Forumowicze o Sobie IX

[piotrekn]

Co to jest "tl;dr"?

Too long; didn't read. Albo jeleń koloru morskiego. To synonimy w internecie. Odsyłam do Internet Meme Database.

[Iskier]

No i? U mnie oboje rodzice pracowali, ojciec za kołnierz nie wylewał, a dwójka dzieci i tak głodna nie chodziła. A nie zarabiali jakichś niebotycznych pieniędzy. No, chyba że ok 2000 zł na 4 osoby to dużo. Poza tym nigdy nie pisałem o gromadce dzieci

To teraz łaskawie wytłumacz mi jak dwójka rodziców, oboje pracujący po 8h przez sześć dni w tygodniu, może spędzać DUŻO czasu ze swoimi berbeciami?

[Turambar]

To teraz łaskawie wytłumacz mi jak dwójka rodziców, oboje pracujący po 8h przez sześć dni w tygodniu, może spędzać DUŻO czasu ze swoimi berbeciami?

Odpowiem cytatem z siebie:

Ja myślę, że trzeba po prostu poświęcać dziecku możliwie najwięcej czasu i starać się wykształcać prawidłowe zachowanie.

Gdzie napisałem, że DUŻO? Czytaj ze zrozumieniem, a potem się czepiaj. "Możliwie najwięcej" oznacza, że należy starać się być jak najwięcej czasu z dzieckiem, uwzględniając pracę i inne czynniki. Chodzi o to, by pracować z dzieckiem, starać się je wychować, a nie stosować metody "włączę bajki" i dziecko z głowy. Jestem zwolennikiem świadomego rodzicielstwa, do którego się trzeba wziąć na poważnie, wykorzystując każdą wolną chwilę. Ale nie napisałem, że trzeba poświęcać DUŻO czasu, bo to nierealne trzeba także zapewnić rodzinie byt.

[adam1415]

Rodzice musza byc autorytetem dla dziecka, ktore jest przez z nich wychowywane od najmlodszych lat. Jak to sie mowi: "Tylek nie szklanka - krew nie maslanka". Klaps jeszcze nikomu krzywdy nie zrobil, a wrecz przeciwnie. Moja 4 letnia corka nie raz i nie dwa dostala po tylku za nieposluszenstwo, bycie niegrzeczna i jakos jej to na dobre wychodzi. Jakim cudem taki maly berbec bedzie w stanie zrozumiec moralne wywody zlego zachowania? Wytlumacze, ze zle zrobila, ze tak nie wolno, ze nie zycze sobie takiego zachowania ponownie, a klaps tylko poteguje poczucie winy u dziecka. Ono nic sobie z tych slow robic nie bedzie, bo jest za male by je w pelni zrozumialo. Ono, jak porzadnie przeskrobie musi dostac klapsa by zrozumialo, ze czyn, ktorego sie dopuscila jest nieakceptowalny. I to nie po jakims czasie, tylko od razu. Drugi raz tego nie zrobi. I niech przykladem posluzy wczorajszy wyczyn, kiedy corka nazwala mnie "glupim". Dostala w tylek + proste w slowach wytlumaczenie, ze tak nie wolno. Efekt? Justyna przeprosila, obiecala, ze wiecej tego nie zrobi. Dziecko musi czuc respekt do rodzicow, musi wiedziec, kto "w domu rzadzi". To bylaby tragedia dla niego, gdyby pozwalano mu na wszystko i ignorowano jego zle zachowania. Mimo iz Justyna nie raz i nie dwa dostala klapsa nie unika mnie jak ognia, nie chowa sie po katach (tata be). Czuje respekt, ale tez potrafi sie bawic i zaciagac mnie do swoich zabaw.

Staram sie jak moge spedzac z nimi maksymalnie duza ilosc czasu. Latwe to nie jest, zwlaszcza po pracy, gdy wracam kompletnie wykonczony. Gdy moim jedynym marzeniem jest lozko, tak 1,5 i 4 letni berbec chce po mnie skakac, jezdzic ("tatusiu, udawaj konia"). I wcale tego nie zaluje.

Bezstresowe wychowanie? Innymi slowy: dziecko nie moze dostawac klapsa, nie moze byc karane tak, by cierpialo pod wzgledem fizycznym i psychicznym. Gdy dziecko cos zle zrobi, trzeba mu wytlumaczyc, ze przeskrobalo i kazac przeprosic. Ciekawe... Gdybym tak wychowywal swoja 4letnia corke, to mialbym demona w domu: "Justysiu, nie wolno do taty mowic glupi. To uraza jego godnosci jako glowie rodziny i rodzica. Ojciec (oraz matka) musza cie wychowac na dojrzala emocjonalnie kobiete, ktora bedzie potrafila odnalezc sie w spoleczenstwie i bedzie w stanie zadbac o swoja przyszlosc oraz rodzina, ktora zalozysz"... 4latka tego nie zrozumie, a nawet jesli, to g... uzik sobie z tego zrobi. Jesli skrocilbym te wypowiedz do niezbednego minimum tez jej to nie ruszy. Dlatego klaps + odpowiednie wytllumaczenie jest jak najbardziej na miejscu.

[niziołka]

@ bezstresowe wychowanie

Aleś się uniósł ;] Tak na dobrą sprawę to ponieważ żadne z nas nie miało jeszcze przyjemności i odpowiedzialności wychowywania własnego dziecka (przynajmniej o ile mi wiadomo ), to na temat tego, jak się ono rozwija w praktyce, a jak nie, możemy sobie tylko teoretyzować. I jak doskonale obydwoje wiemy, i tak nie będzie to miało przeniesienia na grunt rzeczywisty. Przykład - psychologowie nauczycielom w ramach wykładu o 'wytrychach bezstresowego wychowania' w teoretycznej sytuacji, kiedy uczeń A skacze po uczniu B, doradzono, aby stanęli w pobliżu ucznia A i bardzo grzecznie go poprosili, żeby uprzejmie przestał skakać po uczniu B, bo to go boli i jest bardzo niegrzeczne.

A faktem jest, że wobec niektórych dzieci i niektórych ich zachowań zwyczajnie się inaczej nie da, niż powstrzymać je bezpośrednio. Z góry zaznaczam: uważam, że w 90% przypadków, 'klapsa' i to siarczystego powinien dostać rodzic, który nawet palcem nie kiwnął, żeby zadbać o wychowanie dziecka*, a nie ono samo - bo to rodzic powinien nauczyć, jakie są granice.

Podsumowując (jak pisałam na poprzedniej stronie) - uważam, że prawo dotyczące ochrony dziecka powinno być jak najbardziej respektowane. Jednak zdaję sobie sprawę z tego, że w niektórych sytuacjach jest to jedyne wyjście. Oczywiście w znacznie mniejszych, niż się to zwykle przyjmuje. A dlaczego ośmielam się mieć taką opinię? Sama dziecka nie wychowałam do dorosłości. Ale - jako dzieciak dostałam w życiu klapsa od matki i wiem, że był jak najbardziej zasłużony. Wiem też doskonale, gdzie zaczyna się granica nadużywania siły wobec dziecka.

* - oczywiście inaczej, niż poprzez wysłanie go do szkoły. Bo rodzicom bardzo łatwo przychodzi zwalać winę za złe zachowanie dziecka na Wychowawcę. Ale kiedy nauczyciel choćby próbuje napomknąć dziecko, ukarać je choćby uwagą, to rodzice są serdecznie oburzeni, jak wychowawca w ogóle śmie wychowywać ich dziecko. Uroczo.

[Cardinal]

@beh - normalnie bym tylko szragnął, ale dla odmiany mały wywodzik: możesz mieć do przekazania bardzo sensowne i znaczące tezy, ale ważniejsze jest jak je prezentujesz. A obecnie robisz to fatalnie. Czytając twoje, rozbite na tysiąc cytatów posty ciągle towarzyszy mi wrażenie 'przecież to wytłumaczyłem w innym miejscu' plus 'aleosowłaściwiechosi?' Sorka, ale twój sposób dyskusji jest wykroczeniem przeciwko netykiecie, bo choć bajty są za darmo, to rozmywanie tematu jest najzwyklejszym brakiem szacunku dla czasu dyskutanta. Toteż proszę - jeśli masz ochotę ze mną polemizować, to krótko, zwięźle i na temat.

Rodzice musza byc autorytetem dla dziecka, ktore jest przez z nich wychowywane od najmlodszych lat.

Jak rozumiem, odebranie elementu fizycznego wychowania będzie automatycznie skutkowało niemożnością wyrobienia owego autorytetu u dziecka? No to jest coś nowego, bo zawsze mi się wydawało, że rodzice na wstępie mają u dzieci autorytet tylko z powodu bycia sobą, a mogą go stracić jedynie przez błędne decyzje wychowawcze.

Ponadto skąd ta gdybologiczna pewność, że dziecko, którego się nie tresowało klapsami nie będzie właściwie reagować na same słowa dezaprobaty (już pomijam demagogiczny przykład z trzeciego akapitu, wzięty jakby z jakiegoś mokrego snu turboprawicowca)? A może właśnie to pierwsze klapsy wywołały reakcję u dziecka 'póki nie dostanę w tyłek, to znaczy, że dana rzecz nie jest do końca zabroniona'? I skąd pewność, że klapsy akurat socjalizują u dziecka właściwe postrzeganie rzeczy, a nie sam strach przed bólem? Bo jeśli faktycznie zachodzi ta druga przypadłość, to rodzice obudzą się z ręką w nocniku dopiero, kiedy pociecha będzie starsza i zauważy, że nie mają oni pieczy nad całokształtem jej rzeczywistości. Zniknięcie potencjalnej kary może poskutkować podejściem 'hulaj dusza, piekła nie ma' - i cała tresura na nic.

Przykład - psychologowie nauczycielom w ramach wykładu o 'wytrychach bezstresowego wychowania' w teoretycznej sytuacji, kiedy uczeń A skacze po uczniu B, doradzono, aby stanęli w pobliżu ucznia A i bardzo grzecznie go poprosili, żeby uprzejmie przestał skakać po uczniu B, bo to go boli i jest bardzo niegrzeczne.

No kaman, chcesz za pomocą paranoi szkolnej polemizować z podstawowymi tezami wychowania bez przemocy? Tak jakby sytuacja jeden na jeden dziecko-rodzic była przykładalna do tej, w której nauczyciel musi sobie radzić z całą bandą młodzieży, której ktoś inny nie potrafił wychować? Not really.

zdaję sobie sprawę z tego, że w niektórych sytuacjach jest to jedyne wyjście.

>>>Proszę o przykład. Ale wcześniej o konstatację 'czy to wina dziecka, czy wcześniejszych błędów/zaniechań rodziców'.

Ale - jako dzieciak dostałam w życiu klapsa od matki i wiem, że był jak najbardziej zasłużony.

Wiedziałaś zaraz bezpośrednio po fakcie, czy może dopiero dużo później doszłaś do takiego wniosku? Wiesz, widziałem już nieco scenek z dzieciakami dostającymi w pośladki i w żadnym przypadku nie uznawały one klapsów za zasłużone.

[niziołka]

No kaman, chcesz za pomocą paranoi szkolnej polemizować z podstawowymi tezami wychowania bez przemocy? Tak jakby sytuacja jeden na jeden dziecko-rodzic była przykładalna do tej, w której nauczyciel musi sobie radzić z całą bandą młodzieży, której ktoś inny nie potrafił wychować? Not really.

No zaraz, a skąd się niby bierze ta 'paranoja szkolna', jak nie z niewłaściwego wychowania w domu? Doskonale zdaję sobie sprawę z tego, że to nie jest kwestia wychowania wychowania dziecka tylko przez jedną rodzinę, ale i przez wszystkie rodziny, których dzieci wchodzą w skład klasy. Albo i szkoły. Ale w domu się to właśnie zaczyna. Jeśli dziecko nie zostanie nauczone w domu właściwego zachowania wobec starszych albo wobec kolegów/rodzeństwa, to jak można oczekiwać, że poza domem zachowa się właściwie?

Szczególnie mnie interesuje ten problem, bo znam osobę, której najpierw na studiach Psychologii Dziecięcej przedstawiano wspaniałą ideę Wychowania Bezstresowego, a potem trafiła do szkoły i brutalnie zderzyła się z tym, jak to działa w praktyce... Nie działa.

Wiedziałaś zaraz bezpośrednio po fakcie, czy może dopiero dużo później doszłaś do takiego wniosku? Wiesz, widziałem już nieco scenek z dzieciakami dostającymi w pośladki i w żadnym przypadku nie uznawały one klapsów za zasłużone.

Od razu. W pewnym sensie - robiąc to, co zasługiwało na karę, już wiedziałam, że jest złe. Doskonale zdaję sobie sprawę z tego, że praktycznie całe dzieciństwo i wiek nastoletni polega na badaniu, na co sobie wolno pozwolić i że często dziecko musi zwyczajnie włożyć rękę w płomień, żeby się przekonać, że ogień naprawdę jest gorący.

>>>Proszę o przykład. Ale wcześniej o konstatację 'czy to wina dziecka, czy wcześniejszych błędów/zaniechań rodziców'.

To nie jest takie łatwe do określenia, bo w wypadku każdego dziecka i każdej sytuacji jest inaczej. To, jak zachowuje się dziecko jest efektem tego, czego nauczy się dzięki otoczeniu - rodzicom, innym dzieciom - ale i sprawą jego własnego charakteru.

[Cardinal]

No zaraz, a skąd się niby bierze ta 'paranoja szkolna', jak nie z niewłaściwego wychowania w domu?

Okayyyy... ale z czym polemizujesz? To co mówisz jest, jak to mawiają, exactly my point - jeśli spieprzy się na wstępie (np. przyzwyczajając dzieciaka, że finisz to dopiero łojenie skóry), to i potem co najwyżej się chwilowo stłumi wybryki, ale nie usunie przyczyny. Efekt kuli śnieżnej.

Poza tym - szkoła to tak naprawdę zły przykład. W dzisiejszych czasach realne wychowanie kończy się w 10-12 roku życia (kiedyś powiedziałbym, że 12-14, ale patrząc na kuzynków zmieniłem zdanie), potem można już tylko wprowadzać poprawki, a nie nadawać kurs. Takie czasy.

Od razu. W pewnym sensie - robiąc to, co zasługiwało na karę, już wiedziałam, że jest złe.

Hurr durr. Czyli tylko potwierdzasz moją tezę - nawet perspektywa lania wcale cię nie powstrzymała przed zrobieniem po swojemu.

To nie jest takie łatwe do określenia, bo w wypadku każdego dziecka i każdej sytuacji jest inaczej. To, jak zachowuje się dziecko jest efektem tego, czego nauczy się dzięki otoczeniu - rodzicom, innym dzieciom - ale i sprawą jego własnego charakteru.

Niezły unik. Ale teoretyczny charakter tej dyskusji pozwala na teoretyzowanie, więc proszę o default child w default situation zasługującej na danie w tyłek.

P.S.

Szczególnie mnie interesuje ten problem, bo znam osobę, której najpierw na studiach Psychologii Dziecięcej przedstawiano wspaniałą ideę Wychowania Bezstresowego, a potem trafiła do szkoły i brutalnie zderzyła się z tym, jak to działa w praktyce... Nie działa.

Ejże, co jest z tą demagogią? Czy ja stosuję zagrywki typu 'a jakbyście adoptowali maltretowane dziecko z patologicznej rodziny, to też byście mu dawali klapsy?' Proszę o wrzucenie biegu niżej.

[niziołka]

np. przyzwyczajając dzieciaka, że finisz to dopiero łojenie skóry), to i potem co najwyżej się chwilowo stłumi wybryki, ale nie usunie przyczyny. Efekt kuli śnieżnej.

Ależ ja jestem zdecydowaną przeciwniczką przyzwyczajania dziecka do łojenia skóry. Uważam, że jest to naprawdę ostateczne wyjście wobec wszelkich innych sposobów wychowawczych. A złojonej skóry to dzieciak nie powinien mieć nigdy - to się skończy raczej paniką wobec rodzica, uciekaniem z domu i odgrywaniem się, kiedy tylko dziecko poczuje się trochę silniejsze.

Poza tym - szkoła to tak naprawdę zły przykład. W dzisiejszych czasach realne wychowanie kończy się w 10-12 roku życia (kiedyś powiedziałbym, że 12-14, ale patrząc na kuzynków zmieniłem zdanie), potem można już tylko wprowadzać poprawki, a nie nadawać kurs. Takie czasy.

No tak, ale do 10-12 roku życia nie można trzymać dziecka w szklanym kloszu. A i w przedszkolu zdarzają się dzieciaczki, które koledze wracającemu z operacji mówią, żeby lepiej im oddawał swoje zabawki, bo inaczej wsadzą mu palec w ranę, żeby go bolało.

Hurr durr. Czyli tylko potwierdzasz moją tezę - nawet perspektywa lania wcale cię nie powstrzymała przed zrobieniem po swojemu.

No niekoniecznie - to było raczej niespodziewane, ponieważ moja matka jest esencją spokoju Więc ponieważ nigdy wcześniej jej się to nie zdarzyło, to wniosek "Oho, teraz to przegięłam znacznie bardziej, niż mi się wydawało" nasunął się sam. I nie było to żadne lanie, tylko uderzenie mnie w rękę.

Niezły unik. Ale teoretyczny charakter tej dyskusji pozwala na teoretyzowanie, więc proszę o default child w default situation zasługującej na danie w tyłek.

Dziecko bawi się przedmiotem codziennego użytku, które w jego rękach może okazać się niebezpieczne. Np. rzuca sobie lekko piłką w lustro. Rodzic prosi, aby przestało, bo lustro może pęknąć i zrobić mu krzywdę. Lub małej siostrzyczce, która biega dookoła. Albo jak pęknie, to rodzice będą musieli odłożyć na nie pieniądze zamiast kupić dziecku upragnioną zabawkę. A dziecko, które już wcześniej, gdy np. rodzic był w łazience bawiło się w ten sposób i lustro nie pękło, dziecko więc po swojemu uważa, że rodzice przesadzają. Lustro pęka, dziecku nic się nie dzieje. Ale - przez to, że nie wysłuchało cierpliwych próśb rodzica, stało się zagrożeniem dla samego siebie i dla całej rodziny, bo nigdy nie wiadomo, w czyjej stopie znajdzie się nagle odłamek szkła.

Ejże, co jest z tą demagogią? Czy ja stosuję zagrywki typu 'a jakbyście adoptowali maltretowane dziecko z patologicznej rodziny, to też byście mu dawali klapsy?' Proszę o wrzucenie biegu niżej.

No tak, bo jak się do rozmowy o teoretycznych przypadkach między dwiema teoretyzującymi osobami wrzuci trochę praktyki, to cała dyskusja przestaje być zabawna. Życie jest jednak wredne.

[piotrekn]

zawsze mi się wydawało, że rodzice na wstępie mają u dzieci autorytet tylko z powodu bycia sobą

Dobry kawał. Rodzice nie mają od początku żadnego autorytetu, dziecko próbuje samo mieć wyższą pozycję niż oni. Trzeba mu pokazać, że tak łatwo nie ma, stąd kary. Gdyby rodzice byli autorytetem, nie byłoby potrzeby żadnych kar - dziecko z marszu stosowałoby się do większości poleceń. Tak, są fazy gdzie niejako psychologicznie ten autorytet jest zwiększany/zmniejszany, jednak na początku dziecko, przyzwyczajone do ciągłego poświęcania mu uwagi przez wszystkich i ustawiania dnia pod nie właśnie, nie traktuje rodziców nadrzędnie a podrzędnie. Stąd później tacy ludzie jak w Superniani, którzy nie zauważyli, że w pewnym momencie powinni nad własnym autorytetem pracować.

[adam1415]

Male Zuo podalo swietny przyklad kiedy dzieciak zasluguje na klaps. Zanim Justyna sie urodzila mialem ciut inne spojrzenie na wychowanie dziecka: ono bedzie posluszne, ja nigdy w tylek nie dam. Bede traktowal je tak, jak ja chcialem byc traktowany przez rodzicow (co automatycznie nie oznaczna, ze zle mnie wychowali), bede spedzal z nimi caly swoj wolny czas, bla bla bla. Reality zniszczylo te plany z brutalna sila. Dziecko to tylko dziecko, kazde z nich jest takie samo: chce rzadzic w domu, wprowadzac swoje zasady. I najlepiej to obrazuje mlodsza siostra Justyny: jak jej sie cos nie spodoba to wpada w szal, wrzeszczy, ryczy. Sam zaczalem sie zastanawiac co z nia nie tak. Na szczescie nic takiego (Justyna taka nie byla - w wieku 1,5 lat byla jedynaczka): nie potrafi panowac nad swoimi emocjami i przechodzi z jednej skrajnosci (radosc) w druga (zlosc i smutek). Ponoc to przechodzi po drugim roku zycia. Pozyjemy - zobaczymy. W kazdym badz razie gdy piszczy, ze az leb peka, nie dostaje czego chce - laduje w lozeczku az sie uspokoi. Mala terrorystka

Superniania fajna jest, ale tylko od czasu do czasu. Czasem podpatrze techniki wychowawcze, ktore zastosuje u siebie. I to dziala...

[lubro]

Ktoś z was musiał dzisiaj przez pogodę zrezygnować z codziennych obowiązków? Mój przystanek w ciągu godziny odwiedził jeden autobus i chcąc nie chcąc musiałem zrezygnować z udziału w wykładzie. No ale nie ma tego złego co by na dobre nie wyszło. Kupiłem sobie 2 kilo mandarynek i poczułem już święta.

[behemort]

@Cardinal

normalnie bym tylko szragnął, ale dla odmiany mały wywodzik: możesz mieć do przekazania bardzo sensowne i znaczące tezy, ale ważniejsze jest jak je prezentujesz.

Zawsze to jakiś awans od bzdurzysz.

A obecnie robisz to fatalnie.

Fatalnie, czyli? Za długo? Za obszernie? Za bardzo się rozwodzę?

Jak już mówiłem - nie chcesz, to nie odpowiadaj, nikt Cię nie zmusza.

Czytając twoje, rozbite na tysiąc cytatów posty ciągle towarzyszy mi wrażenie 'przecież to wytłumaczyłem w innym miejscu' plus 'aleosowłaściwiechosi?'

No to jest to tylko wrażeniem albo przegapiłem coś, a takiego zamiaru nie miałem (ewentualnie nie zrozumiałem odpowiedzi lub nie satysfakcjonowała mnie ona). Zanim odpiszę, to parę razy przeczytam całą wypowiedź - przed i po rozbijaniu na części składowe. Jeśli wyniknie coś, co rozwiewa wątpliwość zacytowaną wcześniej (aczkolwiek nie kwalifikuje się do tego samo zaprzeczanie), to kasuję wcześniejszą wypowiedź... Aczkolwiek trochę racji masz - dwukrotnie zdarzyło mi się, że musiałem quote'y zastępować wypowiedziami w kursywie, bo przekroczyłem limit. (Nie)Chlubny rekord.

Poza tym jeśli myślisz, że ja robię to specjalnie, po to, by się wszystkim naprzykrzać lub czynić tak, by nikt nie chciał odpowiadać na moje posty, bym czuł się królem, to się mylisz. To nadal wymaga pracy, a czynię tak, by odnieść się w miarę dogłębnie. Też nad tym pracuję - taka ilość tekstu sama się nie napisze. Poza tym dzięki takiemu rozbijaniu w poglądach dowiadywałem się wielu nowych rzeczy.

Sorka, ale twój sposób dyskusji jest wykroczeniem przeciwko netykiecie, bo choć bajty są za darmo, to rozmywanie tematu jest najzwyklejszym brakiem szacunku dla czasu dyskutanta.

*patrzy do netetykiety*

Nie cytuj całej wiadomości, chyba że jest to niezbędne. Jeśli cytujesz słowa przedmówcy to odpowiadaj pod każdym akapitem z osobna, jeśli ma dłuższą treść lub dotyczącą kilku tematów. Jeśli nie jest to konieczne to nie cytuj nic z poprzedniego posta. Dobrze widziane jest przytaczanie tylko tych słów adresata, które są ważne w naszej wypowiedzi, a pozostałe usuwajmy.

Zapewniam Cię, że jakbym nie rozbijał całości, to byś się zgubił w połowie nawet ze świecą, latarką czy przewodnikiem. No chyba, żeś wytrwały.

Więc ty widzisz to jako rozmywanie tematu i brakiem szacunku... Ja to właśnie widzę jako odnoszenie się do poszczególnych elementów wypowiedzi w taki sposób, że wieloznaczne odpowiedzi skojarzone są z konkretnym fragmentem poprzedniego posta. Poza tym rozwinięta wypowiedź raczej pokazuje, jak bardzo chcę polemizować i "wymieniać się" poglądami. Jakbym chciał okazać brak szacunku, to zapewne zastosowałbym ad personam i psychoanalizę, która miałaby ośmieszyć kandydata... ale tak nie czynię.

Jeśli ktoś poczuł się urażony lub uczuł, że ukazuję mu brak szacunku, to nie było to moją chęcią czy zamierzeniem.

Toteż proszę - jeśli masz ochotę ze mną polemizować, to krótko, zwięźle i na temat.

O takich sprawach umiem tylko długo i (głównie) na temat.

Klaps powinien być jak najbardziej ostatecznością. Ponad to nie jest on biciem. Bicie stosuje się w celu zadania krzywdy. Jeśli w takim celu stosuje się klapsa, to rodzic jest zły. Jeśli stosuje się w celu wychowawczym, to problemu nie widzę. Ani ze strony czynników biologicznych (budowa zadu), ani z fizycznych (klapsy nie powodują nawet pęknięć skóry czy siniaków, a co dopiero trwałe urazy - co najwyżej zaczerwienienie przez kilka godzin), ani z psychicznych (większą szkodę dla dziecka z perspektywy czasu miałoby brojenie na całego przez kilka pierwszych lat), ani z moralnych czy wychowawczych. Klaps stosuje się, gdy dziecko nie słucha argumentów, nie dostosowuje się do swojej roli i za nic nie chce i nie da tego zmienić. Martusiu, nie wolno niezbyt skutkuje. Tak samo jak sadzanie na karnym jeżyku (czy jedzenie Ramy).

Często wystarczy nawet strach przed klapsem i groźnie wyglądający ojciec. Prezencja potrafi zdziałać cuda, o czym miałem szansę się niedawno przekonać, gdy miałem się zająć rozbrykanym berbeciem przez kilkanaście minut. Problem w tym, że nie wszyscy ją (i odpowiedni charakter) mają.

Takie coś nie wyklucza miłości wobec dziecka - co więcej, pokusiłbym się o stwierdzenie, że bywa też troską o przyszłość, o ile jest stosowane w celach wychowawczych. Poza tym zawsze proces przepraszania powinien być dwustronny. Dziecko przeprasza za czyn, rodzic przeprasza, że musiał posunąć się do tego i od razu wszystkim jest lepiej. Dawanie klapsów to też nie jest przyjemne uczucie i podejrzewam, że często ma się poczucie winy.

Jeśli chcemy krążyć wokół teorii i idei to faktycznie - klaps nie jest potrzebny. Problem w tym, że nie znam idealnej pary rodziców (zapewne dlatego, że takowej nie ma), a dziecku nie powinno dać sobie wejść na głowę. Dziecko ma być przede wszystkim posłuszne. Jak nie działają kary (i nie jest to spowodowane jeno przypadkami błędów wychowawczych, lecz także określonej psychiki i fazy rozwojowej dziecka), ostrzeganie czy straszenie, to przecież nie zostawia się tego tak, bo przez kilka lat będzie się miało piekło w domu i (większe) piekło w miejscach publicznych czy u znajomych. Ponadto czy lepiej, by nadziało się na kogoś, kto się z nim cackać nie będzie i da porządnego łupnia psychicznego i fizycznego, po czym dziecko zapłakane wróci do rodziców, że tamten brzydki chłopiec nie dał mu swojego transformersa (no... tak było kiedyś... ciekawe, czym teraz bawią się dzieci...) i zdzielił go nim przez łeb (przy moim solidnym zwątpieniu czy takowa osoba wyciągnie odpowiednią naukę z tego zdarzenia), czy lepiej zawczasu nauczyć dziecko, że świat nie jest idealny i za robienie burd poniesie się konsekwencje? Zapewne prędzej rodzice lepiej dostosują środki do wymiaru niż ktoś, kogo to, co się stanie z dzieckiem mało obchodzi. Jak da radę bez klapsa, to będę bić brawa.

Przy zastosowaniu wszystkiego idealnie od początku, klaps jest niepotrzebny. W przypadku drobnych uchybień wychowawczych (które zdarzają się chyba wszystkim rodzinom) wystarczy raz lub kilka razy, o ile w ogóle, bo mam jeszcze taką nadzieję, że da się bez. Możliwe, że wystarczyłoby, by w pierwszych objawach przekraczania granic, dziecko ukarać, ale tutaj nasuwają się inne problemy. Nie można dziecka cały czas pilnować. Nie można go też ustrzec przed wszystkim. Ponad to co w wypadku, gdy inna osoba pozwoli mu na coś, czego rodzice zakazują? Nie jest miło słyszeć, że jest się złym rodzicem i dziecko cię nie kocha. Nie, nie jest to powód, by lać. Jest to powód, by z dzieckiem rozmawiać. Najlepiej w pustym pokoju, gdzie w szale nie rozbije waz, telewizora czy laptopa lub w miejscu, gdzie może swobodnie wyładować agresję. Jak ma się cierpliwość świętego, to być może takie coś się uda, gdy dziecko się już zmęczy, aczkolwiek powrót do środowiska domowego (czy do środowiska danego pokoju) powoduje, że problem może wrócić. Może by tak zamykać dzieci w swoim pokoju i blokować wyjście (no i okna, bo różne historie się zdarzają)? No tak, to kolejny pomysł z moją aprobatą, tyle że, podobnie jak klaps, jest podciągany pod przemoc.

Problematyka klapsa czy "bicia" nie leży tylko wśród zdemoralizowanych osób czy rodzin ubogich. Zdarza się także w tzw. "dobrych domach" i bynajmniej nie znaczy to tego, że są tam sadyści.

A zmieniając temat - w Toruniu pierwsze oznaki zimy schodzą, więc na wykład się wybiorę. Ciekawe, czym mnie dzisiaj uraczy profesor prowadzący zajęcia z historii administracji...?

[Qbuś]

Pora, żeby na scenę wkroczył Tatuś Poczułem się niejako wywołany do tablicy. Choć szczerze przyznam, że nie bardzo wiem, co odpowiedzieć. Nie mam czasu na rozwlekłe dyskusje i polemizowanie z każdym argumentem (choć niektóre aż się o to proszą). Wiem, że występuję niejako z 'pozycji siły', ale postaram się tego (za bardzo) nie wykorzystać.

Po pierwsze - wydaje mi się, że niektórym zdanie się dość poważnie zmieni, gdy będą mieli do czynienia z własnym dzieckiem. Zwłaszcza jeśli będzie to tzw. 'owoc miłości' - wybaczcie patetyczne określenie, ale chodzi mi prostu o świadomą decyzję lub pełną akceptację wpadki. Przyznam szczerze, że na razie nie wyobrażam sobie, jak mógłbym dać w tyłek Maksowi. Wiem, wiem - ma dopiero 6,5 miesiąca, ale i nie widzę u siebie klapsów za rok-dwa. Sam dostałem raz w tyłek od taty, a raz mama strzeliła mnie szmatą przez łeb. Miałem za co dostać, ale sam fakt, że do dziś pamiętam też o czymś świadczy (inna rzecz, że miałem na pewno więcej niż 6 lat).

Po drugie - nie ogarniam też zupełnie tego, że niektórzy chcą dać w tyłek dzieciakowi, który jeszcze nie za bardzo rozumie, co się do niego mówi. Co on winny? Tak jak było napisane - spora część sytuacji wynika z własnych zaniedbań. W większości przypadków, według mnie, to rodzic powinien strzelić sobie w pysk i zastanowić się, co źle robi. Nie uważam bicia za jakąś straszną zbrodnię (choć myślę, że jakiś ślad może zostawiać), ale jestem przekonany, że zawsze jest jakieś lepsze wyjście. Cierpliwość, cierpliwość, cierpliwość i konsekwencja. Od tego trzeba zacząć i nad tym trzeba pracować.

Po trzecie - nie ma żadnych prostych rozwiązań. Nie ma dwóch takich samych rodzin, dzieci i sytuacji. Raz rodzice są w domu, raz nie ma prawie wcale. Raz opiekunka jest mądra, a raz leniwa. Sam mam przykład w znajomych rodziców - mają 3 dzieci w podobnym wieku, co my. Dwie siostry i nieco młodszy brat. One w zasadzie bez problemów, dobrze w szkole, porządne babeczki. A on? Ciężko już w podstawówce, dalej gorzej, trawka, wagary. Rodzice się nie zmienili, miał siostry jak wzór... I co? I kicha.

A na sam koniec - gdy obserwuję innych rodziców z perspektywy rodzica, to się zastanawiam, czemu oni w ogóle mają dzieci. Żona ma koleżankę z rodzinnej miejscowości, która chyba ma 'bo tak wypada'. Chciałaby, żeby życie zupełnie się nie zmieniło - dalej wyskoczyć na tańce, dalej sobie poszaleć, a dziecko najlepiej by wychowało się samo. A tu trzeba się dość mocno poświęcić. Bez miłości dla dziecka i partnera takie poświęcenie będzie uważane za krzywdę. Jeśli np. tata nie do końca chciał być tatą, to będzie uważał, że świat zwrócił się przeciwko niemu. Żona ma dla niego mało czasu, on sam musi cały wolny czas poświęcać maluchowi, a potem wieczorami jeszcze prasować, sprzątać i czasem gotować.

[Seeker2]

Czytam te polemiki odnośnie "klapsowania" dzieci i zaczyna mnie coraz większe zdumienie ogarniać. Słuchajcie, można sobie snuć wszelakie teorie i uważać, że wie się wszystko na dany temat i będzie się świetnym rodzicem, a później przychodzi życie, własne dzieci i światopogląd odwraca się o 360 stopni. Posłuchajcie Qbusia i Adama, ewentualnie mnie, jeśli ktoś ma ochotę. My mamy już własne dzieci i wiemy, jak wygląda wychowywanie 24h/7 dni w tygodniu. To nie jest do końca takie proste i fajne, jak się co niektórym wydaje. Przy wychowaniu dziecka nic nie jest proste. Nie mówię tu o małych berbeciach, jak u Qbusia, bo wtedy to jest jeszcze prosto i z górki. Wiadomo: małe dzieci - mały kłopot, duże dzieci - duży kłopot. Jest to jak najświętsza prawda. W przypadku moich (2,5 roku i 5,5 roku) sprawa robi się bardzo skomplikowana. Wiadomo, że pracujący rodzice (a my pracujemy oboje) nie mogą poświęcić dziecku tyle czasu, ile by chcieli lub ile jest potrzeba. Wtedy wchodzą w grę wszelakiej maści niańki. W moim, szczęśliwym przypadku mama i teściowa, bo matula mieszka razem z nami, a teściowa 700m dalej. No i takie dziecko jak moja młodsza latorośl już doskonale wie, na co może sobie pozwolić z każdą z nianiek. Przy nas dzieci starają się być w miarę grzeczne (oczywiście mają swoje wybryki, które szybko są karcone w sposób, jaki opisałem w postach wcześniej), ale z babciami to już jest istna masakra. Taki 2,5 roczny smark doskonale wie, że z moją mamą można dużo więcej niż z rodzicami, a z teściową to robi się wszystko, na co przyjdzie ochota. Przykład? Po niańkach mojej matuli zazwyczaj dom wygląda jak po przejściu trąby powietrznej, ale wystarczy, że wróci któreś z nas i dzieci, co prawda niechętnie, ale jakoś te swoje zabawki posprzątają. No a przy teściowej jest wchodzenie na stół i tańce na nim, skakanie z łóżka na rozłożoną na podłodze kołdrę, pisanie po ścianach ("jak chcecie mieć czyste ściany, to im kredek nie kupujcie" - tłumaczenie teściowej...) i ogólnie robienie wszystkiego tego, na co im przyjdzie ochota. No a po naszym powrocie od razu zapanowuje spokój i jest totalne przepraszanie za wszystkie nowe graffiti

Tak to mniej-więcej wygląda. Nie wchodźcie w takie teoretyczne dyskusje, bo zobaczycie jakie będzie życie, gdy urodzą się wam własne dzieci, gdy będziecie po kilka nocy z rzędu spać po 2-3 godziny, o ile w ogóle, gdy wam się dziecko rozchoruje itp. Wtedy zobaczycie ile sie ma teoria do praktyki, szczególnie z dzieckiem w wieku 2+, gdzie ono już wszystko świetnie kuma i stara się przejąć w domu władzę

[Pzkw VIb]

Pora, żeby na scenę wkroczył Stary. Chyba mam tutaj najwięcej doświadczenia w sprawach dzieci. W zupełności zgadzam się z piotrkiemn. Kary cielesne na pewnym etapie są po prostu niezbędne. Oczywiście nie mówię tu o znęcaniu się, ale właśnie o klapsie. Lepiej prewencyjnie sprawić dziecku mniejszy ból niż narazić go na większy. Oczywiście jeśli malec będzie chciał pobawić się z jeżem, to wystarczy "nie dotykaj zwierzątka". Najwyżej się pokłuje. Jednak jeśli będzie chciał dotknąć rozgrzanego palnika kuchenki, to już nie bardzo. Można sobie gadać, że dzieci należy pilnować. Oczywiście tak jest, ale równie oczywistym jest, że w zasadzie jest to mission impossible. Dzieci mają zadziwiające inklinacje do robienia tego, czego im się zabrania.

Drogi Qbusiu! Rozumiem, ze nie jesteś w stanie sobie wyobrazić, iż dajesz klapsa swojemu dziecku. Ale poczekaj jeszcze trochę. Dwu- trzylatek nie jest jeszcze na tyle rozwinięty psychicznie, żeby pojąć niektóre sprawy, natomiast ruchliwy jest jak cholera. Wyobraź sobie sytuację, że taki szkrab notorycznie usiłuje wyjść przez balkon (miałem tak ze starszym synem). Tłumaczenie mu, że się zabije, to dla niego abstrakcja. Jakiekolwiek zakazy i szlabany też. Pilnować? Oczywiście, ale w jaki sposób? Zabić balkon i okna deskami? Trzymać na smyczy? Przywiązać do kaloryfera? Straszyć duchami/bobokami/czym tam jeszcze, czego dziecko się boi? IMO to bardziej odbije się na psychice dziecka. Lepiej skarcić go cieleśnie. Tak, żeby mu krzywdy nie zrobić, ale żeby poczuł ból. Mimo całej gadki o naszej wyższości jesteśmy jednak zwierzętami. Mama niedźwiedzica nie ma oporów przed pacnięciem łapą malucha, gdy trzeba. Mały popiszczy, ucieknie do nory, ale się nauczy. I nie słyszałem jeszcze, żeby niedźwiedzie miały w dorosłym życiu jakieś problemy z tego powodu.

[Cardinal]

@ klapsy a wychowanie

Stawiacie wóz przed koniem. Przede wszystkim, chyba wszyscy się zgadzamy z tym, że sam w sobie klaps nie jest środkiem wychowawczym (tłumiącym ? jasne), że musi za nim pójść wyjaśnienie przyczyn. Krótko mówiąc: sama fizyczna rola sprania tyłka spełnia tylko rolę wzmacniającą wobec faktycznego środka wychowawczego, którym jest dezaprobata rodzica bądź tłumaczenie. Nawet przykład Niziołki jest chybiony z tego powodu, że klaps ma w nim spełniać przede wszystkim rolę tłumiącą (przestań coś robić TERAZ) aniżeli wychowawczą (nie rób czegoś w przyszłości). A wytłumienie szybko zniknie ? gdy tylko rozwieje się perspektywa kary.

@ idealizm a realizm

Zarzuca mi się idealizm i fakt, że w prawdziwym życiu nie bywa tak łatwo. Wbrew pozorom doskonale to rozumiem (sam miałem trochę do czynienia z dziećmi, a i miłość rodzicielska nie filtrowała mi obrazu), ale właśnie cały pic w tym, że do czegoś należy dążyć. Przecież cała kampania przeciwko biciu dzieci nie miała ? jakby to chciały widzieć pewne radykalne grupki po obu stronach barykady ? na celu właśnie stricte tego. Chodziło raczej o uświadomienie wyzwań odpowiedzialnego rodzicielstwa. Bicie dzieci jest jak bójka na ulicy: powinno się tego unikać, jest niewłaściwe, zabronione prawnie i potencjalnie groźne, ale czasem człowiek nie widzi innego wyjścia (co nie znaczy, że ono nie istnieje!). Natomiast całokształt rozbija się o fakt, że klapsy często ? zbyt często ? były traktowane jako uniwersalne wytrychy wychowawcze. Już teraz konsensus w Polsce przesuwa się w stronę ?tylko w ostateczności?, a i niewykluczone, że wraz ze wzrostem świadomości rodzicielskiej uda się w wielu przypadkach w ogóle zrezygnować z kar cielesnych przy jednoczesnym wyjściu dziecka na ludzi. Which is fine by me ? tylko najpierw musi się skończyć nagonka na mityczne ?wychowanie bezstresowe?, bo jej działanie jest odwrotne do potrzebnego: zamiast nadać pęd w kierunku odpowiedzialnego rodzicielstwa, robi się zwrot w kierunku wychowania autorytarnego.

@ autorytet rodzica

No to się chyba z kolegą piotrkiemn nie zgodzimy, bo nasze bazowe odczucia są zupełnie odmienne. Jak dla mnie rodzic ma autorytet za samo bycie sobą, lecz nie znaczy to, że a) ten autorytet jest dany raz na zawsze ? trzeba go ciągle podtrzymywać (tak to już bywa ze wszystkimi autorytetami); oraz b ) są różne rodzaje autorytetów w ciągu wychowania dziecka. W wieku (uogólniam!) 2-3 lat zapewne wystarczy ?bo tak?, po siódmym roku życia trzeba już wykazać się logiką, stanowczością i brakiem sprzeczności, wkrótce potem dodać umiejętność wyjaśnień świata... Lekko nie jest ? co nie znaczy, że autorytet w dzisiejszych czasach można sprowadzić klapsem do najmniejszego wspólnego mianownika.

@ klapsy a przemoc

Sorka, ale bez względu na to jak fikuśne konstrukcje semantyczne zostaną złożone, klaps pozostanie przemocą. A to dlatego, że jego realnym celem jest wywołanie bólu. Och, jasne, że fani bicia będą gardłować za tym, że chodzi o wychowanie, ale to nieprawda. W klapsie od rodzica zależy tylko zadanie bólu, natomiast powiązanie przyczynowo-skutkowe bólu z daną czynnością już jedynie od dziecka. Które to powiązanie wcale zajść nie musi. Oczywiście, rodzice mogą nakierować odpowiednio rozumowanie pociechy, noaleale, powinni byli to zrobić IN THE FIRST PLACE.

@ mnie klapsy nie zaszkodziły

Ten temat zasługuje na bardziej ogólne ujęcie. Pomimo powtarzających się roszczeń co do ?normalności? mimo klapsów, postanowiłem jako przykład wybrać inny cytat:

znam osobę, której najpierw na studiach Psychologii Dziecięcej przedstawiano wspaniałą ideę Wychowania Bezstresowego, a potem trafiła do szkoły i brutalnie zderzyła się z tym, jak to działa w praktyce... Nie działa.

Otóż to doskonały przykład dowodu anegdotycznego. To wszystkie argumenty typu ?u mnie działa?, ?mnie nie zaszkodziło?, ?a ja widziałem?, ?znajomi mówią?. Proszę o porzucenie ich - po prostu w dyskusji mają one zerową wartość merytoryczną, bowiem każdy z nich może być skontrowany przez interlokutora na zasadzie odwrócenia: ?u mnie nie działa? etc. Nawet nie chodzi o potencjalną (nie)prawdziwość takich historii, tylko o ich nieistotność statystyczną. Dla przykładu: wnioskując po Wykopie, Korwin wygrywa wybory w pierwszej turze; wnioskując po forum Wegedzieciaka większość rodziców nie szczepi dzieci itd.

I jeszcze szczegóły:

No tak, ale do 10-12 roku życia nie można trzymać dziecka w szklanym kloszu.

A kto twierdził, że można? Przecież nawet zmniejszenie trwania wieku ?wychowawczego? jest wywołane tym, że dziś rodzice szybciej niż kiedyś tracą wyłączność nadzoru nad dziećmi ? praca, wcześniejsze przedszkola, wysyłanie na zajęcia pozalekcyjne, przyspieszony próg wejścia w grupę rówieśniczą... Tempo, tempo.

@beh - cała kwestia dyskusji rozbija się przecież nie o to, by zanegować każde merytoryczne zdanie oponenta, tylko by wykazać błędność jego założeń/wnioskowania. A to robi się wyłuskując z jego postów meritum i odnosząc się do niego, a nie do strzępków zdań (często wyrwanych z kontekstu). W ogóle IMHO cytowanie powinno się wykorzystywać jak najrzadziej i w uzasadnionych przypadkach (np. by wykorzystać jako podstawę do rozpoczęcia nowego wątku albo wskazać moment pomyłki logicznej). W innym przypadku nadmiar cytatów sprawia, że dyskusja się rozjeżdża - w trzeciej turze nie wiadomo o co chodziło w pierwszej i rozpoczyna się bazujące na retoryce babranie w bagnie szczegółów. Not my cup of tea, jak to mawiają w Rzeszowie.

[pikaz512]

Co tam u was? U mnie biało 20 centymetrów białego (wrednego) śniegu, pada od 6 do obecnej pory bez przerwy jest tragicznie, ale trzeba jeszcze odśnierzać. Mam nadzieję, że u was lepiej.

[Lew1s]

Niestety, wcale nie lepiej. Śnieg pada od 5 rano i trzeba odśnieżać. Wszystko, co dziś miałem zaplanowane, ludzie odwołali (dodatkowe lekcje angielskiego, konkurs historyczny). Masakra. Nie ma to jak zima zapowiadana od tygodnia, która tak zaskakuje.

[Gość luq92]

U mnie z rana nie padało. Zdążyłem wejść na serwis i zaczęło nieźle sypać. Po godzinie samochody podjeżdżały pod światła driftem Sypie do teraz. Jako że mieszkam na

zadupiu

, to nikt nie raczy wysłać pługu śnieżnego koło mojego domu, i zapewne jutro będzie ciężko wyjechać z domu. Ale jeśli nie mam wątpliwej przyjemności użerać się ze śniegiem, to lubię taką pogodę. Szczególnie lubię jeździć w tych warunkach samochodem. Nie ważne, że jak na razie jako pasażer. Strasznie czochra mnie za uchem taki mały dreszczyk emocji, szczególnie, gdy jakiś niemyślący kierowca zaczyna wyprzedzać na trzeciego

[kujawa]

W mojej okolicy też pada śnieg... Zaspy,wiatr i mróz. Najgorsze jest to ,że muszę przy takiej pogodzie na autobus czekac... Ciągle pada... Już nawet w szkole bitwa na śnieżki (chociaż śnieg się słabo lepił). Nie nawidzę zimy... Chyba najgorsza pora roku. A jutro czeka mnie przebicie się przez zaspy na przystanek i czekanie na autobus.(ciekawe czy w ogóle przyjedzie...).

[Lew1s]

Sypie do teraz. Jako że mieszkam na

zadupiu

, to nikt nie raczy wysłać pługu śnieżnego koło mojego domu, i zapewne jutro będzie ciężko wyjechać z domu.

Ja nie mieszkam na takim znowu

zadupiu

, bo w prawie 90 tyś. mieście i to przy głównej ulicy, a i tak nikt nie raczył ani pługu ani żadnej innej maszyny wysłać. Zima znowu zaskakuje!

[behemort]

Jak pisałem, wszystko przed 13 wyglądało nieźle... Problem pojawił się, jak wyszedłem z wydziału - zamieć, zawieje i korki giganty. Wsiadłem do zatłoczonego autobusu, ale to, co ujrzałem spowodowało, że z niego wysiadłem - korek od Placu Teatralnego przez Grudziądzką do Bielan (czyli prawie przez cały Toruń). Wysiadłem i wracałem... na piechotę. Zajęło mi to równo dwie godziny, a szedłem szybkim tempem...

@Cardinal

Stawiacie wóz przed koniem. Przede wszystkim, chyba wszyscy się zgadzamy z tym, że sam w sobie klaps nie jest środkiem wychowawczym (tłumiącym ? jasne), że musi za nim pójść wyjaśnienie przyczyn. Krótko mówiąc: sama fizyczna rola sprania tyłka spełnia tylko rolę wzmacniającą wobec faktycznego środka wychowawczego, którym jest dezaprobata rodzica bądź tłumaczenie.

Raczej młota, który wbija gwóźdź wychowania w deskę zwaną głową. Jeśli masz siłę zrobić to bez młota, to bardzo proszę.

Bicie dzieci jest jak bójka na ulicy: powinno się tego unikać, jest niewłaściwe, zabronione prawnie i potencjalnie groźne, ale czasem człowiek nie widzi innego wyjścia (co nie znaczy, że ono nie istnieje!).

Bicie a klaps. Nadal wolę zostać spoliczkowany przez rodzica, za to, że zachowuję się jak ostatni gnój niż oberwać za to na ulicy. Myślę, że inni też, chociażby z samej niechęci do większego bólu. Pezet dość dobrze to napisał.

Natomiast całokształt rozbija się o fakt, że klapsy często ? zbyt często ? były traktowane jako uniwersalne wytrychy wychowawcze.

O, tutaj się zgodzę w zupełności.

Już teraz konsensus w Polsce przesuwa się w stronę ?tylko w ostateczności?, a i niewykluczone, że wraz ze wzrostem świadomości rodzicielskiej uda się w wielu przypadkach w ogóle zrezygnować z kar cielesnych przy jednoczesnym wyjściu dziecka na ludzi.

Czyli jak w modelu Szwedzkim (w idei)? Nein, danke.

Which is fine by me ? tylko najpierw musi się skończyć nagonka na mityczne ?wychowanie bezstresowe?, bo jej działanie jest odwrotne do potrzebnego: zamiast nadać pęd w kierunku odpowiedzialnego rodzicielstwa, robi się zwrot w kierunku wychowania autorytarnego.

Po czym to wnioskujesz? Klaps to nie jest objaw tyranii w domu.

Lekko nie jest ? co nie znaczy, że autorytet w dzisiejszych czasach można sprowadzić klapsem do najmniejszego wspólnego mianownika.

Klaps to ostateczność.

Sorka, ale bez względu na to jak fikuśne konstrukcje semantyczne zostaną złożone, klaps pozostanie przemocą.

Przemocą jest pobicie kibica przeciwnej drużyny jak i aresztowanie złodzieja. Problem rozbija się na tym czy nie jest to nadmierna przemoc. Wbrew temu, co twierdzą środowiska skrajnie liberalne, nie uważam klapsa za przemoc ze znęcaniem się, a już na pewno nie za okrucieństwo.

A to dlatego, że jego realnym celem jest wywołanie bólu.

W klapsie od rodzica zależy tylko zadanie bólu, natomiast powiązanie przyczynowo-skutkowe bólu z daną czynnością już jedynie od dziecka.

Realnym celem jest wychowanie. Jakby realnym celem (czyli końcowym) było wywołanie bólu, to zamiast lekkich uderzeń ręką czy laczkiem w zad fundowano by dzieciakom bizuny - w końcu "fani bicia, bo pozwalają na klapsy", co nie?. Poza tym klaps nie ma boleć, co najwyżej szczypać - bardziej "boleć" ma strach przed nim i wyobrażenie, że boli.

Które to powiązanie wcale zajść nie musi.

Może to będzie szok, ale rodzice tłumaczą, za co dostało się klapsa.

Oczywiście, rodzice mogą nakierować odpowiednio rozumowanie pociechy, noaleale, powinni byli to zrobić IN THE FIRST PLACE.

A czy my temu zaprzeczamy? Nie. Powtórzę - klaps to ostateczność i nie, nie ma mu nic nie towarzyszyć. Musi być ponowne wyjaśnienie po nim.

Och, jasne, że fani bicia będą gardłować za tym, że chodzi o wychowanie, ale to nieprawda.

Ktoś dopuszcza klaps = fan bicia? Oj, nieładna generalizacja. W sumie mógłbyś mnie nazwać faszystą wobec dzieci, przyrównywane miałbym odczucia.

Taka jest prawda - klaps to środek wychowawczy, nie tortura.

Nawet nie chodzi o potencjalną (nie)prawdziwość takich historii, tylko o ich nieistotność statystyczną. Dla przykładu: wnioskując po Wykopie, Korwin wygrywa wybory w pierwszej turze; wnioskując po forum Wegedzieciaka większość rodziców nie szczepi dzieci itd.

Tak nieśmiało napiszę, że chyba mamy trochę więcej oleju w głowie niż przeciętny wrzucający. Ponadto to nasz pogląd, oparty na naszych doświadczeniach. Usus magister est optimus. Tak, wiem, że cokolwiek po łacinie brzmi mądrze. Trochę jak wszystko po angielsku brzmi światowo.

[Black Shadow]

Zima jest jak Hiszpańska Inkwizycja. Znów zaskoczyła drogowców.

Takim zdaniem mogę podsumować dzisiejszy dzień wraz z jego punktem kulminacyjnym czyli ponad 2h podróż z powrotem z Łodzi z czego lwią część czasu zabrały masywne korki w centrum To była po prostu masakra. Od świateł do świateł jeden, wielki sznur samochodów, który przyczyniał się do chaosu komunikacyjnego... kilka PKSów padło więc sporo ludzi koczowało na dworcu, pociągi też się spóźniały, o tramwajach to nie chcę nawet mówić... w ogóle szczęście, że udało mi się dorwać bus do swej miejscowości po niecałej godzinie czekania, bo mogło być gorzej Zimno, masa śniegu, wiatr - lubię zimę, ale NIE w takim wydaniu.

Znowu ktoś mnie wołał...? - NZK

[Niewiadomo]

NARESZCIE PRAWDZIWA ZIMA! Jakże ja się cieszę. Śniegu mam po kostki, a jak zaczął padać o 10:30, tak pada do teraz. Jednak współczuję kierowcom, oraz ludziom, którzy mają długą drogę do domu. Lecz ja ze szkoły do domu mogę wracać spokojnie na piechotę, więc teraz po prostu SZALEJĘ Z RADOŚCI! Dziwny jestem, nieprawdaż?