Gladiatorzy języka :D

[niziołka]

Po krótce chodziło o to, że jakiś emerytowany pracownik oświaty wyskoczył kiedyś z pomysłem by zniwalować różnice w pisowni - jego koncepcja przedstawiała jedno "u", jedno "ż" itd. Wywiązała się na pewnym forum dość ciekawa wymiana zdań z tego tytułu.

Tak więc na koniec rzucam pytanie: co myślicie na ten temat, powinny zostać różnice czy też powinny zostać zniwelowane?

Jestem zdecydowanie przeciwna. Oczywiście, że rozumiem, jakim byłoby to ułatwieniem (zwłaszcza dla osób z dysortografią) ale po prostu nie umiałabym tego przyjąć. Język jako taki jest zbyt ważny dla tego, kim jesteśmy i jak myślimy. Wyeliminowanie ortografii byłoby w pewnym stopniu odcięciem się od naszej kultury. Bo umiejętność posługiwania się poprawnym językiem (oczywiście - nie uwzględniam tu osób, u których problemy z właściwym używaniem ortografii są niezawinione) jest jakąś oznaką kultury. Zasad poprawnej ortografii można się nauczyć czytając książki i poświęcając czas na uczenie się o języku. Jeśli ktoś nie jest gotów się tak "poświęcić" to i tak nie będzie go obchodziło, czy wyraża się poprawnie, czy nie. Do tego dochodzi jednak jakiś czynnik patriotyzmu - nie po to tak się starano przez wieki zachować język polski mimo okupacji i zaborów, abyśmy sami mieli z niego rezygnować z czego? Z lenistwa? Dla ułatwiania życia?

Nie, nie zgadzam się na to. Tym bardziej, że po takiej zmianie mogłyby pójść kolejne. Nie "chodź ze mną", tylko "chodź ze mnom" i tak dalej.

Nie chciałabym dożyć czasu "rzułwi".

[Turambar]

Zapomina się także o tym, że wiele polskich dźwięków ma swoje korzenie w dawnej polszczyźnie. Stąd wzięły się różne zapisy tych dźwięków. "h" i "ch" różniły się np. tym, że jedno było dźwięczne, a drugie bezdźwięczne. Trudno byłoby omawiane zmiany włączyć do języka mówionego, tym bardziej, że nawet teraz np. "rz" często wymawia się podobnie do "sz", niż do - wydawałoby się - identycznego "ż".

[Qbuś]

Strasznie się rozdrobniłem, ale musiałem wyjaśnić to i owo, a trzeba Wam wiedzieć, że do języka przykładam należytą uwagę (co w ogromnym stopniu zawdzięczam lekturze książek).

Ja sam mam w przypadku takich słów nieco mieszane odczucia. Z jednej strony, jako absolwent filologii i uczeń licealnej klasy prawie dwujęzycznej, od dawien dawna wtrącam do swojego języka mnóstwo słów i zwrotów z angielskiego. Zaznaczam, że tylko w rozmowach z osobami, które wiem, że zrozumieją. Ale to już inna para kaloszy. Jestem też zwolennikiem języka żywego i myślę, że tak czy tak - język dostosuje się do osób, które się nim posługują. Jest wiele zwrotów, których dziś nawet nie podejrzewamy o niepoprawność, a jeszcze jakiś czas temu za niepoprawne byłyby uznane.

Z drugiej jednak strony jestem przeciwny legitymizowaniu głupich błędów (np. najmniejsza linia oporu vs. linia najmniejszego oporu) oraz prostym kalkom językowym. Te drugie rażą mnie zwłaszcza, gdy autor używa danego słowa, aby nieco skomplikować swą wypowiedź, a mógłby użyć 'normalnego' ekwiwalentu. Czasem natykam się na słowo, które wygląda mi na strasznie sztuczne, a tu okazuje się, że jest w pełni poprawne. Z tym, że zawsze potem te słowa wypieram ze świadomości.

Z cyklu nietypowe słowo na dziś - manszeta

[Loviricus]

W kwestii zmian, reform itp. języka nasza pani doktor od ćwiczeń z historii języka polskiego opowiadała nam kiedyś anegdotę. Młodą asystentką będąc, poszła na konferencję językoznawców. Na niej to jeden z młodych "reformatorów" podniósł kwestię przestania uznawania formy "szłem" jako błędną "bo przecież wszyscy tak mówią, bo uzus itp itd". Wtedy to podniósł się jeden ze starszych profesorów (nie pamiętam nazwiska żadnego z bohaterów, ale obaj byli znanymi postaciami w językoznawczym światku, starszy pan profesor występował też jako juror w jednym z dawnych programów pierwszego programu telewizji polskiej traktującego o znajomości języka polskiego) i powiedział:

- Dobrze, panie profesorze, stoi pan, dywaguje, rzuca żądania, ale proszę wziąć flamaster i odmienić to słowo na tablicy przez osoby.

- Żaden problem - odpowiedział "adwersarz" i zabrał się do pracy:

- ja: szłem;

- ty: szłeś;

- on: yyyy... eee. Szeł...?

Po czym spłonił się, wrócił na woje miejsce i na tym skończyły się reformy języka polskiego....

[niziołka]

- on: yyyy... eee. Szeł...?

Albo "szoł" Trudno mi powiedzieć, czy to bardziej śląskie, czy bardziej 'ze wsi' czy też ze śląskiej wsi, jednak od czasu do czasu w rozmowach słyszę tę formę. A już szczególnie w wypowiedzi brzmiącej: "jach żek szoł" (jak żem szedł? Jak szedłem?).

Ale lubię regionalizmy. Co prawda nie wydaje mi się, abym ich używała (przynajmniej konfrontując swój tekst mówiony z radio, telewizją lub nawet literaturą), ale lubię się uczyć nowego słownictwa (choćby po to, żeby nie zastanawiać się, czy ktoś mnie obraża, gdy nazywa mnie "dziołchą")

[NielichaZosia]

gdy nazywa mnie "dziołchą"

Albo "zacną dziewoją", jak to w naszych zwyczajach Kiedyś, jeszcze w gimnazjum miała miejsce śmieszna sytuacja, której się z uwagą wsłuchałam:

- "Zobacz co ja tu zrobiłam! Normalnie błęd na błęd"

- "Chyba błąd na błąd"

- "Nie ! No chyba błęd na błądzie"

- (cisza) błąd na błędzie..

Ogólnie przekomiczna sytuacja

[Civril]

Może to i wygodne, nie powiem, ale co z wyrazami takimi jak lud i lód ?

Ale mamy teraz przecież zamek i zamek, jeden jako warownia a drugi w drzwiach . Mimo mojej dysortografii tez byłbym przeciwny tym zmianom, zgodziłbym się z niziołką i stwierdzeniem, że to porzucenie naszego dorobku kulturowego.

Wszelkie zmiany w języku powinny być IMO naturalne. Bo dajmy na to, że uznajemy odgórnie, że wszędzie używa się tylko 'u' i co 38 mln ludzi ma zacząć pisać żułw? Albo uznajemy tylko 'ó' i co piszemy wszyscy jóż? Tego się nie da przeskoczyć

Ale lubię regionalizmy.

Skoro jesteśmy przy regionalizmach i anegdotach:

Rzecz działa się niedaleko mojego miejsca zamieszkania. Dentysta czech z pochodzenia kazał pacjentowi (który był chłopem tzn. rolnikiem) poczekać i powiedział ze względu na swój akcent "Proszę pociekać". No a chłop wyszedł na zewnątrz ośrodka i biegał. W gwarze "ciekać" oznacza "biegać" (np "Ale te dzieci ciekają po drodze").

choćby po to, żeby nie zastanawiać się, czy ktoś mnie obraża, gdy nazywa mnie "dziołchą"

Dla Twojej informacji: ostatnio od ciotki ze wsi słyszałem "dziwa" to to samo co "dziołcha"

[niziołka]

Może to i wygodne, nie powiem, ale co z wyrazami takimi jak lud i lód ?

Ależ to ma wytłumaczenie. "Ludzia" jakbyś nie odmienił, tak masz 'u', które się nie zmienia. A od 'lód' masz lody, oblodzony i tak dalej. Zresztą jak tu się nie popłakać ze śmiechu, widząc "Zjadam lud aż mi się uszy trzęsą"? Kanibalizm jakiś albo metafora dyktatury!

Dentysta czech z pochodzenia

Czech. Narodowości piszemy z dużej litery A i najlepszym sposobem wydaje mi się zapis: "Dentysta, Czech z pochodzenia, kazał..."

Dla Twojej informacji: ostatnio od ciotki ze wsi słyszałem "dziwa" to to samo co "dziołcha"

Regionalizm czy nie, ale za 'dziwę' już bym się obraziła

[Civril]

@niziołka: Dzięki za korektę do rzeczowej krytyki z dziedziny ortografii zawsze staram się zastosować

Zauważyłam, że bardzo poprawił się twój styl pisania. I gratuluję! Aczkolwiek pamiętaj, że ja też nie jestem Alfą i Omegą języka - NZK

Edit: A dzięki miło mi, że ktoś zauważył robięę postępy

[Lew1s]

A co sądzicie o wyrażeniu 'ubrać [tu wstaw dowolną część garderoby]'? Mnie osobiście strasznie denerwuje. Założyć sweter, buty, bluzę... Ale ubierać? Z moją obrazową wyobraźnią po usłyszeniu takiego wyrażenia w głowie mam obrazek wesołych butów w kurteczce, grubych, zimowych spodniach i w kapeluszu. Nie podoba mi się to strasznie. Czy to jest w ogóle poprawne?

[[Ekspert] 47]

@Lewis: niby nie jest poprawne, bo ubrać to można kogoś, a nie kurtkę. Niemniej, dla mnie nie ma żadnej różnicy, czy ktoś mówi "muszę ubrać spodnie", czy "muszę założyć spodnie". I tak wiadomo o co chodzi.

Przypomina mi to trochę sprawę z "jestem pewien", a "jestem pewny". Pierwszy przykład niepoprawny, a i tak używam go prawie zawsze zamiast drugiego... Podobnie jak jakieś 90% Polaków.

Myślę, że w mowie potocznej nie ma sensu zwracać na takie drobnostki uwagi.

[niziołka]

A co sądzicie o wyrażeniu 'ubrać [tu wstaw dowolną część garderoby]'? Mnie osobiście strasznie denerwuje. Założyć sweter, buty, bluzę... Ale ubierać?

Ale... jaki tu jest problem? Zawsze do tej pory wydawało mi się, że założyć/ubrać używa się całkowicie zamiennie. Czapkę/kurtkę/buty ubierasz/nakładasz/wkładasz/zakładasz. Nie wiem, co tu jest niewłaściwego.

EDIT: Dobra, teraz rozumiem, o co wam chodzi. Ale to zależy od sposobu, w jaki to wypowiecie. Ubieram się w spodnie, ubierz go w kurtkę... Wystarczy zaznaczyć osobę i już jest poprawnie.

[Turambar]

Regionalizmy?

U mnie można chechłać chleb, w piekarni kupuje się angielkę, autobusy jeżdżą na krańcówkę, kupuje się na nie migawkę, a w mięsnym kupić można brzuszek, leberkę i czarne. No i można się skryć w chęchach, a ubranie zapiąć na ekspres. No i wszystko może być galante.

[Loviricus]

Btw poprawiania się

Mnie osobiście

to pleonazm, prawda? ^^

[[Ekspert] antros22]

Ubrać np. spodnie, to także regionalizm...

Przy okazji dyskusji o "ubieraniu",

pojawiło się kolejne niezbyt poprawne sformułowanie ("niezbyt", ponieważ nie jest ono tak jednoznacznie błędne, jak "ubrać spodnie"), a mianowicie: "założyć - tym razem niech będzie - sukienkę". Przykładową sukienkę - wkładamy, a nie zakładamy.

Jeśli ktoś chciałby dowiedzieć się

więcej, niechaj kliknie: tu.

@up- Może i pleonazm, lecz

całkowicie dopuszczalny. To dodatkowe podkreślenie/wyrażenie swojego (i tylko swojego) zdania, poglądu. Jest to również zaznaczenie, że coś daną osobę szczególnie zbulwersowało, zainteresowało, zachwyciło itp. (W każdym razie, mnie osobiście tak się wydaje; jednak, na pewno nie jest to wyrażenie niepoprawne.)

EDIT: Aj, wcześniej na to nie zwróciłem uwagi:

Przypomina mi to trochę sprawę z "jestem pewien", a "jestem pewny". Pierwszy przykład niepoprawny, a i tak używam go prawie zawsze zamiast drugiego... Podobnie jak jakieś 90%

Polaków.

90% Polaków, nie może się mylić, większość zawsze ma rację (poniekąd)! ;P

Nie wiem skąd to wziąłeś, ale jesteś w błędzie, obie formy są prawidłowe.

[Qbuś]

Co prawda nie wydaje mi się, abym ich używała (przynajmniej konfrontując swój tekst mówiony z radio, telewizją lub nawet literaturą)

A mi się wydaję, że używasz. Ale wydaje mi się też, że nie ma nic dziwnego w tym, że Tobie wydaje się, że nie używasz. Dlaczego? Ano dlatego, że czasem regionalizmy są dość niespodziewane. Czasem są to drobne różnice lub codzienne wyrazy, których o regionalność nie używamy. Patrz - papcie/laczki lub kromka/sznytka.

No i polecam:

Youtube Video ->Oryginalne wideo

To akurat gwara poznańska, ale z bydgoską ma nieco zbieżności.

Wystarczy zaznaczyć osobę i już jest poprawnie.

Wtedy już tak, ale bardzo dużo osób używa tego zwrotu niepoprawnie. Ja sam przez długi czas nie zwracałem na to uwagi. Ale sporo jest takich niepoprawnych niespodzianek.

[Wujek Grzywa]

90% Polaków, nie może się mylić, większość zawsze ma rację (poniekąd)! ;P

Wiem, ze miala tu byc ironia, ale pozwole sobie wtracic - wg mnie jezeli mowimy o jezyku akurat, to tak wlasnie jest - jezeli wiekszosc uzytkownikow jezyka uzywa jakiejs formy, to maja oni racje.

[Chimaira]

90% Polaków, nie może się mylić, większość zawsze ma rację (poniekąd)! ;P

Wiem, ze miala tu byc ironia, ale pozwole sobie wtracic - wg mnie jezeli mowimy o jezyku akurat, to tak wlasnie jest - jezeli wiekszosc uzytkownikow jezyka uzywa jakiejs formy, to maja oni racje.

Może nie tyle rację, bo w kwestii języka racja jest umowna (o czym wielu ludzi zdaje się zapominać) co dyktują kształt. W ogóle bardzo się cieszę, jako człowiek związany aktywnie z mało znanym w naszym kraju językiem polskim strasznie się cieszę, że na internecie poza rzeszą tzw. "grammar" nazi (cudzysłów przy grammar celowy) jest także i grono ludzi, którzy podchodzą do języka opisowo, a nie tylko normatywnie.

@Turambar - to w Łodzi jest więcej niż dwa regionalizmy? ;P

@Civril - jesteś aby ze Świętokrzyskiego? U mnie w regionie się tak mawia, ciekać w sensie.

[Civril]

@Civril - jesteś aby ze Świętokrzyskiego? U mnie w regionie się tak mawia, ciekać w sensie.

Oczywiście

[Turambar]

@ Turambar - to w Łodzi jest więcej niż dwa regionalizmy? ;P

Właściwie, to nie jestem z Łodzi, a z regionu Generalnie większość tych słów chyba jest dzielona choćby z Poznańskiem, no bo wiadomo pogranicze Ale choćby "angielka" dopiero przy okazji pisania tego posta dowiedziałem się, że to regionalizm. Większość jest tak wrośnięta, że nawet w telewizorze mówią np. o "migawkach" zamiast o "biletach okresowych". Ludzie w zasadzie też nie mówią "bilet miesięczny".

No i w sumie mój dziadek (mieszkał w okolicach Łęczycy) na ziemniaki mawiał czasem "pyrki", a więc już zupełnie z poznańska

[Civril]

Szacuje się, że do końca tego wieku "wygaśnie" 3 000 z 6 000 istniejących języków świata. Google podjęło ciekawą inicjatywę (może słyszeliście) chce te języki zachować.

http://www.endangeredlanguages.com/

Projekt polega na tym iż internauci uploadują różne dokumenty i filmiki związane z językiem który pragną ocalić.W projekcie znalazł się język Śląski. Wystarczy wpisać na stronie projektu do wyszukiwarki 'Silesian' (pol. Śląski) i już można coś zuploadować.

Pisze o tym, bo IMO ciekawa inicjatywa, choć nie wiem co z tego będzie.

[Axee]

Nie nawidzę takich osób, jestem dosyć młody, a piszę bez błędów (no, czasami źle wstawię przecinek, czy coś).

Rozumiem, że niektórzy mają 8 lat, albo dyslekcję, no ale niech piszą na forum jak się nauczą pisać.

Dla takich osób nie ma forum, są gry, bo tam nie trzeba/nie można nic pisać i grać z innymi "dyslektykami".

[Gutek90]

"Szkoła Óczy"

A serio, jeśli ktoś nie przykłada się na lekcji, to już jego sprawa, najlepszym tego przykładem jest znany nam lubiany, zadawany przez nauczycieli teścik z ortografii, skoro np.popełnisz błąd w jego rozwiązywaniu, to na przyszłość zapamiętasz jak poprawnie się piszę te dane słowo, a skoro ma się to w nosie, to jak wspomniałem- jego sprawa

[Axee]

A skoro to temat o języku polskim i o jego poprawności, to cię poprawię.

się pisze

Ale błędy popełnia każdy, nawet najmądrzejszy polonista na świecie.

[Loviricus]

@Axe

Nienawidzisz siebie? Sam w pierwszych dwóch zdaniach walnąłeś dwa byki, a z przecinków się tłumaczysz jakby było z czego... Nie ma to jak wybielać siebie czyimś kosztem ("bo oni to ortografii nie umieją i dysleksję udają i w gry tylko grają, nie to co JA). Skończ waść, wstydu oszczędź.

@gutek

Dyktando dyktandu nierówne. Sam miałem kiedyś nieprzyjemność pisania takiego jednego pełnego skuwek, gżegżółek itp. tylko dlatego, że nasza polonistka dowiedziała się o przezwisku, jakie nadali jej jej wychowankowie... Czysta złośliwość, frekwencja słów w mowie pisanej znikoma... Na co to komu?