Gladiatorzy języka :D

[Mihashek]

Niziołka, racja. Po tych takich tekstach słItfOCiA, lOfCiam, itp. można rozpoznać już osobę mniej więcej jaka jest. Jest paru moich znajomych, co właśnie tak piszą, ale (dla mnie na szczęście) mam z nimi mało kontaktu. Mam za to paru dobrych przyjaciół, z którymi mogę spotkać się w realu, pójść gdzieś i ogólnie spędzić z nimi miło czas, a nie tylko Skype, TS lub inne komunikatory głosowe.

[Gość Tebeg]

@Lewis - z tym "dokładnie" jest taka historia, że pewnie niedługo zostanie uznane jako prawidłowa forma. Coraz mniej ludzi razi używanie go w takim kontekście i jednocześnie coraz więcej ludzi używa go w takich sytuacjach. Poza tym, wypełnia ono według mnie pewną lukę: "właśnie" jest odbierane czasem negatywnie (na podstawie doświadczenia), "otóż to" jeszcze ujdzie, ale mimo wszystko brzmi nieco przemądrzale, zaś "zaiste" trąci anachronizmem.

A że to ogół ludzi tworzy język... Cóż, mam nadzieję, że "tą" użyte zamiast "tę" będzie do końca mego życia niepoprawne

[Stillborn]

Otóż to, właśnie, zaiste - tyle pięknych wyrazów, a ludzie i tak masowo mówią 'dokładnie'.

Dokładnie :].

Wiesz, problem w tym, że to nieszczęsne "dokładnie" mnie od wielu lat prześladuje i co pewien czas się zawieszam, nadużywając haniebnie tego słowa.

[Knight Martius]

No, dokładnie! =D

Ja zaś ostatnio, czytając sobie teksty dotyczące poprawnej polszczyzny, natknąłem się na pewien artykuł, o, tutaj. Co o nim sądzicie? Bo mnie się to wydaje w pewnym stopniu zawracaniem głowy. Zwrot "w czym mogę pomóc?" rzeczywiście jest kalką z angielskiego (i z tego względu trochę nawet rozumiem problem, bo Polacy w swoim języku siłą rzeczy inaczej pojmują pewne kwestie niż np. Anglicy/Amerykanie w swoim), ale skoro w tamtym języku słowo "help" ma znaczenie metaforyczne, dlaczego nie może takiego mieć i tutaj? Szkoda też, że autor artykułu nie zaproponował żadnego sensownego zamiennika, ponieważ formułka "czym mogę służyć?", jak sam zresztą zauważył, jest już przestarzała. Czy może to ja coś przeoczyłem?

[Elano]

Przychodzi mi do głowy sformułowanie: "co mogę dla Pana/Pani zrobić?" Chociaż nie wiem, czy to nie spolszczone "what can I do for you?"

[SilentBob]

Ostatnio hitem przy wyrażaniu swojego zdania Polaków w Internecie jest pisanie wszystkiego z doczepionym wyrazem osobiście.

Osobiście myślę...

Osobiście widzę...

Osobiście sądzę...

Itp...

Szybko sprawdzam w słowniku j. polskiego wyraz "osobiście" i jest napisane <<nie korzystając z niczyjego pośrednictwa>>. Czy ludzie koniecznie muszą w swoich postach na forach pisać, że potrafią myśleć/widzieć/pisać/cokolwiek-robić bez niczyjej pomocy?

[Stillborn]

Tak, gdyż w ten sposób próbują sami się przekonać, że coś potrafią zrobić osobiście, gdy prawda stoi w zupełnej sprzeczności (i to osobiście :]) do rzeczywistości. Szczególnie, gdy piszą o tym, że potrafią samodzielnie myśleć.

Jednakże mnie osobiście (:]) co innego drażni. Otóż chodzi o zaczynanie zdania od "ja":

• Ja zrobiłem to...
  
• Ja poszedłem...
  
• Ja myłem...
  
• etc.

Skąd to paskudne "ja" na początku zdania? Cóż, nie jestem tego pewien, ale wydaje mi się, że to naleciałość z języków obcych. Szczególnie angielskiego, gdzie często odmiana przez osoby nie występuje (nie wiem, czy dobrze to piszę, więc proszę mnie poprawić), za to często mówi się "ja".

[SilentBob]

Wiesz, są zdania i są zdania. Rozumiem o co ci chodzi, ale nie dajmy się zwariować i nie mówmy, że "to są naleciałości" z języków obcych itp... Czasem po prostu wypowiedź może iść tak:

"Marek potknął się o wystający z ziemi kamień. Ja wiedziałem, żeby tamtędy nie chodzić."

I to chyba z przyzwyczajenia do budowania zdań właśnie w ten sposób może ludziom tak zostawać.

[Mysquff]

"Marek potknął się o wystający z ziemi kamień. Ja wiedziałem, żeby tamtędy nie chodzić."

Chodzi tu chyba o podkreślenie zmiany podmiotu między dwoma zdaniami.

Osobiście myślę...

Osobiście widzę...

Osobiście sądzę...

U mnie w Uniwersalnym Słowniku Języka Polskiego PWN są dwie definicje słowa "osobiście".

1. we własnej osobie, nie korzystając z niczyjego pośrednictwa; sam
   
2. w odniesieniu do własnej osoby; także: w odniesieniu do konkretnej osoby, nie do kogoś innego
   

Ta druga jak najbardziej pasuje. Podkreślają, że to konkretnie ONI tak myślą, uważają. Że to ich zdanie, nie kogoś innego.

[SilentBob]

Czyli Kartezjusz powinien był powiedzieć

"Osobiście myślę więc osobiście jestem".

Po co tak gadać? To jest jakaś moda teraz? Ludzie myślą, że przez to wyjdą na mądrzejszych niż faktycznie są? To jak ze słowem "generalnie"...

Przecież jak powiem: "Myślę, że ta gra jest fajna", to nikt mi tego nie odbierze, nie podszyje się pode mnie. Ponadto mówienie "Myślę" nie wskazuje, że może to odnosić się do na przykład mojego rozmówcy.

[Mysquff]

(Osobiście ) Nie używam tego typu zwrotów. Są to takie kosmetyczne dodatki, których sens widzę jedynie w formach pisemnych.

W poprzednim poście miałem na celu pokazanie, że nie jest to błąd logiczny tylko coś w stylu "Ja" podanego przez Stillborna. Dodatek.

"W mojej klasie Rojo jest lubiany, ale ja osobiście uważam, że to pajac." - Tu na to jakiś (mały, ale jednak) sens - kontrast.

[SilentBob]

Nie, wciąż mnie to nie przekonuje. Samo "ja uważam" ma równie wielką siłę przebicia, co "osobiście uważam". Poza tym jest krótsze i jakoś brzmi. A z "osobiście" jest tak samo jak kiedyś było z "generalnie". Ludzie na okrągło tego używają, wszędzie gdzie się tylko da.

Poza tym powiedz mi, jak można "nieosobiście" uważać, że cośtam gdzieśtam?

[Loviricus]

Imo to najzwyklejszy w świecie pleonazm, który rozprzestrzenił się dzięki mediom. Ktoś "poważny" rzucił na wizji "mnie osobiście" i rzesza ludzi, chcąc uchodzić za inteligentnych i elokwentnych, zaczęła mówić tak samo. Skoro ja coś uważam, to znaczy, że uważam tak osobiście, w mojej, jedynej, niepowtarzalnej osobie, a nie z pomocą kogoś.

@Mysquff : skoro "ja" uważam, że ta osoba to pajac, to znaczy, że jest to moje odczucie, i to, że jest ono osobiste rozumie się samo przez się.

[Mysquff]

A dlaczego niektórzy mówią "wczorajszego dnia" zamiast "wczoraj"? "O godzinie 7:30" zamiast "o 7:30". Dlaczego używa się zwrotów w stylu: "dodatkowo", "opcjonalnie" - samo użycie trybu przypuszczającego wystarczy, "obecnie" - samo użycie czasu teraźniejszego już daje ten efekt? Z jakiego powodu zamiast "miast" mówi się "zamiast"?

Samo "ja uważam" ma równie wielką siłę przebicia, co "osobiście uważam".

(Może w ogóle) nie mówić "uważam, że", (tylko od razu) wyrażać (swoje) zdanie. (Przecież, jeśli i tak) opinia jest względna.

P.S. W nawiasy wstawiłem słowa, które są dodatkami. Jak nasz ojczysty język wygląda bez nich?

Poza tym powiedz mi, jak można "nieosobiście" uważać, że cośtam gdzieśtam?

Może oznacza to niebycie zmanipulowanym?

EDIT: @down - Przecież specjalnie przekoloryzowuję, aby lepiej ci to nakreślić.

[SilentBob]

Stary, pohamuj się trochę, bo przechodzisz w skrajność.

[[Ekspert] 47]

Po co tak gadać? To jest jakaś moda teraz? Ludzie myślą, że przez to wyjdą na mądrzejszych niż faktycznie są?

Osobiście uważam, że przesadzasz. Co w tym złego? Tak się mówi i tyle.

Tak samo jest z "Ja myślę, że..." itd. W piśmie raczej nie użyjesz takiego zwrotu, ale w mowie wstawianie zaimka "ja" na początku zdania jest powszechne. Sam tak bardzo często mówię. A czasem nawet daję "no" przed "ja" i wychodzi coś w stylu "No ja akurat uważam, że nie masz racji, ale...". Czy to żle? Czy w towarzystwie znajomych używasz tylko i wyłącznie ( ) poprawnej polszczyzny?

[Knight Martius]

Czasami nie ma to jak wyważanie otwartych drzwi.

Używany w tym kontekście wyraz "osobiście", podobnie jak zaimek osobowy (np. "ja myślę"), służy tutaj podkreśleniu swojego stanu lub stanowiska, wzmocnieniu go. Niby sam z siebie nic nie wnosi do sensu zdania, ale po użyciu go ludzie automatycznie wiedzą, że chodzi o konkretną osobę. Tym bardziej że zajrzałem do internetowego słownika języka polskiego i tam są dokładnie te same definicje, które podał Mysquff - używanie tego słowa w takim znaczeniu więc nie jest wcale od razu niepoprawne. Z drugiej strony wydaje mi się, że w pewnych sytuacjach wtrącanie go rzeczywiście jest zbędne, ale moim zdaniem nie należy stawiać tutaj znaku równości między nim a "generalnie", bo te wyrazy różnią się w pewnym stopniu problemem, jaki występuje w ich przypadku.

Swoją drogą, ciekawi mnie jedna kwestia - na razie rzucę hasłem, potem mogę dopisać uzasadnienie. Co sądzicie o użyciu słowa "praktycznie" (w tym najpowszechniejszym kontekście, tj. jako synonim "prawie", "właściwie" i "w zasadzie")?

[Mysquff]

"Praktycznie" nie oznacza prawie. Można je w niektórych przypadkach używać zamiennie, lecz nazwanie ich synonimami to przesada. Tak jakby powiedzieć, że każdy prostokąt jest kwadratem. Już prędzej wyrazami bliskoznacznymi są"właściwie" lub "w zasadzie".

Przykład: "Narysowanie idealnego kąta prostego jest niemożliwe." Teoretycznie jest to nieprawda. Przeciwnie natomiast jest w praktyce. Nigdy się jeszcze coś takiego nie zdarzyło i pewnie nie zdarzy. Czy można tu użyć "prawie" (lub "ledwo", którego jest synonimem)? Tak. Ale zdanie oznacza wtedy trochę co innego.

Wniosek: Wyrazy te stosuje się często zamiennie, ale nie są to synonimy. Ich znaczenia są ze sobą związane, ale nie na tyle bliskie.

[[Ekspert] antros22]

Mam podobny pogląd, co ten gość. Dodam jedynie, że skoro jest to poprawne, nie widzę przeszkód, aby w ten sposób używać tegoż słowa. Byleby li tylko nie nadużywać.

[Knight Martius]

A dlaczego o to pytam? Ponieważ jakiś czas temu natknąłem się na tę stronę, w której wyjaśniono, że to bardziej współczesne znaczenie słowa "praktycznie" jest błędne i że jest to kalka z angielskiego. Ale potem przeczytałem gdzieś indziej o zwrocie "praktycznie rzecz biorąc" i doszedłem do wniosku, że porobiło się z nim to samo, co z wyrażeniem "ogólnie rzecz biorąc" (a nawet "generalnie rzecz biorąc"), tj. bardzo często dokonuje się tutaj skrótu myślowego. Sam więc nie wiem, czy uznać stosowanie "praktycznie" w tym kontekście za błędne, czy nie. Chyba jest tak jak w artykule, do którego link podał antros22, tj. można to stosować, ale nie nadużywać.

[[Ekspert] antros22]

Pragnę zatem powiadomić wszystkich czytających, że wg słownika PWN, słownika ortograficznego oraz słownika poprawnej polszczyzny JEDYNĄ dopuszczalną formą jest PS (nie P.S. czy PS.).

http://poradnia.pwn.pl/lista.php?id=11648

http://poradnia.pwn.pl/lista.php?id=1585

Jedynie niektóre słowniki dopuszczają pisownię P.S., i są one w zdecydowanej mniejszości.

Wypowiedzi profesora Bańki oraz Twój argument ("jedynie niektóre słowniki"), świadczą jedynie o tym, iż właśnie nie ma JEDYNEJ dopuszczalnej formy. Sam profesor nie mógłby stwierdzić (i nie stwierdza), że jedyną poprawną wersją jest PS, gdyż... de facto autorem "Innego słownika języka polskiego" (profesor Bańko wspomina, iż ów słownik dopuszcza formę P.S.) jest tenże językoznawca. :] Poza tym jasno stwierdza, że oba zapisy tegoż skrótu są poprawne: klik. Co więcej, zbierając do kupy jego wszystkie wypowiedzi, można wnioskować, iż najbardziej odpowiednią byłaby pisownia - PS. (generalnie profesor mocno mąci =)). Ponadto słowniki, które dopuszczają zapis P.S., były wydane przez PWN (hehe) i wcale nie są "niektóre". Np. "Uniwersalny słownik języka polskiego" (PWN, red. S. Dubisz) czy też "Nowy słownik poprawnej polszczyzny" (PWN, red. A. Markowski; notabene przewodniczący Rady Języka Polskiego, która jest "ostateczną wyrocznią").

Jednakże to wszystko dla przeciętnego internauty nie ma wielkiego znaczenia (nie musi zagłębiać się w meandry, często niejasnych, zasad naszego języka), ponieważ, jeśli ma jakieś wątpliwości, może skorzystać z internetowego słownika PWN (choć w sumie jest on ubogi), a w nim stoi jak wół: klik. Nie ma więc już mowy o "jedynie niektórych, zdecydowanie mniejszościowych, słownikach" (aczkolwiek - co dla mnie jest oczywiste - żeby uznać formę P.S. za dopuszczalną, wystarczyłoby, aby pojawiła się jeno w jednym "porządnym" słowniku).

Dodam jeszcze, że w tym przypadku (jak też w wielu innych) językoznawcy raczej nie mogą narzucić "jedynej słusznej wersji", gdyż głównie decyduje tu uzus (czyli my, zwykli zjadacze chleba). Jeżeli pisownia P.S. zostanie przez nas zaniechana, wtedy odejdzie do lamusa, jednakże myślę, iż nawet wtedy nie będzie jednoznacznie określana jako błąd (przynajmniej przez długi czas), a co najwyżej jako swego rodzaju dziwactwo językowe / archaizm. Atoli na razie się na to nie zanosi, a baczny obserwator zauważy, że dzieje się wręcz przeciwnie. Przez wiele lat próbowano delikatnie sterować pisownią owego skrótu (w pewnym momencie - dość intensywnie, stąd biorą się kontrowersje), aliści wygląda na to, iż próba spaliła na panewce, i że - przynajmniej na tę chwilę - skapitulowano. Świadczy o tym choćby to, że nawet w tych "niektórych" słownikach niekiedy określano wersję P.S. jako rzadką. Tymczasem obecnie (wspominany wyżej słownik internetowy) mamy już do czynienia z równorzędną formą zapisu (jeszcze stosunkowo niedawno dało się mocno odczuć, iż choć pisownia P.S. nie jest błędna, to jednak jest to wersja gorsza).

[Wujek Grzywa]

Nie, wciąż mnie to nie przekonuje. Samo "ja uważam" ma równie wielką siłę przebicia, co "osobiście uważam". Poza tym jest krótsze i jakoś brzmi. A z "osobiście" jest tak samo jak kiedyś było z "generalnie". Ludzie na okrągło tego używają, wszędzie gdzie się tylko da.

Poza tym powiedz mi, jak można "nieosobiście" uważać, że cośtam gdzieśtam?

To trochę czepianie się...

"Osobiście uważam, że sprawę należy dogłębnie zbadać, ale oficjalne stanowisko firmy ogłosi nasz rzecznik prasowy."

"Osobiście bym tego nie polecał, ale skoro tak kazał szef, to tak musimy zrobić."

Jedyne, co mnie bardziej wkurza od niechlujstwa językowego, to hiperpoprawność. Język jest żywy, zmienia się, a rację mają użytkownicy, a nie słowniki. Jest chyba jakoś powód, dlaczego teraz nie piszę w staro-cerkiewno-słowiańskim, prawda?

[Mihashek]

A moglibyście mi wytłumaczyć, dlaczego na wielu forach (od np. serwerów gier) ortografia spada na bardzo niski poziom? Spójrzcie na takie FA - każdy użytkownik (większość...) pisze po polsku, da się doczytać. A ludzie mają po 16, 17, 18 (!) lat i ortografia...niezwykła. Jakaś kosmiczna. I nie chodzi mi tylko tutaj o dysleksję...

Owszem, sam popełniam wiele błędów i to nawet bardzo dużo, jednakże staram się pisać poprawną, dzisiejszą polszczyznę...Formułowanie zdań też mi nie idzie za dobrze.

[Kathai_Nanjika]

Na FA dostajesz upomnienia za nieczytelne i wręcz brutalnie bijące po oczach "wysławianie się" w postach. Jakbyś wszedł na forum literackie, takie, gdzie rezydują grupy tzw. grammar nazi i masz wyjątkowo rygorystyczny regulamin, to mógłbyś wylecieć za niestosowanie przecinków/kropek/wielkich liter itd. Tutaj pewien poziom jest wymagany. Nikt nie będzie czytał bełkotu bez ładu i składu, bo i tak niczego nie zrozumie, tylko po prostu to zaraportuje. Oczywiście nie znaczy to, że musisz zaraz pisać 100% bez żadnych błędów. Wystarczą podstawy ortografii, interpunkcji etc.

Na wielu innych forach, głównie tych dotyczących gier, poprawne pisanie nie jest wymagane, wystarczy, że będzie się dało wywnioskować, o co użytkownikowi chodzi. Czyli nikomu nie przeszkadzają kwiatki w stylu "pomudz" czy "oprucz" w jednym zdaniu.

Wydaje mi się jednak, że takie podejście do pisania powoli zanika i dopóki nie napiszesz posta "po ludzku", to pomocy nie uzyskasz.

Kiedy dołączyłam na FA, miałam jeszcze to swoje "naście" na karku, ale starałam się pisać poprawnie, coby zbyt dużego wstydu sobie nie narobić. Nie czytałam wtedy tylu książek, ile obecnie, ale co nieco o pisaniu wiedziałam. Firefox był również pomocny. ;] Pamiętam, że kiedyś tam podczas rozmowy z niziołką o Historii Sztuki i maturze, myślała, że i ja będę ją wtedy pisać. Kiedy wyprowadziłam ją z błędu i powiedziałam, że mam przed sobą jeszcze sporo czasu, stwierdziła, że piszę na poziomie ponad swój wiek. :3 Byłam z siebie taka dumna!

Im więcej czytasz, tym lepiej (czytanie CD-A też pomaga!). Zapamiętujesz zdania, słowa, które potem wykorzystujesz przy pisaniu.

To nie tylko kwestia wieku, jak kto pisze. Bywają przecież 20latkowie i wzwyż, którzy nie używają przecinków, stawiają byk na byku i nawet tego nie zauważają. Na FA spotkałam się właśnie z wieloma osobami, młodszymi ode mnie, w wieku 16-17 lat, którzy, dosłownie, potrafili powalić swoją poprawnością. Był też pewien epizod, kiedy na GG napisał do mnie jakiś obcy chłopak (z FA prawdopodobnie) i próbował nawiązać znajomość. Bolały mnie jednak jego byki, które notorycznie popełniał i totalny brak przecinków. Zapytałam w końcu, ile ma lat, a on mi na to odpowiedział, że studiuje... Szczerze, to trochę się wtedy załamałam. A to było jakoś tak 5 lat temu.

[Mihashek]

Dokładnie. Zgodzę się. Niejedna osoba mi mówiła, że książki pomagają. I to jest prawda. Poznaje wiele słów, a także informacji o świecie. Ale na tych forach gier ledwo da się zrozumieć, co użytkownik chce napisać. O, właśnie! Spójrzmy na poprzednie zdanie. Jakbym napisał ,,chcę", toby totalnie zmieniało postać rzeczy. Ba, samo nienapisanie znaku zapytania (pytajnika?) zmienia mocno postać rzeczy. Gdyby się go nie napisało, wyszło by to na zdanie oznajmujące.