Filozofia III

[Salantor]

Optymistycznie zakładając koszt wynosi 1000zł miesięcznie za jednego więźnia, a to daje 12 000 *30 zł, czyli 360tys złotych - naprawdę uważacie że tyle kosztue jeden zastrzyk, kawałek sznurka, czy prąd potrzebny do zabicia jednej osoby?

Jako wycena kosztów utrzymania - ok. Jako wycena człowieczeństwa - smutne.

Nie wierze w resocjalizacje jak widac, bo najgorsze bydlo pozostanie zawsze na poziomie obory, ale szansa na to ze zrozumie chociaz co uczynilo i dlaczego jego swobody sa ograniczone (cos jak katolicki zal za grzechy, ale naturalnie nie chodzi o to doslownie) daje wiecej frajdy niz 10 usmazonych na krzesle psychopatycznych mordercow.

Jest wiele niezamieszkałych wysp. Wiele lądów i terenów, które odgradzają nas od innych. Syberia. Uciekano z niej, lecz dalej jest to ziemia śmiertelnie groźna. Po stokroć wolę deportować najgorsze osoby w miejsca odosobnienia i sprawdzać, czy wszystkie tam są, niż zabijać je. Chociażby dla spokoju mojego sumienia.

[Iskier]

Tyle, że wcześniej nie wie, że ją poniesie. Albo też wie i czeka ileś lat w celi śmierci, otrzaskując się z myślą o egzekucji. Czy można porównywać kogoś, kto więził swoją ofiarę kilka dni a potem bestialsko zabił do kogoś, kto dziesięć lat spędził w celi wpierw nie wiedząc, czy trafi na krzesło a potem nie znając terminu?

Punkt dla Ciebie. Mimo to nadal zamiast resocjalizacji jestem fanem kary śmierci tym, którym się ona należy. Zmieniłbym jedynie metody jej orzekania i wykonywania. Znaczy się, znacznie wszystko bym usprawnił.

Kary cielesne, polegające na ucinaniu kończyn stosowano. Nie pomogły, skoro dalej się je praktykuje. Kara śmierci jest w wielu krajach, a mimo to ludzie się mordują. Wniosek prosty - odstraszanie nie działa, a przynajmniej nie tak, jak byśmy tego chcieli.

Ależ działa i to lepiej niż myślisz. Po prostu te osoby, które mordują w momencie popełniania czynu nie myślą o karze i o tym czy uda ich się złapać.

Ale staramy się te działania logiką podbudować. Mamy emocje, lecz te emocje też z czegoś wynikają. Każdy czyn ma przyczynę, można całość ładnie poskładać.

No jasne. Tylko że nie bardzo nam to wychodzi. A co do emocji - tak, wynikają z czegoś. Ja słowo potrafię zignorować, ktoś inny za to samo słowo dotkliwie by pobił, a jeszcze inny zamordował...

A skoro społeczeństwu szkodzą, to można ich wykorzystać dla tegoż społeczeństwa dobra. Praca się znajdzie zawsze.

Naprawdę? To skąd tak duże bezrobocie w naszym kraju?

Jaki czyn, taka kara? Czy za kłamstwo powinienem zostać okłamany? Czy za podebranie koledze ołówka powinienem stracić swój? Czy wreszcie za kradzież samochodu powinienem stracić jego równowartość? Oko za oko działa, lecz tylko połowicznie, pomijając nawet kwestie sprawiedliwości.

Kłamstwo - niekoniecznie, poszkodowany dowiedział się prawdy (skoro kłamstwo wyszło na jaw), więc wymiar kary może być inny.

Ołówek - poszkodowany odzyska ołówek, więc i tu wymiar kary może być inny, a jeśli go zniszczyłeś - oddaj swój.

Samochód - j/w

Morderstwo - ekhem... najbardziej zainteresowanemu życia nie zwrócisz. Więc i ten powinien je oddać.

Pomaganie im i jednoczesne pomaganie tam. Przez zrozumienie ich eliminowanie przypadków podobnych w przyszłości. Jak zrozumieć wroga, gdy się go nie chce poznać?

I jak ty to sobie wyobrażasz? Jak nam to pomoże w sytuacji, gdy na drugim końcu kraju w motelu mąż zabije żonę w gniewie? Albo gdy ktoś zgwałci i bestialsko zamorduje kobietę/dziewczynę? Chip'y w mózgu od dziecka blokujące takie myśli?

Prawo się zmienia, ludzie nigdy. Co nam da zabijanie, gdy zabijać będą nadal?

Ludzie nie jako ogół, a jako pojedyncze jednostki. Te pojedyncze jednostki się nie zmienią (wymagałoby to dużo czasu, żelaznej woli i silnej motywacji - np. łatwiej jest się zmienić dla bliskiej osoby). O nienarodzonych nic nie wiemy.

Mówisz z punktu widzenia logiki. A ludzie, jak sam zauważyłeś, działają nielogicznie. Kto zaświadczy, że twoja silna wola jest dostatecznie silna? Nikt. Mamy tylko twoje słowo.

Wydaje mi się, że to nie działa na zasadzie ech... zabiłbym sobie kogoś, a raczej przejawia się w sytuacji kontaktu z drugim człowiekiem. To tak, jak ze współżyciem seksualnym. Ochota się nasila przy bliskości partnera.

Zawsze i wszędzie, nawet w słusznej sprawie?

Chodzi Ci o to jeśli ta osoba zrobiłaby to w słusznej sprawie? Jedyna słuszna sprawa to podniesienie ręki na drugą osobę, jeśli to ona podniosła na Ciebie/kogoś innego. Innych słusznych spraw nie ma.

Jako wycena kosztów utrzymania - ok. Jako wycena człowieczeństwa - smutne.

Powiedz mi czymże jest człowieczeństwo? I czemu jedno jest warte więcej niż inne?

Jest wiele niezamieszkałych wysp. Wiele lądów i terenów, które odgradzają nas od innych. Syberia. Uciekano z niej, lecz dalej jest to ziemia śmiertelnie groźna. Po stokroć wolę deportować najgorsze osoby w miejsca odosobnienia i sprawdzać, czy wszystkie tam są, niż zabijać je. Chociażby dla spokoju mojego sumienia.

A co jeśli sami by się pozabijali? Miałbyś czyste sumienie, tak? No bo przecież sami to zrobili...

Edytowano Styczeń 21, 2010 przez Iskier

[Murezor]

Popytaj się chrześcijan w swojej okolicy co sądzą o karze śmierci. Ja zauważyłem, że wielu z tych niby-katolików nie ma nic przeciwko karze śmierci, ale jest przeciw aborcji. Cóż za wspaniała konsekwencja. I jakoś mnie ten brak spójności w poglądach nie dziwi.

Mnie także. Ponieważ w wyobrażeniu większości ludzi aborcja jest złem, uśmierceniem niewinnej i bezbronnej istoty, a kara śmierci kojarzy się głównie z zabiciem kogoś, kto na śmierć zasłużył. A że to też człowiek? To takich 'chrześcijan' nie obchodzi...

I am in. Może to nauczy ludzi myśleć, zanim zrobią coś głupiego?

Może. Ja jednak w to wątpię - skoro tego typu prawo nie sprawdziło się w kiedyś, to i nie sprawdzi się dziś. Dużą część ludzi cechuje brak wyobraźni i silne przeświadczenie, że a nuż się uda. Tym bardziej, że zapewne nawet wprowadzenie ''drakońskich kar'' na nic by się zdało. Skoro ongiś okrutnie torturowanych ludzi wystawiano na pokaz, aby każdy mógł sobie zobaczyć czym kończy się łamanie prawa? A zapewniam, że w dawnych czasach nie było 'cackania się' z przestępcami (nawet domniemanymi - wszak medycyna sądowa nie stała na wysokim poziomie). Więc skoro nawet to nie dawało ludziom do myślenia...

Osobiście byłbym w stanie przeżyć to, że jakiś tam promil skazanych na śmierć było niewinnych. Cóż, trudno, zdarza się. Wiem, że zabrzmi to brutalnie. Ale nic na to nie poradzimy jeszcze przez długi czas...

Oczywiście, przy wprowadzeniu kary śmierci należałoby się kierować zimną i wyrachowaną kalkulacją, a nie troską o potencjalnych niewinnie skazanych i ich rodziny.

Większość? Może i ochrzczonych, ale z tego co wiem najbardziej optymistyczne sondaże mówią o 40% praktykujących.

Jak praktykujących? Kościół (jako miejsce spotkań wiernych) uległ przekształceniu - owe starsze 'obrończynie chrześcijaństwa' nie chodzą już tam tylko dla modlitwy i chwalenia Boga. Idą tam teraz, aby pochwalić się nowym płaszczem/beretem/torebką i poplotkować przed i po mszy. Kościół stał się teraz takim centrum towarzyskim dla starszych ludzi, którzy puszą się ile przeznaczyli w danym miesiącu na budowę nowego kościoła.

Najbardziej śmieszą mnie te wszystkie domniemane 'cuda' w dzisiejszym KK i reakcje wiernych. Serce Chrystusa w opłatku... Widomy znak Bożej przychylności dla diecezji... Ręce opadają. Podobnie jak w przypadku tych wszystkich 'świętych' twierdzących, że widzieli Chrystusa/Maryję/Boga i wywyższanie się z tego powodu. Czy Jan Paweł II lub Matka Teresa twierdzili kiedykolwiek, że doświadczyli jakiś paranormalnych cudów i oczekiwali nagrody za swoją pracę? TO byli prawdziwi chrześcijanie.

Przemysł mszalny, pasożytuje na Słowie Bożym do wieków ale teraz wspina się już na wyżyny...

Edytowano Styczeń 21, 2010 przez Murezor

[Qrowsky]

Wydaje mi się, że to nie działa na zasadzie ech... zabiłbym sobie kogoś, a raczej przejawia się w sytuacji kontaktu z drugim człowiekiem. To tak, jak ze współżyciem seksualnym. Ochota się nasila przy bliskości partnera.

Motywy zabójstw są różne i obawiam się, że nikt z nas tu obecnych nie posiada kompetencji, aby dokładnie zagłębić się w psychikę mordercy. Ale nie można zapomnieć, że duża część ofiar to przypadkowe osoby. "Ah, zabiłbym se kogoś" jest w takim razie IMO dość popularnym motywem, co zresztą obserwuje również u siebie.

Pomaganie im i jednoczesne pomaganie tam. Przez zrozumienie ich eliminowanie przypadków podobnych w przyszłości. Jak zrozumieć wroga, gdy się go nie chce poznać?

Wydaje mi się, że nikt o mordercach nie mówi w formie "wróg", bo oni z nami nie walczą. "Szczur" czy "Szkodnik" to o wiele bardziej trafne określenie. A wszyscy wiemy, jaki jest najskuteczniejszy sposób na zaradzenie tymże.

Jednakże - racja. Ale myślę, że ten system powinien być wpajany od dziecka, żeby zapobiec opisanym przypadkom, a nie realizować go, bądź co bądź, już trochę "po sprawie".

A skoro społeczeństwu szkodzą, to można ich wykorzystać dla tegoż społeczeństwa dobra. Praca się znajdzie zawsze.

Proszę cię. W naszym kraju raczej nie ma pracy, która mogłaby być zaoferowana mordercom, nie krzyżująca się z prawami człowieka, o humanitaryzmie już nie mówiąc. Raczej do każdej roboty znaleźli by się chętni i, co ważne, uczciwi ludzie.

Poza tym wydaje mi się, że to niezbyt by zadziałało - skazani muszą i tak być pilnowani (oczywiście nie można takich wypuścić na wolność) a i chyba nikt nikomu w dzisiejszym świecie nie może rozkazać pracować. Chyba, chociaż tu akurat nie mam pewności.

Kary cielesne, polegające na ucinaniu kończyn stosowano. Nie pomogły, skoro dalej się je praktykuje. Kara śmierci jest w wielu krajach, a mimo to ludzie się mordują. Wniosek prosty - odstraszanie nie działa, a przynajmniej nie tak, jak byśmy tego chcieli.

Ale czy priorytetowym celem kary śmierci jest "odstraszanie" potencjalnych skazanych? Myślę, że chodzi o zaspokojenie ludzkiej potrzeby odwetu, tylko ubiera się to w ładne słowa.

Zresztą - jeżeli ktoś decyduje się na gwałt / zabójstwo to raczej nie myśli, że go złapią, nie?

Nie wierze w resocjalizacje jak widac, bo najgorsze bydlo pozostanie zawsze na poziomie obory, ale szansa na to ze zrozumie chociaz co uczynilo i dlaczego jego swobody sa ograniczone (cos jak katolicki zal za grzechy, ale naturalnie nie chodzi o to doslownie) daje wiecej frajdy niz 10 usmazonych na krzesle psychopatycznych mordercow.

Frajda to dość kontrowersyjne, w tym przypadku słowo, ale ok. Tylko, że wydaje mi się, że z takiego "żalu za grzechu" nic nie wyniknie. Człowiek jest chyba istotą świadomą i wie na co się porywa zabijając kogoś, prawda?

Tak, tak i nie przy obecnym systemie resocjalizacji. Moim zdaniem KAŻDE zaburzenie jest uleczalne, ludzi naprawdę zdegenerowanych należy badać, poznawać ich naturę, dowiadywać się jak ich leczyć a nie zabijać! Seryjnych morderców, gwałcicieli należy umieścić w specjalnych ośrodkach gdzie będą pod nadzorem specjalistów, którzy będą poznawać ich naturę. Jeśli będziemy ciągle ich zabijać to im po prostu nie pomożemy. Już dawno zostało udowodnione, że samobójcy, seryjni mordercy, ludzie naprawdę okrutni mają do tego wrodzone skłonności.

Dość idealistyczna, piękna i najbardziej słuszna z podanych tu wizji, ale obawiam się niestety, że przy mentalności jak i "ludzkości" dzisiejszych ludzi - niewykonalna. Niby każdy zasługuje na drugą szanse, ale i tak dostają ją nieliczni na tym świecie.

Wbrew pozorom jednak nie jestem za karą śmierci. Co jak co, ale ja natychmiastowy zgon (bo chyba już nikt nie stosuje krzeseł elektrycznych czy stosu) uważam za największe możliwe wybawienie dla zabójcy z karą dożywocia, the end.

EDIT:

Keeee? Możesz pisać jaśniej, bo wydaje mi się, że sam sobie przeczysz... Jak osoba zamordowana może dostać drugą szansę? Nekromancja?

Błąd spowodowany moją nieuwagą i koniecznością szybkiego napisania posta, już poprawiam.

Edytowano Styczeń 21, 2010 przez Qrowsky

[Iskier]

Motywy zabójstw są różne i obawiam się, że nikt z nas tu obecnych nie posiada kompetencji, aby dokładnie zagłębić się w psychikę mordercy. Ale nie można zapomnieć, że duża część ofiar to przypadkowe osoby. "Ah, zabiłbym se kogoś" jest w takim razie IMO dość popularnym motywem, co zresztą obserwuje również u siebie.

Masz racje, właśnie dlatego są to przypadkowe osoby, gdyż chęć nasila się przy kontakcie z drugim człowiekiem. Taki pomysł nie wpada Ci raczej do głowy podczas jedzenia obiadu - a jeśli tak to cóż, ale powinieneś się leczyć.

Dość idealistyczna, piękna i najbardziej słuszna z podanych tu wizji, ale obawiam się niestety, że przy mentalności jak i "ludzkości" dzisiejszych ludzi - niewykonalna. Niby każdy zasługuje na drugą szanse, ale i tak dostają ją nieliczni na tym świecie. Osoby zamordowane na przykład.

Keeee? Możesz pisać jaśniej, bo wydaje mi się, że sam sobie przeczysz... Jak osoba zamordowana może dostać drugą szansę? Nekromancja?

Edytowano Styczeń 21, 2010 przez Iskier

[Salantor]

Ależ działa i to lepiej niż myślisz. Po prostu te osoby, które mordują w momencie popełniania czynu nie myślą o karze i o tym czy uda ich się złapać.

Działanie kary polega na odstraszaniu. Jak działa, jeśli dalej są popełniane czyny, za które można zostać popieszczonym ładunkiem elektrycznym? Ona co najwyżej ogranicza, ale nie to ma być jej celem. A tych kilka osób, które nie myślą o karze w trakcie może o niej myśleć przed. A zwłaszcza po. Co, jak widać, też nie za wiele daje.

Ja słowo potrafię zignorować, ktoś inny za to samo słowo dotkliwie by pobił, a jeszcze inny zamordował...

To są przypadki skrajne. Muszą być, inaczej populacja dawno by się mocno zmniejszyła.

Naprawdę? To skąd tak duże bezrobocie w naszym kraju?

Mogę się nie wdawać w dyskusję ekonomiczną i powiedzieć tylko, że jest sporo czynników, więcej niekiedy, niż ekonomiści i eksperci od rynku pracy potrafią ogarnąć?

Morderstwo - ekhem... najbardziej zainteresowanemu życia nie zwrócisz. Więc i ten powinien je oddać.

W tamtych przypadkach mogłem oddać coś, co ukradłem albo zwrócić w złociszach. Morderstwo (bo to jest morderstwo, nie ma co ukrywać) przestępcy coś mi da? Zwróci bliskiego, zrekompensuje jego śmierć, czy tylko uspokoi moje cierpiące sumienie i chęć zemsty?

Jakby za życie wracało życie, wtedy ok. W innym wypadku tracone są dwa życia. Bilans wychodzi na minus.

I jak ty to sobie wyobrażasz? Jak nam to pomoże w sytuacji, gdy na drugim końcu kraju w motelu mąż zabije żonę w gniewie? Albo gdy ktoś zgwałci i bestialsko zamorduje kobietę/dziewczynę? Chip'y w mózgu od dziecka blokujące takie myśli?

Jesteśmy świadkami trzymania przestępców na wolności, z pomocą elektroniki. Jesteśmy świadkami klonowania istot żywych, podróży gwiezdnych, komputerów liczących reakcje wewnątrz słońca, laptopów odpornych na pociski czołgowe... Co za problem po tym, jak odkryjemy odpowiednie partie mózgu odpowiedzialne za takie zaburzenia odseparować je, wyłączyć albo wypalić w skrajnym przypadku?

Poznaj wroga, a będziesz w stanie go pokonać. Poznaj psychikę i budowę mózgu zabójcy, odkryj jego działanie, a znajdzie się sposób na wyeliminowanie zagrożenia. Każdy generał ci to powie.

Wydaje mi się, że to nie działa na zasadzie ech... zabiłbym sobie kogoś, a raczej przejawia się w sytuacji kontaktu z drugim człowiekiem. To tak, jak ze współżyciem seksualnym. Ochota się nasila przy bliskości partnera.

W takim wypadku dużo może się zdarzyć. Możesz go zabić albo nie, nie wiesz tego. Możesz mówić, że nie zabijesz, ale nie dowiemy się, póki nie dojdzie do sytuacji konfliktowej. Ze współżyciem jest gorzej, tu wchodzi w grę chemia, gra hormonów, feromony i cała reszta tego tałatajstwa. Skąd potem zdrady? Skąd rozwody i kochanki? To nie takie proste.

Chodzi Ci o to jeśli ta osoba zrobiłaby to w słusznej sprawie? Jedyna słuszna sprawa to podniesienie ręki na drugą osobę, jeśli to ona podniosła na Ciebie/kogoś innego. Innych słusznych spraw nie ma.

W takim wypadku nie podniesiesz ręki na kobietę, nawet ci bliską, która podniosła rękę na mężczyznę traktującego ją źle. W innym wypadku ten łańcuszek przestaje funkcjonować. Przy czym mówisz o podniesieniu ręki. Nie muszę jej unosić, by krzywdzić. Mogę to robić cudzymi rękami albo jeszcze inaczej. Kto wtedy jest winny? I czy uderzenie mnie będzie słuszną sprawą?

Powiedz mi czymże jest człowieczeństwo? I czemu jedno jest warte więcej niż inne?

Czymże jest? To my. Zbiór naszych cech, którymi różnymi się od zwierząt. Czujemy, może głębiej od psów czy innych kotów. Myślimy. Rozmawiamy. Tworzymy społeczność. O tym można mówić długo, w zasadzie definicji jest wiele.

A czemu jest warte? A ja mówię, że jest? Człowieczeństwo jest jedno. Morderca, który nie żałuje swych win traci je. Tak jak morderca, który żałuje, jednak wcześniej dokonał bestialskiego czynu. To jak wampiry z Maskarady - jeśli nie trzymają swej natury na wodzy, podążają w stronę bestii. Gdy dojdą, nie ma już dla nich ratunku. My podążamy również dość często, tylko niektórzy drepczą a inni kroczą.

Ale tak samo, jak morderca człowieczeństwo traci, tak jego kat również ma ręce splamione krwią. I nie ma sensu wybielanie ich, szukanie przyczyn, tłumaczenie. Śmierć to śmierć, ma te same konsekwencje, tylko człowiek próbuje jedną wartościować a inną nie.

A co jeśli sami by się pozabijali? Miałbyś czyste sumienie, tak? No bo przecież sami to zrobili...

Czyste pewno nie, ale z pewnością czystsze, bo nie szukano by pretekstów, wyjaśnień ani usprawiedliwień. Zabili się nawzajem, tylko co z tego, jeśli nie są częścią społeczeństwa? Jeśli tworzą własne, osobne albo żyją samotnie, działając tak, by przeżyć?

Wydaje mi się, że nikt o mordercach nie mówi w formie "wróg", bo oni z nami nie walczą. "Szczur" czy "Szkodnik" to o wiele bardziej trafne określenie. A wszyscy wiemy, jaki jest najskuteczniejszy sposób na zaradzenie tymże.

Wrogiem społeczeństwa. Nie walczą, a przynajmniej nie tak, żebyśmy nazywali to walką. Poza tym szczury i inne szkodniki są i mają się całkiem dobrze, chociaż stale się je truje. Spróbuj wytępić karaluchy na ten przykład. Nie da się.

Poza tym wydaje mi się, że to niezbyt by zadziałało - skazani muszą i tak być pilnowani (oczywiście nie można takich wypuścić na wolność) a i chyba nikt nikomu w dzisiejszym świecie nie może rozkazać pracować.

A to jeszcze zależy gdzie. Poza tym to też kwestia prawa - albo idziemy w model więzienia jak w Szwecji, albo w inne, surowsze.

Zresztą - jeżeli ktoś decyduje się na gwałt / zabójstwo to raczej nie myśli, że go złapią, nie?

Nie wszyscy. Część na pewno. To jak umowa wiązana - osoba popełnia czyn, ale wie, jakie mogą być jego konsekwencje w przypadku wykrycia. Przy czym powiedz - gdyby nie było kar, a co za tym idzie widma ich zastosowania, to by było więcej czy mniej przestępstw?

[Maneater]

Zacznijmy od tego, że człowiek nie jest istotą nieomylną. Kara śmierci jest natomiast rzeczą nieodwracalną

Załóżmy, że wynaleziono czytnik myśli, który pozwala z całkowitą pewnością rozwiązać każdą sprawę. Co wtedy?

Swoja drogą, naszły mnie jeszcze dwa pytania: co by było, gdyby można było wskrzesić ofiarę? Co sądzicie o eksperymentach medycznych na skazańcach, np. zgoda na nie w zamian za zmianę wyroku z kary śmierci na dożywocie (ciekawe, czy ktoś by na to poszedł)?

to może pójść o krok dalej i np. sprowadzenie na kogoś nieodwracalnego kalectwa karać tym samym? Wszak wydaje żadne pieniądze nie zrekompensują matce faktu, że jej syn nie będzie do końca życia chodził, nieprawdaż?

Zakładam, że kalectwo spowodowano z premedytacją. W tym wypadku sprawca powinien zafundować protezę, rentę czy coś i trafić za kratki. W porywie fantazji można by mu nawet wyciąć nerkę i oddać potrzebującym.

ludzie się nie zmieniają, ewentualnie tylko powierzchownie. Dogłębna przemiana wymagałaby lat i ciężkiej pracy - wierzysz w to?

Wydaje mi się, że przekonanie o łatwości zmiany człowieka bierze się z... kina i telewizji, bo to popularny motyw.

Rozwinęłam. Najwyraźniej inni pojęli, o co chodziło mi w przykładzie z aborcją i rozstrzyganiem, czyja śmierć będzie obfitsza w konsekwencje, dla kogo i kto w jaki sposób będzie owe konsekwencje odczuwał czy postrzegał.

Też pojąłem. Oczekiwałem po prostu jakiegoś ciekawego przykładu z trzema lub więcej punktami siedzenia. Fajnie byłoby np., gdybyś sytuację z pierwszego posta uzupełniła o punkt widzenia matki - jest on dla mnie szczególnie ciekawy, ponieważ nie bardzo potrafię się wczuć w rolę kobiety.

Moim zdaniem KAŻDE zaburzenie jest uleczalne (...) Już dawno zostało udowodnione, że samobójcy, seryjni mordercy, ludzie naprawdę okrutni mają do tego wrodzone skłonności.

Wiesz, że te wrodzone skłonności dotyczą budowy mózgu i genów? Co do leczenia drugich, to jesteśmy bardzo daleko od celu: link. Z pierwszymi może być jeszcze gorzej - np. za brak pohamowań może odpowiadać niska aktywność lub niższa niż u normalnych ludzi ilość istoty szarej w płacie czołowym. Dokleić się tego chyba za bardzo nie da.

A co gdybyś urodził się z takim a nie innym mózgiem, który przy zaburzeniach takich a takich wyłącza hamulce, które funkcjonują w normalnym człowieku?

To nie zmienia faktu, że dana osoba kogoś zamordowała i jest niebezpieczna. Ja muszę się pogodzić, że nie pobiję rekordu świata w sprincie na 100 metrów, bo nie mam takich predyspozycji jak Usain Bolt.

Kary cielesne, polegające na ucinaniu kończyn stosowano. Nie pomogły, skoro dalej się je praktykuje. Kara śmierci jest w wielu krajach, a mimo to ludzie się mordują. Wniosek prosty - odstraszanie nie działa, a przynajmniej nie tak, jak byśmy tego chcieli.

Błędny wniosek - odstraszanie nie działa w 100%, nie wiemy jak mocno, ale być może wystarczająco. Żeby się przekonać, trzeba by porównać oba systemy.

Pomaganie im i jednoczesne pomaganie tam. Przez zrozumienie ich eliminowanie przypadków podobnych w przyszłości. Jak zrozumieć wroga, gdy się go nie chce poznać?

Ale właściwie po co? I tak mamy przeludnienie, a mordercy to w większości źli ludzie są.

satysfakcja z tego, że złodziej cukierka został ukarany i musi ponieść konsekwencje swoich czynów. Pragniemy zemsty, czy ta krotka chwila satysfakcji z zabicia winowajcy jest naprawde warta z posiadania na sumieniu zycia nawet najwiekszego bandyty? Tutaj ja sie osmiele na odwazne stwierdzenie - to jakby staczanie sie na jego poziom.

Raz, że stuprocentowe bezpieczeństwo (z więzienia można uciec). Dwa, ze brak konieczności utrzymania sprawcy. Trzy, że ulga emocjonalna. Cztery, że przykład dla innych.

Jak dla mnie jednostke odstajaca na tyle od spoleczenstwa, ze nie da sie jej zresocjalizowac, nalezy od owego spoleczenstwa odseparowac. Naturalnie najprostsza metoda jest zadanie jej smierci, ale jest wiele innych sposobow, ktore moze nie tyle przywroca owa osobe do normalnosci ogolu, ale pozwola jej chociaz uswiadomic sobie ogrom zla wyrzadzonego przez siebie (przypadek jeden na tysiac, ale zawsze). (...) Nie wierze w resocjalizacje

Kolejny raz - po co? Co Ci da, ze jakiśtam morderca pomyśli sobie: "ojoj, ale jestem be, zabiłem pięciu ludzi i kotka i do tego dałem się złapać"?

"Ah, zabiłbym se kogoś" jest w takim razie IMO dość popularnym motywem, co zresztą obserwuje również u siebie.

Mógłbyś rozwinąć?

Naprawdę? To skąd tak duże bezrobocie w naszym kraju?

Mogę się nie wdawać w dyskusję ekonomiczną i powiedzieć tylko, że jest sporo czynników, więcej niekiedy, niż ekonomiści i eksperci od rynku pracy potrafią ogarnąć?

Właściwie z tym bezrobociem to nie wiadomo jak jest. Gdyby się odliczyło tych, którzy pracują na czarno, tych, którzy nie chcą pracować i tych, którzy mają niskie kwalifikacje, a szukają nie wiadomo czego to mogłoby wyjść, że bezrobocie niemalże nie istnieje. Być może się mylę; ekonomia to nie mój konik.

Jakby za życie wracało życie, wtedy ok. W innym wypadku tracone są dwa życia. Bilans wychodzi na minus.

Potraktuj życie mordercy jako mające wartość ujemną. -(-x)=x.

laptopów odpornych na pociski czołgowe...

Ciekawe. Jakieś źródło?

Co za problem po tym, jak odkryjemy odpowiednie partie mózgu odpowiedzialne za takie zaburzenia odseparować je, wyłączyć albo wypalić w skrajnym przypadku?

Problem w tym, że poszczególne partie mózgu zazwyczaj mają wiele funkcji. Ciało migdałowate na przykład, o ile się nie mylę, odpowiada w dużej mierze za emocje (także te złe - nasz cel), ale i procesy zapamiętywania. I co teraz?

A tak w ogóle - bohaterowie "Lotu nad kukułczym gniazdem" na pewno zachwyciliby się Twoim pomysłem.

Poznaj wroga, a będziesz w stanie go pokonać. Poznaj psychikę i budowę mózgu zabójcy, odkryj jego działanie, a znajdzie się sposób na wyeliminowanie zagrożenia. Każdy generał ci to powie.

Fajnie, ale albo musielibyśmy każdego badać po kolei, albo naprawilibyśmy wszystko, gdy byłoby już "po ptokach". Poza tym, posądzasz generałów o taką wiedzę neurologiczną? I co, gdy generał nie umie mówić?

feromony

Ciekawostka: istnienie feromonów u ludzi nie zostało póki co potwierdzone, ale jest dość prawdopodobne.

Zabili się nawzajem, tylko co z tego, jeśli nie są częścią społeczeństwa? Jeśli tworzą własne, osobne albo żyją samotnie, działając tak, by przeżyć?

Wydaje mi się, że zgodnie z Twoją logiką nie powinni zabijać się nawzajem, tylko zesłać mordercę w odosobnione miejsce.

Zresztą - jeżeli ktoś decyduje się na gwałt / zabójstwo to raczej nie myśli, że go złapią, nie?

Nie wszyscy. Część na pewno. To jak umowa wiązana - osoba popełnia czyn, ale wie, jakie mogą być jego konsekwencje w przypadku wykrycia. Przy czym powiedz - gdyby nie było kar, a co za tym idzie widma ich zastosowania, to by było więcej czy mniej przestępstw?

Mi się też wydaje, iż mimo wszystko większość myśli, że może zostać złapana i wie, co ich wtedy czeka. Co do drugiej części - czy aby nie przeczy to temu, co pisałeś o karach typu "kończyna za kończynę"?

[Salantor]

Błędny wniosek - odstraszanie nie działa w 100%, nie wiemy jak mocno, ale być może wystarczająco. Żeby się przekonać, trzeba by porównać oba systemy.

Być może.

Ale właściwie po co? I tak mamy przeludnienie, a mordercy to w większości źli ludzie są.

Przeludnienie? Gdzie? Jest całkiem sporo miejsca na tej biednej planecie, wystarczy pojechać z miasta do miasta. Parcele pod budynki jak stąd do Krakowa.

A mordercy może i są złymi ludźmi. Może, bo nie sposób jest oceniać kogoś, kogo znamy tylko z tego, że zabił inną osobę. Niemniej dalej są ludźmi. I jako ludzie powinni być po ludzku traktowani.

Potraktuj życie mordercy jako mające wartość ujemną. -(-x)=x.

A życie menela spod budki z piwem też mam potraktować jako ujemne, bo nie pracuje, nie ma domu, nie ma perspektyw i wydaje wyżebrane pieniądze na alkohol? Fakt, nie zabił nikogo, ale tylko odbieranie życia stawia minus przy czyjejś egzystencji?

To dalej jest życie. Może być przeżyte dobrze lub źle, ale samo w sobie nie ma znaczka plusa czy minusa.

Ciekawe. Jakieś źródło?

Rozmowy z pasjonatami militariów. Podobnie jak informacja o lapcokach, które wytrwały przejechanie po nich transporterem opancerzonym. Jak dorwę, to popytam o źródła.

Problem w tym, że poszczególne partie mózgu zazwyczaj mają wiele funkcji. Ciało migdałowate na przykład, o ile się nie mylę, odpowiada w dużej mierze za emocje (także te złe - nasz cel), ale i procesy zapamiętywania. I co teraz?

Problem w tym, że tak zasadniczo skóra też ma wiele funkcji, podobnie jak znaczna większość (a może wszystkie?) organów. Tylko co to zmienia? Możesz usunąć z mózgu elementy odpowiadające za nadmiar agresji oraz myślenie abstrakcyjne. Co lepsze - upośledzony, ale jednak spokojny obywatel czy morderca?

Fajnie, ale albo musielibyśmy każdego badać po kolei, albo naprawilibyśmy wszystko, gdy byłoby już "po ptokach". Poza tym, posądzasz generałów o taką wiedzę neurologiczną? I co, gdy generał nie umie mówić?

Jakoś ludziom nie przeszkadza to, że ich badania wymagają dziesiątek lat i nakładów równych budżetom średnio zamożnych państw. Poza tym kto powiedział, że każdego? Jeśli jest, a powinna być, pewna reguła w ich działaniach, to zostałaby odkryta szybciej jak potem.

A generałowie. To metafora taka no...

Wydaje mi się, że zgodnie z Twoją logiką nie powinni zabijać się nawzajem, tylko zesłać mordercę w odosobnione miejsce.

Nie do końca. Zauważ, że zesłanie przez społeczeństwo na teren, gdzie takowe nie występuje oznacza sprowadzenie tego kogoś poza nawias. Tu jesteśmy my, tu są oni. My mamy swoje zasady, oni swoje. Może i inne, ale nie są już nasze, bo się od nich odżegnujemy. Mogą się więc nawzajem zabijać albo deportować, to już jest ich sprawa.

Mi się też wydaje, iż mimo wszystko większość myśli, że może zostać złapana i wie, co ich wtedy czeka. Co do drugiej części - czy aby nie przeczy to temu, co pisałeś o karach typu "kończyna za kończynę"?

Nie, dlaczego? Sam fakt, że za przewinę jest kara działa odstraszająco, ale tylko do pewnego stopnia. Tak jak motywują i demotywują pewne wydarzenia teraz i możliwe w przyszłości. To, że dostanę dwóję, bo na kolokwium umiem zero nie oznacza, że zaraz się wezmę za naukę, chociaż jest prawie północ a mię łeb nawala jak po dobrym koncercie.

Bo taka kara powinna, lecz nie jest tak zawsze, odstraszać. I odstrasza, ale też nie każdego. Chociaż może się zamotałem, nie przeczę.

[Iskier]

Właściwie z tym bezrobociem to nie wiadomo jak jest. Gdyby się odliczyło tych, którzy pracują na czarno, tych, którzy nie chcą pracować i tych, którzy mają niskie kwalifikacje, a szukają nie wiadomo czego to mogłoby wyjść, że bezrobocie niemalże nie istnieje. Być może się mylę; ekonomia to nie mój konik.

Ech... Ekonomiści.

Stopę bezrobocia liczy się na zasadzie tych, którzy chcą pracować tzn są zarejestrowani w PUPie, że się tak wyrażę. PUP co jakiś czas, najczęściej sezonowo, rozsyła oferty pracy, które TRZEBA przyjąć, bo inaczej zostanie się skreślonym z listy (nie można starać się wtedy o żadne zapomogi itd.) na okres sześciu miesięcy. Jak widać pracujący na czarno nie mogą sobie na to pozwolić, więc ciach, ich nie ma na liście. Ich nie wliczamy. To samo z np. kobietami gdzie mąż utrzymuje rodzinę, a one zajmują się domem, dziećmi itd. Ich też nie wliczamy. Problem w tym, że w naszym kraju bezrobocie utrzymuje się na mniej więcej stałym poziomie. Jaki wniosek? Nie ma tyle miejsc pracy, po prostu.

O ile się nie mylę stopa bezrobocia jest dość wysoka, bo wynosi ~12%.

Prawidłowa, czyli taka, że z pieniędzy podatników łatwo by było utrzymać tych bezrobotnych to <5%.

I wy tu jeszcze więźniów chcecie pchać?

Edytowano Styczeń 22, 2010 przez Iskier

[Zolza]

... zesłanie przez społeczeństwo na teren, gdzie takowe nie występuje oznacza sprowadzenie tego kogoś poza nawias. Tu jesteśmy my, tu są oni. My mamy swoje zasady, oni swoje. Może i inne, ale nie są już nasze, bo się od nich odżegnujemy. Mogą się więc nawzajem zabijać albo deportować, to już jest ich sprawa.

To mi przypomina powieść Roberta Sheckleya Planeta Zła. Najgorsi więźniowie ( wiec jak przypuszczam- każdy morderca) są zsyłani na osobną planetę, gdzie tworzą od podstaw system społeczny. Zgromadzenie morderców w jednym miejscu, by byli zdani na siebie równałoby się karze śmierci. Z tym, że bardziej finezyjnej i przez którą żaden "człowiek prawy" nie miałby koszmarów czy wyrzutów sumienia.

Pomijam już przypadki niesłusznie skazanych. Może i nie jestem całkowicie "dobrą" osobą, ale nie szokuje mnie zabicie kogoś za coś w pewnych przypadkach. Sama bym pewno nie potrafiła zabić, ale nie potępiam każdego morderstwa. Raczej "oko za oko" nie jest zbyt sprawiedliwe. A przynajmniej nie zawsze.

[inhumator]

Kary cielesne, polegające na ucinaniu kończyn stosowano. Nie pomogły, skoro dalej się je praktykuje. Kara śmierci jest w wielu krajach, a mimo to ludzie się mordują. Wniosek prosty - odstraszanie nie działa, a przynajmniej nie tak, jak byśmy tego chcieli.

Działa, o tyle, że morderca już więcej nikogo nie zamorduje.

Motywy zabójstw są różne i obawiam się, że nikt z nas tu obecnych nie posiada kompetencji, aby dokładnie zagłębić się w psychikę mordercy. Ale nie można zapomnieć, że duża część ofiar to przypadkowe osoby. "Ah, zabiłbym se kogoś" jest w takim razie IMO dość popularnym motywem, co zresztą obserwuje również u siebie.

Z jednej strony zgoda, nie mamy kompetencji. Z drugiej strony:

1. Skoro tak stawiasz sprawę, to jedyną osobą mającą niepodważalne kompetencje byłby morderca, zwłaszcza taki, który zabijał z większości znanych nam (na podstawie ad ex. rozpraw sądowych) powodów.

2. Wydaje mi się, że nie musimy mieć takich kompetencji, o jakich mówisz. Mi osobiście wystarczy moja własna moralność, wiedza i przekonanie o tylu powodach, z których bym tego nie zrobił. Od szacunku dla ludzkiego życia począwszy.

Ale czy priorytetowym celem kary śmierci jest "odstraszanie" potencjalnych skazanych? Myślę, że chodzi o zaspokojenie ludzkiej potrzeby odwetu, tylko ubiera się to w ładne słowa.

Zresztą - jeżeli ktoś decyduje się na gwałt / zabójstwo to raczej nie myśli, że go złapią, nie?

Potrzeba odwetu to niebezpieczna pobudka. Dlatego właśnie w sprawach morderstwa nigdy nie osądza jedna osoba, nigdy też nie robią tego osoby związane ze sprawą. Z tego powodu nie sądzę, żeby odwet miał tu coś do rzeczy.

Również myślę, że gwałciciel nie myśli, że go złapią - za pierwszym razem. Wielokrotni sprawcy IMO już kombinują, jak zminimalizować ryzyko złapania - w związku z tym kwestia ewentualnej niepoczytalności odpada. Co do morderców... To już nie jest tak jednoznaczne. wszystko zależy od okoliczności, od osób bezpośrednio w to zamieszanych - każdy przypadek jest inny, choć w przypadku wielokrotnych sprawców można to jakoś uschematyzować.

W takim wypadku dużo może się zdarzyć. Możesz go zabić albo nie, nie wiesz tego. Możesz mówić, że nie zabijesz, ale nie dowiemy się, póki nie dojdzie do sytuacji konfliktowej. Ze współżyciem jest gorzej, tu wchodzi w grę chemia, gra hormonów, feromony i cała reszta tego tałatajstwa. Skąd potem zdrady? Skąd rozwody i kochanki? To nie takie proste.

Zgadzam się, jednak (oczywiście, musi być jakieś "ale" ) to wszystko kwestia moralności. "Chemia, gra hormonów, feromony" etc. u osób o wysokiej moralności nie są czynnikami decydującym o zdradzie. Z tego, co pamiętam (z jakiegoś "babskiego" pisma ), przeprowadzono na ten temat nawet badania - okazało się właśnie, to, co powyżej. Może ktoś komuś się podobać, może nawet dojść do sytuacji o dużym potencjale erotycznym, ale wciąż jest to kwestia naszego wewnętrznego "hamulca". Hamulca, który sami w sobie kształtujemy - pod wpływem społeczeństwa, w którym żyjemy, i panujących w nim zasad (w tym przyp. właśnie zasad moralnych) uznawanych za dobre, pod wpływem również najbliższego otoczenia, a zwłaszcza osób, które nas wychowały - to jest najważniejszy punkt odniesienia. Rzecz w tym, że mamy świadomość tego, co nam się wpaja, świadomie się do tych zasad ustosunkowujemy - stąd moje przekonanie, że to my dobrowolnie nakładamy na siebie tę wewnętrzną blokadę zwaną moralnością. I w bardzo dużym stopniu dotyczy to również problemu (wiem, dla niektórych nie stanowi to problemu. I to jest problem...) odebrania komuś życia. W tej kwestii jestem dychotomiczny.

No właśnie, jak Murezor i Zolza zauważyli - kwestia niesłusznie skazanych... To jest największy - moim zdaniem - argument przeciwko karze śmierci. (Green Mile S. Kinga...)

Poza tym, sądzę, że wiele rozbija się o to, że przez niektórych ludzie są traktowani jak rzeczy...

To dalej jest życie. Może być przeżyte dobrze lub źle, ale samo w sobie nie ma znaczka plusa czy minusa.

W pełni się zgadzam. Nie wiemy też, kim, właściwie, ten "menel" jest. Znam historię pewnego doktora (nauk humanistycznych), bardzo błyskotliwego, który stracił żonę. Nie mógł się z tym pogodzić, zaczął pić. W ten sposób się stoczył, w konsekwencji wylądował na ulicy. Chcę przez to powiedzieć, że nie wiemy, kim są inni ludzie, i choć stereotypy bardzo ułatwiają życie, często mogą być bardzo krzywdzące - tym samym nie możemy stawiać na kimś krzyżyka, bo ad ex. jest oskarżonym w sprawie o morderstwo, bądź śmierdzi od niego brudem, moczem i alkoholem na milę.

Załóżmy, że wynaleziono czytnik myśli, który pozwala z całkowitą pewnością rozwiązać każdą sprawę. Co wtedy?

Takie fantazjowanie odłóżmy na bok. Nie ma takiego czytnika myśli (mam nadzieję ), a póki co jesteśmy skazani na rekonstrukcję zdarzeń w oparciu o ślady i dowody. Skoro już chcesz fantazjować... Jak odróżniłbyś myśli, wspomnienia rzeczywistych czynów, od wyobraźni? Przykładowo, mogę sobie wyobrażać, czego to bym nie zrobił nielubianej przeze mnie osobie, ale nigdy tego bym nie wprowadził w czyn. I co, chcesz mnie karać za myśli? (nawiasem pisząc, zapraszam do obejrzenia Minority Report)

Idźmy dalej - powiesz być może, że ów czytnik mógłby odróżnić wyobrażenia od wspomnień rzeczywistych zdarzeń. Skoro już tak fantazjować - jestem całkowicie przekonany, że niedługo po powstaniu takiego czytnika powstałoby urządzenie zakłócające/zniekształcające jego pracę, lub nawet fałszujące odczyty..

Możesz usunąć z mózgu elementy odpowiadające za nadmiar agresji oraz myślenie abstrakcyjne. Co lepsze - upośledzony, ale jednak spokojny obywatel czy morderca?

Przytoczę tu myśl przewodnią Clockwork Orange. Kiedy - Twoim zdaniem - poziom agresji stałby się nadmiarem? Wyeliminowanie agresji to również niemożność obrony. Powiesz pewnie, że założyłoby się taką blokadę wszystkim ludziom. Wydaje mi się, że agresja odpowiada również za np. chęć współzawodnictwa. Wyeliminujesz i to. Chodzi o to, że agresja jest nam potrzebna w życiu, jest ona wręcz w pewnych aspektach życia niezbędna. Rzecz w tym, aby to wszystko przewyższała moralność, ta wewnętrzna blokada, o której już pisałem.

Uprzedzę innych i napiszę kontrę

Tak, chodzi jednak o to, aby wyeliminować ze społeczeństwa jednostki nadmiernie agresywne.

Też się zgadzam, nie można popadać w skrajności. Na razie mamy tylko półśrodki (w postaci, hmm, środków uspokajających). Wydaje mi się, że jest to możliwe w przypadku uszkodzeń biologicznych (mam na myśli zmniejszenie agresji) - jeśli chodzi o psychikę, to jeszcze dłuuuuga droga przed nami, zanim coś będziemy w stanie z tym zrobić...

(...) ponieważ nie bardzo potrafię się wczuć w rolę kobiety.

Każdy człowiek jest inny. Niezależnie od płci. Myślę, że nie można oczekiwać od kobiety arbitralnego zdania o kimś innym... nie, źle brzmi, jeszcze raz. Każda osoba może powiedzieć wyłącznie o tym, jak myśli ona sama, i płeć nie ma tu znaczenia. Tak, jak ja nie mogę się wypowiadać, jak myśli mężczyzna (lub kobieta), tak nie może nikt inny. Mogę powiedzieć, jak ja myślę.

Edytowano Styczeń 23, 2010 przez inhumator

[Iskier]

To dalej jest życie. Może być przeżyte dobrze lub źle, ale samo w sobie nie ma znaczka plusa czy minusa.

W pełni się zgadzam. Nie wiemy też, kim, właściwie, ten "menel" jest. Znam historię pewnego doktora (nauk humanistycznych), bardzo błyskotliwego, który stracił żonę. Nie mógł się z tym pogodzić, zaczął pić. W ten sposób się stoczył, w konsekwencji wylądował na ulicy. Chcę przez to powiedzieć, że nie wiemy, kim są inni ludzie, i choć stereotypy bardzo ułatwiają życie, często mogą być bardzo krzywdzące - tym samym nie możemy stawiać na kimś krzyżyka, bo ad ex. jest oskarżonym w sprawie o morderstwo, bądź śmierdzi od niego brudem, moczem i alkoholem na milę.

Chodzi właśnie o to, że owy menel przeżywa życie według własnego widzimisię (powiedzmy), ale nie odbiera tym wolności/prawa do życia drugiej osoby. Przy życiu mordercy stawiamy minus, gdyż on odjął życie. Zabrał je, według swojego widzimisię. W tym momencie jego zycie stanowi wartość ujemną, szkodliwą wręcz. No i równanie -(-x)=x daje nam plusowy wynik.

[assire]

Przy życiu mordercy stawiamy minus, gdyż on odjął życie. Zabrał je, według swojego widzimisię. W tym momencie jego zycie stanowi wartość ujemną, szkodliwą wręcz.

Fakt. Ale tylko w przypadku jeśli morderca nie ma żadnych skrupułów, że nic nie jest w stanie go powstrzymać, że zabija z przyjemności. Bo jeśli zabił z konieczności (wojna, obrona własna), to owszem nadal jest mordercą, ale jednak trochę innym. Czy nazwie się ludzi, którzy bronią swojego kraju i zabijają innych czynnikiem szkodliwym?

Zabrał je, według swojego widzimisię.

Niekoniecznie. Może jest psychicznie chory i to nie jest stricte jego widzimisię. Może coś nim spowodowało do popełnienia morderstwa, którego normalnie by nie zrobił?

[Pzkw VIb]

Tak czytam tę dyskusję i widzę, że niektórzy mają problemy z rozróżnianiem pojęć. Pominę fakt, że w prawie polskim nie ma pojęcia "morderca", skupmy się na języku potocznym. Otóż w nim morderca, w odróżnieniu od zabójcy, to osoba, która zabija świadomie i z premedytacją. Tak więc gadanie o "przypadkowych mordercach" jest bez sensu. Tak samo o tym, że żądni krwi zwolennicy kary śmierci chcieliby usmażyć każdego zabójcę. Druga sprawa, którą jak widzę szafują tutaj przeciwnicy KS to zdanie, że "trafiają się niewinnie skazani". Zdarzają się takie przypadki, ale wraz z rozwojem kryminalistyki jest ich coraz mniej. Poza tym w nowoczesnych systemach prawnych nie ma już przestępstwa, które byłoby zagrożone tylko karą śmierci. W przypadku jakichkolwiek okoliczności łagodzących, które muszą być brane pod uwagę na korzyść oskarżonego, sąd ma możliwość wymierzenia innej kary. Natomiast KS powinien być dopuszczony w szczególnych przypadkach. Niektóre osoby nie nadają się do resocjalizacji. Wielokrotny morderca-socjopata powinien dostać czapę. Do życia w społeczeństwie to się on nie nadaje, i nie będzie nadawał nigdy. Stanowi zagrożenie dla społeczeństwa, nie tylko na wolności, ale także w więzieniu. Nie chodzi tu nawet o możliwość ucieczki, ale głównie o wpływ jaki wywiera na innych więźniów. Tak naprawdę przeszkadza on tylko w resocjalizacji tych, którzy się jeszcze do tego nadają, bo nie czarujmy się resocjalizacja w więzieniach to w większości fikcja (nie tylko w naszym kraju). Jeśli wściekłego psa się odstrzeliwuje, to czemu nie robić tego z takimi osobami? W imię źle pojętego humanizmu?

[piotrekn]

Możesz usunąć z mózgu elementy odpowiadające za nadmiar agresji oraz myślenie abstrakcyjne. Co lepsze - upośledzony, ale jednak spokojny obywatel czy morderca?

Przytoczę tu myśl przewodnią Clockwork Orange. Kiedy - Twoim zdaniem - poziom agresji stałby się nadmiarem? Wyeliminowanie agresji to również niemożność obrony. Powiesz pewnie, że założyłoby się taką blokadę wszystkim ludziom. Wydaje mi się, że agresja odpowiada również za np. chęć współzawodnictwa. Wyeliminujesz i to. Chodzi o to, że agresja jest nam potrzebna w życiu, jest ona wręcz w pewnych aspektach życia niezbędna. Rzecz w tym, aby to wszystko przewyższała moralność, ta wewnętrzna blokada, o której już pisałem.

Skoro ty szafujesz tytułami, ja napiszę: "Powrót z gwiazd" S. Lema, w którym na całej Ziemi (z wyjątkiem powracających kosmonautów) żyje społeczeństwo pozbawione agresji. Naprawdę wartościowa książka.

[Fr0g]

Potraktuj życie mordercy jako mające wartość ujemną. -(-x)=x.

Jeżeli x - życie

To wychodzi, że życie wszystkich jest równe. Równe zero

Zdarzają się takie przypadki, ale wraz z rozwojem kryminalistyki jest ich coraz mniej. Poza tym w nowoczesnych systemach prawnych nie ma już przestępstwa, które byłoby zagrożone tylko karą śmierci. W przypadku jakichkolwiek okoliczności łagodzących, które muszą być brane pod uwagę na korzyść oskarżonego, sąd ma możliwość wymierzenia innej kary. Natomiast KS powinien być dopuszczony w szczególnych przypadkach

Przypadki niewinnych skazanych były są i będą, wraz z rozwojem kryminalistyki rozwijają się też kryminaliści. Sfałszowane dowody, przekupieni świadkowie (czy nawet sędzia). Wydanie na śmierć niewinnego wydaje się mało prawdopodobne, ale czy niemożliwe?

Jeśli wściekłego psa się odstrzeliwuje, to czemu nie robić tego z takimi osobami? W imię źle pojętego humanizmu?

Jeżeli kalkulować plusy i minusy dla ogóły to o wiele lepiej byłoby seryjnego morderce i psychopatę od razu załatwić. Spowiedź (albo i nie), upokorzenie i kulka w łeb na stadionie, bilety po 5 zł. To dopiero odstraszałoby resztę przed czynieniem nieprawości. Jesteśmy jednak ludźmi mającymi uczucia, nie muszącymi w życiu kierować się tylko logiką i tym co dobre dla nas (w pewnym sensie śmierć mordercy daje nam poczucie bezpieczeństwa). Możemy pokazać naszą wyższość i darować sobie kary oko za oko. Być może w głowie czubka-mordercy nic się nie zmieni i jest to nawet bardziej niż prawdopodobne, ale zabicie kogoś (nawet bardzo złego) jest czynem hańbiącym nasze człowieczeństwo.

[Pzkw VIb]

Możemy pokazać naszą wyższość i darować sobie kary oko za oko. Być może w głowie czubka-mordercy nic się nie zmieni i jest to nawet bardziej niż prawdopodobne, ale zabicie kogoś (nawet bardzo złego) jest czynem hańbiącym nasze człowieczeństwo.

LOL, ROTFL i jeszcze parę innych. Określ mi definicję człowieczeństwa. Plizzz, plizzz. Nie ma czegoś takiego. Istnieją tylko pewne zbiory praw istniejące w danych społeczeństwach, które pozwalają im na w miarę harmonijną egzystencję w danych warunkach. Powiedz mi, drogi człowieku, czy północnoamerykańscy Indianie hańbili swoje człowieczeństwo? Wyrzynali się przecież z lubością w sposób zorganizowany. Zabicie wroga było powodem do dumy. Z drugiej strony nie kradli tak jak ?blade twarze?. U Papuasów zabijano za kradzież świni, ba był to obowiązek, dopóki pokrzywdzony się nie zemścił był pod presją społeczną. Jakbyś się urodził na Nowej Gwinei i wpojono by Ci tamten kodeks etyczny, to czy Twoja definicja człowieczeństwa byłaby taka sama? Wyskakujesz tutaj z własnym, ciasnym etosem i bredzisz coś o jego wyższości. Takie samo podejście mieli biali w obydwu Amerykach.

Jesteśmy jednak ludźmi mającymi uczucia, nie muszącymi w życiu kierować się tylko logiką i tym co dobre dla nas

Bzdura, właśnie musimy kierować się logiką i tym co dobre dla nas. Oczywiście na poziomie społeczeństwa. Ty, jako jednostka możesz sobie nie zbijać nawet komarów, nie jeść mięsa, a nawet próbować nie oddychać, żeby bakteryjek nie połykać. Twoja wola. Natomiast nieracjonalne zachowania na poziomie społeczeństwa doprowadzą tylko do jego upadku. Dla społeczeństwa kara śmierci jest logiczna i potrzebna. Popatrz na badania opinii społecznej (nie tylko w naszym kraju). Większość ludzi chce KS, gdyż uważają ją za słuszną i potrzebną do eliminacji jednostek ekstremalnie szkodliwych, tych, które wg tego społeczeństwa zagrażają jego funkcjonowaniu. BTW, ja bym przeciwnikom KS pokazał parę ofiar zabójstw i pozwolił przyjrzeć się niektórym sprawcom. Ciekaw jestem jaką wtedy mieliby definicję człowieczeństwa i jakimi uczuciami by się kierowali.

[Salantor]

Popatrz na badania opinii społecznej (nie tylko w naszym kraju). Większość ludzi chce KS, gdyż uważają ją za słuszną i potrzebną do eliminacji jednostek ekstremalnie szkodliwych, tych, które wg tego społeczeństwa zagrażają jego funkcjonowaniu.

Większość ludzi sama nie wie, czego chce a jak już czegoś chce, to za dużo. Ludzie w masie głupieją, dostrzec to można niemal na każdym kroku. Mogę dostać ileś takich sondaży z całego świata. Tylko co to daje? To, że ludzie czegoś chcą. A ludzie stale czegoś chcą. Nie wszystko można i powinno się im dawać.

BTW, ja bym przeciwnikom KS pokazał parę ofiar zabójstw i pozwolił przyjrzeć się niektórym sprawcom. Ciekaw jestem jaką wtedy mieliby definicję człowieczeństwa i jakimi uczuciami by się kierowali.

A ja, tak przy okazji, dałbym zwolennikom do łapki dźwigienkę, którą przesuwa się przy aktywowaniu krzesła elektrycznego. Albo strzykawkę z trucizną oraz palcem wskazał, gdzie mają ją wbić. Ciekawe jaką wtedy mieliby definicję człowieczeństwa i jakimi uczuciami kierowali. No i czy by wyrok wykonali a po fakcie czuli się w dobrze.

[Pzkw VIb]

Większość ludzi sama nie wie, czego chce a jak już czegoś chce, to za dużo. Ludzie w masie głupieją, dostrzec to można niemal na każdym kroku.

Jak wiadomo do badania opinii publicznej potrzebna jest wiedza z zakresu psychologii tłumu. Spędza się ludzi na stadion i jak już dostatecznie zgłupieją to się ich pyta.

To, że ludzie czegoś chcą. A ludzie stale czegoś chcą. Nie wszystko można i powinno się im dawać.

Maria Antonina na wieść, że ludzie nie mają chleba powiedziała ?niech jedzą ciastka?. A jak się to skończyło wszyscy wiemy. A takich przykładów było więcej w historii. Bardzo ciekawe podejście prezentujesz.

A ja, tak przy okazji, dałbym zwolennikom do łapki dźwigienkę, którą przesuwa się przy aktywowaniu krzesła elektrycznego. Albo strzykawkę z trucizną oraz palcem wskazał, gdzie mają ją wbić. Ciekawe jaką wtedy mieliby definicję człowieczeństwa i jakimi uczuciami kierowali. No i czy by wyrok wykonali a po fakcie czuli się w dobrze.

Sądząc po długiej historii katostwa nie byłoby z tym problemów. I nie tylko katostwa. Ludzie zabijają się w sposób zorganizowany i zinstytucjonalizowany od wieków. Są osoby, które nadają się do pewnych zawodów z racji cech psychofizycznych. Nikt nikogo nie zmusza do wykonywania zawodu kata. To, że Ty byś tego nie zrobił nie oznacza, że ktoś inny nie może. A gadanie, że może istnieć świat bez zabijania, to albo głupota, albo hipokryzja. Mniej więcej taka jak pacyfizm. Jak już napisałem nie są ważne odczucia poszczególnych jednostek, gdyż te mogą być skrajnie różne. Chodzi o sprawne funkcjonowanie społeczeństwa jako całości, a tu już rządzą zupełnie inne prawa.

No i dalej czekam na definicję człowieczeństwa.

[Salantor]

Jak wiadomo do badania opinii publicznej potrzebna jest wiedza z zakresu psychologii tłumu. Spędza się ludzi na stadion i jak już dostatecznie zgłupieją to się ich pyta.

Możesz wziąć dowolny tysiąc ludzi z różnych środowisk i o różnej sytuacji i spytać się ich o coś. Masz grupę reprezentatywną, która wypowiedziała się za pozostałe miliony. Więc działaj, droga wolna.

Maria Antonina na wieść, że ludzie nie mają chleba powiedziała ?niech jedzą ciastka?. A jak się to skończyło wszyscy wiemy. A takich przykładów było więcej w historii. Bardzo ciekawe podejście prezentujesz.

Ciekawe przykłady prezentujesz, zwłaszcza gdy idzie o tamtejszą sytuację oraz osobę królowej. Ja po takie skrajne też mogę sięgnąć, tylko co to da samej dyskusji? Nic. Więc się powstrzymam, jeśli pozwolisz.

Sądząc po długiej historii katostwa nie byłoby z tym problemów. I nie tylko katostwa. Ludzie zabijają się w sposób zorganizowany i zinstytucjonalizowany od wieków. Są osoby, które nadają się do pewnych zawodów z racji cech psychofizycznych. Nikt nikogo nie zmusza do wykonywania zawodu kata.

Doprawdy? Mówimy o katach z okresu średniowiecza, nowożytności czy obecnych, przy innej moralności i podejściu do pewnych spraw? Jeśli tak, to właśnie porównałeś procę do kałasznikowa. Jeśli nie, to mogę przyznać ci rację.

To, że Ty byś tego nie zrobił nie oznacza, że ktoś inny nie może.

A czy ja to powiedziałem? Zwracam jedynie uwagę na fakt, że skoro chcesz zastosować metodę szokową dla przeciwników kary śmierci, to zwolennicy również powinni ją poznać. W ramach wzajemnego edukowania się.

A gadanie, że może istnieć świat bez zabijania, to albo głupota, albo hipokryzja. Mniej więcej taka jak pacyfizm.

Hm? A tego argumentu nie zastosowałem. Bo i sam zwolennikiem pacyfizmu albo ogólnoświatowej miłości nie jestem. Tylko co to zmienia? Na świecie trzeba się zabijać, więc róbmy to w więzieniach? Bo takie jest odwieczne prawo świata?

Jak już napisałem nie są ważne odczucia poszczególnych jednostek, gdyż te mogą być skrajnie różne. Chodzi o sprawne funkcjonowanie społeczeństwa jako całości, a tu już rządzą zupełnie inne prawa.

Z którego punktu widzenia? Obiektywnego? Morderców jest za mało, by zdestabilizować funkcjonowanie społeczeństwa w większej skali, za wyjątkiem seryjnych zabójców i podobnych, skrajnych person. Jeden się pojawi raz na jakiś czas i rzuci blady strach na miasto albo województwo. Ale nie na kraj, więc aż tak źle nie jest.

Poza tym społeczeństwo to też są jednostki. Ba! To w zasadzie tylko jednostki, tylko zorganizowane w różne grupy i struktury. Ich odczucia są ważne, bo to one kształtują społeczeństwo i jego funkcjonowanie. Powiedz mi, do czego, korzystając z obiektywnych ocen, może doprowadzić w świadomości społecznej przyzwolenie na karę śmierci?

No i dalej czekam na definicję człowieczeństwa.

Chcesz definicję słownikową, innoźródłową czy ekstrakt ich wszystkich?

[Fr0g]

Wyskakuję tutaj z etosem człowieka żyjącego w czasach obecnych, gdzie zabicie nie gwarantuje nam sławy i pieniędzy, wyobraź sobie, że dobrze znam zwyczaje plemion żyjących kiedyś, ale niestety nie o nich tutaj rozmawiamy. OMG, my rozmawiamy tutaj o karze śmierci w XXI wieku, ba, żyjemy nawet w kraju które nazywamy "cywilizowanymi" i o "cywilizowanej karze śmierci" rozmawiamy, a nie jak to miało miejsce w historii - często nawet bez procesu i zdecydowanie mniej humanitarni niż obecnie.

A gadanie, że może istnieć świat bez zabijania, to albo głupota, albo hipokryzja. Mniej więcej taka jak pacyfizm.

Ja tak powiedziałem? Ja napisałem tylko, że zabicie kogokolwiek powinno być poniżej godności obecnego człowieka.

Dlaczego niby kara śmierci ma nie być korzystna dla społeczeństwa? Że niby tacy mordercy są utrzymywani z naszych podatków? W Polsce od 1955 roku na śmierć skazane zostało niecałe 220 osób, co ciekawe jedna za kradzież. Ciekawe, prawda? Nie, w sumie ciekawe jest o wiele bardziej ile osób siedzi obecnie w więzieniach. Duużo więcej. Miejsce dla owych 220 znalazłoby się na pewno przez te 50 lat znalazłoby się na pewno.

Człowieczeństwo nie jest stanem,

w którym przychodzimy na świat.

To godność, którą trzeba zdobyć.

Jean Bruller

Nie lubię cytować cudzych myśli, ale z tą akurat ośmielę się zgodzić. Dodatkowo dodam, że według mnie owa godność nie pozwala nam zabijać. Zabójcy z owej godności się odzierają popełniając przestępstwo, więc czemu mamy zejść do poziomu rynsztoku?

Edytowano Styczeń 23, 2010 przez Fr0g

[Cardinal]

A ja, tak przy okazji, dałbym zwolennikom do łapki dźwigienkę, którą przesuwa się przy aktywowaniu krzesła elektrycznego. Albo strzykawkę z trucizną oraz palcem wskazał, gdzie mają ją wbić. Ciekawe jaką wtedy mieliby definicję człowieczeństwa i jakimi uczuciami kierowali. No i czy by wyrok wykonali a po fakcie czuli się w dobrze

Odpowiedź na to pytanie znamy od lat '60 - gorąco polecam poczytać o klasycznym już eksperymencie Stanleya Milgrama. Dotyczył on co prawda reakcji na autorytety, ale jednocześnie odpowiada w 100% na twoje pytanie. Gwarantuję, że jego wyniki będą zaskakujące.

A ludzie stale czegoś chcą. Nie wszystko można i powinno się im dawać.

Ouch, nie miałem cię dotychczas za osobę uważającą, że wyłonione ciała ustawodawcze i wykonawcze mogą być 'lepsze' (inne) niż ogół społeczeństwa, z którego pochodzą.

[Salantor]

Odpowiedź na to pytanie znamy od lat '60 - gorąco polecam poczytać o klasycznym już eksperymencie Stanleya Milgrama. Dotyczył on co prawda reakcji na autorytety, ale jednocześnie odpowiada w 100% na twoje pytanie. Gwarantuję, że jego wyniki będą zaskakujące.

Ach, ten eksperyment... Dobrze, że mi o nim przypomniałeś, bo na śmierć (heh...) zapomniałem.

Ouch, nie miałem cię dotychczas za osobę uważającą, że wyłonione ciała ustawodawcze i wykonawcze mogą być 'lepsze' (inne) niż ogół społeczeństwa, z którego pochodzą.

Nie o to mi akurat chodzi, monsieur Cardinal. Władza od ludu lepsza nie jest (chyba, że piśmienny rządzi 100% analfabetami, ale to inna nieco kwestia) i być nie będzie. Po prostu po dłuższym obcowaniu z ludźmi, czasami z pozycji wyższej od nich (w sensie administracyjnym. Już wystarczy, że ktoś organizuje szkolne przedstawienie, a już zajmuje pozycję inną od reszty. Niewiele, lecz jednak) stwierdzam, że jest tak, jak napisałem. Pewno to jedynie subiektywne odczucie, trudno się mi go jednak pozbyć.

Edytowano Styczeń 23, 2010 przez Salantor

[Pzkw VIb]

Możesz wziąć dowolny tysiąc ludzi z różnych środowisk i o różnej sytuacji i spytać się ich o coś. Masz grupę reprezentatywną, która wypowiedziała się za pozostałe miliony. Więc działaj, droga wolna.

No i o tym mówiłem. Były robione takie badania i wyszło jak wyszło. A Ty wyjeżdżasz z tekstem, że ?ludzie w masie głupieją?. Radzę zacząć czytać uważniej.

Doprawdy? Mówimy o katach z okresu średniowiecza, nowożytności czy obecnych, przy innej moralności i podejściu do pewnych spraw? Jeśli tak, to właśnie porównałeś procę do kałasznikowa. Jeśli nie, to mogę przyznać ci rację.

O każdym jednym. Jakoś nie słyszałem, żeby akurat ten fach był w większości przypadków wykonywany z przymusu. W średniowieczu cieszył się dużym szacunkiem, były szkoły katów, jak choćby w Bieczu. Owszem, w czasach współczesnych nie cieszy się takim poważaniem, ale to też hipokryzja ? ludzie wolą teraz nie wiedzieć o nieprzyjemnych szczegółach. Zawód śmieciarza też nie jest na topie. A jednak w USA wykonuje się KS i jakoś kaci się znajdują. W Polsce KS była do 1988 roku.

Bo i sam zwolennikiem pacyfizmu albo ogólnoświatowej miłości nie jestem. Tylko co to zmienia? Na świecie trzeba się zabijać, więc róbmy to w więzieniach? Bo takie jest odwieczne prawo świata?

Mniej więcej. Bo nie zabija się osób przypadkowych tylko winne i niebezpieczne dla innych. A istnienia armii nie potępiasz. Przecież też zabijają niemilców w majestacie prawa i pod egidą państwa. I to bez sądu.

Morderców jest za mało, by zdestabilizować funkcjonowanie społeczeństwa w większej skali, za wyjątkiem seryjnych zabójców i podobnych, skrajnych person. Jeden się pojawi raz na jakiś czas i rzuci blady strach na miasto albo województwo. Ale nie na kraj, więc aż tak źle nie jest.

&

Poza tym społeczeństwo to też są jednostki. Ba! To w zasadzie tylko jednostki, tylko zorganizowane w różne grupy i struktury. Ich odczucia są ważne, bo to one kształtują społeczeństwo i jego funkcjonowanie.

No to jedno czy drugie? Bo już nie wiem. Jak dla mnie drugie, ale wtedy musisz przyznać, że KS ma społeczne uzasadnienie i przyzwolenie. W skali kraju może nie mieć to większego znaczenia, ale jak sam piszesz odczucia małych grup i jednostek też są ważne. A państwo ma społeczeństwu zapewnić poczucie bezpieczeństwa, czyż nie?

Chcesz definicję słownikową, innoźródłową czy ekstrakt ich wszystkich?

Uniwersalną, taką, która będzie pasować do wszystkich społeczeństw i kultur. A przy okazji dobrze by było, żeby uzasadniała zakaz zabijania, gdyż jest to ponoć ?zhańbieniem człowieczeństwa?.

Wyskakuję tutaj z etosem człowieka żyjącego w czasach obecnych, gdzie zabicie nie gwarantuje nam sławy i pieniędzy

Really? Więc powiedz mi choćby po co nagroda za głowę Osamy?

[Salantor]

No i o tym mówiłem. Były robione takie badania i wyszło jak wyszło. A Ty wyjeżdżasz z tekstem, że ?ludzie w masie głupieją?. Radzę zacząć czytać uważniej.

To akurat nie było pisane do końca serio... Ale mniejsza. Poza tym mówię o masie. Tysiąc osób to niekoniecznie jest już masa. Masa ma więcej zer po cyfrze.

Owszem, w czasach współczesnych nie cieszy się takim poważaniem, ale to też hipokryzja ? ludzie wolą teraz nie wiedzieć o nieprzyjemnych szczegółach

Wiesz, trochę inna moralność panowała wtedy i panuje dziś. Chociaż zasady są ogółem te same (religia robi swoje), to człowiek średniowiecza i współczesny, w ogólnych zarysach, podchodzi do pewnych spraw inaczej. Więc nie widzę sensu w porównywaniu katów wtedy i dziś, bo to całkiem inna kategoria.

A ludzie dziś widać mają zakodowaną niechęć do przemocy, która bardzo ostro w zeszłym wieku dała światu w kość. Terapia szokowa wieloletnia i na dużą skalę?

Mniej więcej. Bo nie zabija się osób przypadkowych tylko winne i niebezpieczne dla innych. A istnienia armii nie potępiasz. Przecież też zabijają niemilców w majestacie prawa i pod egidą państwa. I to bez sądu.

A to my mówimy o karze śmierci czy wojsku? Bo rozmawiając o jednym nie mówię o innym, potrzebnym tylko dlatego, że człowiek to jednak istota nie potrafiąca w pełni żyć w pokoju. Poza tym na wojnie też są pewne zasady. Człowiek człowieka zabija i to nie jest karane, niech no tylko jednak okaże okrucieństwo, a zaraz sąd dobierze mu się do zadka. Że niby agresja skanalizowana i cywilizowana? Jasne. Tylko co dalej?

No to jedno czy drugie? Bo już nie wiem. Jak dla mnie drugie, ale wtedy musisz przyznać, że KS ma społeczne uzasadnienie i przyzwolenie. W skali kraju może nie mieć to większego znaczenia, ale jak sam piszesz odczucia małych grup i jednostek też są ważne. A państwo ma społeczeństwu zapewnić poczucie bezpieczeństwa, czyż nie?

A to się jakoś wyklucza? Wpierw piszę, że mordercy nie destabilizują społeczeństwa jako całości, bo nie są w stanie osiągnąć takich rozmiarów dla swej działalności, za wyjątkiem obiektów skrajnych. A potem, że społeczeństwo to grupy. I nigdzie nie napisałem, że odczucia małych grup są ważne. Grupy są różne i mają różne znaczenie. Jedne mają większe poparcie a inne mniejsze. Wszystkim się nie dogodzi.

Ma zapewnić. Ale społeczeństwo jest zróżnicowane. Dla jednych bezpieczeństwo polega na wytępieniu dresiarzy "bo zawsze mogą coś złego zrobić, jak tak stoją pod blokami". Takie grupy też należy brać pod uwagę?

Uniwersalną, taką, która będzie pasować do wszystkich społeczeństw i kultur. A przy okazji dobrze by było, żeby uzasadniała zakaz zabijania, gdyż jest to ponoć ?zhańbieniem człowieczeństwa?.

To wybacz, ale nie jestem w stanie. Ani mój ani inne umysły nie są w stanie ogarnąć tych sześciu miliardów ludzi, zróżnicowanych gorzej jak składniki w dużej sałatce. Ale, jak rozumiem, jak człowiek ubije drugiego człowieka, w dowolnej sytuacji, to wszystko jest ok i można nad tym przejść do porządku dziennego?