Polityka, gospodarka, społeczeństwo

[Klekotsan]

Pozabierać samochody, drugi raz złapany po pijaku = obligatoryjna odsiadka i gwarantuję, że zrobi się dużo bezpieczniej.

Śmiem powątpiewać. Gro tych ludzi to alkoholicy albo ludzie z zaburzeniami psychicznymi, a sam alkohol również ostro zaburza ocenę ryzyka. Jeżeli naprawdę uważasz, że osoba uzależniona, niepoczytalna czy nawet pijana w sztok przestraszy się zabrania samochodu i pójścia do paki to jesteś w wielkim błędzie. Nie mówię tu oczywiście o zwykłych kretynach, ale w 90% przypadków obecny kodeks karny na nich wystarcza.

Zresztą, zaostrzanie prawa to ślepa uliczka, bo zwiększając kary nie zabijesz przyczyny, którą jest ogólne przyzwolenie na "hehe szwagier, ale ja przejadę te parę kilometrów, nie bój nic!". Problemem jest to zwłaszcza na prowincji, gdzie policji jest niewiele i potrzeba naprawdę dużej dozy szczęścia by chwycić pijaka zanim doprowadzi do tragedii. Po drogach różnych wiosek i miasteczek codziennie jeżdżą setki podpitych lub zalanych kierowców, a słyszymy o nich jedynie wtedy, gdy któryś będzie miał "pecha" i wpadnie na drzewo czy grupkę ludzi. Dlatego NAJPIERW trzeba skupić się na prewencji - edukacja (na przykład obowiązkowe symulacje jazdy po pijanemu na kursach), rozdawanie alkomatów i przymusowe leczenie co niektórych, dopiero potem zwiększać kary. Jeżeli zaczniemy od drugiej strony to gwarantuję, iż będziemy wysłuchiwać "smutnych historii" pokroju "jechałem po jednym piwie i zabrali mi służbowe auto, bezczelni złodzieje!".

[krzys242]

Polacy już mają tak zakodowane że żadna kara nie zmieni tego że zaczną jeździć na trzeźwo. Moim odczuciu powinno wejść przepis że złapanemu kierowcy po pijanemu zabiera się dożywotnio prawko, i to może lecz nie musi podziałać na innych kierowców którzy będą bardziej ostrożniejsi. Jeżeli jednak pozostajemy przy mandatach i punktach karnych, to za jazdę po pijanemu powinna być jak największa kara. Ja nie mam prawka ale słyszałem ze powyżej 21 lub 24 teraz dokładnie nie pamiętam punków karnych zabierają prawko. Więc ja dałbym od razu 20 lub 23 punkty karne, w tym nie np. 500zł kary, tylko 5000zł kary. Może w tedy to by poskutkowało i by na drogach było bardziej bezpieczniej.

[Zgred13]

Mnie najbardziej bolało w tej kwestii to, że do tej pory w więzieniach więcej było pijanych rowerzystów niż kierowców. Jak sędziowie mogli takie wyroki wydawać? Za jazdę po pijaku rowerem 6 miesiecy aresztu, a samochodem rok więzienia ale w zawieszeniu na 3 lata. To co się dziwić, że tylu wariatów po drogach jeździ? A wszystko dlatego, że sędziowie rowerami nie jeżdżą ale samochodami to i owszem. I stąd IMHO powstała taka linia orzecznicza, że w większości kary są łagodne, albo w zawieszeniu. I tak cud się stał, że w końcu po 13 latach bzdury nie można już skazywać na więzienie za jazdę rowerem po pijanemu. A winą rządu jest to, że defacto zarżną sądy 24 godzinne. Jak policja łapie na gorącym uczynku kierowcę pod wpływem, to na co czekać? Do więzienia i niech siedzi. Jedyną zmianą w kodeksie powinno być, że wobec takich przestępstw drogowych sędziowie MUSZĄ (a nie "mogą" jak teraz) stosować aresztg tymczasowy i bezwzględne więzienie. Bo inaczej co tydzień-dwa będziemy mieć takie tragedie.

[Cardinal]

Popieram to, co napisał Klekotsan - zaostrzanie kar nic tu nie da, bo cały ciąg przyczynowo-skutkowy groźba>kara opiera się na założeniu, że potencjalny przestępca jest w stanie racjonalnie ocenić surowość tego, co mu grozi. Jeśli ktoś wsiada naprany alkoholem i narkotykami do wozu, to takie połączenie u niego nie zachodzi. Już bardziej byłbym skłonny przypisać skuteczność zwiększeniu wykrywalności pijanych kierowców, ale nie zapominajmy, że do złapania też musi dojść po tym, jak kierowca wsiadł i ruszył - a więc zagrożenie dla przypadkowych ludzi i tak istnieje.

Osobiście wydaje mi się, że szukamy w złych rejonach: już wielokrotnie technologia rozwiązała problemy, z którymi nie mogło sobie poradzić prawo. Tak jak w tej chwili już istnieją systemu włączające alarm bądź uniemożliwiające odpalenie wozu w pewnych sytuacjach (pasy, niedomknięte drzwi, etc), tak wierzę, że miniaturyzacja alkomatów zdecydowanie przyczyniłaby się do poprawy bezpieczeństwa. Jeśli już teraz na moim tanim jak barszcz rowerku istnieją przyrządy mierzące mi puls przez skórę, to czy naukowcy nie poradziliby sobie z takimi wykrywającymi alkohol? W końcu po przedostaniu się do krwi procenty parują także przez skórę, więc takie czujniki chyba nie byłyby zbyt trudne do skontruowania. Pomijając technologiczne zawiłości, sposób byłby najprostszy z możliwych: wóz wykrywa, że jesteś na bani -> gasimy silnik albo w ogóle nie dajemy go odpalić. Case closed.

[Stillborn]

Pomijając technologiczne zawiłości, sposób byłby najprostszy z możliwych: wóz wykrywa, że jesteś na bani -> gasimy silnik albo w ogóle nie dajemy go odpalić. Case closed.

Nie tak dawno widziałem jakiś program w tv (Discovery?), gdzie mówiono o pracach nad samochodowym alkomatem (są prototypy), który uniemożliwia uruchomienie silnika, jak jesteś pijany.

Tylko mnie tak zastanawia, co będzie, jak kierowca będzie trzeźwy, a pasażerowie już zdecydowanie nie? Czy taki alkomat nie wyłapie ich?

No i dobrym zwyczajem byłoby też edukowanie społeczeństwa od najmłodszych lat. Nie wiem, czy coś takiego jest, natomiast kiedy ja do szkoły chodziłem, to nie było.

[Diabolos]

Tylko mnie tak zastanawia, co będzie, jak kierowca będzie trzeźwy, a pasażerowie już zdecydowanie nie? Czy taki alkomat nie wyłapie ich?

Dlatego przy takim urządzonku należałoby się skupić nie na "środowisku" panującym wewnątrz auta tylko na osobie , która ma to auto prowadzić, a więc - "kierowco dmuchnij, sprawdzimy czyś trzeźwy, inaczej nie ruszam się z miejsca" . Oczywiście ktoś powie - " a jak dmuchnie pasażer za kierowce?" to i tu oczywiście da się znaleźć rozwiązanie , które ZMUSI kierowcę - jakie? - na razie nie wiem bo nie mam w tej chwili czasu na myślenie, że się tak wyrażę

[Holy.Death]

Być może wystarczyłaby osobna "kabina" dla kierowcy, żeby nie można było oszukać systemu w ten sposób, że jeden dmuchnie, a drugi prowadzi, ani nie blokowało pojazdu, gdy trzeźwy człowiek odwozi tych, co pili. Problem może dotyczyć szczelności oraz konserwacji.

Jeżeli zaczniemy od drugiej strony to gwarantuję, iż będziemy wysłuchiwać "smutnych historii" pokroju "jechałem po jednym piwie i zabrali mi służbowe auto, bezczelni złodzieje!".

Dlaczego ktoś miałby kogoś takiego słuchać?

[krzys242]

Mnie najbardziej bolało w tej kwestii to, że do tej pory w więzieniach więcej było pijanych rowerzystów niż kierowców. Jak sędziowie mogli takie wyroki wydawać? Za jazdę po pijaku rowerem 6 miesiecy aresztu, a samochodem rok więzienia ale w zawieszeniu na 3 lata. .

Dla mnie to całkiem jest nie pojęte. Sądy tak samo lub bardziej karzą rowerzystów którzy są zagrożeniem, ale tylko dla siebie, a bardzo małym stopniu dla innych. Prosty przykład: Jak wjedziesz w kogoś rowerem to tylko uderzysz, a jak wjedziesz w kogoś samochodem możesz zabić. Gorzej jak wjedziesz na ulice, wtedy różnie może się to skończyć, ale dla ciebie a nie dla innych. Między prowadzeniem samochodu, a jazdą na rowerze jest spora różnica. Takie są Polskie przepisy , my zwykli obywatele nic z tym nie zrobimy.

Edytowano Styczeń 3, 2014 przez krzys242

[behemort]

@Cardinal

Już bardziej byłbym skłonny przypisać skuteczność zwiększeniu wykrywalności pijanych kierowców, ale nie zapominajmy, że do złapania też musi dojść po tym, jak kierowca wsiadł i ruszył - a więc zagrożenie dla przypadkowych ludzi i tak istnieje.

De facto wystarczy, że wsiądzie i przekręci kluczyk w stacyjce. Może się potem ew. tłumaczyć, że tylko sobie włączył, ale średnio będzie to wyglądać przed sądem.

Tak jak w tej chwili już istnieją systemu włączające alarm bądź uniemożliwiające odpalenie wozu w pewnych sytuacjach (pasy, niedomknięte drzwi, etc), tak wierzę, że miniaturyzacja alkomatów zdecydowanie przyczyniłaby się do poprawy bezpieczeństwa.

Istnieć istnieją - teraz stworzyć prawo uzasadniające wbrnięcie w prawo własności (i produkcji nowych modeli) i zastosowanie tego w praktyce. Sam nie widzę z tym większych problemów, może poza tym, że podejrzewam, że sporo ludzi pokrętnymi sposobami będzie próbowało oszukać bądź wymontować takowe urządzenie.

Jeśli już teraz na moim tanim jak barszcz rowerku istnieją przyrządy mierzące mi puls przez skórę, to czy naukowcy nie poradziliby sobie z takimi wykrywającymi alkohol? W końcu po przedostaniu się do krwi procenty parują także przez skórę, więc takie czujniki chyba nie byłyby zbyt trudne do skontruowania.

To nawet nie byłoby aż tak przesadnie skomplikowane (osobny system blokujący napęd; związanie zapłonu z kilkoma etapami; czujka), jednak zauważ, z jakimi pojazdami mamy w Polsce przeciętnie do czynienia. To nie są najwyżej kilkuletnie auta, tylko nieraz kilkudekadowe rzęchy.

[Zgred13]

Ale tu znowu próbuje się wymyślać cuda wianki dla wszystkich użytkowników, bo jakiś procent kierowców jeżdzi po pijaku. A utrudnienia spadną na uczciwych. Bo jeśli w autach zacznie się montować ustniki alkomatów, to zadnym problemem nie będzie prośba kogoś innego by dmuchną (np. z tym zabójcą z Kamienia jechała trzeżwa pasażerka), albo stosowanie sprężonego powietrza lub nawet zwykłych baloników. A jeśli będą to jakieś sensory wbudowane np w fotel czy kierownicę, to na 110% znajdą się mechanicy którzy zajmą się obchodzeniem takich systemów. Przecież już dziś jest obowiązek by każda ciężarówka miała wbudowany tachograf mierzący czas pracy. I są one przerabiane w wielu wypadkach? Oczywiście że tak.

Niech posłowie wbiją sobie do głowy, że przestepcy i tak nie przestrzegają przepisów. Rygor i obciążenia finansowe dotykają uczciwych do tej pory ludzi. Babka która 2 tygodnie temu wjechała w Warszawie do przejścia podziemnego, miała w toku postępowanie za jazdę pod wpływem. I to nic nie dało, bo samochodu jej nie zabrali. A nawet jakby zabrali, pewnie kupiłaby inny, co przy dzisiejszych cenach używanych samochodów nie stanowi problemu dla pracującego człowieka.

Ewentualnie ja byłbym skłonny (poza tym co pisałem wyżej) wprowadzić te żółte tablice dla skazanych za jazdę pod wpływem a w trakcie trwania zakazu prowadzenia pojazdów to bym ich zaobrączkował by kontrolować czy nie prowadzą samochodów, jak to też się często zdarza.

Ratującym niewinnych rozwiązaniem technicznym będzie może wprowadzenie elektronicznego kierowcy. Czyli takiego automatycznego pilota tylko w samochodach. To rozwiązanie jest już testowane i daje radę. Im szybciej zostanie wprowadzone w życie, tym lepiej. Wtedy człowiek który wypił, wsiadałby tylko do samochodu, naciskał przycisk a komputer już sam by go odwoził do domu. Na razie trzeba szybko łapać i szybko zamykać, a nie jak teraz puszczać z "karą" w zawiasach.

[...AAA...]

2. Osoba popełnia np. wykroczenie udostępniając pojazd osobie, która np. jest pod wpływem alkoholu czy nie posiada uprawnień.

To byłyby dwa różne przepisy i dwa różne czyny... Bo rozmowa się toczy o postulowane zmiany w prawie, aby starać się walczyć z takimi przypadkami, gdy osoba pijana/niemająca uprawnień etc. popełnia poważne przestępstwo. I jak wpłynąć na otoczenie, żeby się zainteresowało.

Ktoś już na to wpadł. Art. 96. KW

§ 1. Właściciel, posiadacz, użytkownik lub prowadzący pojazd, który na drodze publicznej, w strefie zamieszkania lub strefie ruchu dopuszcza:

1) do prowadzenia pojazdu osobę niemającą sprawności fizycznej lub psychicznej w stopniu umożliwiającym należyte prowadzenie pojazdu,

2) do prowadzenia pojazdu osobę niemającą wymaganych uprawnień,

3) do prowadzenia pojazdu osobę znajdującą się w stanie po użyciu alkoholu lub podobnie działającego środka,

4) pojazd do jazdy pomimo braku wymaganych dokumentów stwierdzających dopuszczenie pojazdu do ruchu,

5) pojazd do jazdy, pomimo że pojazd nie jest należycie zaopatrzony w wymagane urządzenia i przyrządy albo pomimo że nie nadają się one do spełnienia swego przeznaczenia,

6) do korzystania z pojazdu samochodowego w sposób niezgodny z jego przeznaczeniem,

podlega karze grzywny.

§ 2. Tej samej karze za czyny określone w § 1 pkt 1, 3-6 oraz za nieumyślne dopuszczenie do prowadzenia pojazdu na drodze publicznej przez osobę niemającą wymaganych uprawnień podlega dyspozytor pojazdu lub osoba, do której obowiązków należą jego czynności, a jeżeli takiej osoby nie wyznaczono - kierownik jednostki dysponującej pojazdem.

§ 3. Tej samej karze podlega, kto wbrew obowiązkowi nie wskaże na żądanie uprawnionego organu, komu powierzył pojazd do kierowania lub używania w oznaczonym czasie.

Poza wykroczeniem istnieje również przestępstwo z art. 179 KK:

Kto wbrew szczególnemu obowiązkowi dopuszcza do ruchu pojazd mechaniczny albo inny pojazd w stanie bezpośrednio zagrażającym bezpieczeństwu w ruchu lądowym, wodnym lub powietrznym lub dopuszcza do prowadzenia pojazdu mechanicznego albo innego pojazdu na drodze publicznej przez osobę znajdującą się w stanie nietrzeźwości, będącą pod wpływem środka odurzającego lub osobę nie posiadającą wymaganych uprawnień, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2.

IMO przepadek pojazdu to jest jedno z wyjść, dość dotkliwe dla przestępcy. Pojawia się problem, co zrobić jak ów przestępca korzysta z samochodu innej osoby. Tutaj wyjścia są dwa, albo sąd również tutaj orzeka przepadek pojazdu, albo pojawia się nowy przepis, który to reguluje. I wcale nie będzie on niezgodny z Konstytucją, ponieważ po prostu wprowadzi nowy czyn zabroniony.

Wyjaśnij w jaki sposób takie rozwiązanie narusza Konstytucję. Naprawdę jestem tego ciekaw.

Zdarzały się już pojedyncze przypadki orzekania o przepadku samochodu (np. sygn. akt II Ka 415/06). Myślę, że wprowadzenie obligatoryjnego (obok art. 44 KK) przepadku samochodu byłoby dobrym rozwiązaniem, ale podniosłoby się niesamowite larum jak to państwo okrada obywateli. Zaraz znalazłoby milion pokrzywdzonych, których wymiar sprawiedliwości oszukał i skonfiskował auta, na które pracowali pół życia za to, że wypili jedno piwo za dużo. Mentalność Polaka zmienia się tylko na moment, w obliczu takich tragedii jaka ostatnio miała miejsce. Później wszystko wraca do normy.

Down: Ale wykroczenie istnieje. Mimo wszystko, IMO trudno aby za samo pożyczenie auta groziła np. kara pozbawienia wolności.

[Pzkw VIb]

@...AAA...

Tylko, że w przypadku art. 179 kk musi zaistnieć ten szczególny obowiązek. Z tego artykułu nie odpowiada każdy. Może to być np. dyspozytor w zajezdni autobusów, który pozwoli wyjechać na trasę pijanemu kierowcy, ale ten sam dyspozytor, jeśli użyczy pijanemu kumplowi swój prywatny samochód, już nie podpada pod ten przepis. W zasadzie z tego artykułu odpowiada zawsze tylko policjant. Nawet jak użyczy swój prywatny samochód. Wynika to właśnie ze szczególnego obowiązku wynikającego z kolei z charakteru służby.

[Cardinal]

Ale tu znowu próbuje się wymyślać cuda wianki dla wszystkich użytkowników, bo jakiś procent kierowców jeżdzi po pijaku..

Przedstawiasz to jakby możliwość jeżdżenia po pijaku była, ja wiem, jakimś przysługującym wszystkim prawem, którego zostaną niecnie pozbawieni. A porównanie też wziąłeś z tyłka, bo musiałbyś mi wskazać pracę, która wymagałyby prowadzenia pojazdów w stanie nietrzeźwym. Równie dobrze mógłbyś twierdzić, że konieczność posiadania sprawnych świateł ogranicza tych, którzy jeżdżą tylko w dzień.

A że niektórzy będą się tego pozbywać? Oczywiście, że tak, co nie zmienia faktu, że 99% tego nie zrobi - co wystarczy, by ilość wypadków po spożyciu drastycznie spadła. Dlaczego? Zdradzę ci tajemnicę: większość ludzie NIE CHCE jeździć po pijaku - zdecydowana większość wypadków to efekt porannej bomby po imprezie albo sytuacji typu "wypiłem dwa małe i wcale nie czuję się pijany, mogę jechać". System uodparniający kierowców wobec ich własnej ignorancji nie byłby żadnym zakazem, wręcz przeciwnie - byłby przywilejem.

@Cardinal

Jeśli już teraz na moim tanim jak barszcz rowerku istnieją przyrządy mierzące mi puls przez skórę, to czy naukowcy nie poradziliby sobie z takimi wykrywającymi alkohol? W końcu po przedostaniu się do krwi procenty parują także przez skórę, więc takie czujniki chyba nie byłyby zbyt trudne do skontruowania.

To nawet nie byłoby aż tak przesadnie skomplikowane (osobny system blokujący napęd; związanie zapłonu z kilkoma etapami; czujka), jednak zauważ, z jakimi pojazdami mamy w Polsce przeciętnie do czynienia. To nie są najwyżej kilkuletnie auta, tylko nieraz kilkudekadowe rzęchy.

Of course, wprowadzanie takiego urządzenia byłoby stopniowe - po prostu każdy nowy wóz byłby w nie wyposażony i kropka. Konieczności posiadania świateł czy pasów na jezdniach też nie wprowadzono z dnia na dzień, a jednak dzisiaj wszyscy się zgadzamy, że dzięki nim jazda jest bezpieczniejsza, ba, bez nich byłaby prawie niemożliwa.

Oczywiście jest szansa, że taki wynalazek w chwili wprowadzenia stałby się z miejsca niepotrzebny, bo już upowszechniły się wozy prowadzące się automatycznie. No, ale to też gdybologia.

Pomijając technologiczne zawiłości, sposób byłby najprostszy z możliwych: wóz wykrywa, że jesteś na bani -> gasimy silnik albo w ogóle nie dajemy go odpalić. Case closed.

Tylko mnie tak zastanawia, co będzie, jak kierowca będzie trzeźwy, a pasażerowie już zdecydowanie nie? Czy taki alkomat nie wyłapie ich?

Myślę, że to po prostu kwestia dobrego skalibrowania czułości przyrządu - w końcu w różnych krajach są różne limity, więc i tak byłoby to konieczne. Edytowano Styczeń 5, 2014 przez Cardinal

[Pzkw VIb]

Zdradzę ci tajemnicę: większość ludzie NIE CHCE jeździć po pijaku - zdecydowana większość wypadków to efekt porannej bomby po imprezie albo sytuacji typu "wypiłem dwa małe i wcale nie czuję się pijany, mogę jechać".

Bredzisz jak Łysenko. Po pierwsze chciałbym poznać na jakich podstawach stawiasz taką tezę. Bo jeśli na anonimowych ankietach prowadzonych wśród ludności, to możesz je sobie między buty wsadzić. W ankiecie każdy napisze, że nie chciał. Sam nie mam konkretnych wyliczeń, ale pozwolę się oprzeć na swoim wieloletnim dostępie do KSIP. Otóż wg moich obserwacji rozkłada się to tak: rano jest więcej osób w stanie po użyciu alkoholu, czyli do 0.25 mg/l. To można przyjąć za określony przez Ciebie efekt 'imprezy dzień wcześniej'. Do tego można doliczyć nieliczne przypadki stanu nietrzeźwości, które wynikają z tego, iż delikwent przekroczył magiczną granicę 0.25 mg/l o trochę z różnych, np. biologicznych względów. W takich przypadkach jestem w stanie się zgodzić, że ci ludzie faktycznie nie chcieli jechać 'po pijaku'. Tylko, że takich przypadków jest jakieś 20%. A im dalej w las, tym więcej drzew. Ilość zatrzymywanych nietrzeźwych kierujących rośnie wraz z upływem dnia. Rośnie też zawartość alkoholu w ich organizmach. Rzadko zdarzało mi się zauważyć wyniki poniżej 0.5 mg/l, co po staremu oznacza ponad 1 promil. Trudno to wytłumaczyć nieświadomością. Ponadto sytuacja 'wypiłem dwa małe' nie jest dowodem na to, że człowiek nie chciał jechać 'po pijaku'. Jakby nie chciał, to by nie pił. A 'dwa małe' to co? Dwa małe wiaderka? Bo standardowym tłumaczeniem jest 'dwa małe piwka' nawet jak gość ma 2 promile. Te 'dwa małe' to tylko pijackie usprawiedliwienie.

[Cardinal]

Ale jaka właściwie jest twoja kontrteza? Że większość pijanych za kółkiem wsiadło z pełną świadomością swojego stanu i konsekwencji, jakie może to za sobą pociągnąć? Wtedy dojdziemy do wniosku, że część kierowców nie jest nie tylko beztroska, ale także całkowicie stuknięta i przed wydaniem prawka należy przeprowadzać obowiązkowe testy psychiatryczne.

Ja jakoś jednak mam większe zaufanie do anonimowych ankiet, w których ludzie mają szansę racjonalnie odpowiedzieć o swoich postawach, aniżeli osobistych wnioskach co do motywacji pewnego wycinka populacji, na który składają się jedynie ci złapani na gorącym uczynku. Piszesz "jakby nie chciał, to by nie pił" - i w idealnym świecie tak by było, niestety, gdy ostatnio sprawdzałem, w takim nie żyliśmy. Zbyt często ludziom zdarza się postępować wbrew swoim zasadom, a alkohol jest tu nie tylko źródłem problemu, ale i katalizatorem podobnych zachowań. Jak dla mnie lepiej zapobiegać podobnym przypadkom, aniżeli karać tych, którzy je popełnili - ale każdy ma własną wizję utrzymywania porządku społecznego, rozumiem.

[Pzkw VIb]

Ale jaka właściwie jest twoja kontrteza? Że większość pijanych za kółkiem wsiadło z pełną świadomością swojego stanu i konsekwencji, jakie może to za sobą pociągnąć? Wtedy dojdziemy do wniosku, że część kierowców nie jest nie tylko beztroska, ale także całkowicie stuknięta i przed wydaniem prawka należy przeprowadzać obowiązkowe testy psychiatryczne.

Oczywiście, że większość zdaje sobie sprawę, że nie powinni jechać, ale nie myślą o konsekwencjach. Po pierwsze alkohol zaburza zdolność oceny sytuacji, po drugie dominuje myślenie 'uda się', 'jakoś to będzie', 'nie złapią mnie' itp. Do tego dochodzi przekonanie, że jak raz 'się udało', to zawsze tak będzie. I człowiek zaczyna od jazdy po dwóch piwach, a kończy na jeździe po dwóch flaszkach. W końcu jest wyśmienitym kierowcą i jego nic złego nie spotka. Wiesz, jest takie popularne przysłowie wśród jeżdżących po pijaku: na trzeźwo i z prawem jazdy, to każdy głupi potrafi pojechać.

[mateusz(stefan)]

Dla mnie wszystko wydaje się prostsze. Sam jestem kierowcą, więc sprawa i mnie dotyczy. Nie wyobrażam sobie wsiąść za kółko po spożyciu najmniejszej ilości alkoholu. Dla mnie oczywiste jest, że jeśli pije, to nie jadę, jeśli jadę, to nie pije. Nie ma innej opcji. Masz prawko? Czyli 18 masz na karku, wypadałoby myśleć, choć trochę jak dorosły. Dokument daje spore uprawnienia, ale też obciąża wysoką odpowiedzialnością, o tym się zapomina. Spowodowałeś wypadek? Sam poniesiesz konsekwencje.

Jak słucham o tym wypadku gościa, o podobnych inicjałach do moich, to mnie krew zalewa. Pił i jeszcze zielsko jarał, pogratulować. Jakby wyszedł na ulicę i postrzelił tych ludzi z podobnym skutkiem z AK-47, to dostałby dożywocie, a tak to tylko 15 lat, bo użył jedynie auta. Coś tu trzeba zmienić.

[cr!s]

W pełni popieram to co napisał Pzkw. Powiem więcej - znam osoby które nie tylko wsiadają za kierownicę z pełną świadomością tego, że są pijani, ale uznają to wręcz za dowód swojej odwagi i czegoś w stylu 'patrzcie jaki jestem kozak'. I nie są to wcale osoby z patologicznych rodzin.

Wtedy dojdziemy do wniosku, że część kierowców nie jest nie tylko beztroska, ale także całkowicie stuknięta

Taka jest niestety smutna prawda. I nie jest to wcale taka mała część kierowców.

@mateusz(stefan)

Mimo wszystko nie mieszajmy wypadku samochodowego z wyjściem na ulicę i postrzeleniem kogoś z karabinu. Wypadek to wypadek - pijany czy nie to jednak nie zrobił tego celowo. Co nie zmienia faktu, że kara 15lat więzienia za wysłanie 6 osób na tamten świat brzmi trochę groteskowo.

[Diabolos]

Wypadek to wypadek - pijany czy nie to jednak nie zrobił tego celowo.

Jak ktoś po spożyciu alkoholu wsiada za kółko i jeszcze w międzyczasie sobie "zajarał" , a do tego ( z tego co pisali) zażywał amfę to chyba wie czym to się może skończyć. Czasami "selekcja naturalna" daje o sobie znać i pijak z kółkiem kończy swój żywot na drzewie, bez ofiar postronnych, niewinnych ludzi, lecz często jest tak, że to właśnie taki delikwent wychodzi z wypadku z lekkimi zadrapaniami, a giną osoby, które miały to nieszczęście znaleźć się na jego drodze. Jak dla mnie wsiadanie za kółko po pijanemu to prawie jak usiłowanie zabójstwa...tylko nie wiadomo kto jest ofiarą do momentu tragedii.

[Cardinal]

Oczywiście, że większość zdaje sobie sprawę, że nie powinni jechać, ale nie myślą o konsekwencjach.

Co to za pokrętna logika? Świadomość danych czynów oznacza także świadomość konsekwencji, jakie mogą za sobą pociągnąć. Równie dobrze mógłbyś twierdzić, że świadomość faktu, że ogień jest gorący, nie pociąga za sobą świadomości tego, że można się nim oparzyć.

Chyba rozumiem do czego pijesz - może wydaje ci się, że stoję na pozycji "pijani kierowcy nie odpowiadają za swoje czyny, więc powinniśmy ich traktować łagodniej". W żadnym razie - moją tezą jest, że jedynym pewnym wyjściem z tej sytuacji jest uniemożliwić im popełnienie głupstwa, aniżeli oczekiwać, że sami z siebie podejmą decyzję o nie popełnieniu go.

Wtedy dojdziemy do wniosku, że część kierowców nie jest nie tylko beztroska, ale także całkowicie stuknięta

Taka jest niestety smutna prawda. I nie jest to wcale taka mała część kierowców.

Wiesz, twoja i Pezeta wizja "świadomości stanu i braku świadomości konsekwencji" jest o tyle ponura, że z miejsca usuwa ona jakąkolwiek możliwość prewencji. W tym takiej polegającej na zaostrzaniu kar. Jeśli bowiem pijany kierowca jest świadomy swojego stanu, lecz nieświadomy "kary" w postaci utraty życia lub zdrowia (swojego lub cudzego), to tym bardziej będzie nieświadomy kary wynikającej z dalszych jej konsekwencji (edit: czyli ewentualnego pójścia do kicia).

Na marginesie: w dyskusjach dotyczących przekroju społeczeństwa nie stosujemy argumentów typu "znam osoby". Błąd indywidualizmu.

Edytowano Styczeń 6, 2014 przez Cardinal

[[Ekspert] Hakken]

Jak ktoś po spożyciu alkoholu wsiada za kółko i jeszcze w międzyczasie sobie "zajarał" , a do tego ( z tego co pisali) zażywał amfę to chyba wie czym to się może skończyć

Nie mam doświadczeń z narkotykami, ale wydaje mi się, że mógł absolutnie nie mieć pojęcia czym to się może skończyć.

Chciałbym przypomnieć, że ludzie pijani lub po spożyciu narkotyków mają często problemy z racjonalnym myśleniem, a co dopiero z przewidywaniem skutków swoich działań.

[t3tris]

Chciałbym przypomnieć, że ludzie pijani lub po spożyciu narkotyków mają często problemy z racjonalnym myśleniem, a co dopiero z przewidywaniem skutków swoich działań.

Chciałbym przypomnieć, że tym się właśnie człowiek różni od innych naczelnych, że może swoje działania planować długofalowo. Wiesz, że odbija ci po pijanemu? Kluczyki zostaw w domu.

Jak dla mnie prewencja jest o tyle lepsza, że w przypadku hipotetycznego sukcesu nie niesie ze sobą ofiar, które musiałby przyjść by społeczeństwo "na błędach" nauczyło się, że jazda po pijanemu kosztuje. Ale też nie miałbym absolutnie nic przeciw zaostrzeniu kar do konfiskaty samochodu włącznie.

Z samą zaś profilaktyką łączy się jeszcze jeden problem - wiek w jakim wydawane jest prawo jazdy. Jak się ma 18 lat to ciągle ma się pstro w głowie (unikam tu pokrętnie odwoływania się do przykładu moich znajomych proponując w zamian, żeby każdy przeanalizował dojrzałość swoich - pohandluj z tym Arturze S.!), więc wszelkie gadki edukacyjne nie pozostawiają większego śladu w świadomości kursanta. W razie jakby ktoś miał wątpliwości, to polecam sobie przeanalizować "zapadalność na ciąże" wśród nieletnich w krajach z, było, nie było, rozwiniętą edukacją seksualną uwzględniającą zastosowania antykoncepcji. Jako remedium widzę parę możliwości:

1) najprostsze - podniesienie wieku, w jakim wydawane jest prawo jazdy. To rozwiązanie jednak uderza w tych, którzy prowadzą dojrzale już w wieku 18 lat, poza tym nijak nie rozwiązuje problemu pijanych wąsatych wujków Mietków;

2) obowiązkowe szkolenia pogłębiające wiedzę (z dużym naciskiem na konsekwencje jazdy po kilku głębszych), dajmy na to, co 5 lat dla każdego, kto chce mieć ważne prawko;

Niezależnie od przedsięwziętych kroków - wydaje mi się, że rozwiązanie przyniesie dopiero upowszechnienie się samochodów sterowanych przez komputer, choć już teraz widzę jaki będzie raban, bo "odbierajo nam możliwość kierowania, skandal, komuna!".

W sumie życzyłbym sobie świata, gdzie pojazdami nie sterują ludzie, bo im nie wolno. #cywilizacjaśmierci

[[Ekspert] antros22]

Co to za pokrętna logika?

Świadomość danych czynów oznacza także świadomość konsekwencji, jakie mogą za sobą pociągnąć.

O co się spierasz? Tak jest i już. Podam przykład: zdaję sobie sprawę, że palenie papierosów może się dla mnie skończyć źle, jednak palę, myśląc, iż mnie to akurat nie spotka (powiedzmy, że jestem bardziej świadomy i mam tylko nadzieję =)).

Poza tym masz rację, w tym przypadku nie widzę możliwości zbyt wielkiej poprawy obecnego stanu rzeczy jedynie dzięki zaostrzeniu kar. O ile w wypadku np. złodziei, może jeszcze występować jakaś kalkulacja (acz też raczej myślą, że ich nikt nie złapie), to tutaj jest ona - przynajmniej - w dalekim stopniu ograniczona, w wyniku oddziaływania alkoholu...

[behemort]

@Cardinal

Co to za pokrętna logika? Świadomość danych czynów oznacza także świadomość konsekwencji, jakie mogą za sobą pociągnąć.

Każdorazowo gdy zostawiać na zewnątrz leki czy koszulkę na podłodze, uświadamiasz sobie, że ktoś może je łyknąć lub potknąć i się zabić? W takim razie powinniśmy odpowiadać za nieostrożne prowadzenie pojazdu - co z tego, że to nieprawda, w końcu skutek jest taki, że ktoś leży w kałuży krwi albo za usiłowanie min. średniego uszkodzenia ciała po tym, jak ktoś przez własną nieuwagę potknął się o szmyrgniętą na podłogę koszulkę.

Poza tym to jeszcze nie oznacza, że świadomie godzimy się na coś takiego (żebyśmy mogli mówić o umyślności). Prócz tego pijany może mieć świadomość tego co robi, ale nie przewidywać konsekwencji czy je zbywać - to zresztą dość powszechna cecha takiego stanu. Osoba wie, że jest pijana, wie, że siada za kółkiem, jednakże nie chce tego, by kogoś zabić. Nie jest też w stanie tego przewidzieć, bo ma w krwi i głowie za dużo %. Więcej na końcu.

Równie dobrze mógłbyś twierdzić, że świadomość faktu, że ogień jest gorący, nie pociąga za sobą świadomości tego, że można się nim oparzyć.

Mówimy o kwestii winy. Ogień nie może być oskarżony.

Świadomość faktu, że możliwym jest, by kogoś w głowę uderzyła niezabezpieczona drabina nie oznacza, że chcieliśmy, by tak się stało. Tu mamy do czynienia z niedbalstwem albo lekkomyślnością.

Prócz tego będąc pijanym możemy mieć świadomość, że ogień jest gorący, ale "myślimy", że się nie oparzymy, że jesteśmy twardziele/odporni na ból/niepokonani etc.

Wiesz, twoja i Pezeta wizja "świadomości stanu i braku świadomości konsekwencji" jest o tyle ponura, że z miejsca usuwa ona jakąkolwiek możliwość prewencji.

Kwestia świadomości, umyślności czy winy w żadnym stopniu nie umożliwia wprowadzenia prawnych obwarowań prewencyjnych.

W tym takiej polegającej na zaostrzaniu kar.

Zaostrzanie kar jest w zasadzie bezcelowe, bo celem kary nie jest wyłącznie izolacja, no chyba że chcemy wkurzyć sądy i pokazać, że im nie ufamy i mają grać na nasze (polityków) skrzypce.

Jeśli bowiem pijany kierowca jest świadomy swojego stanu, lecz nieświadomy "kary" w postaci utraty życia lub zdrowia (swojego lub cudzego), to tym bardziej będzie nieświadomy kary wynikającej z dalszych jej konsekwencji (edit: czyli ewentualnego pójścia do kicia).

Ta kwestia jest bez znaczenia dla wymiaru kary - patrz art. 31 § 3 kk.

Na marginesie: w dyskusjach dotyczących przekroju społeczeństwa nie stosujemy argumentów typu "znam osoby". Błąd indywidualizmu.

Mianowicie? Własne doświadczenia też mogą być argumentami.

@t3t

Chciałbym przypomnieć, że tym się właśnie człowiek różni od innych naczelnych, że może swoje działania planować długofalowo.

Człowiek pod wpływem środków odurzających - nie. Choćbyś przed imprezą kazał kumplowi pilnować, miał tajne hasło czy ukrył kluczyki, to może zdarzyć się sytuacja, że zapomnisz o własnych przemyśleniach czy planach.

Wiesz, że odbija ci po pijanemu? Kluczyki zostaw w domu.

Możesz po pijanemu wrócić do domu, wziąć kluczyki i ruszyć. Tego, gdzie położyłeś kluczyki możesz nie zapomnieć, a to, że zarzekałeś się, że nie ruszysz już tak. Alkohol dodaje odwagi (sporej części), a sposób w jaki rozumują ludzie po flaszce wyjaśnił już Pezet.

Odnośnie zabójstwa a "zabójstwa" na drodze to trzeba wyjaśnić jedną kwestię - przestępstwa z następstwem. Zwykłe zabójstwo polega na tym, że osoba ma zamiar je popełnić, prowadzi przygotowania i ostatecznie je popełnia w pełni świadomie. Przestępstwo z następstwem (np. art. 158 § (2-3) kk) polega na tym, że dokonujemy jakiegoś czynu zabronionego, jednakże nie chcemy albo nie godzimy się na to, że nastąpi taki a taki skutek - inaczej mówiąc: by takie przestępstwo zaistniało, musi nastąpić świadomy czyn, jednak ze skutkami nieumyślnymi. W związku z tym błędne jest przekonanie, że wystarczy kogoś zabić pięściami, bo wtedy zastosujemy art. 158 § 1 i § 3 kk. To będzie zwykłe zabójstwo.

[Cardinal]

Co to za pokrętna logika?

Świadomość danych czynów oznacza także świadomość konsekwencji, jakie mogą za sobą pociągnąć.

O co się spierasz? Tak jest i już. Podam przykład: zdaję sobie sprawę, że palenie papierosów może się dla mnie skończyć źle, jednak palę, myśląc, iż mnie to akurat nie spotka

Podany przez ciebie przykład nijak się do dyskusji, którą prowadzimy. W takim wypadku zdajesz sobie sprawę zarówno z czynu ORAZ konsekwencji, jakie może za sobą pociągnąć. Po prostu zgodnie z własną wolą postanawiasz te konsekwencje zignorować. Odpowiednikiem takiej postawy w toczonej dyskusji byłoby, gdyby pijany wsiadł za kierownicę z pełną świadomością tego, że jest pijany (czyli także tego, że ryzykuje swoim i cudzym życiem).

@Cardinal

Co to za pokrętna logika? Świadomość danych czynów oznacza także świadomość konsekwencji, jakie mogą za sobą pociągnąć.

Każdorazowo gdy zostawiać na zewnątrz leki czy koszulkę na podłodze, uświadamiasz sobie, że ktoś może je łyknąć lub potknąć i się zabić?

>>> Co jest, mamy dziś jakiś benefis nietrafionych porównań? Równie dobrze mógłbyś pytać, czy pijany odpowiada za wypadek nawet wtedy, gdy inny kierowca wjedzie w jego zamknięty samochód stojący na parkingu.

Poza tym to jeszcze nie oznacza, że świadomie godzimy się na coś takiego (żebyśmy mogli mówić o umyślności). Prócz tego pijany może mieć świadomość tego co robi, ale nie przewidywać konsekwencji czy je zbywać - to zresztą dość powszechna cecha takiego stanu.

>>> Zbyłeś machnięciem ręki centrum tej dyskusji: bo chodzi o to, czy przy braku świadomości konsekwencji czynów możemy mówić o pełnej świadomości swojego stanu.

Równie dobrze mógłbyś twierdzić, że świadomość faktu, że ogień jest gorący, nie pociąga za sobą świadomości tego, że można się nim oparzyć.

Mówimy o kwestii winy. Ogień nie może być oskarżony.

>>> Mówiąc "my" masz chyba na myśli "my, król". Dyskusja toczy się o co innego, bez derailingu proszę.

Ta kwestia jest bez znaczenia dla wymiaru kary - patrz art. 31 § 3 kk.

Na marginesie: w dyskusjach dotyczących przekroju społeczeństwa nie stosujemy argumentów typu "znam osoby". Błąd indywidualizmu.

Mianowicie? Własne doświadczenia też mogą być argumentami.

>>> Nie wtedy, gdy próbuje się rozciągać płynące z nich wnioski na całokształt społeczeństwa.

@tet

Najpierwsz piszesz że "wszelkie gadki edukacyjne nie pozostawiają większego śladu w świadomości" a potem jako remedium na pijanych kierowców podajesz "obowiązkowe szkolenia pogłębiające wiedzę". Jak to ma się do siebie?