do Estonii - możliwe, że Rosja próbuje odwrócić uwagę od aneksji Krymu.

Istnieje prawo do deklaracji niepodległości w określonych warunkach.

Przetłumaczę na polski: można tak robić wtedy, gdy "nam" się to podoba. Zupełnie jak Sikorski i te jego "wyjątkowe okoliczności", które oczywiście nie mają zastosowania w obecnej sytuacji... Można się z tego tylko śmiać, bo wiadomo, że każdy te okoliczności będzie naginał do własnych celów.

Edytowano Marzec 20, 2014 przez Holy.Death

[[Ekspert] FaceDancer]

W Kosowie te warunki (m.in. prześladowania) były spełnione, na Krymie nie. Dlatego nie można usprawiedliwiać aneksji Krymu w ten sposób, bo, jakkolwiek byś nie próbował naginać rzeczywistości, te przypadki nie są identyczne.

Nie posiadasz chyba dostatecznej wiedzy, o tym co się działo przez lata w Kosowie, a wypowiadasz się w tym temacie tak jakby wszystko zaczęło się od czystek przeprowadzanych przez Serbów za Milosevicia. Otóż wcześniej w Kosowie rządy sprawowali Albańczycy, bo w tamtych czasach istniała tam szeroka autonomia. Można powiedzieć, że Serbowie byli prześladowani we własnym kraju. Odwołał się do tego Milosevic i dzięki temu udało mu się przejąć władzę. Starał się sukcesywnie centralizować władzę w kraju, co prowadziło do konfliktów z albańskimi mieszkańcami Kosowa. Albańczycy odpowiadali akcjami organizowanymi przez Armię Wyzwolenia Kosowa i także wypędzali Serbów z ich domów. Wielu uciekło do Serbii. Milosevic przegrał, bo po pierwsze posunął się za daleko i zezwolił na czystki, po drugie zupełnie nie dbał o wizerunek na Zachodzie, dzięki czemu utrwaliła się wizja ciemiężonych, biednych Albańczyków i faszystowskich Serbów. Albańczycy już udowodnili (rządząc w Kosowie wcześniej jak i teraz), że również nie mają zamiaru respektować praw mniejszości.

[Exclusive]

Rosjanie nie wejdą do Łotwy i Estonii, bo kraje te są w NATO. Amerykanie nie na darmo wzmacniają patrole nad niebem tych krajów. Agresja Rosji oznaczać będzie wojnę. Otwarta wojna nie jest na rękę Rosji. Chyba. W każdym razie Putin chyba nie jest idiotą i nie będzie atakował Paktu. Rosja jest osamotniona i przyszłoby jej walczyć z połową świata.

Dlatego Estonię będą co najwyżej szturchać dyplomatycznie.

Dobrze napisałeś "Chyba". Dla Putina idolem jest Stalin, dlatego mówi o tym, że to źle się stało, że ZSRR się rozpadło. Putin ma też ambicje odbudować mocarstwo, a konkretnie ma ambicje zostać carem. Poza tym najprawdopodobniej stał się już paranoikiem.

To wszystko prowadzi do tego, że Putin zaczyna ostrą grę, która może się skończyć III Wojną Światową. Tym bardziej, że historia się powtarza i jak przed II WŚ państwa zachodnie uznały, że nie ma co się martwić Hitlerem, tak teraz mimo tych "strasznych" sankcji, uważają, że Putin się cofnie.

Trzeba też pamiętać, że Putin ma broń atomową i jeśli wynikłaby wojna klasyczna, której nie mógłby wygrać, bardzo prawdopodobne byłoby użycie przez niego owej broni.

[...AAA...]

Porównanie bez sensu. Krótka piłka: albo istnieje prawo do deklaracji niepodległości, albo nie.

Bez sensu i wbrew Twoim własnym przekonaniom jest zdanie, które napisałeś. Jak człowiek ziejący ogniem słysząc o skazaniach osób dopuszczających się ekscesu intensywnego obrony koniecznej, może się uciekać do tak miałkich argumentów? To jak, zabójstwo jest zawsze zabójstwem bez względu na warunki, sytuację i stronę woluntatywną oskarżonego? Klapki na oczy i każdemu po 25 lat pozbawienia wolności?

Na Bałkanach mordy - jeżeli to masz na myśli - szły w obie strony, więc zwalanie winy wyłącznie na Serbów jest ze strony "społeczności międzynarodowej" farsą

Ale o czym Ty teraz mówisz? Tak, niepokoje w tym regionie powodowane były przez obie strony, ale dla kwestii narodowotwórczej nie ma to absolutnie żadnego znaczenia. Orzeczenie MTS nie miało charakteru jakiejś sankcji nałożonej na Serbię za takie czy inne działania.

Mało tego. Wiele osób (podobnie jak niemal wszyscy dziennikarze) nie zdaje sobie sprawy z charakteru decyzji serwowanych przez Trybunał. Otóż w Hadze radzono nad legalnością samej deklaracji niepodległości. I rzecz jasna nie wyglądało to tak jak chciałby Holy - "dobra panowie, pozwalamy chętnym ogłaszać niepodległość czy nie?" - sprawa toczyła się miesiącami, zaznajamiano się z sytuacją w regionie, przesłuchiwano świadków i zbierano dowody. Przede wszystkim jednak, trzeba być świadomym, że MTS ocenił akt wydany przez Kosowo jako "nie nielegalny", co nie równa się przyznaniu temu państwu niepodległości. Organ nie ma takich kompetencji i co najwyżej zostawił furtkę dla rzeczywistego ciała decyzyjnego, tj. społeczności międzynarodowej. Chcąc nie chcąc tak to działa: aby panował pokój trzeba godzić interesy wielu podmiotów.

A czym się jeszcze różni Krym od Kosowa? Ano tym, że półwysep w żadnym elemencie nie zadziałał tak jak mógł i powinien - stąd my nie wiemy tak naprawdę jaka jest wola jego mieszkańców. Krzywda im się nie działa, a jeśli tak to powinni wyczerpać najpierw wszelkie pokojowe możliwości: zgłosić się do kolejnych organizacji międzynarodowych, przedstawić swoje racje na forum ONZ, odwołać się do trybunałów. Wtedy, w cywilizowanych warunkach i pod auspicjami oficjalnych obserwatorów można bawić się w referenda i deklaracje. Ale tak jak pisałem, prawdopodobnie Krymianie są znacznie mniej chętni do opuszczenia Ukrainy niż pokazuje to Moskwa. Mamy więc do czynienia ze zwykłą agresją i zawłaszczeniem terytorium drugiego państwa.

Wystarczy spojrzeć na Czeczenię. Prędzej czekają ją ataki terrorystyczne.

Spoglądając na historię, osobiście wierzę, że Rosję jeszcze za naszego życia czeka upadek z głośnym łoskotem.

Kosowo to przykład naruszenia suwerenności terytorialnej niepodległego państwa. Rozumiem jeszcze interwencję zbrojną, żeby zatrzymać rozlew krwi, ale tworzenie takiego sztucznego albańskiego tworu nie miało sensu.

Dobrze wiemy, że taki a nie inny układ granic wynika z różnych historyczno-politycznych zawirowań i nie jest idealny. Blokowanie na siłę jakichkolwiek możliwości samostanowienia zalatuje XIX-wieczną doktryną Świętego Przymierza.

[Sevard]

To jest w ogóle zabawna sprawa, bo sami Polacy tworzą konflikt wokół Śląska i śląskości. Niemniej władze centralne na pewno nie zezwolą na jakiekolwiek oderwanie się Śląska od Polski do Niemiec i Niemcy są w takiej sytuacji, że raczej nie mogliby sobie pozwolić na "przygarnięcie" rebeliantów.

A co władze centralne mają tu do gadania? Czy Kosowo oderwało się za zgodą włądz centralnych? Czy Krym oderwał się za zgodą władz centralnych? Hm, coś mi tu nie gra.

Poza tym bawienie się procentami nie ma większego sensu. Ja wiem, że słupki procentowe ładnie wyglądają, ale nie oddają skali. Jeśli jednak koniecznie upierasz się przy statystykach procentowych, to policz sobie takie wartości:

To ty zacząłeś jakąś dziwną licytację, a nie ja. Napisałem tylko, że UPA mordowało Polaków i "wrogich sprawie" Ukraińców tam, gdzie się dało. Jest to prawda i nie za bardzo chce mi się przerzucać procentami, bo to do niczego nie prowadzi i nie stanowi większego argumentu w tej dyskusji, bo nie licytuję się o to, kto był większym zbrodniarzem, bo poprzestaję na tym, że wszyscy mieli swój udział.

Tak, ja zacząłem się licytować, dokładniej w tym poście:

@Holy Putin wprost odwołuje się do dziedzictwa ZSRR, a komunizm w wydaniu sowieckim zbyt mocno się od nazizmu nie różnił. Właściwie, to trudno mi znaleźć jakiekolwiek większe różnice między Swobodą, Prawym Sektorem i rządem FR. No może tyle, że Swoboda i Prawy Sektor nie mają dostatecznej siły, by stanowić jakieś poważniejsze zagrożenie.

Różnice między UPA, nazistami i komunistami są mniej więcej takie: UPA organizowało ludobójstwo na poziomie regionalnym, na tle narodowym, naziści organizowali systematyczne ludobójstwo określonych grup ludności (przy czym do obozów śmierci trafiano nie tylko z powodów narodowo-rasowych) na poziomie międzynarodowym, a komuniści popełniali zbrodnie na tle klasowo-ustrojowym tam gdzie mogli. Przy czym należy zauważyć, że z rąk komunistów i bolszewików zginęło najwięcej Rosjan.

Tylko czekaj, kiedy ja zmieniłem nicka?

Zgadzam się, że ze zbrodnią Wołyńską należałoby coś zrobić, tyle tylko, że to nie Ukraińcy odpowiadają za to, że się nie da. Potrzebne akta znajdują się w tajnych archiwach FR.

Nie trzeba grzebać w archiwach. Wystarczyłoby jakieś porozumienie między rządami Ukrainy i Polski, ale patrząc na odsłanianie pomników Bandery i traktowanie UPA nie sposób nie odnieść wrażenia, że Ukraina buduje swoją tożsamość w oparciu o mordowanie Polaków. Jasne, że Polacy też nie są święci, co sam staram się podkreślać.

No właśnie samo porozumienie między Ukrainą, a Polską guzik da, bo cała dokumentacja jest w Rosji. Rosjanie bardzo nie chcą tych dokumentów odtajnić (najpewniej ze względu na udział NKWD w tej zbrodni).

Historia gazociągu Nordstream nie ma żadnego związku z Ukrainą ani z Polską. Może tylko tyle, że i nam, i Ukraińcom ten gazociąg nie jest na rękę. Schröder dogadał się z Putinem i tyle. Polska z tym niewiele mogła zrobić. Interes Ukrainy jak najbardziej jest naszym interesem, bo czy tego chcemy, czy nie, to właśnie Ukraina stanowi bufor między nami, a FR i dodatkowo to przez jej terytorium płynie do nas spora część gazu z FR.

Nordstream pokazuje, że tupanie nóżką nic nie daje, a wręcz działa na szkodę Polski, bo zamiast otrzymywać pieniądze mamy figę z makiem, a rurę położy się po morskim dnie, z pominięciem naszego kraju, co Ukrainie wcale nie pomoże. Paradoskalnie rurociąg przez Polskę byłby nam na rękę, bo omijałby nas ewentualny szantaż gazowy ze strony Ukrainy, który był powodem stworzenia Nordstream (wcześniej były plany, żeby gaz płynął na Zachód przez Polskę, jako bardziej stabilny kraj, najkrótszym szlakiem). I tak wygląda cała nasza polityka wschodnia.

No cóż, historia już parę razy pokazała, że Rosjanie niespecjalnie przejmowali się stabilnością czegokolwiek. Jak im ktoś podpadł, to odcinali gaz pod pretekstem awarii i tyle. A i w razie czego winę można zwalić na któreś państwo, przez które gazociąg przechodzi (Rosjanie parę razy używali tej karty, przy okazji zwalając winę na Ukrainę lub Białoruś).

Tak naprawdę, to cieszę się, że Nordstream nie idzie przez Polskę, bo to by tworzyło złudne wrażenie bezpieczeństwa i pewnie gazoport w Polsce by w życiu nie powstał, a tak przynajmniej jest nadzieja, że terminal w Świnoujściu wkrótce będzie gotowy.

Możemy być ulegli tak jak np. Białoruś, Kazachstan, Armenia, czyli kraje dostatku itp. Niestety, ale z Rosją trzeba twardo, bo jeśli dasz jej palec, to porwie Ci całą rękę (co zresztą widać po obecnej sytuacji na Ukrainie). Zbyt duże uzależnienie od Rosji nie wyszłoby nam na dobre.

Kto mówi o uległości? Można robić interesy, jak to ma miejsce np. z Chinami i tyle.

Różnica jest taka, że z Chinami nie graniczymy i nam one nie zagrażają. Rosjanie są za miedzą i zjadają co się da.

Właściwie, to niezupełnie. Z Rosji importujemy w sumie tylko paliwa, które bylibyśmy w stanie sprowadzić z innych kierunków, gdyby nie nasze zaniedbania, które wiązały się z tym, że nie chcieliśmy podpaść Rosji właśnie. Ropę i gaz możnaby sprowadzać z innych kierunków, tylko żaden Polski rząd nie odważył się podjąć odpowiednich kroków.

Zaniedbania wynikają z inercji władz, a nie z jakiegoś strachu, bo Polska po uniezależnieniu się od ZSRR nigdy nie miała oporów przed bezmyślnym machaniem szabelką w stronę Rosji.

Wynikają ze strachu, ale nie przed Rosją, a przed paroma firmami oraz wyborcami reprezentującymi pewne zawody (bo lepiej jest przeznaczyć kasę na emerytury mundurowych, górników, nauczycieli itp. niż na bezpieczeństwo energetyczne).

Chyba coś przespałeś... Przyspieszone wybory są zaplanowane na maj, tylko Rosji jakoś to nie zatrzymało. Oczywiście możnaby przeprowadzić wybory już teraz, podobnie jak było przeprowadzone referendum na Krymie, bez żadnego przygotowania, tylko że takie wybory nie byłyby raczej uczciwe.

Jakoś mi to umknęło. Ciekawe. Pewnie argumentują to tym, że obecne władze na Ukrainie są "bandyckie" i nie chcą, żeby to one organizowały wybory?

A kto ma je organizować? Janukowycz zwiał, więc może Rosjanie?

Wybacz, ale w mojej ocenie ignorancją jest raczej niewiedza co to zawołanie znaczy dla obecnego pokolenia Ukraińców. A zakładam, że jednak kto jak kto, ale Ukraińcy to wiedzą.

Mógłbym się z tym zgodzić, gdyby nie to, że owo zawołanie ma miejsce na tle flag UPA, Banderze stawia się na Ukrainie pomniki, a Swoboda weszła do ukraińskiego parlamentu. Prędzej podejrzewam ignorancję ukraińskiej młodzieży lub świadome popieranie UPA jako bohaterów. W obu przypadkach to dla nas niedobrze.

Nah, rozmawiałem o tym z paroma Ukraińcami i znaczy to tyle, co można wywnioskować z tłumaczenia. To, że niektóre skrajne obozy wykorzystują to do swoich celów to insza inszość, ale podobnie mamy w Polsce. NOP, ONR itp. też posługują się hasłami patriotycznymi, a jakoś nie widzę, żeby ktoś u nas miał za złe to, że normalni ludzie też się takimi hasłami posługują. Tak samo w Polsce na marszach niepodległości masz ludzi, którzy rozumieją patriotyzm tak, jak powinno się go rozumieć, a są tacy, którzy rozumieją go nieco inaczej. Nie należy wrzucać wszystkich Ukraińców do jednego worka, tylko dlatego, że wśród protestujących byli ludzie, którzy patriotyzm rozumieją na opak.

Nie jesteśmy w Rosyjskiej strefie wpływów?

Nie dbamy o interesy Polski, tylko o interesy innych. Szczyt głupoty. Nie musimy być aż tak serwilistyczni wobec Ameryki, bo jesteśmy nie tylko w NATO, ale też w Unii.

Unia nie jest sojuszem wojskowym. Obecność w Unii nie daje nam żadnych gwarancji bezpieczeństwa. Dlatego zresztą Rosjan bardziej boli to, że państwa byłego bloku wschodniego dołączają do NATO, niż to, że dołączają do Unii. Wiedzą, że Unia w najlepszym przypadku wyrazi głębokie zaniepokojenie i tyle, bo więcej zrobić nie może.

A możesz mi napisać, czy Rosja to postanowienie Międzynarodowego Trybunału Sprawiedliwości uznała? Jeśli tak, to czemu do tej pory nie uznaje Kosowa?

Już to wyjaśniłem w odpowiedzi do ...AAA... Każdy wygina wszystko tak, żeby mu to pasowało. Rosja nie jest pod tym względem jakaś wyjątkowa.

Oczywiście, że nie jest, ale jeśli ktoś się na coś powołuje, to jednak powinien to coś uznawać. W innym przypadku trudno takie deklaracje brać na poważnie.

Co do Estonii - możliwe, że Rosja próbuje odwrócić uwagę od aneksji Krymu.

Możliwe, ale Rosja już parę razy w ostatnich latach udowodniła, że jest nieobliczalna. Zastanawiam się, czy słowa Lecha Kaczyńskiego

Dzisiaj Gruzja, jutro Ukraina, potem być może Polska

nie są oby prorocze, z tą tylko różnicą, że między Polską, a Ukrainą mogą znaleźć się jeszcze kraje bałtyckie.

[edit]

A właśnie. Władze Ukrainy chcą wypowiedzieć pakt antynuklearny i pewnie to zrobią. Dzięki temu, że Rosjanie zajęli Krym, cały świat się dowiedział, że gwarancje nic nie znaczą i broń atomową mieć trzeba, jeśli chce się być bezpiecznym.

Edytowano Marzec 20, 2014 przez Sevard

[Exclusive]

Zastanawiam się, czy słowa Lecha Kaczyńskiego Dzisiaj Gruzja, jutro Ukraina, potem być może Polska nie są oby prorocze, z tą tylko różnicą, że między Polską, a Ukrainą mogą znaleźć się jeszcze kraje bałtyckie

No właśnie pełny cytat brzmi tak:

"Wiemy świetnie, że dziś Gruzja, jutro Ukraina, pojutrze Państwa Bałtyckie, a później może i czas na mój kraj, na Polskę!"

a dalsza część też ciekawa: "Byliśmy głęboko przekonani, że przynależność do NATO i Unii zakończy okres rosyjskich apetytów. Okazało się, że nie, że to błąd".

W mojej opinii Putin zaczyna się uważać za Boga. dlatego też gdyby zechciał, mógłby na Estonię najechać. Z racji, że tam jest spora grupa Rosjan, na początek będzie chciał to załatwić dyplomatycznie, a jak się nie uda, to wojskowo.

Skoro aneksja Krymu poprawiła jego notowania wśród Rosjan, to na pewno będą chcieli tego, żeby Putin "uwolnił" Rosjan z Estonii bądź jakiegokolwiek innego kraju z byłych republik ZSRR.

Niestety, na to trzeba być przygotowanym....

Edytowano Marzec 20, 2014 przez Exclusive

[Sevard]

Zastanawiam się, czy słowa Lecha Kaczyńskiego Dzisiaj Gruzja, jutro Ukraina, potem być może Polska nie są oby prorocze, z tą tylko różnicą, że między Polską, a Ukrainą mogą znaleźć się jeszcze kraje bałtyckie

No właśnie pełny cytat brzmi tak:

"Wiemy świetnie, że dziś Gruzja, jutro Ukraina, pojutrze Państwa Bałtyckie, a później może i czas na mój kraj, na Polskę!"

Ajć, mój błąd. Pamiętałem, że coś takiego kiedyś powiedział, tylko nie pamiętałem dokładnie jak to leciało i się zasugerowałem cytatem z jakiejś pierwszej (niekoniecznie) lepszej strony.

Z Rosjanami jest ten problem, że spora ich część tęskni za czasami ZSRR, gdy byli państwem, z którym każdy się liczył. Z nimi jest trochę jak z Amerykanami - zapędy imperialistyczne mają w genach. Wyraźnie widać, że Putin ma apetyt na jeszcze przynajmniej część Ukrainy, tylko, że Ukraińcy nie dają się sprowokować (wyciągnęli lekcję z tego, co stało się w Gruzji). Niestety jednak obawiam się, że to się nie skończy drugą zimną wojną, jak przewidują niektórzy, tylko prawdziwą wojną, bo w końcu ktoś na Ukrainie nie wytrzyma i odda strzał, a to już będzie wystarczający pretekst dla Putina, by rozpętać coś dużo gorszego.

Edytowano Marzec 20, 2014 przez Sevard

[[Ekspert] FaceDancer]

Dobrze wiemy, że taki a nie inny układ granic wynika z różnych historyczno-politycznych zawirowań i nie jest idealny. Blokowanie na siłę jakichkolwiek możliwości samostanowienia zalatuje XIX-wieczną doktryną Świętego Przymierza.

Turcja, kraj członkowski NATO blokuje na wszelkie sposoby powstanie państwa kurdyjskiego. Kurdowie są chyba najliczniejszym narodem na świecie, który nie ma własnego państwa. Nie liczę szerokiej autonomii Kurdystanu wchodzącej w skład Iraku. Tylko, że Turcji nie można pouczać, bo to ważny sojusznik Stanów. To jest tak, że teraz powstają jakieś pseudonarody czyli Kosowarzy, Krymczanie, które zostały stworzone tylko na użytek doraźnej polityki mocarstw.

Odnośnie Putina szaleńca. Janukowycz też zdawał się niepokonany, a wystarczyła chwila i wszystko rozsypało mu się jak domek z kart. Oczywiście w Rosji może być zupełnie inaczej. Kiedyś już o tym pisałem. Jak zacznie się oligarchom i wierchuszce palić grunt pod nogami, to dojdzie do kolejnego pałacowego przewrotu i odsunięcia od władzy skompromitowanego Putina, a ktoś nowy będzie musiał odbudowywać prestiż kraju. W ogóle to nie rozumiem za bardzo tej całej hecy z Krymem. Wystarczyło podsycać antymajdanowe nastroje na wschodzie, do tego nowy rząd wprowadziłby bolesne reformy, Zachód nie sypnąłby kasą i wszystko by się samo zawaliło i możliwe, że znów prorosyjscy politycy doszliby do władzy. Widać Putinowi była potrzebna jakaś szybka zwycięska wojenka.

Edytowano Marzec 20, 2014 przez FaceDancer

[Turambar]

Dobrze napisałeś "Chyba". Dla Putina idolem jest Stalin, dlatego mówi o tym, że to źle się stało, że ZSRR się rozpadło. Putin ma też ambicje odbudować mocarstwo, a konkretnie ma ambicje zostać carem. Poza tym najprawdopodobniej stał się już paranoikiem.

No a ja jednak będę forsował jednak, że Putin robi to wszystko na zimno, nie ma w jego działaniach za grosz szaleństwa. Jeżeli tak, to jednak powinien się z tym liczyć, że tylko zahaczy Estonię czy Łotwę i może go czekać wielka bieda. Zresztą, jak wejdzie do interioru Ukrainy, powinny go czekać srogie sankcje. Najlepszą byłoby zaprzestanie kupowania od niego gazu przez Zachód. Rosja opiera swoją gospodarkę przede wszystkim na eksporcie gazu i ropy, jak nikt nie będzie od niej go kupował, Rosję czeka marny koniec.

Inna rzecz, że Putin zaczął grać na imperialnych marzeniach "ludu". A dla zwykłego Rosjanina najważniejsze jest żyć w imperium, nie ma znaczenia że będzie jadł w tym imperium korę z drzew.

I te imperialne zapędy zostały na razie zaspokojone sprawą półwyspu, więc Putin nie ma planów wybrać się na dalsze gościnne występy.

Ciekawe jak tam jeden z najnowszych Rosjan, pan Depardieu. I inni uważający Putina za wielkiego demokratę

[Holy.Death]

A co władze centralne mają tu do gadania? Czy Kosowo oderwało się za zgodą włądz centralnych? Czy Krym oderwał się za zgodą władz centralnych? Hm, coś mi tu nie gra.

Być może dlatego, że nie rozumiesz sytuacji. Kosowo miało wsparcie międzynarodowe. Serbia nie jest mocarstwem, nie byłaby w stanie się przeciwstawić. Ukraina zapowiedziała, że jak będzie trzeba, to swojej integralności będzie bronić zbrojnie. W sytuacji, gdy Rosja zaczęła niejawnie i jawnie wspierać Krym przestało to być możliwe. Podobnie miała się rzecz z Osetią Południową. Pytanie nie jest, czy ktoś ogłosi niepodległość, tylko czy będzie miał warunki, żeby móc ową niepodległość utrzymać. Kto miałby tych separatystycznych Ślązaków przygarnąć czy ochronić przed Polską? Unia uznałaby to za sprawę wewnętrzną Polski, USA nie chciałoby osłabiać "swego najwierniejszego sojusznika", a Rosja nie uderzy na kraj członkowski NATO. Polecam ci też zajrzeć pod link, który podrzuciłem ...AAA....

So, your point is...?

Tak, ja zacząłem się licytować, dokładniej w tym poście:

Nie widziałeś różnic, więc ci je pokazałem. Nie wiem, gdzie widzisz licytowanie się. Masz na myśli stwierdzenie, że z rąk komunistów zginęło najwięcej Rosjan? To jest właśnie ta różnica między ZSRR i Trzecią Rzeszą - bolszewicy i komuniści byli "ponadnarodowi", nie patrzyli na narodowość w swojej działalności. Same narodziny bolszewizmu to była jedna wielka wojna domowa (czyli walk Rosjan z Rosjanami). Niemcy zaliczali np. Francuzów do "aryjskiej rasy panów", podobnie zresztą jak Skandynawów, kierując się kryterium rasowym (przy czym zastrzegali sobie prawo do uznawania, kto jest aryjczykiem, a kto nie, gdy było im to wygodne). Z tego względu Niemcy byli więc stosunkowo bezpieczni. Celem UPA byli zaś głównie Polacy, bo takie mieli warunki - działali na tych terenach, gdzie im Niemcy pozwolili i kazali. UPA walczyło z Rosjanami i nie mam wątpliwości, że gdyby mogli, to ich ludność cywilną też by mordowali. Szczególnie tragiczne w ogólnym obrazie jest to, że to właśnie Niemcy, z którymi UPA sympatyzowało, zabijali hurtowo Ukraińców, ale dla UPA bycie Ukraińcem samo w sobie nie stanowiło wartości, bo oni też zabijali swoich.

Przytoczę twoją wypowiedź:

Popatrz na liczby, a nie na procenty. Rzeź wołyńska i inne akcje OUN-B to około 100 tys. wymordowanych Polaków, do tego 10-12 tysięcy Ukraińców zginęło w ramach odwetu (obydwie wartości według szacunków polskich, wyliczenia ukraińskie dosyć mocno od tego odbiegają). Dla porównania tylko w trakcie wojny sowieci zabili około 20 tys. Polaków w Katyniu, Charkowie, Kalininie, Kijowie i Mińsku. Do tego około 150 tys. ludzi zginęło w łagrach, więzieniach śledczych, obozach jenieckich itp., a są to tylko te zbrodnie, o których wiemy. Podobnie trudno jest określić ile osób zginęło z rąk hitlerowców, wiadomo tylko, że jest to parę milionów Polaków.

Kto tu zaczynał licytację...? Gdzie wspominałem o procentach? W takiej sytuacji twój ton jest raczej nie na miejscu i od razu powiem, że jeżeli masz zamiar uciekać się do wycieczek osobistych, to możemy naszą wymianę poglądów skończyć już teraz. Można mieć inną perspektywę na pewne tematy, ale to nie znaczy, że nie możemy prowadzić rozmowy sposób cywilizowany.

No właśnie samo porozumienie między Ukrainą, a Polską guzik da, bo cała dokumentacja jest w Rosji. Rosjanie bardzo nie chcą tych dokumentów odtajnić (najpewniej ze względu na udział NKWD w tej zbrodni).

Możesz wyjaśnić, co ma do tego dokumentacja? Czy musieliśmy grzebać w archiwach, żeby zacząć poprawiać stosunki z Niemcami? Moim zdaniem brakuje przede wszystkim politycznej woli, choć nie tylko po stronie Ukraińców.

No cóż, historia już parę razy pokazała, że Rosjanie niespecjalnie przejmowali się stabilnością czegokolwiek. Jak im ktoś podpadł, to odcinali gaz pod pretekstem awarii i tyle. A i w razie czego winę można zwalić na któreś państwo, przez które gazociąg przechodzi (Rosjanie parę razy używali tej karty, przy okazji zwalając winę na Ukrainę lub Białoruś).

Rosjanie nie chcą, żeby Ukraina mogła ich szantażować blokowaniem tranzytu gazu - nie chce tego też Europa, m.in. Niemcy, stąd zgoda na Nordstream - i byłoby dla nas korzystne, gdyby nas też ten szantaż omijał, a gaz przechodził przez nasze ziemie. Obecnie najbardziej skorzystają na tym Niemcy, którzy potrafią prowadzić sensowną politykę zagraniczą i gospodarczą oraz będą mogły zaopatrywać w gaz inne kraje. Na przykład nieszczęsną Ukrainę...

Tak naprawdę, to cieszę się, że Nordstream nie idzie przez Polskę, bo to by tworzyło złudne wrażenie bezpieczeństwa i pewnie gazoport w Polsce by w życiu nie powstał, a tak przynajmniej jest nadzieja, że terminal w Świnoujściu wkrótce będzie gotowy.

Nadzieja... To chyba najlepsze podsumowanie tej sytuacji.

Bez sensu i wbrew Twoim własnym przekonaniom jest zdanie, które napisałeś. Jak człowiek ziejący ogniem słysząc o skazaniach osób dopuszczających się ekscesu intensywnego obrony koniecznej, może się uciekać do tak miałkich argumentów? To jak, zabójstwo jest zawsze zabójstwem bez względu na warunki, sytuację i stronę woluntatywną oskarżonego? Klapki na oczy i każdemu po 25 lat pozbawienia wolności?

Czyli zgadzasz się ze mną, że każdy przedstawia takie argumenty, jak mu pasują? Kosowo pasowało Zachodowi, więc je uznał. Krym mu nie pasuje, więc go nie uznaje. W obu przypadkach naruszono integralność terytorialną, tylko w zależności od strony podaje się inne ku temu powody. Polityka. Nie zamierzam bronić ani Kosowa, ani Krymu. Po prostu stwierdzam, że wszyscy są siebie warci, a umowy można dowolnie łamać.

Co do reszty twojego posta: klik. Odsyłam też do wypowiedzi Face'a, z którą się w całości zgadzam.

Różnica jest taka, że z Chinami nie graniczymy i nam one nie zagrażają. Rosjanie są za miedzą i zjadają co się da.

To nie jest powód, żeby prowadzić z Rosją bezmyślną wojnę o cokolwiek. Zrozumiałbym tego typu politykę, gdyby nam to coś dawało, ale nie daje nic i identyczna sytuacja ma miejsce na Ukrainie, bo śmieszne działania Polski nie mają żadnego realnego wpływu na cokolwiek.

A kto ma je organizować? Janukowycz zwiał, więc może Rosjanie?

Próbowałem znaleźć jakieś informacje na ten temat, ale wygląda na to, że nikt o tym aspekcie sprawy nie mówi. Przynajmniej nie w mediach, które ja potrafię zrozumieć.

Nah, rozmawiałem o tym z paroma Ukraińcami i znaczy to tyle, co można wywnioskować z tłumaczenia. To, że niektóre skrajne obozy wykorzystują to do swoich celów to insza inszość, ale podobnie mamy w Polsce. NOP, ONR itp. też posługują się hasłami patriotycznymi, a jakoś nie widzę, żeby ktoś u nas miał za złe to, że normalni ludzie też się takimi hasłami posługują.

NOP ani ONR nie są w parlamencie, a zawołania nazistowskie są co najmniej oficjalnie potępiane. Nie buduje się też pomników na chwałę notabli Trzeciej Rzeszy. W takiej sytuacji nie można mówić o podobieństwie. Z tego co mówisz umiarkowanym Ukraińcom też powinno zależeć na tym, żeby pokazać, iż nie są wcale zwolennikami UPA, ale tak się nie dzieje i niezależnie od przyczyn nie jest to sytuacja pozytywna.

Unia nie jest sojuszem wojskowym. Obecność w Unii nie daje nam żadnych gwarancji bezpieczeństwa. Dlatego zresztą Rosjan bardziej boli to, że państwa byłego bloku wschodniego dołączają do NATO, niż to, że dołączają do Unii. Wiedzą, że Unia w najlepszym przypadku wyrazi głębokie zaniepokojenie i tyle, bo więcej zrobić nie może.

Zbrojne uderzenie na Polskę oznaczałoby uderzenie na część Unii. Jesteśmy też w NATO, z którego nas chyba USA nie wyrzuci, bo ryzykowałoby wrzucenie nas do strefy wpływów Rosji. To był problem Gruzji i Ukrainy.

Oczywiście, że nie jest, ale jeśli ktoś się na coś powołuje, to jednak powinien to coś uznawać. W innym przypadku trudno takie deklaracje brać na poważnie.

Oczywiście, ale rozmawiamy o polityce, gdzie jak się dowodów nie znajdzie, to się je wymyśli lub sfabrykuje.

Możliwe, ale Rosja już parę razy w ostatnich latach udowodniła, że jest nieobliczalna. Zastanawiam się, czy słowa Lecha Kaczyńskiego

Wątpię, żeby Putin zaryzykował zbrojne uderzenie na kraj pod egidą NATO, bo to nie byłby konflikt, który mógłby wygrać, a wbrew pozorom nie jest to człowiek, który będzie chciał aktywować MAD. To nie jest ktoś, kto nie ma już niczego do stracenia.

Edytowano Marzec 21, 2014 przez Holy.Death

[Grzechus]

Nie posiadasz chyba dostatecznej wiedzy, o tym co się działo przez lata w Kosowie, a wypowiadasz się w tym temacie tak jakby wszystko zaczęło się od czystek przeprowadzanych przez Serbów za Milosevicia.

Piszę o Kosowie w kontekście Krymu i o ile nie sugerujesz, że na Ukrainie dzieją się podobne rzeczy, to twój wywód jest dla mnie nieistotny.

W mojej opinii Putin zaczyna się uważać za Boga. dlatego też gdyby zechciał, mógłby na Estonię najechać. Z racji, że tam jest spora grupa Rosjan, na początek będzie chciał to załatwić dyplomatycznie, a jak się nie uda, to wojskowo.

Rosja jeszcze nie skończyła z Ukrainą i wątpię, żeby Putin chciał się angażować w dwa konflikty naraz. Poza tym Estonia to dużo trudniejszy orzech do zgryzienia.

[[Ekspert] FaceDancer]

Piszę o Kosowie w kontekście Krymu i o ile nie sugerujesz, że na Ukrainie dzieją się podobne rzeczy, to twój wywód jest dla mnie nieistotny.

Pisząc w ten sposób, to żaden przypadek nie będzie identyczny, bo nigdy nie będzie dokładnie takiej samej sytuacji w dwóch różnych miejscach na świecie. Oczywiście na Krymie nie dochodziło do prześladowań tak jak w Kosowie, ale jeśli uznać poprzednią ustawę językową z czasów Juszczenki, to można to zaliczyć w pewien sposób do dyskryminacji. Kolejna rzecz, że Putin właśnie może argumentować w ten sposób, że obawiał się, że dojdzie do czystek jak w Kosowie, więc lepiej było wprowadzić od razu wojsko zanim doszło do rozlewu krwi. Tym bardziej, że jak na początku autonomia krymska ogłosiła chęć oderwania się od Ukrainy, to władze zapowiedziały, że użyją wszelkich dostępnych środków aby temu zapobiec.

Edytowano Marzec 21, 2014 przez FaceDancer

[Sevard]

Być może dlatego, że nie rozumiesz sytuacji. Kosowo miało wsparcie międzynarodowe. Serbia nie jest mocarstwem, nie byłaby w stanie się przeciwstawić. Ukraina zapowiedziała, że jak będzie trzeba, to swojej integralności będzie bronić zbrojnie. W sytuacji, gdy Rosja zaczęła niejawnie i jawnie wspierać Krym przestało to być możliwe. Podobnie miała się rzecz z Osetią Południową. Pytanie nie jest, czy ktoś ogłosi niepodległość, tylko czy będzie miał warunki, żeby móc ową niepodległość utrzymać. Kto miałby tych separatystycznych Ślązaków przygarnąć czy ochronić przed Polską? Unia uznałaby to za sprawę wewnętrzną Polski, USA nie chciałoby osłabiać "swego najwierniejszego sojusznika", a Rosja nie uderzy na kraj członkowski NATO. Polecam ci też zajrzeć pod link, który podrzuciłem ...AAA....

I uznanie tego za wewnętrzną sprawę Polski by w pełni wystarczyło. Zapominasz jakie znaczenie dla polskiej gospodarki ma Górny Śląsk. Jeśli Ślązacy chcieliby się oderwać, to by się oderwali i bez pomocy z zewnątrz Polska nie byłaby w stanie tego powstrzymać. Wojska do takiego konfliktu by nie mogła zaangażować, a bez wojska to Ślązacy mają przewagę.

Poza tym Rosja nie musiałaby uderzać, wystarczyłoby, że dałaby odpowiednie wsparcie, dokładnie tak, jak robiła to już wiele razy.

Nie widziałeś różnic, więc ci je pokazałem. Nie wiem, gdzie widzisz licytowanie się. Masz na myśli stwierdzenie, że z rąk komunistów zginęło najwięcej Rosjan? To jest właśnie ta różnica między ZSRR i Trzecią Rzeszą - bolszewicy i komuniści byli "ponadnarodowi", nie patrzyli na narodowość w swojej działalności. Same narodziny bolszewizmu to była jedna wielka wojna domowa (czyli walk Rosjan z Rosjanami). Niemcy zaliczali np. Francuzów do "aryjskiej rasy panów", podobnie zresztą jak Skandynawów, kierując się kryterium rasowym (przy czym zastrzegali sobie prawo do uznawania, kto jest aryjczykiem, a kto nie, gdy było im to wygodne). Z tego względu Niemcy byli więc stosunkowo bezpieczni. Celem UPA byli zaś głównie Polacy, bo takie mieli warunki - działali na tych terenach, gdzie im Niemcy pozwolili i kazali. UPA walczyło z Rosjanami i nie mam wątpliwości, że gdyby mogli, to ich ludność cywilną też by mordowali. Szczególnie tragiczne w ogólnym obrazie jest to, że to właśnie Niemcy, z którymi UPA sympatyzowało, zabijali hurtowo Ukraińców, ale dla UPA bycie Ukraińcem samo w sobie nie stanowiło wartości, bo oni też zabijali swoich.

Źle kładziesz akcent. Zbrodnia pozostaje zbrodnią niezależnie od tego, kto w jej wyniku ucierpiał i niezależnie od tego jaka ideologia za tym stała. Dlatego dla mnie Sowieci, Niemcy, Ukraińcy i Polacy (na szczęście nieliczni), którzy dopuścili się zbrodni są dokładnie tym samym - mordercami.

Kto tu zaczynał licytację...? Gdzie wspominałem o procentach? W takiej sytuacji twój ton jest raczej nie na miejscu i od razu powiem, że jeżeli masz zamiar uciekać się do wycieczek osobistych, to możemy naszą wymianę poglądów skończyć już teraz. Można mieć inną perspektywę na pewne tematy, ale to nie znaczy, że nie możemy prowadzić rozmowy sposób cywilizowany.

Ty, umniejszając zbrodnie hitlerowców i Rosjan twierdząc, że oni byli niegroźni dla nas, bo zabijali przede wszystkim kogoś innego.

Możesz wyjaśnić, co ma do tego dokumentacja? Czy musieliśmy grzebać w archiwach, żeby zacząć poprawiać stosunki z Niemcami? Moim zdaniem brakuje przede wszystkim politycznej woli, choć nie tylko po stronie Ukraińców.

Da bardzo wiele. Tej sprawy nie da się uregulować bez papierów. Bez tych papierów nawet nie wiadomo ilu ludzi ucierpiało w wyniku działań UPA i nie wiadomo kto za tym dokładnie stał (wielu historyków uważa, że udział NKWD był bardzo istotny w całej tej sprawie).

Rosjanie nie chcą, żeby Ukraina mogła ich szantażować blokowaniem tranzytu gazu - nie chce tego też Europa, m.in. Niemcy, stąd zgoda na Nordstream - i byłoby dla nas korzystne, gdyby nas też ten szantaż omijał, a gaz przechodził przez nasze ziemie. Obecnie najbardziej skorzystają na tym Niemcy, którzy potrafią prowadzić sensowną politykę zagraniczą i gospodarczą oraz będą mogły zaopatrywać w gaz inne kraje. Na przykład nieszczęsną Ukrainę...

Aż w końcu Niemcy podpadną Rosjanom i nagle okaże się, że gazociągi uległy awarii, a naprawa zajmie parę miesięcy. Rosjanie mają ten scenariusz dobrze przećwiczony. Naprawdę dużo ważniejszą sprawą jest to, żeby móc kupować gaz z różnych źródeł, niż to którędy on popłynie. W ten sposób nie jest się zależnym od kaprysów jednego państwa.

Nadzieja... To chyba najlepsze podsumowanie tej sytuacji.

O ile nic nie wybuchnie, to powinien być gotowy na koniec tego roku i nie zapowiada się, żeby miał jakieś większe opóźnienia, więc ta nadzieja jest jak najbardziej usprawiedliwiona.

To nie jest powód, żeby prowadzić z Rosją bezmyślną wojnę o cokolwiek. Zrozumiałbym tego typu politykę, gdyby nam to coś dawało, ale nie daje nic i identyczna sytuacja ma miejsce na Ukrainie, bo śmieszne działania Polski nie mają żadnego realnego wpływu na cokolwiek.

To niestety nie jest wojna o cokolwiek. Jeśli ktoś anektuje część terytorium naszego sąsiada, to jest to sprawa, która powinna nas zaniepokoić, bo my możemy być następni. W 1938 też wszyscy byli zadowoleni, że Hitler wziął sobie tylko Austrię i nieco później Czechosłowację i na tym skończył. Rok później już tacy zadowoleni nie byli.

Próbowałem znaleźć jakieś informacje na ten temat, ale wygląda na to, że nikt o tym aspekcie sprawy nie mówi. Przynajmniej nie w mediach, które ja potrafię zrozumieć.

Ale napisałeś, że Rosjanie daliby pewnie spokój, jeśliby przeprowadzono szybko i sprawnie wybory na Ukrainie, które nie byłyby organizowane przez "bandycki rząd". Twoje stwierdzenie pozwalało przypuszczać, że wiesz, kto ma je zorganizować, więc słucham.

NOP ani ONR nie są w parlamencie, a zawołania nazistowskie są co najmniej oficjalnie potępiane.

Tylko, że to tak naprawdę nie jest zawołanie nazistowskie, faszystowskie, czy diabli wiedzą jakie. Fakt, UPA tego używała, ale nie jest to aż tak jednoznaczne jak np. wspomniane Sieg Heil, które ma tylko i wyłącznie jedno znaczenie. Słowa i różne zestawienia słów potrafią mieć naprawdę wiele znaczeń i bardzo wiele zależy od tego kto i z jakim zamiarem ich używa. I tak poza tym ONR i NOP może i nie mają reprezentacji w sejmie, ale jest tam kilku posłów o dosyć "wyrazistych" poglądach.

Nie buduje się też pomników na chwałę notabli Trzeciej Rzeszy.

Ale w wielu polskich miastach maluje się swastyki na murach. No i pamiętaj o tym, że niektórzy znani Polacy w innych krajach też są postaciami negatywnymi, a mimo to, my stawiamy im pomniki.

W takiej sytuacji nie można mówić o podobieństwie. Z tego co mówisz umiarkowanym Ukraińcom też powinno zależeć na tym, żeby pokazać, iż nie są wcale zwolennikami UPA, ale tak się nie dzieje i niezależnie od przyczyn nie jest to sytuacja pozytywna.

Sądzę, że umiarkowani Ukraińcy mają większe problemy, niż potrzeba udowadniania komuś, że nie są zwolennikami UPA. Skrajne obozy najbardziej widać wtedy, gdy jest źle i to właśnie teraz ma miejsce na Ukrainie. Gdy sytuacja tam się ustatkuje, to wtedy dopiero będzie można określi siłę Prawego Sektora i Swobody.

Zbrojne uderzenie na Polskę oznaczałoby uderzenie na część Unii. Jesteśmy też w NATO, z którego nas chyba USA nie wyrzuci, bo ryzykowałoby wrzucenie nas do strefy wpływów Rosji. To był problem Gruzji i Ukrainy.

Jeśli Unia uznałaby, że lepiej jest nas oddać, niż ryzykować spór z Rosją, to by nas oddali. Nigdzie nie zobowiązywali się do obrony naszych granic.

Co do NATO, to wyrzucić nas nie wyrzucą, ale bez pomocy militarnej innych państw nie jesteśmy w stanie upilnować swoich granic. Potrzebujemy np. technologii.

Oczywiście, ale rozmawiamy o polityce, gdzie jak się dowodów nie znajdzie, to się je wymyśli lub sfabrykuje.

Tylko jeśli się coś fabrykuje, to warto się upewnić, że nie da się łatwo wykazać, że coś zostało sfabrykowane.

Wątpię, żeby Putin zaryzykował zbrojne uderzenie na kraj pod egidą NATO, bo to nie byłby konflikt, który mógłby wygrać, a wbrew pozorom nie jest to człowiek, który będzie chciał aktywować MAD. To nie jest ktoś, kto nie ma już niczego do stracenia.

Nie musi uderzać od razu zbrojnie. Wystarczy, że na początek zdestabilizuje sytuację, a potem będzie się czuł w obowiązku chronić Rosjan, którzy żyją na terenie jakiegoś państwa. Tak swoją drogą, to zauważyliście, że Rosja/ZSRR nigdy nie dokonała agresji? Zawsze brali kogoś w opiekę.

[Holy.Death]

I uznanie tego za wewnętrzną sprawę Polski by w pełni wystarczyło. Zapominasz jakie znaczenie dla polskiej gospodarki ma Górny Śląsk. Jeśli Ślązacy chcieliby się oderwać, to by się oderwali i bez pomocy z zewnątrz Polska nie byłaby w stanie tego powstrzymać. Wojska do takiego konfliktu by nie mogła zaangażować, a bez wojska to Ślązacy mają przewagę.

Jakby zaistniała taka potrzeba, to Polska interweniowałaby zbrojnie. Nie wiem dlaczego uważasz, że nie mogłaby zaprowadzić porządku za pomocą wojska, skoro to byłaby wewnętrzna sprawa Polski? Na razie wystarczy nieuznawanie śląskości za narodowość (oficjalnie mówi się bodajze o gwarze).

Poza tym Rosja nie musiałaby uderzać, wystarczyłoby, że dałaby odpowiednie wsparcie, dokładnie tak, jak robiła to już wiele razy.

To znaczy? Finansowałaby ruch separatystyczny?

Ty, umniejszając zbrodnie hitlerowców i Rosjan twierdząc, że oni byli niegroźni dla nas, bo zabijali przede wszystkim kogoś innego.

Wyczytałeś z tego coś, czego nigdy nie napisałem. Nie kwestionuję mordów, ale nie można za ludobójstwo uznać czegoś, co nie miało na celu ludobójstwa (mam tu na myśli kategoryzowanie Katynia na tle Wołynia), to po pierwsze.

Po drugie, w żaden sposób nie umniejszam czyichkolwiek zbrodni. Zbrodnia to zbrodnia, jak sam napisałeś. Po prostu wskazuję, że różnice między dwoma totalitaryzmami były znacznie większe niż ty to przedstawiasz - zrównując je ze sobą - i zagrożenia z nimi związane wynikały z innych przyczyn.

Aż w końcu Niemcy podpadną Rosjanom i nagle okaże się, że gazociągi uległy awarii, a naprawa zajmie parę miesięcy. Rosjanie mają ten scenariusz dobrze przećwiczony. Naprawdę dużo ważniejszą sprawą jest to, żeby móc kupować gaz z różnych źródeł, niż to którędy on popłynie. W ten sposób nie jest się zależnym od kaprysów jednego państwa.

Zgodzę się, że dywersyfikacja źródeł dostaw jest ważna i potrzebna, ale to samo w sobie wcale nie oznacza, że nie należy chwytać okazji, gdy jest ku temu sposobność. Rosja musi komuś ten gaz sprzedawać, ponieważ na tym zarabia i można to było wtedy wykorzystać na naszą korzyść.

To niestety nie jest wojna o cokolwiek. Jeśli ktoś anektuje część terytorium naszego sąsiada, to jest to sprawa, która powinna nas zaniepokoić, bo my możemy być następni. W 1938 też wszyscy byli zadowoleni, że Hitler wziął sobie tylko Austrię i nieco później Czechosłowację i na tym skończył. Rok później już tacy zadowoleni nie byli.

Źle mnie zrozumiałeś. To nie jest wojna o cokolwiek, tylko nasza polityka zagraniczna jest niezdolna do czegokolwiek. Porówniania do 1938 są o tyle nietrafione, że Hitler rozgrywał nieskoordynowanych, niedoinformowanych sojuszników i na Polskę uderzył z zaskoczenia. W przypadku agresji na jakikolwiek kraj członkowski NATO tak nie będzie, sytuacja jest inna.

Ale napisałeś, że Rosjanie daliby pewnie spokój, jeśliby przeprowadzono szybko i sprawnie wybory na Ukrainie, które nie byłyby organizowane przez "bandycki rząd". Twoje stwierdzenie pozwalało przypuszczać, że wiesz, kto ma je zorganizować, więc słucham.

Moje stwierdzenie wynikało z tego, że Rosja chciała powrotu do sytuacji, która miała miejsce po podpisaniu porozumienia i w tej sytuacji o aneksji Krymu nie byłoby mowy. Jeżeli miałbym spekulować, to być może chodzi o to, że nie chcą, żeby wybory organizował obecny rząd, bo przed własną opinią publiczną przedstawili go jako faszystowski i pozwalając mu zorganizować wybory przegraliby na własnym podwórku. Albo może chodziło o przywrócenie, choćby i na krótki okres, rządu pro-rosyjskiego? Niestety, nie znam kuls negocjacji. Nie jestem przekonany, że od począku chodziło o zajęcie Krymu. Myślę, że to był raczej plan awaryjny w razie odrzucenia propozycji Rosji, co miało miejsce. Oczywiście mogę się mylić.

Tylko, że to tak naprawdę nie jest zawołanie nazistowskie, faszystowskie, czy diabli wiedzą jakie. Fakt, UPA tego używała, ale nie jest to aż tak jednoznaczne jak np. wspomniane Sieg Heil, które ma tylko i wyłącznie jedno znaczenie. Słowa i różne zestawienia słów potrafią mieć naprawdę wiele znaczeń i bardzo wiele zależy od tego kto i z jakim zamiarem ich używa. I tak poza tym ONR i NOP może i nie mają reprezentacji w sejmie, ale jest tam kilku posłów o dosyć "wyrazistych" poglądach.

Masz na myśli "Sławę Ukrainie"? Można mówić o wielości znaczeń, ale wspominałem już, że w przypadku akurat Ukrainy nie jest to wcale takie proste. Jednak zawołanie to ma swoją odezwę, a jest nią "Herojam Sława" i było ono w pełni wykorzystywane przez UPA oraz stosowane na Majdanie. Dla mnie zbyt wielki to zbieg okoliczności, żeby nie podejrzewać związku. Może się mylę, może nie. Są posłowie o "wyrazistych poglądach", niestety, ale jakie to porównanie do prezydenta Ukrainy, który swoją osobą oficjalnie firmował taką organizację jak UPA?

Ale w wielu polskich miastach maluje się swastyki na murach. No i pamiętaj o tym, że niektórzy znani Polacy w innych krajach też są postaciami negatywnymi, a mimo to, my stawiamy im pomniki.

Sam potępiam bezmyślny kult wokół Dmowskiego czy Piłsudskiego, choć rozumiem i uznaję ich zasługi (bo nie można powiedzieć, że zupełnie takowych nie mieli). To jest problem z gloryfikowaniem ludzi w ogóle. Nie wiem jednak czy można ich postawić w jednym szeregu z Banderą, który mordował także Ukraińców? Uważam, że z Bandery zrobiono patriotę post-factum, tak samo jak z Piłsudskiego bohatera, bo w swoim czasie nie był to wcale taki krystaliczny charakter. Co do swastyk, to nie mogę odpowiadać za ludzką głupotę i nie wiem za czym konkretnie jest to argument.

Sądzę, że umiarkowani Ukraińcy mają większe problemy, niż potrzeba udowadniania komuś, że nie są zwolennikami UPA.

Nie rozmawiamy o umiarkowanych Ukraińcach.

Jeśli Unia uznałaby, że lepiej jest nas oddać, niż ryzykować spór z Rosją, to by nas oddali. Nigdzie nie zobowiązywali się do obrony naszych granic. Co do NATO, to wyrzucić nas nie wyrzucą, ale bez pomocy militarnej innych państw nie jesteśmy w stanie upilnować swoich granic. Potrzebujemy np. technologii.

I uważasz, że Unia pozwoli bezkarnie zaatakować kraj członkowski? Swoich granic nie utrzymamy i nie jest to żadna tajemnica. Sęk w tym, że nawet jak z Polski zostaną zgliszcza, to nie będzie koniec i Rosja takiego ewentualnego konfliktu nie wygra. To jest nasze najlepsze zabezpieczenie przy obecnym stanie naszych sił zbrojnych.

Tylko jeśli się coś fabrykuje, to warto się upewnić, że nie da się łatwo wykazać, że coś zostało sfabrykowane.

Skoro największa demokracja świata fabrykuje dowody, to każdy może je sfabrykować, a nawet jeżeli ich nie sfabrykuje to strona przeciwna będzie usiłowała wykazać, że jednak je sfabrykowała.

Nie musi uderzać od razu zbrojnie. Wystarczy, że na początek zdestabilizuje sytuację, a potem będzie się czuł w obowiązku chronić Rosjan, którzy żyją na terenie jakiegoś państwa.

Nie bawmy się w semantykę, bo chyba obaj wiemy, o co chodzi. Ameryka nie mogła - bądź nie chciała - zaangażować się w zbrojny konflikt dla Ukrainy, ale wątpię, żeby pozwoliła Rosji otwarcie zagarnąć terytoria, które sama jawnie kontroluje. Myślę, że na razie USA chce wykrwawić Rosję finansowo, bo im się to opłaci bardziej niż wysyłanie wojsk.

Tak swoją drogą, to zauważyliście, że Rosja/ZSRR nigdy nie dokonała agresji? Zawsze brali kogoś w opiekę.

*żartobliwie* To tak jak Amerykanie, którzy wszędzie tylko bronili demokracji.

Edytowano Marzec 21, 2014 przez Holy.Death

[Exclusive]

I uważasz, że Unia pozwoli bezkarnie zaatakować kraj członkowski? Swoich granic nie utrzymamy i nie jest to żadna tajemnica. Sęk w tym, że nawet jak z Polski zostaną zgliszcza, to nie będzie koniec i Rosja takiego ewentualnego konfliktu nie wygra. To jest nasze najlepsze zabezpieczenie przy obecnym stanie naszych sił zbrojnych.

Jest to możliwe. Popatrz na końcówkę II WŚ. Stalin był gotów nie ruszać na Zachód pod warunkiem, że dogadają się co do ziem. W Jałcie i Poczdamie dogadał się więc Zachód ze Stalinem i w zamian za pokój, oddał mu Polskę. Teraz też może być podobnie, bo Putin nie dąży do konfliktu na światową skalę, a tylko do odzyskania ziem byłego ZSRR, tzw. "swoich ziem".

Natomiast zaatakowanie takiego państwa, doprowadziłoby już do konfliktu na światową skalę. Putin się z tym liczy (przynajmniej na razie), ale jednocześnie zastanawia się, czy nie byłoby lepiej doprowadzić swoje marzenie do końca. Nawet, jeśli wypadkową tego byłaby III WŚ.

Rozpatrując takiego gracza jak Putin, moim zdaniem należy spróbować postawić się na jego miejscu i z tej pozycji sprawdzić wszystkie za i przeciw. Dla mnie jest oczywiste, że Putin będzie dążył do tego, aby Imperium Rosyjskie odzyskało dawny blask. I to jest niebezpieczne.

Edytowano Marzec 21, 2014 przez Exclusive

[Holy.Death]

Jest to możliwe. Popatrz na końcówkę II WŚ. Stalin był gotów nie ruszać na zachód pod warunkiem, że dogadają się co do ziem. W Jałcie i Poczdamie dogadał się więc Zachód ze Stalinem i w zamian za pokój, oddał mu Polskę.

Jest to nie do końca prawda (tzn. mówiąc o "oddaniu Polski"). Podczas Konferencji w Teheranie istniała opcja powrótu polskiego rządu z emigracji do Polski, gdyby ten zgodził się na utratę Kresów Wschodnich i wyeliminowanie z rządu jawnych antykomunistów. Polacy ostro protestowali, choć oferowano im oderwane on Niemiec Ziemie Odzyskane, więc później Stalin zdecydował, że zainstaluje na tych terenach własny rząd satelicki - oczywiście przyjazny ZSRR - i rząd na emigracji przestał już mieć jakiekolwiek znaczenie. Alianci po prostu nie chcieli nowej wojny o polskie Kresy Wschodnie, ale gdyby Polacy przystali na te warunki to nie jest wykluczone, że zamiast komunistycznego satelity mielibyśmy wtedy demokrację na wzór zachodni.

Natomiast zaatakowanie takiego państwa, doprowadziłoby już do konfliktu na światową skalę. Putin się z tym liczy (przynajmniej na razie), ale jednocześnie zastanawia się, czy nie byłoby lepiej doprowadzić swoje marzenie do końca. Nawet, jeśli wypadkową tego byłaby III WŚ.

Nie wiem skąd biorą się te porówniania. Z jednej strony mówi się o początku Drugiej Wojny Światowej, gdzie nie było straszaka w rodzaju broni atomowej, a z drugiej podkreśla się zagrożenie atomowe ze strony Rosji? Skąd przekonanie, że sami Rosjanie pozwolą Putinowi aktywować swój potencjał atomowy? Dlaczego uważa się, że zaatakuje kraje członkowskie NATO i Ameryka się schowa?

W przeciwieństwie do niektórych - i mam tu na myśli wypowiedzi publiczne - jestem zdania, że rosyjski prezydent jest realistą, a nie fantastą i nie posunie się aż tak daleko, że rozpocznie wojnę, której nie będzie w stanie wygrać, a zaatakowanie państwa członkowskiego NATO będzie właśnie rozpoczęciem takiego konfliktu zbrojnego. Nie jestem też przekonany, że Rosja beztrosko odpali głowice, bo tego nie zrobiono nawet podczas Zimnej Wojny, gdy sytuacja była znacznie bardziej chwiejna niż dziś, a już w szczególności wątpię, żeby to wszystko miało miejsce z uwagi na jakiś mały kraj bałtycki.

Nie wiem, może jestem zbytnim optymistą.

Edytowano Marzec 21, 2014 przez Holy.Death

[Grzechus]

Oczywiście na Krymie nie dochodziło do prześladowań tak jak w Kosowie, ale jeśli uznać poprzednią ustawę językową z czasów Juszczenki, to można to zaliczyć w pewien sposób do dyskryminacji. Kolejna rzecz, że Putin właśnie może argumentować w ten sposób, że obawiał się, że dojdzie do czystek jak w Kosowie, więc lepiej było wprowadzić od razu wojsko zanim doszło do rozlewu krwi. Tym bardziej, że jak na początku autonomia krymska ogłosiła chęć oderwania się od Ukrainy, to władze zapowiedziały, że użyją wszelkich dostępnych środków aby temu zapobiec.

Ustawa o językach z 2012 została wprowadzona przez Janukowycza, to raz. Dwa, była źle napisana i pełna dziur, swego czasu wywołała od groma kontrowersji, dochodziło do protestów i manifestacji. Miała symboliczne znaczenie (źródło). Odwołanie jej było błędem, ale nie dlatego, że zagrażała prawom mniejszości, a dlatego, że dała pretekst Rosjanom.

Putin początkowo wypierał się uczestnictwa w wydarzeniach wojsk FR na Krymie. W czasie konferencji z 4 marca mówił, że "nie ma na razie potrzeby do wysłania wojsk na Ukrainę, ale Rosja zachowuje dla siebie prawo wkroczenia". Poza tym nawet nie było dowodów na rosnące prześladowania.

Uzbrojone 'oddziały samoobrony' zajęły rządowe budynki 27 lutego i tego samego dnia ogłoszono referendum. Wypowiedź Ukrainy o której piszesz była z dnia 3 marca, kiedy wojska FR praktycznie robiły co chciały.

To, co piszesz nie trzyma się kupy.

Moje stwierdzenie wynikało z tego, że Rosja chciała powrotu do sytuacji, która miała miejsce po podpisaniu porozumienia i w tej sytuacji o aneksji Krymu nie byłoby mowy.

Biorąc pod uwagę nagrania z kamer z rezydencji Janukowycza pokazujące, jak jego ludzie pakują się w pośpiechu już dwa dni przed podpisaniem porozumienia, raczej ciężko byłoby do tego doprowadzić (i wątpię, że Putin o tym nie wiedział). Nawet jeśli jakimś cudem przekonaliby ludzi, by pozwolili rządzić jeszcze pół roku (albo i dłużej) człowiekowi, który kazał do nich strzelać.

[[Ekspert] FaceDancer]

Ustawa o językach z 2012 została wprowadzona przez Janukowycza, to raz. Dwa, była źle napisana i pełna dziur, swego czasu wywołała od groma kontrowersji, dochodziło do protestów i manifestacji. Miała symboliczne znaczenie (źródło). Odwołanie jej było błędem, ale nie dlatego, że zagrażała prawom mniejszości, a dlatego, że dała pretekst Rosjanom.

Czytasz w ogóle co pisałem, przecież jasno stwierdziłem, że nie chodzi mi o tę ustawę uchwaloną przez Janukowycza, ale czasy rządów Juszczenki, kiedy wszystko musiało być po ukraińsku i nawet filmu w kinie nie można było obejrzeć po rosyjsku. Odwołanie ustawy dało pretekst Rosjanom, ale także godziło w prawa mniejszości, gdyż przymuszało wszystkich obywateli do posługiwania się wyłącznie językiem ukraińskim.

Uzbrojone 'oddziały samoobrony' zajęły rządowe budynki 27 lutego i tego samego dnia ogłoszono referendum. Wypowiedź Ukrainy o której piszesz była z dnia 3 marca, kiedy wojska FR praktycznie robiły co chciały.

To, co piszesz nie trzyma się kupy.

To już raczej wypowiedzi rządu ukraińskiego nie trzymają się kupy, bo najpierw ogłaszają, że będą używali wszelkich dostępnych środków, a później w praktyce oddają Krym bez walki. Nie mówię, że zrobili źle, ale rzucanie groźbami bez pokrycia tylko osłabia autorytet tego gabinetu.

Edytowano Marzec 22, 2014 przez FaceDancer

[Turambar]

To już raczej wypowiedzi rządu ukraińskiego nie trzymają się kupy, bo najpierw ogłaszają, że będą używali wszelkich dostępnych środków, a później w praktyce oddają Krym bez walki. Nie mówię, że zrobili źle, ale rzucanie groźbami bez pokrycia tylko osłabia autorytet tego gabinetu.

Proste, muszą mieć jakąś podkładkę przed Majdanem. Potem powiedzą, że zrobili co mogli, ale Krym i tak był już stracony. Myślę, że już od dawna wiedzieli, że stracą Krym. Może jakby spróbowali się dogadać z Rosjanami po ucieczce Janukowycza, wysłać jakiś sygnał, że współpraca z Europą nie oznacza wcale zerwania stosunków w Rosją. Chyba powinni działać tak, jak do pewnego czasu działał Janukowycz. Panu Bogu świeczkę i diabłu ogarek. Jasna deklaracja, że nie są wrogami Rosji... Zresztą z pryncypałką Jaceniuka - Tymoszenko - Putin miał chyba jako takie stosunki.

[Holy.Death]

Biorąc pod uwagę nagrania z kamer z rezydencji Janukowycza pokazujące, jak jego ludzie pakują się w pośpiechu już dwa dni przed podpisaniem porozumienia, raczej ciężko byłoby do tego doprowadzić (i wątpię, że Putin o tym nie wiedział). Nawet jeśli jakimś cudem przekonaliby ludzi, by pozwolili rządzić jeszcze pół roku (albo i dłużej) człowiekowi, który kazał do nich strzelać.

Masz na myśli nieznanych snajperów, czy zezwolenie na użycie broni i zdejmowanie uzbrojonych ludzi przez snajperów rządowych po tym, jak okazało się, że ktoś strzelał do milicji? Po tym wszystkim okazało się, że rzeczywiście miało miejsce strzelanie przez nieznanych sprawców do obu stron (tak przynajmniej się mówi) i mnie ciekawi na ile to była prowokacja właśnie po to, żeby jeszcze bardziej rozwścieczyć ludzi i doprowadzić do obalenia Janukowycza, mimo już wynegocjowanego porozumienia. Mówienie o tym, że za Majdanem był cały naród [ukraiński] uważam za o tyle nieprawdziwe, że po początkach - gdy rzeczywiście można było tak mówić - ów Majdan zaczął się zmniejszać i radykalizować.

Tutaj jest inny ciekawy artykuł i wcale bym się nie zdziwił, gdyby chodziło rzeczywiście o to, żeby przeciąć więzy gospodarcze między Kijowem i Moskwą, które zacieśniały się bardziej niż te między Kijowem i Brukselą. Janukowycz grał na obu fortepianach, ale w pewnym momencie okazało się, że rosyjski daje więcej, więc miał gorącą linię do Putina (który mu doradzał, co robić). Zgadzam się też z Turambarem w kwestii świeczki i ogarka.

Jeszcze uwaga końcowa dot. UPA (bo uważam, że temat za wyczerpany i nic nowego się tu już nie wymyśli) - jeżeli miałbym wybrać jakieś porównanie, to chyba najlepsze byłoby to z "Żołnierzami Wyklętymi", których popularyzowanie przez stronę rządową (i niektóre media) też uważam za skandal, biorąc pod uwagę ich dokonania.

Edytowano Marzec 22, 2014 przez Holy.Death

[Grzechus]

Czytasz w ogóle co pisałem, przecież jasno stwierdziłem, że nie chodzi mi o tę ustawę uchwaloną przez Janukowycza, ale czasy rządów Juszczenki, kiedy wszystko musiało być po ukraińsku i nawet filmu w kinie nie można było obejrzeć po rosyjsku. Odwołanie ustawy dało pretekst Rosjanom, ale także godziło w prawa mniejszości, gdyż przymuszało wszystkich obywateli do posługiwania się wyłącznie językiem ukraińskim.

To co piszesz jest sprzeczne z tym, co czytałem (dlatego też uznałem, że się pomyliłeś), także proszę cię o źródła mówiące o niemożności obejrzenia filmu po rosyjsku i przymuszania rosyjskojęzycznych do posługiwania się językiem ukraińskim.

To już raczej wypowiedzi rządu ukraińskiego nie trzymają się kupy, bo najpierw ogłaszają, że będą używali wszelkich dostępnych środków, a później w praktyce oddają Krym bez walki.

Lepiej wywołać wojnę, nie?

Jaceniuk mówił, że wniesie skargi do sądów międzynarodowych i będzie się ubiegał o odszkodowanie w wysokości "setek miliardów dolarów". Pewnie wygra, pytanie jak zmusić Rosję do zapłaty.

Masz na myśli nieznanych snajperów, czy zezwolenie na użycie broni i zdejmowanie uzbrojonych ludzi przez snajperów rządowych po tym, jak okazało się, że ktoś strzelał do milicji?

Mówię o tym, jakie było powszechne przeświadczenie zanim wyciekła rozmowa Paeta z Ashton.

Co do samych snajperów, to Prokurator Generalny Ukrainy oświadczył, że nie ma dowodów na wynajęcie ich przez byłą opozycję. Mówił też, że zostali zidentyfikowani i "jak dotąd wszyscy są obywatelami Ukrainy".

Tutaj jest inny ciekawy artykuł i wcale bym się nie zdziwił, gdyby chodziło rzeczywiście o to, żeby przeciąć więzy gospodarcze między Kijowem i Moskwą, które zacieśniały się bardziej niż te między Kijowem i Brukselą.

Ten artykuł jest tak tendencyjny i myli się w tak wielu miejscach, że aż dziw bierze że go używasz.

Żeby nie być gołosłownym wymienię parę 'pomyłek':

- Umowa Stowarzyszeniowa nie była jedyną "winą" Janukowycza, tylko kroplą, która przelała czarę goryczy. Ukraińców bardziej wkurzyła wszechobecna korupcja i reakcja władz na sam protest.

- Rozmowa Nuland-Pyatt i rzekome "F**k the EU [for not including us in negotiations - G.]." Sam

jest tylko częścią rozmowy (możliwe, że wyjętą z kontekstu), ale biorąc pod uwagę reakcje USA (ból d...) raczej prawdziwą. W każdym razie same słowa były raczej 'wyrazem irytacji' na niewystarczające zdaniem USA działania UE. Tutaj jest analiza większej części rozmowy wykonana przez BBC.

- O snajperach mówiło się na parę tygodni przed podpisaniem umowy (bodajże jakoś w połowie stycznia? pamiętam, że było o tym w reportażu polskiego dziennikarza z niezależnej stacji z którego Kuźniar potem się śmiał za brak profesjonalizmu, nie pamiętam dokładnej daty ani imienia, ale można sprawdzić). Artykuł twierdzi, że snajperzy zaczęli strzelać dopiero po podpisaniu porozumienia i ucieczce Janukowycza.

- Kliczko nie wycofał się z porozumienia, wymagało ono podpisu Janukowycza m.in. pod ustawą o zmianie konstytucji, którego nie złożył (bo uciekł).

- Rozmowy z MFW z tego co wiem nadal trwają, i o ile na pewno będą cięcia i bolesne reformy to nie ma na razie dowodów, że będą one w takiej postaci.

Nie mówię, że kryzys na Ukrainie nie jest na rękę Zachodowi i że ten nie robi wszystkiego, żeby włączyć kraj do swojej strefy wpływów, ale twierdzenie, że to oni są winni obecnej sytuacji to teorie spiskowe. Szczególnie, jeżeli wychodzą spod pióra autora Full Spectrum Dominance: Totalitarian Democracy in the New World Order.

[Holy.Death]

Co do samych snajperów, to Prokurator Generalny Ukrainy oświadczył, że nie ma dowodów na wynajęcie ich przez byłą opozycję. Mówił też, że zostali zidentyfikowani i "jak dotąd wszyscy są obywatelami Ukrainy".

Czyli na razie nie powiedziano nic konkretnego. Prokurator Generalny ponoć przestał nim być, własnie związku ze sprawą snajperów, co też jest interesującym komunikatem. Nie wiem tylko czy dlatego, że był zbyt gorliwy, czy wprost przeciwnie.

Ten artykuł jest tak tendencyjny i myli się w tak wielu miejscach, że aż dziw bierze że go używasz.

Nie mówię, że jest w 100% trafny (równie dobrze mógłbym powiedzieć, że ty też mylisz się w wielu miejscach), tylko ciekawy. Przecież to nie jest tak, że wierzę we wszystko, co jakieś media napiszą. Jestem zdolny do własnej oceny, a sytuacja na Ukrainie daleka jest od czarno-białego obrazu, który serwują nam nasze własne media.

- Umowa Stowarzyszeniowa nie była jedyną "winą" Janukowycza, tylko kroplą, która przelała czarę goryczy. Ukraińców bardziej wkurzyła wszechobecna korupcja i reakcja władz na sam protest.

To nie jest pomyłka. Jasne, Ukraińców mogła wkurzyć korupcja i reakcja władz, ale Umowa Stowarzyszeniowa była kamieniem węgielnym wybuchu protestów, które zmieniły się w fundament Majdanu.

- O snajperach mówiło się na parę tygodni przed podpisaniem umowy (bodajże jakoś w połowie stycznia? pamiętam, że było o tym w reportażu polskiego dziennikarza z niezależnej stacji z którego Kuźniar potem się śmiał za brak profesjonalizmu, nie pamiętam dokładnej daty ani imienia, ale można sprawdzić). Artykuł twierdzi, że snajperzy zaczęli strzelać dopiero po podpisaniu porozumienia i ucieczce Janukowycza.

Doniesienia nt snajperów miały miejsce już wcześniej, masz rację, ale intensyfikacja ofiar miała miejsce w okolicach 20 lutego i prawdopodobnie to ma na myśli artykuł (cytat z innego artykułu cytowanego przez zalinkowany artykuł: "Snipers are firing live round at protesters in Ukrainian capital Kiev, as violence erupts again this morning despite a truce being called late last night". Ponoć nie minęła nawet doba od zawarcia porozumienia. Niby mówimy o tym samym, ale inaczej odczytujemy istotne detale.

- Kliczko nie wycofał się z porozumienia, wymagało ono podpisu Janukowycza m.in. pod ustawą o zmianie konstytucji, którego nie złożył (bo uciekł).

Porozumienie podpisano, a o nim przecież mowa. "The agreement was later signed by Mr Yanukovych and opposition leaders Vitali Klitschko, Arseniy Yatsenyuk and Oleh Tyahnibok at the presidential administration headquarters in Kiev. [...] Despite the agreement, isolated outbursts of violence were reported in central Kiev on Friday morning. It remains to be seen whether the deal will be enough to placate more radical elements of the opposition, including many in the west of Ukraine, who have been demanding Mr Yanukovych's resignation". Wiadomo, dlaczego Janukowycz uciekł i było to związane m.in. z akcją snajperów.

Nie mówię, że kryzys na Ukrainie nie jest na rękę Zachodowi i że ten nie robi wszystkiego, żeby włączyć kraj do swojej strefy wpływów, ale twierdzenie, że to oni są winni obecnej sytuacji to teorie spiskowe.

Winnych obecnej sytuacji jest wielu. Powiedziałbym, że wszyscy, bo każdy chce coś ugrać. Jestem pewien, że miała miejsce zakulisowa wojna wywiadów amerykańskiego oraz rosyjskiego. Ponoć CIA kręciło się wokół Majdanu i w to akurat wierzę. Zagadką pozostaje, co konkretnie tam robili i to daje pole do różnych interpretacji.

Edytowano Marzec 23, 2014 przez Holy.Death