Historia dawna i nie-tak-dawna II

[opti]

Tak się żyło w niektórych rejonach.

W niektórych rejonach. W niektórych rejonach to i dziś jest duża bieda.

Pociągi się nie spóźniały? Wolne żarty. Ty opisujesz sytuację z jakiejś kolejki aglomeracyjnej (...)

Tak, opisywałam sytuacje pociągów podmiejskich, które kursowały punktualnie, i pociąg był co 10 minut, a nie co półtorej godziny. Ale jeżeli opisujesz mi sytuacje, gdzie pociąg dalekobieżny na starcie miał 3 godziny opóźnienia (notabene, dziś też takie cyrki na kolei się zdarzają - ćwierć wieku po upadku poprzedniego systemu), to okej, nie sprzeczam się - skoro sam tego doświadczyłeś.

Lepsze drogi? Partactwa nie było? Kpisz?

Nie napisałem że były lepsze drogi, tylko że jak taką trasę Katowicką wybudowano, to do dziś jakoś ona jest. Fakt - wymaga remontów, bo w końcu ma jakieś 40 lat, ale dziś - podkreślam znowu - 24 lata po upadku PRL - drogi są oddawane do remontu w tydzień po oddaniu do użytku. Albo - najpierw się remontuje pięknie całą ulicę, a potem myśli o kanalizacji i kopaniu. To jest dopiero pomyślunek, a pomyśleć, ze takie partactwo to tylko wtedy było.

Mięso? Albo było, albo nie było. A nawet jak było, to było drogie.

Dziś owszem, wybór towarów jest dużo większy. Mamy szynki i mięsa różnych producentów, tyle że te prawdziwe mięso - tak jak kiedyś - jest drogie. Ale podobnie jak i tańsze - faszerowane chemią i wodą.

Przeszedłbys się warszawskim Trójkątem Bermudzkim 30 lat temu (Ząbkowska - Brzeska - Targowa), albo wszedł na krakowski Kazimierz, łódzkie Bałuty itp. Zobaczyłbyś jak MO chroni obywateli.

Mój ojciec jak był w moim wieku nie bał się chodzić po zmroku po Pruszkowie. Dziś policja nie "podskoczy" do blokersów, bo wiedzą jak to się skończy. Za to dobrze im idzie wyłapywanie ludzi za spożywanie alkoholu w miejscu publicznym - i mówię to w oparciu o to co widzę w moim mieście.

[czesiczek]

Post przeniesiony z tematu "Forumowicze o Sobie X" - nzk

Wtrącę się, bo ktoś tu wsiadł na mój konik:)

Nie twierdzę, że dokonanie tego jest nieprawdopodobne. Zwracam tylko uwagę na to, że hagiografie nie powinny być traktowane jako zapis faktów historycznych, tylko jako świadectwo potrzeb religijnych danej społeczności w epoce. Swoją drogą, jeśli chcesz, aby ta informacja była traktowana poważnie, to bądź uprzejmy podać źródło, z którego ją zaczerpnąłeś.

Po pierwsze utwory hagiograficzne mają różną wartość faktograficzną. Wszystko to zależy od intencji autora, oddalenia od opisywanych wydarzeń, przyjętej metody, tendencji etc. Nie wrzucałbym wszystkiego do jednego worka, bo to zupełnie niepoważne [cóż bowiem wiedzielibyśmy o "Państwie Wiślan", gdyby nie Żywot św. Metodego?]. Nieprawdą jest zatem, że hagiografie nie powinny być traktowane jako zapis faktów historycznych. Każde niemal źródło powinno być u progu jego badania tak traktowane i dopiero po głębszej analizie trzeba owe fakty wyłuskać, a znajdą się one niemal w każdym.

Po drugie historyk nie szuka tylko faktów, szuka (przede wszystkim dzisiaj) świadectw ówczesnej mentalności, schematów myślenia, ukrytych motywów i tendencji danych źródeł. Słowem każde źródło, nawet najbardziej z naszego punktu widzenia niewiarygodne ma potencjał, trzeba tylko do odpowiednio wyzyskać. Słowem to, że Franciszek uzdrawia trędowatego, będąc ubrany w zgrzebną szatę nie jest gorszym świadectwem w kwestii rekonstrukcji używanych wówczas okryć niż oficjalny inwentarz dóbr ruchomych jakiegoś klasztoru.

To że jest to źródło hagiograficzne w niczym jeszcze nie umniejsza wiarygodności akurat tej opowieści, tylko mamy za mało danych, aby to ocenić, stąd faktycznie lepiej byłoby się odnieść do tekstu. W najgorszym wypadku autor nie widział niczego dziwnego w tym akurat zachowaniu Franciszka [nie burzyło ono jego wyobrażeń o Franciszku], a to już bardzo wiele, bo jest o wiele bliżej mentalności i opisywanych wydarzeń

Przepraszam za offtop, chętnie podyskutuję w odpowiednim miejscu.

[8azyliszek]

Teraz oglądam fajną serię historyczną od BBC o Spektakularnych ucieczkach podczas II wojny światowej. Są tam fajne informacje o mało znanych (mi na pewno) epizodach - np. Chingitach Windgate'a czy Czarnym batalionie. Ale jest też odcinek o operacji Hanniball czyli ewakuacji Niemców z Prus Wschodnich. A tam już na początku biedny (wówczas 19-nastoletni) sierżant SS opowiada jak słyszał o "gwałtach, bestialskich mordach i innych okropieństwach które popełniała nadchodząca Armia Czerwona." Znowu nie ma ani słowa o tym, że Wermacht od 1 września 39 roku robił dokładnie to samo. Tylko, że w Elblągu wojny nie było. Biedni Niemcy, niewinne ofiary. To jest dla mnie łyżka dziegdziu w tej całkiem niezłej serii.

[t3tris]

Ach te podłe, zdradzieckie polskie media! Serce płacze za czasami, gdy wszystkie polskie media mówiły jednym głosem, bo były aż dwa kanały i na obu leciało to samo.

Taki właśnie urok wolnej telewizji - każdy może sobie robić taki program, jaki mu się podoba. Daleki jestem od usprawiedliwiania BBC i wzmiankowanej serii - robienie z Niemców ofiary wojny to albo (w najlepszym razie) historyczne dyletanctwo albo (w najgorszym) złośliwe przekłamywanie rzeczywistości. Tym niemniej według mnie sam wydźwięk tego fragmentu jest cenny - zbyt długo robiono z Krasnej Armiji nieskalany zbiór bohaterskich wyzwolicieli, by jakiś mały pomidorek ciśnięty na czyściutki mundur z gwiazdą mógł być przeze mnie postrzegany w charakterze gwałtu na prawdzie historycznej. A bo to kłamstwo, że Armia Czerwona dopuszczała się gwałtów i mordów? O zbrodniach Wehrmachtu już dostatecznie dużo powiedziano.

[8azyliszek]

@UP

To nie jest nowy serial. Ma już parę lat i jest po prostu powtarzany. Ale po prostu wkurza mnie ta narracja - Niemcy także byli ofiarami II wojny Światowej. A zatopienie Wilhelma Gustlowa, gdzie zginęło 9 tyś osób, to największa tragedia morska w historii. Ale znowu nie było nic o tym, że to Niemcy zaczęli zatapiać okręty pasażerskie w "nieograniczonej wojnie podwodnej". I to już podczas I wojny światowej (głośne zatopienie Lusitanii). Pierwszy atak na cywilny statek podczs II wojny światowej "bohaterskie" Kriegsmarine przeprowadza już 3 września topiąc brytyjską Athenię. Potem w trakcie Bitwy o Atlantyk U-booty średnio topiły miesięcznie statki o wyporności 250 tyś ton.

Armia Czerwona była takim samym okrutnym agresorem jak Wermaht i SS - to oczywiste. Gwałty i rzezie popełniali od pierwszych godzin 17 września, co było potęgowane tym żałosnym rozkazem Śmigłego-rydza " Z sowietami nie walczyć, chyba że..." Obaj najeźdzcy byli siebie warci i obaj dostawali to na co zasłużyli - jedni w 1941-42, drudzy w 1944-45. Słusznie zauważył w "Kompani Braci" jeden z bohaterów - "Odkąd przybyłem do Niemiec nie spotkałem jeszcze żadnego nazisty" (jako odpowiedź na słowa ludności cywilnej, że oni wcale nie popierali Hitlera i tylko wykonywali rozkazy).

[Santus Faustus I]

Ziemkiewicz kiedyś opisywał relację swojego ojca jak wyglądało to "wyzwolenie" od Niemców. Armia radziecka naprawdę robiła różne dziwne rzeczy. Np. potrafili narobić do szuflady a potem przybić ją gwoździami, kradli nawet pomalowane na złoto uszka od filiżanek, gminny komitet partii tworzyli jacyś lokalni pijaczkowie, był milicjant-analfabeta wystawiający rysunkowe mandaty itd. To właśnie była "sól tej ziemii" i do tego właśnie odwoływali się komuniści - do lumperki. Nawet nie był to żaden proletariat tylko lumperka. Problem leżał w ideologii do której ci "wyzwoliciele" się odwoływali. Nie bez powodu gdy zaczęła się wojna niemiecko-radziecka to Werhmaht był witany kwiatami. Oczywiście wtedy radzieccy żołnierze mieli normalne umundurowanie i tworzyli też regularną armię. To nie był już rok 1920 gdy krasna armija dopiero się formowała i faktycznie po kłopotach z zaopatrzeniem radziecka armia inwazyjna mogła wyglądać jak w naszej rodzimej produkcji filmowej o Bitwie Warszawskiej. Nasi z racji przygotowań do obrony miejsca swojego zamieszkania mogli się chociaż umyć i wyprać sobie mundur. Po drugie ideologia II RP nie odwoływała się do lumperki jako siły przewodniej (a na 100% nie w roku 1920). Oczywiście nie były to też czasy wojny w Afganistanie. Nikt, nawet Amerykanie w Rambo 3 nie próbuje w tamtych czasach przedstawiać ich jako bandy obdartusów. Choć mogliby to zrobić dla propagandy, ale tam walczyła już normalna, dawno stworzona armia z normalną kadrą oficerską ponieważ dawno było już po czystkach.

[Holy.Death]

Teraz oglądam fajną serię historyczną od BBC o Spektakularnych ucieczkach podczas II wojny światowej [...] jest też odcinek o operacji Hanniball czyli ewakuacji Niemców z Prus Wschodnich. A tam już na początku biedny (wówczas 19-nastoletni) sierżant SS opowiada jak słyszał o "gwałtach, bestialskich mordach i innych okropieństwach które popełniała nadchodząca Armia Czerwona." Znowu nie ma ani słowa o tym, że Wermacht od 1 września 39 roku robił dokładnie to samo.

Dziwi cię, że materiał jest na temat (tzn. dotyczy "ewakuacji Niemców z Prus Wschodnich")? Nikogo nie stać na stworzenie kompleksowego, w pełni obiektywnego obrazu na jakikolwiek temat. Do tego potrzeba spojrzenia z zewnątrz i bycia uczciwym wobec wszystkich.

To nie jest nowy serial. Ma już parę lat i jest po prostu powtarzany. Ale po prostu wkurza mnie ta narracja - Niemcy także byli ofiarami II wojny Światowej.

Naucz się rozdzielać Niemcy jako państwo i Niemców jako części składowe jednego narodu. Nie każdy Niemiec mógł chcieć wojny, nie każdy Niemiec zasłużył sobie na to, co go spotkało i na pewno byli tacy, którzy w pewnym momencie stali się ofiarami drugiej wojny światowej (ofiary były po wszystkich stronach), a ściślej ofiarami skutków polityki Niemiec, która doprowadziła do wybuchu drugiej wojny światowej.

Np. potrafili narobić do szuflady a potem przybić ją gwoździami, kradli nawet pomalowane na złoto uszka od filiżanek, gminny komitet partii tworzyli jacyś lokalni pijaczkowie, był milicjant-analfabeta wystawiający rysunkowe mandaty itd. To właśnie była "sól tej ziemii" i do tego właśnie odwoływali się komuniści - do lumperki. Nawet nie był to żaden proletariat tylko lumperka.

Proletariat.

[8azyliszek]

Ale to BBC przemilcza, wypacza i przeinacza fakty. Odcinek o Oblężeniu Tobruku też mnie rozzłościł. Skupiono się w nim tylko na pierwszym okresie bitwy - IV-VIII.1941. Kiedy to dzielni Australijczycy przy wsparciu Brytyjczyków opierali się Romlowi. Potem w sierpniu Austarlijczyków zmienili Polacy i Brytyjczycy a w grudniu przyszła z odsieczą 8 Armia i oblężenie się skończyło. O bohaterstwie Samodzielnej Brygady Strzelców Karpackich pułkownika Kopańskiego ani słowa. Brytyjski Commonwealth sam wszystko wygrał. Enigmę też oni złamali .

[Holy.Death]

Ale to BBC przemilcza, wypacza i przeinacza fakty.

KAŻDY "przemilcza, wypacza i przeinacza fakty" jak mu wygodnie. Do tego nie potrzeba totalitaryzmu (prawdziwego bądź urojonego). Istnieje multum powodów, dla których nie wszystko się wymienia. Czasem chodzi o względy polityczne, innym razem nie pasuje to do materiału, nie wszystko da się zmieścić lub wymienić, ktoś ma "swoją" wersję prawdy, itd.

[Santus Faustus I]

Proletariat.

Pomijając to, że Wikipedia to nie jest aż tak znakomite źródło informacji to wiem co to jest proletariat. Nie o nich pisałem. Robotnik to po prostu robotnik: jakiś ślusarz, dekarz, murarz czy prosty pracownik fizyczny. Mi chodziło o jakieś żulstwo. Proletariatu docelowo również miało nie być tak jak wszystkich klas społecznych. A Marks wymyślił to wszystko głównie po to, żeby nikt nigdy już nie wytknął mu bycie Żydem. Bo się tego bardzo wstydził.

[8azyliszek]

W epizodzie o Arnhem jest to samo. "Bohaterski" generał Urqhart (w tej roli Sean Connery ) tak dowodzi swymi żołnierzami, że są rozproszeni i zagubieni. A potem mówią, że wspaniałym sukcesem było to, że udało mu się wycofać 2400 spadochroniarzy z 12 tyś którzy wyruszyli. Raz na początku wspomniano tylko o gen. Sosabowskim ("A gdzie w tym planie są Niemcy?") a potem słowo Polacy. Ani słowa, że to MY musieliśmy wyciągać i przeprawiać tych Brytyjczyków przez Ren, tracąc 1/3 składu . BBC kłamie.

[Holy.Death]

Pomijając to, że Wikipedia to nie jest aż tak znakomite źródło informacji to wiem co to jest proletariat.

Jak pomijasz to pomiń, a nie poświęcasz na to pół zdania. Jeżeli sam nie korzystasz z Wikipedii jako źródła prostych, powszechnie dostępnych informacji, to daruj sobie teksty od źródłach. Na potrzeby tej dyskusji Wikipedia powinna wystarczyć.

Nie o nich pisałem. Robotnik to po prostu robotnik: jakiś ślusarz, dekarz, murarz czy prosty pracownik fizyczny. Mi chodziło o jakieś żulstwo.

Wiem, o co ci chodziło. Komunizm opierał się na klasie robotniczej, a przynajmniej tak utrzymywał (jak rzeczywiście działał komunizm to materiał na dłuższą wypowiedź). Twierdząc, że odwoływano się do "żulerki" czy "lumperki" mówisz o patologii (np. alkoholizm), która nie jest w stanie stanowić całości czy choćby większości jakiejkolwiek grupy społecznej. Nie ma takiej opcji. To mówi twój antykomunizm, który jest oparty na paru zasłyszanych przykładach i stronniczej ocenie. Ekstrapolujesz parę zasłyszanych z drugiej ręki przypadków (być może nawet prawdziwych) na cały system, co automatycznie powoduje, że można tego typu spotrzeżenia wyrzucić do kosza.

[8azyliszek]

Ja wiedziałem, że Francuzi i reszta aliantów w 1940 roku byli beznadziejni. Dali się zaskoczyć w Ardenach, przeciąć w pół i uciec z Dunkierki. Czytałem o tym - w książkach historycznych czy Gazetach Wojennych. Ale dopiero jak zobaczyłem wizualizację i wspomnienia francuskich i brytyjskich czołgistów to złapałem się za głowę i gorzko zaśmiałem. Polecam więc serial Discovery "Największe Bitwy Pancerne". Odcinek "Bitwa o Francję" jest cenny. Opowiada o tym jak mając świetne czołgi (jak na 1940) B1 (42, 75 mm, 60 mm panc.) i Matilda (40 mm i do 70 mm panc), można dać się pokonać stadku Pz III z 37 mm działkami. O tym jak czołgi te ustawiały się do niemieckich PAKów 37 bokiem. O tym jak po krótkim czasie intensywnego ostrzału, Francuzi się wycofywali. O tym jak 2 bataliony czołgów dawały się otoczyć i były pojedynczo niszczone. Ale najlepsze było to jak pod Arras Rommell osobiście kierował baterią kilku 88-mek i rozwalił sunącą na niego kompanię Matild. To dopiero był prawdziwy upadek.

Gdyby to Polacy mieli we wrześniu 39 roku właśnie takie B1 i Matyldy zamiast wrażliwych 7TP, to wszystko mogłoby się potoczyć inaczej. Nikt się nie uczył na błędach w tej wojnie. Zarówno alianci zachodni jak i Armia Czerwona do 1943 roku dawała się ograć dokładnie w ten sam sposób. Smutne.

[Zgred13]

Oglądam sobie dziś Top Gear a tuż przed jego emisją jest zapowiedź programu historycznego który wyemitują pojutrze (wtorek). A jego główną tezą ma być, że lepiej gdyby Wielka Brytania nie przystąpiła do I wojny światowej, bo wtedy zginęło by mniej Brytyjczyków. A wojna skończyłaby się w 1916 roku zwycięstwem Niemiec. Co za głupota . Pomijając już nawet kwestię Polski wygrana Państw Centralnych przyniosłaby poważne konsekwencje także Anglii. Czy historycy pokazani w BBC myślą, że II Rzesza zostawilaby ich cenne kolonie w spokoju i zadowoliła się tylko francuskimi? Naiwniaki. Muszę we wtorek o 22.00 obejrzeć ten program by móc się z niego pośmiać.

[8azyliszek]

Mamy właśnie 33 "okrągłą" rocznicę wprowadzenia Stanu Wojennego w Polsce.

Po 25 latach wolnej III RP to dopiero pierwszy raz jak nie ma już z nami jego twórcy - gen LWP Wojciecha Jaruzelskiego. Facet był naprawdę uparty. Stracił władzę, ale ciągle żył i żył jakby swoją postawą chciał powiedzieć "Może przejęliście władzę ale mnie nie pokonaliście". I do śmierci powtarzał, że było to "mniejsze zło" i ratunek dla Polski, choć historycy i nie zniszczone dokumenty mówiły że ZSRR nie miało zamiaru wkroczyć i kazało Jaruzelskiemu radzić sobie samemu.

Nasza prokuratura jest bardzo niedoskonała, o czym pisałem wiele razy. Ale choć raz zrobiła dobrze i umorzyła to bzdurne śledztwo o demonstracjach na pogrzebie W. Jaruzelskiego.

http://m.wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,117915,16748533,Umorzono_sledztwo_ws__zaklocania_pogrzebu_gen__Jaruzelskiego.html

Po to mamy wolną Polskę by móc demonstrować kiedy się chce, gdzie się chce i przeciwko czemu się chce. Wiele osób miało prawo wyrazić swoje niezadowolenie o grzebaniu tej postaci na prestiżowych Powązkach. Dobrze też, że minister Obrony Narodowej wreszcie wydał rozporządzenie o nie przydzielaniu asysty wojskowej byłym dygnitarzom PRL.

No i dzisiejsza manifestacja rocznicowa. Kto chce niech sobie manifestuje - każdy ma do tego prawo. Jak ktoś chce łączyć wydarzenia historyczne z obecną sytuacją polityczną, to też ma do tego prawo. Po to mamy tą wolność! Dlatego wypowiedzi typu "można protestować ale nie dziś a w ogóle to oni źle mówią, bo żadnych fałszerstw nie było", to mi się nie podoba.

A Stan Wojenny był oczywiście zły. Miał na celu tylko utrzymanie generała przy władzy i siłowe zduszenie opozycji. Na pewno nie służył "dobru Polski".

[Countess]

@t3tris, 8azyliszek, Santus Faustus I - szkoda tylko, że teraz dla odmiany z Armii Czerwonej robi się zło wcielone. Owszem, były w niej wszelkiej maści dzikusy i zwyrodnialcy (których gros akurat stanowiło tzw. "mięso armatnie" z importu z różnych "dzikich republik", z takimi z Kazachstanu Rosjanie sami mieli pełne ręce roboty) - jak w każdej innej armii, zapominamy chyba, że w wojsku brytyjskim służyli więźniowie (w tym choćby skazani gwałciciele), którzy zamienili kratki na kamasze. Zapomina się natomiast o całej masie zwykłych, normalnych mężczyzn powołanych do wojska, którzy wcale się o to nie prosili, a którzy walczyli z niesamowitym uporem i zaciekłością najpierw o swoją ojczyznę - OJCZYZNĘ, NIE ZA STALINA - a potem dalej z nazistami aż do Berlina. I to był upór i siła jakiej nie da się w człowieku wymusić ani przekupstwem ani terrorem. Polecam lekturę "Podwójny żołd, potrójna śmierć". Jak czytam takie plucie jadem jak tutaj, zawsze przypomina mi się historia pewnej kobiety, która umierała z głodu z piątką dzieci, a akurat mijał ją oddział Armii Czerwonej. Po zmroku kilku żołnierzy po cichu wykradło i przywiozło jej na koniu worek owsa. Dziękowała im ze łzami w oczach. Może i powiecie, że co to worek owsa, ale po pierwsze oni też frykasów nie jedli, a po drugie, jak człowiek zdycha z głodu, to zawsze jakiejś owsianki na wodzie nagotuje. No i tak, tylko wojsko złożone z SAMYCH degeneratów wykrada po cichu jedzenie, żeby dać je głodującej kobiecie z dziećmi, ryzykując cholera wie jakie konsekwencje gdyby ich przyłapano. A jeśli ciekawi was źródło tej historii, to nie pochodzi ona z żadnej ulotki propagandowej, tylko opowiedział mi ją dziadek, który był tego naocznym świadkiem.

[Sermaciej]

@t3tris, 8azyliszek, Santus Faustus I - szkoda tylko, że teraz dla odmiany z Armii Czerwonej robi się zło wcielone. Owszem, były w niej wszelkiej maści dzikusy i zwyrodnialcy (których gros akurat stanowiło tzw. "mięso armatnie" z importu z różnych "dzikich republik", z takimi z Kazachstanu Rosjanie sami mieli pełne ręce roboty) - jak w każdej innej armii, zapominamy chyba, że w wojsku brytyjskim służyli więźniowie (w tym choćby skazani gwałciciele), którzy zamienili kratki na kamasze.

Podczas bitwy o Moskwę do walki skierowano 9 nowych armii, złożonych z "przymusowo wcielonych do służby starych weteranów, rezydentów moskiewskich więzień i zmobilizowanych zeków z sowieckich gułagów"* A cała Armia Czerwona składała się z mięsa armatniego "Sowieccy dowódcy wiedzieli na przykład, że mogą sobie pozwolić na straty dwukrotnie lub trzykrotnie przewyższające straty wroga i mimo to odnieść zwycięstwo. Nie zachęcano ich ani do troski o ludzi, ani do dbałości o ich szkolenie i bez przerwy nakazywano im zwalczanie wroga przewagą sił. [...]w ciągu pierwszych dziesięciu dni operacji "Barbarossa" zmobilizowane dalsze 5 000 000 [żołnierzy]. Nie było mowy, żeby te tłumy rekrutów należycie przeszkolić i uzbroić."**

Zapomina się natomiast o całej masie zwykłych, normalnych mężczyzn powołanych do wojska, którzy wcale się o to nie prosili, a którzy walczyli z niesamowitym uporem i zaciekłością najpierw o swoją ojczyznę - OJCZYZNĘ, NIE ZA STALINA - a potem dalej z nazistami aż do Berlina. I to był upór i siła jakiej nie da się w człowieku wymusić ani przekupstwem ani terrorem.

Podczas samej bitwy pod Stalingradem rozstrzelano 13 500 żołnierzy radzieckich. "Najsłabszymi oddziałami Czujowa były brygady specjalne milicji, złożone głównie z robotników fabrycznych z północnej części Stalingradu. Aby uniemożliwić wycofanie się, ustawiano za nimi oddziały złożone z dobrze uzbrojonych ochotników Komsomołu lub NKWD, które blokowały odwrót. [...] W przypadku 124. Brygady Specjalnej, rozlokowanej naprzeciw 16. Dywizji Pancernej aż do przedmieścia Rynok, stworzona przez nią za liniami blokada niejako zmuszała tych, którzy pod wpływem napięcia załamywali się, do przechodzenia na stronę wroga".***

"Na przykład w Związku Sowieckim zdarzało się, że rekruci wcieleni do Armii Czerwonej gwałtownie sprzeciwiali sie swojemu losowi - albo dlatego, że ich rodzinny ucierpiały na skutek bolszewickich czy stalinowskich prześladowań, albo dlatego, że nie-Rosjanie skłonni byli uważać Armię Czerwoną za agenturę rosyjskiego imperializmu. W efekcie od miliona do dwóch milionów byłych sowieckich żołnierzy po dostaniu się do niewoli zgłosiło gotowość przejścia na drugą stronę i podjęcia służby pod niemieckim dowództwem."****

*Norman Davies "Europa walczy 1939-1945. Nie takie proste zwycięstwo" s.128

** Tamże, s. 271

***A.Beevor "Stalingrad"

****Norman Davies "Europa walczy 1939-1945. Nie takie proste zwycięstwo" s. 261

[Countess]

@Sermaciej - jak wygodnie Ci było pominąć i w ogóle nie skomentować historii z naocznym, żyjącym świadkiem, a za to zasłonić się pracami człowieka, który w momencie zakończenia II Wojny Światowej miał raptem 6 lat. Po pierwsze pamiętajmy, że to Brytyjczyk wychowany w Wielkiej Brytanii i stamtąd publikujący, a więc tylko głupiec nie wziął by poprawki na to, że jego teksty nie są w jakimś stopniu naznaczone istniejącą od 1945 roku, a rozbuchaną przez cały okres Zimnej Wojny przez USA modą myślenia, że dosłownie wszystko co rosyjskie jest "beee". Co więcej, mając dostęp nawet do najbardziej rozległych archiwów, mógł mieć oparcie conajwyżej na "zeznaniach jednego, spisanych przez drugiego, przepisanych przez trzeciego" a następnie przerobionych na książkę przez niego, by potem być poprawionym przez wydawcę. Zeznania żywych ludzi, którzy byli "tam" (gdziekolwiek tyczy się dany temat), z którymi miałam osobisty kontakt, twarzą w twarz, zawsze będą dla mnie bardziej wiarygodne i miały wyższą wagę niż tekst napisany przez człowieka, który podczas tych wydarzeń był jedynie małym dzieckiem, a owe mógł widzieć tylko na taśmie filmowej (w wypadku kronik, które w czasach II WŚ były dziełem dowolnego rządu, więc nie ma znaczenia jakie by oglądał, zawsze były odpowiednio zmontowane pod kątem propagandowym owego rządu, więc w nich próżno szukać prawdy poza obrazowaniem "jak wtedy wyglądał czołg/samolot/mundur/karabin/itp.).

O Stalingradzie się nie wypowiadam, bo nie znam nikogo, kto tam był.

A poza tym... Nie, nie będę się chować pod kamieniem, nie tego mnie uczono w domu. Mój dziadek nie był świadkiem historii z tą głodującą kobietą, był jednym z żólnierzy, którzy wykradli i przywieźli jej ten owies. TAK. Mój dziadek jest Rosjaninem, byłym żołnierzem Armii Czerwonej. I JESTEM Z NIEGO DUMNA. Ani on, ani jego wciąż żyjący koledzy z wojska nikogo nie gwałcili i nikomu nie wypróżniali się do szuflad. Został powołany jako 17-stolatek w Wołgogradzie. Nikt jego (ani innych urodzonych do 1923r.) nie pytał o zdanie, nie pozwolono mu nawet wrócić do domu spakować cokolwiek czy pożegnać się z rodziną. Wywieźli go do Majmaksy gdzie byli szkoleni kilka tygodni po 12 godzin dziennie od 8:00 rano do 20:00 wieczorem. Podczas wojny Niemcy zabili mu rodziców, jedną siostrę, druga zaginęła bez śladu, a jego młodszy brat zginął już jako żołnierz. Sam dziadek został ciężko ranny, wybuch moździerza zabił jego konia, jemu natomiast rozwaliło kość udową, a przy okazji zarobił kulą w szyję po czym do dzisiaj ma tam nader wyraźną bliznę. Na domiar złego lekarz kiepsko złożył nogę (koniec obok końca zamiast koniec do końca). Potem podczas transportu z frontowego punktu opatrunkowego (leżał tam 3 dni) koleją - z braku luck'u w wagonach bez dachów do przewozu torfu, w zimie - zaatakowało ich lotnictwo niemieckie. Nie trudno się domyślić ilu ludzi zginęło w tych warunkach. Dziadkowi udało wyczołgać z wagonu i schować pod metalowym kołem. W końcu jak nadeszła odsiecz zabrano go do szpitala. Po wyleczeniu (notabene to podczas rekonwalescencji kiedy podrzucano żołnierzy do prywatnych domów poznał swoją późniejszą żonę, Polkę, moją babcię) chciano go zwolnić z wojska jako, że po złożeniu i zrośnięciu kości jedną nogę miał trochę krótszą. Dziadek odmówił i wrócił do oddziału - trochę krótsza noga mimo powodowania pewnego kulenia nigdy mu nie przeszkadzała, ani w chodzeniu, a w trochę wolniejszym bieganiu, a że nie był w piechocie, tylko jeździł konno, więc mu to zbytnio nie wadziło. Doszedł do Berlina. Nie miał powodów lubić Stalina czy inne "wielkie głowy", które wyrwały go z domu i po dniu gdy zabrano go z pracy nigdy już nie zobaczył swojej rodziny. Miał za to kilka dobrych powodów żeby nie lubić nazistów, przez których najazd na jego kraj właśnie został z domu wyrwany, którzy zabili mu rodzinę. Mógł także odejść z wojska, gdyż chciano go zwolnić, nie zrobił tego tylko walczył do końca. Zdobył wiele odznaczeń. W tym w 1944 przyznano mu polski Krzyż Walecznych, a tego mimo wszystko za ładne oczy nie dawali. Więc miło by było, żeby niektórzy przestali generalizować i wszystkich wrzucać do jednego worka, bo wszędzie byli i normalni ludzie i ścierwo szargające im opinię. Mówiąc "wszyscy" przez grupę szuj obrażasz niezliczone rzesze normalnych ludzi takich jak mój dziadek, dzielnych ludzi, którzy gdzieś mieli politykę, a walczyli za swoją ojczyznę, rodzinę, mieli honor się nie poddawać - wartości niezrozumiałe dla dzisiejszych pokoleń.

Przepraszam za jakiekolwiek kwiatki gramatyczne czy stylistyczne, ale pisałam ten post pod wpływem dużych emocji. Wszędzię byli ironicznie tzw. "dobrzy" (nie każcie mi się rozpisywać o "pseudo-oddziałach AK", bandach łobuzów, którzy się pod nich podszywali, rekfirowali np. konie ze wsi niby dla Wojska Polskiego, a potem sprzedawali po wsiach sąsiednich, co, to może przez takich skórkowańców trzeba zacząć rzucać błotem w CAŁE AK, no bo "przecież na ramionach mieli takie same opaski przez przypadek"). I nie pozwolę na taką generalizację, przez którą obraża się ludzi niewinnych. A tym bardziej nie pozwolę na obrażanie mojego dziadka na podstawie tego, że nosił taki sam mundur jak jakaś szuja, która narobiła smrodu ludziom takim jak on.

[behemort]

@Countess

Po pierwsze - jak masz pisać pod wpływem dużych emocji, to najlepiej w takim stanie nie pisać. Lepiej trochę ochłonąć, a potem napisać, co się w czyjejś wypowiedzi nie podoba.

Ad rem.

jak wygodnie Ci było pominąć i w ogóle nie skomentować historii z naocznym, żyjącym świadkiem, a za to zasłonić się pracami człowieka, który w momencie zakończenia II Wojny Światowej miał raptem 6 lat.

Spójrz na to ze strony osoby trzeciej - ma twoje słowo i ma słowo kogoś, kto wydaje różne prace, książki itp. To nie dziwne, że wybiera się coś, co ma już jakąś pozycję i uznanie.

Po pierwsze pamiętajmy, że to Brytyjczyk wychowany w Wielkiej Brytanii i stamtąd publikujący, a więc tylko głupiec nie wziął by poprawki na to, że jego teksty nie są w jakimś stopniu naznaczone istniejącą od 1945 roku, a rozbuchaną przez cały okres Zimnej Wojny przez USA modą myślenia, że dosłownie wszystko co rosyjskie jest "beee".

Niemniej nie jest to jakikolwiek argument w kwestiach merytorycznych. Jak już mamy krytykować, to krytykujmy to, co ktoś napisał, stworzył nie to, jakiej był narodowości, bo to w kwestii rzeczowej bez znaczenia.

Co więcej, mając dostęp nawet do najbardziej rozległych archiwów, mógł mieć oparcie conajwyżej na "zeznaniach jednego, spisanych przez drugiego, przepisanych przez trzeciego" a następnie przerobionych na książkę przez niego, by potem być poprawionym przez wydawcę.

Widzisz, z historią, zwłaszcza tą dotyczącą wielkich konfliktów, jest taki problem, że:

1) takich naocznych świadków jest mało,

2) ich relacje mogą być wzburzone z kilku powodów - wieku, złej pamięci, pamięci selektywnej wynikającej z wielkich emocji,

3) relacje "spisane" przez kilka osób nie są z automatu "złe".

Bez tego "drugiego obiegu" stracilibyśmy wiele, nie mówiąc już o tym, że informacje o okropnościach stosowanych przez ZSRR i III Rzeszę nie byłyby tak szeroko rozpowszechnione.

Mówiąc "wszyscy" przez grupę szuj obrażasz niezliczone rzesze normalnych ludzi takich jak mój dziadek, dzielnych ludzi, którzy gdzieś mieli politykę, a walczyli za swoją ojczyznę, rodzinę, mieli honor się nie poddawać - wartości niezrozumiałe dla dzisiejszych pokoleń.

Dyskusyjne są te "niezliczone rzesze ludzi". Nie byłoby to dyskusyjne, jeśli zostałoby to użyte wobec ofiar, które zostały posłane na rzeź przez własnych dowódców, a, szczerze mówiąc, ciężko wyobrazić sobie ohydniejsze czyny niż posłanie ludzi do walki o jakąś ideę, by ginęli milionami bez jakiegokolwiek sensu.

Owszem - nie da się ukryć, że to często byli ludzie poborowi, prości, chcący walczyć z inwazją, o swoją ziemię. Prześledziwszy jednak historię tej formacji, w tym również relacje kobiet z pierwszej ręki na terenach powojennych. Tygodniowe sesje gwałcenia były standardem.

Poza tym wskaż mi, proszę, gdzie zostało użyte stwierdzenie "każdy" czy "wszyscy".

(...) nie każcie mi się rozpisywać o "pseudo-oddziałach AK", bandach łobuzów, którzy się pod nich podszywali, rekfirowali np. konie ze wsi niby dla Wojska Polskiego, a potem sprzedawali po wsiach sąsiednich (...)

Z chęcią przeczytam.

I nie pozwolę na taką generalizację, przez którą obraża się ludzi niewinnych.

Stwierdzenie, że oddziały Armii Czerwonej dokonywały przez pierwszą połowę XX w. czynów okrutnych nie obraża ludzi niewinnych.

Mógłbym też napisać o tym, co spotkało mojego pra- i pra-pra- dziadka/babcię z rąk Armii Czerwonej (a byli oni, z tego co mi wiadomo, w wojsku w wyniku służby, nie żadnych chęci politycznych, partyjnych czy ideologicznych), ale nie zrobię tego i to nie dlatego, że to by było mało przyjemne do czytania. Można więc napisać, że przykład jest dość analogiczny, przy czym ja jestem gotów bronić jednostki, grupy, nie organizacji dopuszczającej się okrutnych czynów.

[Countess]

@behemort - na dobrą sprawę w ostatnim zdaniu napisałeś dokładnie to o co mi chodziło w całym moim poście. Ja nie broniłam organizacji, tylko właśnie jednostek, grup. W przed ostatnim akapicie napisałeś "oddziały Armii Czerwonej". No właśnie, oddziały, Ty to zaznaczyłeś. Niestety większość pisze po prostu "Armia Czerwona" - czyli "wszycy", "każdy", bez jakiegokolwiek podziału -, a takie określenie zbiera do jednego worka wszystkich pojedyńczych żołnierzy jacy kiedykolwiek w niej służyli i ubabruje błotem "zakał" normalnych ludzi, którzy sobie na to nie zasłużyli. Takie podejście doprowadza mnie do szewskiej pasji. Ponieważ każdy kto czyta raz za razem tak sformułowane zdania z czasem ma już bezmyślnie wdrukowane "Armia Taka-A-Taka = same łotry", po czym to powtarza, kolejna osoba czyta/słyszy to, psychologiczny schemat się powiela, a karmienie nienawiści do wszystkich bez wyjątku kontynuuje. Wbrew pozorom jest to ważne i należy ludziom przypominać, by mówili/pisali "oddziały", "grupy", etc., bo opuszczenie raptem jednego słowa kończy się na tym, że obrywa się ludziom, którzy nie są niczemu winni. A to po prostu nie jest fair z podstawowego moralnie punktu widzenia.

A co do pseudo-oddziałów - ot, po prostu historia opowiedziana przez pewnego mężczyznę (nazwiska nie pamiętam) w którego wsi pojawiła się grupa mężczyzn podających się za AK (pokreślam "podających", czy kiedykolwiek faktycznie do niej należeli nie da się raczej zweryfikować), twierdząc, że mają zarekwirować konie dla Wojska Polskiego. Na taki cel (walkę z okupantem) on jak i ludzie pooddawali. Tydzień potem owy mężczyzna pojechał do innej wsi gdzie zobaczył swojego konia ciągnącego wóz jakiegoś innego, cywilnego mężczyzny. Jak się okazało, konia sprzedał mu facet pasujący do opisu tych co "rekwirowali". Udawany oddział łobuzów i złodziei. Ale czy przez takie męty upaprana ma być pamięć całego AK? Bo grupa parszywców poszyła sobie opaski i stwierdziła, że zrobi biznes? Nie wydaje mi się. Dlatego właśnie trzeba podkreślać: "grupa", "oddział", by czyny gnoi nie rzutowały na wszystkich. A przez takich jak oni w mieszkańcach tej wsi na długo mogło się zasiać zupełnie niesprawiedliwie ziarno niechęci do ludzi z biało-czerwonymi opaskami.

[Pzkw VIb]

@Countess

Bredzisz. To właśnie Armia Czerwona, nie jakieś pojedyncze 'oddziały', jest odpowiedzialna za zbrodnie. Tak naprawdę, to AC odpowiada za największą liczbę ofiar II wś. To, że nie została z nich rozliczona wynika z dwóch rzeczy: po pierwsze ZSRS wygrało wojnę, po drugie większość ofiar AC to jej żołnierze. Mit Wielkiej Wojny Ojczyźnianej jest tak utrwalony, że do dziś wszelkie krytyczne relacje są objęte zakazem publikacji w Rosji. Nie podoba Ci się przytoczony przez Sermacieja Davies? To poczytaj rosyjskich autorów. Np. Sołonina, który bardzo ładnie opisuje stan AC w książce '22 czerwca'. Albo jeszcze lepiej Nikulina, który przeszedł szlak bojowy od Leningradu do Berlina, a którego wspomnienia są po polsku znacząco zatytułowane 'Sołdat'. Nikulin obliczył, że w dywizji, w której służył, przez 4 lata wojny służyło 200 tys. żołnierzy. Zakładając, że dywizja strzelców w AC miała około 6 tys. ludzi, to chyba dość spora rotacja. I raczej nie była spowodowana tym, że przemęczonych odsyłano na rekonwalescencję do nadmorskich kurortów. W czystkach lat 37-38 Stalin wymordował większość kadry dowódczej i ludźmi dowodzili sadyści, głąby i karierowicze. W związku z tym w pierwszym okresie wojny baranami prowadzonymi na rzeź kierowały prawdziwe barany. Zresztą później też niewiele się zmieniło, gdyż zgodnie z doktryną 'u nas ludzi mnogo' frontalny atak był najlepszy. Taka sytuacja doprowadziła jednak do tego, że szeregowi żołnierze zostali sprowadzeni na skraj egzystencji i robili wszystko, żeby przeżyć. A były to głównie rzeczy paskudne. I tu właśnie widać różnicę w stosunku do armii alianckich. To tam właśnie jakieś 'oddziały' mogły dopuścić się zbrodni, ale generalnie nie było to tolerowane, w AC była to norma. Tak naprawdę, to współczuję szeregowym żołnierzom AC, że musieli w taki sposób walczyć o przetrwanie, ale nie mogę pochwalać ich czynów. Do tego jeszcze w momencie, gdy Stalin czuł się pewny zwycięstwa, zezwolił żołnierzom na wysyłanie paczek do domów. Toż to kuriozum na skalę światową. Toż to przez całą wojnę paczki szły na front, nie z frontu. A tu taka odmiana - 5 kg mógł żołnierz AC do rodziny wysłać. Co wysyłał? Brudne onuce do prania?

[8azyliszek]

Równie dobrze, można mówić o porządnych ludziach w Wermachcie i SS, dobrych Japończykach w Nankinie, czy zwykłych żołnierzach serbskich w czasie masakry w Srebrenicy. Nie zmienia to wcale faktu, że generalnie takie formacje dopuszczały się potwornych zbrodni wojennych.

Armia Czerwona może i składała się ze "zwykłych ludzi", ale była narzędziem Stalina do realizowania jego planów dominacji na świecie. To AC wkroczyła 17 IX 1939 roku na nasze Kresy Wschodnie i popełniała tam zbrodnie i bestialstwa. Armia Czerwona zaatakowała Finlandię i zajęła państwa bałtyckie itd. Może nie tyle żal mi Niemców, bo uważam, że Wermacht i Armia Czerwona były siebie warte. Ale opisy bestialstw czasami mrożą krew w żyłach. Zresztą po wojnie było to samo. Czołgi AC rozjeżdżały demonstrantów w Berlinie w 1953 czy Budapeszcie w 1956. I przez to że ZSRR wygrało II WŚ winni nigdy nie zostali osądzeni.

[Sermaciej]

@Sermaciej - jak wygodnie Ci było pominąć i w ogóle nie skomentować historii z naocznym, żyjącym świadkiem, a za to zasłonić się pracami człowieka, który w momencie zakończenia II Wojny Światowej miał raptem 6 lat. Po pierwsze pamiętajmy, że to Brytyjczyk wychowany w Wielkiej Brytanii i stamtąd publikujący, a więc tylko głupiec nie wziął by poprawki na to, że jego teksty nie są w jakimś stopniu naznaczone istniejącą od 1945 roku, a rozbuchaną przez cały okres Zimnej Wojny przez USA modą myślenia, że dosłownie wszystko co rosyjskie jest "beee". Co więcej, mając dostęp nawet do najbardziej rozległych archiwów, mógł mieć oparcie conajwyżej na "zeznaniach jednego, spisanych przez drugiego, przepisanych przez trzeciego" a następnie przerobionych na książkę przez niego, by potem być poprawionym przez wydawcę. Zeznania żywych ludzi, którzy byli "tam" (gdziekolwiek tyczy się dany temat), z którymi miałam osobisty kontakt, twarzą w twarz, zawsze będą dla mnie bardziej wiarygodne i miały wyższą wagę niż tekst napisany przez człowieka, który podczas tych wydarzeń był jedynie małym dzieckiem, a owe mógł widzieć tylko na taśmie filmowej (w wypadku kronik, które w czasach II WŚ były dziełem dowolnego rządu, więc nie ma znaczenia jakie by oglądał, zawsze były odpowiednio zmontowane pod kątem propagandowym owego rządu, więc w nich próżno szukać prawdy poza obrazowaniem "jak wtedy wyglądał czołg/samolot/mundur/karabin/itp.).

Jak wynika to z książki Daviesa, przez całą Zimną Wojnę bardzo niewielu historyków pisało o zbrodniach ZSRR (a więc i Armii Czerwonej), spotykali też się z krytyką (uważano, że tylko III Rzesza dopuszczała się zbrodni). Przykładem jest Robert Conquest, choć on raczej pisał o zbrodniach ustroju, a nie armii. Dopiero po upadku ZSRR wiele zbrodni zostało ujawnionych.

Przykład ze świadkiem pominąłem, bo mówimy tu o ogóle Armii Czerwonej, a nie pojedynczym żołnierzu. A "zeznania żywych ludzi" często mogą pomijać rzeczy obciążające tych ludzi.

Co do AK - sama piszesz o "bandach łobuzów, którzy się pod nich podszywali". Pod Armię Czerwoną "łobuzy" się nie podszywały. W dodatku znowu jako argumentu używasz pojedynczej, niewielkiej grupy. Nie znaczy to oczywiście, że AK (czy jakakolwiek strona konfliktu) była całkowicie niewinna i nic złego nie zrobiła.

[Holy.Death]

Bredzisz. To właśnie Armia Czerwona, nie jakieś pojedyncze 'oddziały', jest odpowiedzialna za zbrodnie. Tak naprawdę, to AC odpowiada za największą liczbę ofiar II wś. To, że nie została z nich rozliczona wynika z dwóch rzeczy: po pierwsze ZSRS wygrało wojnę, po drugie większość ofiar AC to jej żołnierze.

Chyba mówiąc o "zbrodniach" nie chodziło jednak o zbrodnię głupoty (której ofiarą padali żołnierze), tylko o zbrodnie popełniane przez żołnierzy Armii Czerwonej.

Taka sytuacja doprowadziła jednak do tego, że szeregowi żołnierze zostali sprowadzeni na skraj egzystencji i robili wszystko, żeby przeżyć. A były to głównie rzeczy paskudne. I tu właśnie widać różnicę w stosunku do armii alianckich. To tam właśnie jakieś 'oddziały' mogły dopuścić się zbrodni, ale generalnie nie było to tolerowane, w AC była to norma. Tak naprawdę, to współczuję szeregowym żołnierzom AC, że musieli w taki sposób walczyć o przetrwanie, ale nie mogę pochwalać ich czynów.

Mógłbyś doprecyzować? Jakich zbrodni dopuszczano się "żeby przeżyć"? Gwałtów? Mordów? Oddzielaj to, co człowiek robi celem przeżycia od reszty. Nie twierdzę, że paskudnych rzeczy się na wojnie nie dopuszczano, ale zgodnie z twoją tezą można by dojść do wniosku, że każdy kto przeżył wojnę przeżył dlatego, że popełnił jakąś zbrodnię, bo dobrzy ludzie zginęli na samym początku.

Poza tym zestawiasz wszystkich żołnierzy z tymi, którzy dopuszczali się zbrodni. Każdy dopuszczał się zbrodni? Śmiem wątpić. Na pewno była jakaś grupa ludzi. Być może była to [statystycznie, szczególnie w stosunku do innych armii] duża grupa, ale nadmierna generalizacja "wszyscy żołnierze Armii Czerwonej dopuszczali się zbrodni" to rozminięcie się z prawdą. Ja wiem, że mówi się "wszyscy Polacy" kłamią, albo chcą każdego oszukać, albo robią coś jeszcze innego, ale powiedzmy sobie szczerze: to jest stereotyp.

Do tego jeszcze w momencie, gdy Stalin czuł się pewny zwycięstwa, zezwolił żołnierzom na wysyłanie paczek do domów. Toż to kuriozum na skalę światową. Toż to przez całą wojnę paczki szły na front, nie z frontu. A tu taka odmiana - 5 kg mógł żołnierz AC do rodziny wysłać. Co wysyłał? Brudne onuce do prania?

Listy i pieniądze, żeby rodzina nie umarła z głodu. Żołnierze byli w lepszej sytuacji od ludności cywilnej, bo priorytetowo ich karmiono i odziewano.

[Pzkw VIb]

Chyba mówiąc o "zbrodniach" nie chodziło jednak o zbrodnię głupoty (której ofiarą padali żołnierze), tylko o zbrodnie popełniane przez żołnierzy Armii Czerwonej.

Ależ to nie była żadna głupota, to było celowe działanie mające na celu zastraszenie własnych żołnierzy. W każdej cywilizowanej armii niepotrzebne narażenie życia żołnierzy skutkuje sądem wojskowym. Tutaj było doktryną.

Jakich zbrodni dopuszczano się "żeby przeżyć"? Gwałtów? Mordów?

Mordów, rabunków. W pierwszym okresie wojny, szczególnie zimą, straty z powodu głodu i zamarznięć były porównywalne ze stratami czysto wojennymi. Gwałty przyszły później. Po prostu żołnierze sowieccy wiedzieli, że nikt o nich nie dba, że statystycznie rzecz biorąc nie przeżyją, więc używali sobie życia. W czym dowództwo im nie przeszkadzało.

zgodnie z twoją tezą można by dojść do wniosku, że każdy kto przeżył wojnę przeżył dlatego, że popełnił jakąś zbrodnię, bo dobrzy ludzie zginęli na samym początku.

Nie każdy, bo wszędzie jakieś wyjątki się znajdą, ale ogólnie masz rację. Tylko, że to nie moja teza. To teza tych, którzy przeżyli i mieli odwagę opowiedzieć o prawdziwym obrazie AC. Proponuję Ci przeczytać jednak przytoczone przeze mnie wcześniej książki, bo na razie widzę, że wyobrażenie o AC masz żywcem wzięte z 'Czterech pancernych', choć to serial mojego pokolenia.

Listy i pieniądze, żeby rodzina nie umarła z głodu. Żołnierze byli w lepszej sytuacji od ludności cywilnej, bo priorytetowo ich karmiono i odziewano.

Tu już chyba kpisz. Listy szły pocztą polową i przez cenzurę, a pieniądze to niby jakie? Z żołdu? 5 kg miesięcznie? To chyba w półkopiejkach im wypłacano. Zresztą żołnierze na froncie nie dostawali gotówki, tylko bony, ktore mogli zrealizować w kantynie. Te paczki to było zalegalizowanie rabunku, który AC uprawiała na 'wyzwalanych' ziemiach. W nich wysyłano zrabowane mienie. Owszem, szło to na pomoc dla rodzin w kraju, ale nie zmienia to faktu, iż zostało zdobyte w drodze szabru, a szaber w czasie wojny jest zbrodnią.