Historia dawna i nie-tak-dawna II

[8azyliszek]

Jak tylko odpowiedziałeś na pytanie arturdze Holy, to wiedziałem, że będziesz przeciwko WiNowcom i partyzantce antykomunistycznej. Ja wiem, że jest wolność poglądów i każdy pisze co chce. Ale za każdym razem dziwię się twojemu poparciu i dla PRLu i prorosyjskości. W UB i KBW nie pracowały wtedy (lata 40-ste i 50-te) niewiniątka, tylko słudzy Moskwy. Nie zapominajmy też o kontyngentach NKWD na terenie naszego kraju starających się wyłapać byłych AKowców i członków WINu. Niestety nie mam podręką moich Kronik Polski, ale jeszcze przytoczę ci tu kiedyś szczegóły.

Krótko - żołnierze wyklęci przez władze ludowe walczyły z tym zbrodniczym systemem, bo chciały wolnej i demokratycznej Polski. Tragizmem było to, że w tamtych czasach nie dało się tego wywalczyć tymi środkami którymi dysponowali.

[Holy.Death]

Jak tylko odpowiedziałeś na pytanie arturdze Holy, to wiedziałem, że będziesz przeciwko WiNowcom i partyzantce antykomunistycznej.

Ściśle przeciwko WiNowcom jestem z innego powodu, który nie ma akurat związku z tym, co jest omawiane w tym temacie. Tutaj jestem przeciwny bezkrytycznej gloryfikacji "Żołnierzy Wyklętych" i traktowania ich jak bohaterów. Wliczając w to także formacje dopuszczające się zbrodni. Nie krytykuję partyzantki jako takiej, ale nie oczekuj ode mnie, że będę popierał twierdzenie, że "Żołnierze Wyklęci" byli święci. Bo nie byli. Należy oddzielić ziarna od plew.

Ale za każdym razem dziwię się twojemu poparciu i dla PRLu i prorosyjskości.

...ponieważ nie wyrażam się bezkrytycznie o pewnych przykrych sprawach, które miały miejsce w naszej historii i nie potępiam w czambuł momentów, które się powszechnie potępia? Cóż, wypełniam luki. Mówię rzeczy, które dla innych są po prostu niewygodne i fajniej jest po prostu zignorować. Może dla ciebie oznacza to "poparcie dla PRL i prorosyjskości", ale to tylko pokazuje, że zupełnie nie rozumiesz mojego podejścia do pewnych spraw. Tak samo jak nie mogłeś zrozumieć, że są ludzie, którzy w PRLu żyli i uważają dziś, że żyło im się wtedy lepiej niż dziś. Ja po prostu nie kieruję się tym, co jest wygodne lub korzystne dla mnie. Staram się przyjmować do wiadomości także i te fakty, które są wybitnie nieprzyjemne. Jest to w moim przypadku o tyle prostsze, że nie czuję potrzeby obrony polskości za każdą cenę.

W UB i KBW nie pracowały wtedy (lata 40-ste i 50-te) niewiniątka, tylko słudzy Moskwy. Nie zapominajmy też o kontyngentach NKWD na terenie naszego kraju starających się wyłapać byłych AKowców i członków WINu. Niestety nie mam podręką moich Kronik Polski, ale jeszcze przytoczę ci tu kiedyś szczegóły.

Szkoda, że przy okazji pominąłeś zamordowanych (m.in.) rolników i gospodynie domowe. Zawody najwidoczniej zaliczające się w poczet moskiewskich sług. Może zrewanżuję się podając przykłady, w których inne formacje polskiego podziemia potępiały zbrodnie NSZ?

[Santus Faustus I]

Czy zabijano tylko osoby, które stanowiły zagrożenie dla życia żołnierzy? To już zależało od tego czy taki żołnierz uznał, że np. chłop nie chce dobrowolnie wydać żywności, więc jest stronnikiem władz i należy go zlikwidować. Likwidowano też osoby, które np. znajdowały ciała zamordowanych.

Ale taki donosiciel stanowił już zagrożenie dla życia tych żołnierzy. Dlaczego? To patrz niżej.

Dlaczego podziemie powojenne nie walczyło z regularnym wojskiem? Ponieważ zwyczajnie takiej walki nie było w stanie wygrać. Stąd najwięcej ofiar w statystykach było wśród ludności cywilnej.

Co to ma do rzeczy? Jeśli rzuciłaby się na nich regularna armia, to musieliby walczyć bez względu na to czy byliby w stanie wygrać tą walkę czy nie. A rzuciłoby się na nich wszystko czym władza dysponowała gdyby jakiś kapuś doniósł do UB lub na milicję o miejscu ich pobytu. Dlatego właśnie strzelali do takich donosicieli. Sam bym strzelał na ich miejscu. Byliby głupi gdyby nie strzelali do donosicieli i z pewnością ponieśliby klęskę dużo wcześniej. Atutem żołnierzy podziemia niepodległościowego (oprócz świetnych żołnierzy) był element zaskoczenia jak u każdej partyzantki. Taki donosiciel eliminuje ten element. Ale to przecież cywil. UBek zabity podczas rozbijania aresztu to też niby cywil gdyż formalnie nie był w wojsku. A szkoda ci ich? Nie możesz ogarnąć czemu do takich strzelali?

Podkreślę: być może wielu było takich, którzy w swej działalności antykomunistycznej zachowali się godnie i nie mordowali ludności cywilnej, ale bezkrytyczne gloryfikowanie osób, o których wiadomo, że zachowały się w sposób zbrodniczy jest samo w sobie skandaliczne i świadczy o tych, którzy taką politykę praktykują.

Było wielu gdyż wszyscy dobrze wiedzieli, że takie wybryki rzutują na całą organizację i dlatego to tępili w zarodku. Nie twierdzę, że każdy kto dołączył do WiN lub NSZ to był anioł, ale zwyczajny bandytyzm nie był celem i treścią działań tych organizacji. Takie było GL-AL.

[Holy.Death]

CCo to ma do rzeczy? Jeśli rzuciłaby się na nich regularna armia, to musieliby walczyć bez względu na to czy byliby w stanie wygrać tą walkę czy nie. A rzuciłoby się na nich wszystko czym władza dysponowała gdyby jakiś kapuś doniósł do UB lub na milicję o miejscu ich pobytu. Dlatego właśnie strzelali do takich donosicieli. Sam bym strzelał na ich miejscu. Byliby głupi gdyby nie strzelali do donosicieli i z pewnością ponieśliby klęskę dużo wcześniej. Atutem żołnierzy podziemia niepodległościowego (oprócz świetnych żołnierzy) był element zaskoczenia jak u każdej partyzantki. Taki donosiciel eliminuje ten element. Ale to przecież cywil.

Na takiej zasadzie można zabić każdego i wtedy już nie za bardzo widać różnicę między walką o niepodległość, a zwykłym popełnianiem zbrodni na ludności cywilnej. To znaczy, ja tej różnicy nie widzę.

UBek zabity podczas rozbijania aresztu to też niby cywil gdyż formalnie nie był w wojsku. A szkoda ci ich? Nie możesz ogarnąć czemu do takich strzelali?

To nie ja tu nie ogarniam, bo to nie ja łączę służby bezpieczeństwa z cywilami na zasadzie "formalnie nie byli w wojsku". Przecież nie o tylko o takich cywilach była tutaj mowa.

Było wielu gdyż wszyscy dobrze wiedzieli, że takie wybryki rzutują na całą organizację i dlatego to tępili w zarodku. Nie twierdzę, że każdy kto dołączył do WiN lub NSZ to był anioł, ale zwyczajny bandytyzm nie był celem i treścią działań tych organizacji.

W porządku.

Takie było GL-AL.

Mógłbyś uzasadnić?

1 stycznia 1944 roku KRN [Krajowa Rada Narodowa] uchwaliła dokument, w którym czytamy:

"Każdy, kto - niezależnie od pobudek, w sposób bezpośredni bierze udział:

a.) w akcji organizowania i dokonywania mordów bratobójczych,

b.) w akcji denuncjowania przed okupantem działaczy niepodległościowych, jak też lokali, składów, miejsc przebywania partyzantów, osób niemeldowanych itp.,

c.) w pomaganiu okupantowi w akcji niszczenia narodu polskiego przez udzielanie władzom okupacyjnym informacji o poglądach politycznych obywateli polskich, o ich działalności i aktywności społeczno-politycznej itp.,

d.) w akcji tępienia ukrywających się Żydów, oddawania ich w ręce niemieckich władz okupacyjnych lub podporządkowanych im pomocniczych organów polskich, jak też szantażowaniu i wymuszaniu świadczeń (okupów),

e.) w akcji mordowania ukrywających się jeńców wojennych lub innych osób ściganych przez okupanta, jak też oddawania ich w ręce władz okupacyjnych,

pociągnięty zostanie do odpowiedzialności i podlega surowej karze, do kary śmierci włącznie".

[Santus Faustus I]

Na takiej zasadzie można zabić każdego i wtedy już nie za bardzo widać różnicę między walką o niepodległość, a zwykłym popełnianiem zbrodni na ludności cywilnej. To znaczy, ja tej różnicy nie widzę.

Każdy był konfidentem i donosicielem?

To nie ja tu nie ogarniam, bo to nie ja łączę służby bezpieczeństwa z cywilami na zasadzie "formalnie nie byli w wojsku". Przecież nie o tylko o takich cywilach była tutaj mowa.

Spoko, nie wykluczam, że były przypadki karygodne. Ale też nie wszystkie tego rodzaju występki jakie przypisuje się tym żołnierzom były ich dziełem. Kiedyś pisałem o przebieraniu się UBeków, gości z KBW i milicjantów w mundury np. NSZ, a później popełnianiu niejako w ich imieniu zbrodni żeby zohydzić ich w oczach prostego społeczeństwa. Co też nie znaczy, że absolutnie żaden z przypisywanych im tego typu czynów nie jest lub nie może być ich dziełem, żeby nie było nieporozumień.

Mógłbyś uzasadnić?

Tak. Po pierwsze ustalmy czym było GL, a później AL. Nie była to partyzantka taka jak inne. Nie można o nich powiedzieć, że "oni też walczyli za niepodległą Polskę. Może mieli jakiś lewicowy odchył, ale w gruncie rzeczy to też partyzantka niepodległościowa". Nie! Lewica niepodległościowa to były formacje PPS i pomimo różnych poglądów nie zamierzam ich deprecjonować czy odsądzać od czci i wiary. GL-AL to była agentura sowiecka. Ich zadaniem było zbierać fundusze na partię komunistyczną i rozpracowywać podziemie niepodległościowe. Składali się w dużej części z grup przedwojennych bandytów powypuszczanych z więzień którym wywiad radziecki przydzielił komisarzy politycznych jako dowódców i opiekunów ideologicznych. Wszystko po to żeby mieli ochronę dyplomatyczno-ideową przed oddziałami AK (bo NSZ było bardziej niezależne od rządu londyńskiego i układów międzynarodowych). Nadawali sobie ładne nazwy typu oddział im. hetmana Żółkiewskiego czy Tadeusza Kościuszki. Jeden jednak nie zdążył sobie takiej nadać i został przy nazwie mówiącej wszystko jakiego rodzaju byli to osobnicy - oddział o nazwie Byli Strażnicy Treblinki. Ten ostatni akurat został zlikwidowany przez NSZ.

[Holy.Death]

Tak. Po pierwsze ustalmy czym było GL, a później AL. Nie była to partyzantka taka jak inne. Nie można o nich powiedzieć, że "oni też walczyli za niepodległą Polskę. Może mieli jakiś lewicowy odchył, ale w gruncie rzeczy to też partyzantka niepodległościowa". Nie! Lewica niepodległościowa to były formacje PPS i pomimo różnych poglądów nie zamierzam ich deprecjonować czy odsądzać od czci i wiary. GL-AL to była agentura sowiecka.

Przysięga Armii Ludowej:

Przysięgam w obliczu Narodu Polskiego, że twardo i do ostatnich sił walczyć będę o jego wyzwolenie i nieugięcie stać będę na straży praw jego. Przysięgam, że wydane mi rozkazy wypełniać będę ściśle i sumienie. Przysięgam, że dochowam tajemnicy wojskowej i nie zdradzę jej nawet wobec najokrutniejszych tortur.

Z.S.R.R. nacisk na aspekty niepodległościowe nie przeszkadzał. Dlaczego? Być może dlatego, że w pewnym momencie (prawdopodobnie po odrzuceniu propozycji Stalina, w której Polskę pozbawiono Kresów Wschodnich w zamian za przyznanie w ramach rekompensaty Ziemii Odzyskanych) ustalono, że w Warszawie powstanie rząd pro-komunistyczny, zamiast wrogiego Związkowi Radzieckiemu polskiego rządu londyńskiego. Jeżeli spojrzysz na PRL to zauważysz, że z polskością jako taką problemu nie było. Co innego kwestie dotyczące ustroju.

Ich zadaniem było zbierać fundusze na partię komunistyczną i rozpracowywać podziemie niepodległościowe. Składali się w dużej części z grup przedwojennych bandytów powypuszczanych z więzień którym wywiad radziecki przydzielił komisarzy politycznych jako dowódców i opiekunów ideologicznych. Wszystko po to żeby mieli ochronę dyplomatyczno-ideową przed oddziałami AK (bo NSZ było bardziej niezależne od rządu londyńskiego i układów międzynarodowych). Nadawali sobie ładne nazwy typu oddział im. hetmana Żółkiewskiego czy Tadeusza Kościuszki. Jeden jednak nie zdążył sobie takiej nadać i został przy nazwie mówiącej wszystko jakiego rodzaju byli to osobnicy - oddział o nazwie Byli Strażnicy Treblinki. Ten ostatni akurat został zlikwidowany przez NSZ.

Widzę, że sprawdza się stare powiedzenie, iż prawda leży pośrodku. Masz bowiem rację do do faktów, ale ich interpretacja trochę nie pasuje do całości. Przede wszystkim nie da się jednoznacznie stwierdzić, że działania AL i GL miały być z założenia bandyckie. Przypuszczam, że po prostu praktyka rozmijała się z teorią, co zresztą miało miejsce i wśród polskiego podziemia, gdzie też trafiali się bandyci, a przecież nie można powiedzieć, że to byli tylko i wyłącznie bandyci. Cóż, dzięki za to, że dowiedziałem się w tej rozmowie paru rzeczy.

[Santus Faustus I]

Przysięga Armii Ludowej:

Przysięgam w obliczu Narodu Polskiego, że twardo i do ostatnich sił walczyć będę o jego wyzwolenie i nieugięcie stać będę na straży praw jego. Przysięgam, że wydane mi rozkazy wypełniać będę ściśle i sumienie. Przysięgam, że dochowam tajemnicy wojskowej i nie zdradzę jej nawet wobec najokrutniejszych tortur.

Dlatego właśnie uważam, że nie nadajesz się na polityka ani żaden prawnik nie nadaje się na przywódcę państwa (może być jakimś ministrem czy doradcą, ale nigdy przywódcą). Widzę, że zbyt poważni traktujesz deklaracje, przepisy czy jakieś oficjalne papiery kosztem skuteczności. Ja patrzę na faktyczną działalność.

Z.S.R.R. nacisk na aspekty niepodległościowe nie przeszkadzał. Dlaczego?

Dlatego, że ta cała niepodległościowość, polskość to był pic na wodę dla mas. PRL od początku miał być tworem przejściowym, komunizm był ideologią mającą w domyśle zapanować nad całym światem. Stalin po prostu nie był głupi i potrafił stwarzać pozory ustępstw, przyjąć realnie możliwe oferty. To był polityk, a nie prawnik.

Jeżeli spojrzysz na PRL to zauważysz, że z polskością jako taką problemu nie było. Co innego kwestie dotyczące ustroju.

Patrz wyżej. Nie wspomniałem jeszcze o wydarzeniach podczas tysiąclecia państwa polskiego. O aresztowaniach uczestników procesji z obrazem Madonny z Częstochowy, o wysokich grzywnach dla nich, o oskarżaniu ich o jakieś "zamieszki na tle religijnym", o wejściu komuny do klasztoru na Jasnej Górze gdzie nie weszli ani Szwedzi ani Niemcy za okupacji. Ale jasne - nie było wtedy problemów z polskością. O ile ta "polskość" miała oficjalny wymiar komunistyczny.

Widzę, że sprawdza się stare powiedzenie, iż prawda leży pośrodku.

Nie, prawda leży tam gdzie leży. Niekoniecznie pośrodku.

Masz bowiem rację do do faktów, ale ich interpretacja trochę nie pasuje do całości. Przede wszystkim nie da się jednoznacznie stwierdzić, że działania AL i GL miały być z założenia bandyckie.

Miały take być. Zapomniałem wspomnieć o innych celach oprócz zbierania funduszy na partię: zastraszaniu ludności czy mordowaniu lokalnych elit. Teraz panie mądry napisz mi jak osiągnąć te cele bez bandytyzmu. Oni mieli kraść tylko "łupem" mieli dzielić się z partią w zamian za ochronę ideologiczną. Mieli gwałcić i mordować. Mówiono wtedy, że komuniści nie zabierają tylko kamienia młyńskiego i rzadkiego gie. Tego pierwszego bo za ciężki, a tego drugiego bo przecieka im przez palce. Swój epizod odegrali również podczas Powstania Warszawskiego. Mianowicie ich dowódca, Michał Rola-Żymierski nakazał strzelać "reakcyjnym" w plecy w pierwszych dniach powstania "bo wtedy będzie chaos i się nie połapią". Dzisiaj mamy w Warszawie ulicę ich imienia. Jakim prawem?

Przypuszczam, że po prostu praktyka rozmijała się z teorią, co zresztą miało miejsce i wśród polskiego podziemia, gdzie też trafiali się bandyci, a przecież nie można powiedzieć, że to byli tylko i wyłącznie bandyci.

Tylko tam na bandytę czekał sąd polowy i pluton egzekucyjny. Czasem faktycznie dołączali do nich również przedwojenni bandyci, ale ci, którzy chcieli w ten sposób jakoś odkupić swoje winy. Przez to byli zwykle świetnymi partyzantami. Jak któryś chciał sobie pouprawiać bandyterkę bez konsekwencji ze strony organizacji, to powinien wstąpić do GL-AL.

Cóż, dzięki za to, że dowiedziałem się w tej rozmowie paru rzeczy.

Podziękowania należą się raczej panu Leszkowi Żebrowskiemu mającemu swego czasu dostęp do dokumentów i posiadającemu o wiele większą wiedzę na ten temat.

[Holy.Death]

Dlatego właśnie uważam, że nie nadajesz się na polityka ani żaden prawnik nie nadaje się na przywódcę państwa (może być jakimś ministrem czy doradcą, ale nigdy przywódcą). Widzę, że zbyt poważni traktujesz deklaracje, przepisy czy jakieś oficjalne papiery kosztem skuteczności. Ja patrzę na faktyczną działalność.

Rozumiem. Czyli papiery tylko wtedy są dowodem, gdy świadczą na korzyść tego, co mówisz. Równie dobrze ktoś mógłby powiedzieć, że "leśni" to byli bandyci i mordercy, a za przykład podać "Ognia" czy "Burego" i to byłoby "patrzenie na faktyczną działalność", bo takie rzeczy miały miejsce.

Patrz wyżej. Nie wspomniałem jeszcze o wydarzeniach podczas tysiąclecia państwa polskiego. O aresztowaniach uczestników procesji z obrazem Madonny z Częstochowy, o wysokich grzywnach dla nich, o oskarżaniu ich o jakieś "zamieszki na tle religijnym", o wejściu komuny do klasztoru na Jasnej Górze gdzie nie weszli ani Szwedzi ani Niemcy za okupacji. Ale jasne - nie było wtedy problemów z polskością. O ile ta "polskość" miała oficjalny wymiar komunistyczny.

Mylisz katolicyzm (wiarę) z polskością.

Nie, prawda leży tam gdzie leży. Niekoniecznie pośrodku.

Owszem. Ale trzeba jeszcze wiedzieć czy naprawdę widzi się prawdę, czy tylko coś, co się samemu za prawdę uważa.

Miały take być. Zapomniałem wspomnieć o innych celach oprócz zbierania funduszy na partię: zastraszaniu ludności czy mordowaniu lokalnych elit. Teraz panie mądry napisz mi jak osiągnąć te cele bez bandytyzmu. Oni mieli kraść tylko "łupem" mieli dzielić się z partią w zamian za ochronę ideologiczną. Mieli gwałcić i mordować.

Mógłbym odpowiedzieć, że takie cele sam sobie wymyśliłeś.

[Santus Faustus I]

Rozumiem. Czyli papiery tylko wtedy są dowodem, gdy świadczą na korzyść tego, co mówisz. Równie dobrze ktoś mógłby powiedzieć, że "leśni" to byli bandyci i mordercy, a za przykład podać "Ognia" czy "Burego" i to byłoby "patrzenie na faktyczną działalność", bo takie rzeczy miały miejsce.

Papiery mogą zawsze być dowodem, ale nie należy zbyt poważnie traktować deklaracji. Nie traktuj ich jako pewnik tylko raczej kiełbasę wyborczą skrojoną na tamte czasy. To był tylko dowód, że AL faktycznie składało takie deklaracje. Chociaż przyjmowanie do oddziału to było wychylenie kieliszka wódki i pocałunek w usta na radziecką modłę.

Mylisz katolicyzm (wiarę) z polskością.

Katolicyzm jest jednym z elementów polskiej kultury czy to się komuś podoba czy nie i czy jest prywatnie wierzący czy nie.

Mógłbym odpowiedzieć, że takie cele sam sobie wymyśliłeś.

Czyli mógłbyś odpowiedzieć bzdurą. Te oddziały jak już wspomniałem składały w dużej części się z powypuszczanych z więzień bandytów. W czasie wojny żyli oni tak jak potrafili - z bandytyzmu. Opieka ideologiczna i sowieccy komisarze, a tym samym przekształcenie ich w GL-AL przyszły później. To był lumpenproletariat, na początku bez żadnych poglądów politycznych, już wtedy byli tępieni przez polskie podziemie za bandytyzm. Zostali zagospodarowani przez komunistów, a im samym nie robiło to żadnej różnicy. Komunizm nadawał się na ich ideologię tak samo jak prawie każdy inny pogląd.

[Pzkw VIb]

Czyli papiery tylko wtedy są dowodem, gdy świadczą na korzyść tego, co mówisz. Równie dobrze ktoś mógłby powiedzieć, że "leśni" to byli bandyci i mordercy, a za przykład podać "Ognia" czy "Burego" i to byłoby "patrzenie na faktyczną działalność", bo takie rzeczy miały miejsce.

A jakie papiery? Bo wiesz, w konstytucji z 1952 r. tak ładnie było zapisane, że władza należy do ludu pracującego miast i wsi. A ja tam jakoś wspominam, że w minionym ustroju miałem do powiedzenia tyle co Żyd na Gestapo. Jak stare przysłowie mówi: papier wszystko przyjmie, więc wypisywać można sobie ci się chce, a robić swoje. W czym komuniści przodowali.

Odnośnie GL-AL, to najlepiej o ich działalności świadczy ich liczebność. Szacuje się, że było to kilka tysięcy osób. Dopiero w 1944 r. liczba wzrosła do kilkudziesięciu tysięcy, ale to było skutkiem zbliżających się nieuchronnie sowietów. Zrzuty sowieckich enkawudzistów + przyłączanie się band działających na własny rachunek spowodowały rozrost AL. Wcześniej to były nic nie znaczące grupki, które terrorem sianym wśród polskiej ludności utrzymywały się przy życiu. Tak naprawdę to jedyną godną pochwały akcją AL był udział w obronie Republiki Pińczowskiej, bo nawet podczas powstania warszawskiego w pewnym momencie dali dyla.

A jak tak już odsądzasz od czci i wiary 'Ognia', to pozwolę sobie przypomnieć, że pod koniec 1944 r. nawiązał porozumienie właśnie z AL, a po wojnie został nawet komendantem PUBP w Nowym Targu. Widocznie jednak bandyci napływowi przerośli miejscowego i zdezerterował.

[Holy.Death]

Katolicyzm jest jednym z elementów polskiej kultury czy to się komuś podoba czy nie i czy jest prywatnie wierzący czy nie.

Katolicyzm może być jednym z elementów polskiej kultury, ale to wcale nie znaczy, że jest elementem niezbędnym. Dlatego automatyczna identyfikacja polskości z katolicyzmem to błąd.

Czyli mógłbyś odpowiedzieć bzdurą. Te oddziały jak już wspomniałem składały w dużej części się z powypuszczanych z więzień bandytów. W czasie wojny żyli oni tak jak potrafili - z bandytyzmu.

Czy ten "bandytyzm" nie wynikał z tego, że [AL] musiała rekwirować zaopatrzenie, bo nie była zaopatrywana przez Związek Radziecki w żywność w dostatecznym stopniu z powodu słabych kanałów przerzutowych? Swoją drogą, z jakich więzień oni byli wypuszczani? Nic konkretnego nie mogę na ten temat znaleźć, a chętnie bym to sprawdził.

[Santus Faustus I]

Co do papierów to mogę powiedzieć, że te najbardziej wiarygodne to rozkazy czy wewnętrzne meldunki i raporty. Co do więzień to mogę napisać tyle: ze wszystkich jakie wtedy istniały na terenie II RP. Wyszukaj sobie jakiekolwiek więzienie istniejące w tamtym czasie i będziesz miał konkretny przykład.

Czy ten "bandytyzm" nie wynikał z tego, że [AL] musiała rekwirować zaopatrzenie, bo nie była zaopatrywana przez Związek Radziecki w żywność w dostatecznym stopniu z powodu słabych kanałów przerzutowych?

Nie. Nikt im nie bronił zapisać się wcześniej do innych organizacji zanim zostali oddziałem AL. Tylko oni tego nie chcieli, woleli żyć z bandyterki bo przed wydaniem rozkazów przeciwbandyckich przez polskie podziemie niczym to nie groziło. Zjeść można ukradzioną kurę lub świnię, popić samogonem, pogwałcić - czego może chcieć więcej od życia prymityw? Niemców to nie obchodziło dopóki nie napadli na ich jednostki czy konwoje, a oni jeszcze tacy głupi to nie byli żeby to robić. Wszedłby do akcji odwetowej Werhmaht, Gestapo, SS i mieliby problem. Duży problem.

[Holy.Death]

Co do papierów to mogę powiedzieć, że te najbardziej wiarygodne to rozkazy czy wewnętrzne meldunki i raporty.

Tu się zgodzę.

Co do więzień to mogę napisać tyle: ze wszystkich jakie wtedy istniały na terenie II RP. Wyszukaj sobie jakiekolwiek więzienie istniejące w tamtym czasie i będziesz miał konkretny przykład.

Właśnie na tym polega problem - nic na ten temat nie ma w Sieci. Może źle szukam. Stąd pytanie o konkrety.

Nie. Nikt im nie bronił zapisać się wcześniej do innych organizacji zanim zostali oddziałem AL.

Dlaczego wymagane było zapisanie się do jakiejkolwiek innej organizacji, żeby prowadzić walkę partyzancką? I jakie były realne możliwości zapisania się do tychże innych organizacji w trakcie wojny? Tutaj przytoczę przykład armii Andersa i Berlinga: nie każdy chciał iść z Berlingiem, ale często sytuacja zmuszała ludzi do takiego wyboru. Bo innego po prostu nie było. Ostatecznie i tak chodziło o pokonanie Niemców. Z.S.R.R. to był temat na potem (co zresztą zrozumiano jeszcze w 1939, potem doszła do tego aliancka polityka).

[arturdzie]

Skoro, na tym forum dawno nie było już postu, pozwolę sobie zacząć nowy temat.

Gdy przeglądałem różne fanpage na Facebooku, natrafiłem na komentarz, że USA niepotrzebnie wmieszała się w 2 WŚ i ukradła ZSRR-owi zasługi za pokonanie Niemców, pomimo, że to ZSRR najdłużej walczyła z Niemcami. I naszła mnie myśl - co by było, gdyby USA nie brało udziału w 2 WŚ, czy ZSRR i Europa poradziłaby sama z Niemcami? Co wy myślicie?

[Imachuemanch]

Lend-lease a ZSRR:

Paliwo lotnicze produkowane w ZSRR: 1940 r. - 889 tys. ton benzyny lotniczej; 1941 - 1,26 mln ton; 1942 - 912 tys. ton; 1943 - 1 mln ton; 1944 - 1,334 mln ton; 1945 - 1 mln ton.

USA dostarczyły 628, 4 tys. ton paliwa lotniczego. Do tego dostarczono 723,3 tys. ton czystej frakcji benzynowej. Wlk. Brytania dostarczyła ok. 590 tys. ton paliwa i 902,1 tys. ton czystej frakcji benzynowej.

Łącznie alianci dostarczyli ZSRR ok. 2,85 mln ton (metrycznych, nie krótkich amerykańskich) paliwa lotniczego i frakcji benzynowych, co równa się 51% produkcji ZSRR w latach 1941-1945 (jeśli nie liczyć pierwszego półrocza 1941 - 58%). To znaczy, że dostawy lend-lease przewyższały produkcję krajową 1,14 raza.

Paliwo samochodowe produkowane w ZSRR przez lata wojny: 10,92 mln ton. Dostawy lend-lease: 243 tys. ton (ok 2,8% produkcji krajowej). Mało, ale strona sowiecka zamiast paliwa samochodowego wolała dostawy parku samochodowego.

Produkcja samochodów w ZSRR: 1940 - 145 tys. pojazdów; 1941 - 124,5 tys.; 1942 - 35 tys.; 1943 - 49 tys.; 1944 - 60,5 tys.; 1945 - 75 tys. Odliczając pojazdy wyprodukowane przed czerwcem 1941 r. - łączna produkcja samochodów w latach wojennych wyniosła 265,6 tys. sztuk.

USA dostarczyło 409,5 tys. samochodów w ramach lend-lease. Pod koniec wojny ponad 32% parku samochodowego armii czerwonej pochodziło z lend-lease. Nie trzeba też przypominać, że auta amerykańskie wielokrotnie przewyższały produkcję krajową swoją jakością (studebakery US6 o ile dobrze pamiętam).

Przez całą wojnę jednak park samochodowy ZSRR cierpiał na stałe braki paliwa.

Produkcja szyn kolejowych w ZSRR: 1940 - 1,36 mln ton (metrycznych); 1941 - 874 tys.; 1942 - 112; 1943 - 115; 1944; 129; 1945 - 308 tys. ton.

USA dostarczyło podczas wojny 622 tys. ton metrycznych. Jest to ok. 56% krajowej produkcji sowietów od czerwca 1941 do końca 1945 r. Jeśli odliczyć od tego szyny dla kolei wąskotorowych (USA ich nie dostarczały), dostawy lend-lease równały się 83% produkcji analogicznego typu szyn ZSRR.

Produkcja parowozów i lokomotyw spalinowych (kolejno) w ZSRR: 1940 - 914/5; 1941 - 708/1; 1942 - 9/0; 1943 - 43/0; 1944 - 32/0; 1945 - 8/0.

USA w latach wojny dostarczyło ZSRR 1900 parowozów i 66 lokomotyw spalinowych.

Produkcja wagonów w ZSRR: 1941 r. - 33 tys; 1942-1945 - 1 tys.

Dostawa wagonów z USA: 11 tys. (ponad 10 razy więcej niż wojenna produkcja w ZSRR).

Materiały wybuchowe wyprodukowane w ZSRR w latach wojny: 600 tys. ton.

Dostawy USA: 295 tys. ton. + 22 tys. ton z Wlk. Brytanii i Kanady. Ponad 50% produkcji wojennej ZSRR.

Dalej nie chce mi się już wypisywać (a została broń strzelecka, pancerna, ogumienie, metale kolorowe, technologia, itd.), ale pewna prawidłowość jest widoczna gołym okiem. Dane za: R.H. Jones, The Road to Russia. United States Lend-Lease to the Soviet Union, Norman OK, 1969. Omówienie danych i dalsza lektura: Borys Sokołow, Prawdy i Mity Wielkiej Wojny Ojczyźnianej 1941-1945, tłum. J. Stroganova, A. Sawinkow, Kraków 2015 (rozdział 10., s. 201-224).

Być może i ZSRR nawet i bez wsparcia materialnego i technologicznego by dał sobie radę, ale zakończyłoby się to prędzej układem pokojowym wyrzucającym Związek Sowiecki za Ural (jak to niektórzy sądzą pisząc o generalnym planie wschodnim), niż wieszaniem flag sowieckich i polskich w Berlinie.

[Pzkw VIb]

Skoro, na tym forum dawno nie było już postu, pozwolę sobie zacząć nowy temat.

Gdy przeglądałem różne fanpage na Facebooku, natrafiłem na komentarz, że USA niepotrzebnie wmieszała się w 2 WŚ i ukradła ZSRR-owi zasługi za pokonanie Niemców, pomimo, że to ZSRR najdłużej walczyła z Niemcami. I naszła mnie myśl - co by było, gdyby USA nie brało udziału w 2 WŚ, czy ZSRR i Europa poradziłaby sama z Niemcami? Co wy myślicie?

Szaleju się najadłeś?

Po pierwsze - ZSRS nie walczyło najdłużej z III Rzeszą. Dla Rosjan Wielka Wojna Ojczyźniana, bo tak nazywa się tam II WŚ, zaczęła się 22 czerwca 1941 r. Patrząc się od strony rosyjskiej jest to wytłumaczalne tym, że wcześniej byli po prostu sojusznikami III Rzeszy. Zarówno od względem militarnym jak i ekonomicznym. Jakby brać pod uwagę kraje, które zachowały własną państwowość, to najdłużej walczyła Wielka Brytania, bo od trzeciego września 1939 r. A ZSRS nie zipłoby bez programu lend-lease, w ramach którego USA przekazało wiele sprzętu bojowego i surowców Sowietom.

[Santus Faustus I]

Patrząc się od strony rosyjskiej jest to wytłumaczalne tym, że wcześniej byli po prostu sojusznikami III Rzeszy. Zarówno od względem militarnym jak i ekonomicznym.

Dodam jeszcze, że było to przedstawiane później jako "zdradziecka napaść" ponieważ byli nie tylko sojusznikami militarnymi i ekonomicznymi, ale też ideologicznymi. To były 2 mocarstwa ideologiczne z niewiele różniącymi się od siebie doktrynami.

A ZSRS nie zipłoby bez programu lend-lease, w ramach którego USA przekazało wiele sprzętu bojowego i surowców Sowietom.

A kto wie czy to nie byłoby lepsze gdyby nie dostali tego sprzętu? Niemcy i tak by przegrały, ale może po drodze bardziej zniszczyliby Sowiety.

[Imachuemanch]

Poprawka, zaczęła się oczywiście 22 czerwca 1941 r.

W wielu bibliotekach nadal powinny leżakować sowieckie wydawnictwa historyczne (nikt tego nie chce się pozbyć albo chodzą za grosze na kiermaszach). Warto przeczytać jak tłumaczono tam współpracę z Niemcami. Z fiszek, które mam pod ręką:

Historia drugiej wojny światowej 1939-1945, t. 3, red. A.A. Greczko, tłum. Mieczysław Juchniewicz, Leon Onichimowski, Warszawa 1978.

s. 437 [kampania wrześniowa] W nowej, trudnej i niebezpiecznej dla Kraju Rad sytuacji międzynarodowej partia i rząd, łącząc obronę interesów narodu radzieckiego i światowego ruchu rewolucyjnego, wszystkie swoje wysiłki przeznaczały na zabezpieczenie warunków do pomyślnego zakończenia budowy socjalizmu i zwiększenia gotowości obronnej państwa. [...] Gdy ona [wojna] wybuchła, Związek Radziecki określił swój stosunek do walczących ze sobą bloków imperialistycznych jako neutralny i złożył w tej sprawie oficjalne oświadczenie

s. 438 [jw.] Prowadząc politykę pokojową, Związek Radziecki był zainteresowany w ścisłym przestrzeganiu radziecko-niemieckiego układu o nieagresji i nie zamierzał go naruszać. Nie zmieniając swego zasadniczego stanowiska, rząd radziecki utrzymywał stosunki z Niemcami w formach umożliwiających mu odrzucenie ewentualnych roszczeń, a równocześnie rozwijał z nimi dogodne dla ZSRR kontakty.

s. 471 [podział stref wpływu] Narody Związku Radzieckiego świętowały pokojowe rozstrzygnięcie problemu besarabskiego [...] Na wyzwolonych terenach powołane zostały organa władzy radzieckiej, nastąpiły przeobrażenia socjalistyczne, które otworzyły masom pracującym drogę do szczęśliwego życia.

Historia drugiej wojny światowej 1939-1945, t. 4, red. A.A. Greczko, tłum. Witold Biegański, Eugeniusz Kozłowski, Warszawa 1979.

s. 39 Napaść Niemców na Związek Radziecki, który stale prowadził zdeccydowanie pokojową polityką zagraniczną, eliminując wojnę jako sposób rozstrzygania sporów politycznych między państwami, była niesprowokowanym aktem wcześniej zaplanowanej i skrupulatnie przygotowanej agresji. Naród radziecki musiał przerwać pokojową pracę i rozpocząć śmiertelny bój z silnym i podstępnym wrogiem.

Historia powszechna w dziesięciu tomach. Opracowana przez Akademię Nauk ZSRR, tom 10, red. Władymir W. Kurasow, tłum. Leonard Borkowicz, Warszawa 1975.

s. 7 [wojna w historiografii sowieckiej] [...] wojna wybuchła nie pomiędzy tymi systemami, lecz wewnątrz społeczeństwa kapitalistycznego.

s. 8 [jw.] W tej skomplikowanej sytuacji Związek Radziecki musiał zapewnić bezpieczeństwo swojej ludności i starał się na czas pewien odroczyć swój udział w wojnie. A kiedy Związek Radziecki padł ofiarą napaści, przedzierzgnął się w główną siłę, która w istotny sposób wpłynęła na zmianę przebiegu i kierunku drugiej wojny światowej, stał się tym czynnikiem, który zadecydował o rozbiciu agresorów faszystowskich.

s. 9 [jw.] Historia drugiej wojny światowej dzieli się na pięć okresów [...] Pierwszy okres obejmuje wydarzenia od 1 IX 1939 r. do 22 czerwca 1941 r. Wojna rozpoczęła sięod napaści Niemiec na Polskę i wciągnęła natychmiast w swoją orbitę najważniejsze europejskie państwa kapitalistyczne. Anglia i Francja ? główni przeciwnicy Niemiec ? prowadziły wojnę w celu zachowania swoich pozycji wielkich mocarstw imperialistycznych.

s. 10 [jw.] Związek Radziecki w tym okresie nie uczestniczył w wojnie światowej. Kontynuując pokojowe budownictwo, naród radziecki wytężał wszystkie siły, by umocnić zdolność obronną swego kraju.

Drugi okres wojny trwa od 22 VI 1941 r. do XI 1942 r., tzn. od napaści Niemiec hitlerowskich na Związek Radziecki do początku radykalnego przełomu w przebiegu drugiej wojny światowej. [...] Naród radziecki i jego siły zbrojne dźwigały główny ciężar walki z najeźdźcą faszystowskim. Na froncie radzieckim Niemcy skoncentrowali podstawowe siły swoje i swoich satelitów. Wytrzymawszy potężne uderzenie, Związek Radziecki w niesłychanie trudnych warunkach powstrzymał ofensywę wroga i stworzył warunki do radykalnego przełomu w wojnie.

s. 92 [pakt ribbentrop-mołotow] Neutralność Związku Radzieckiego w toczącej się wojnie światowej umożliwiła narodowi radzieckiemu kontynuowania pokojowego budownictwa. Jednakże niebezpieczeństwo wojny zostało tylko chwilowo odsunięte. Napięta, brzemienna w niespodzianki sytuacja międzynarodowa wymagała od rządu radzieckiego jak najdalej idącego umocnienia sojuszu klasy robotniczej z chłopstwem i zespolenia całego narodu. Oto jakie doniosłe zadania stały wówczas przed państwem radzieckim.

W związku z napaścią Niemiec na Polskę i szybkim marszem wojsk hitlerowskich na wschód rząd radziecki w ramach środków ostrożności w pierwszych dniach września 1939 r. powołał na ćwiczenia dużą ilość rezerwistów w sześciu okręgach wojskowych. Postawiono również w stan gotowości bojowej oddziały specjalnych okręgów wojskowych kijowskiego i białoruskiego, z których utworzono Front Ukraiński i Front Białoruski. 17 września 1939 r. Armia Czerwona przekroczyłą granicę radziecko-polską. Masy pracujące Ukrainy Zachodniej i Białorusi Zachodniej tworzyły wszędzie komitety chłopskie, organy samorządu powiatowego i gminnego. 28 września rząd radziecki zawarł z Niemcami umowę w sprawie wyznaczenia radziecko-niemieckiej linii demarkacyjnej, przebiegającej wzdłuż rzek Pisa, Narew, Bug i San. [s. 97-98 podobna narracja w przypadku państw bałtyckich]

Mam tego w bród, ale chyba widać jak zachowano spójność narracji.

[Sermaciej]

A kto wie czy to nie byłoby lepsze gdyby nie dostali tego sprzętu? Niemcy i tak by przegrały, ale może po drodze bardziej zniszczyliby Sowiety.

i przy okazji Polska dłużej znajdowałaby się pod okupacją niemiecką, więc więcej Polaków by zginęło

Zresztą nie tylko Polaków - Żydów, Ukraińców, Rosjan, Białorusinów itd., plus oczywiście więcej żołnierzy by zginęło po obu stronach.

[Santus Faustus I]

i przy okazji Polska dłużej znajdowałaby się pod okupacją niemiecką, więc więcej Polaków by zginęło

A pod sowiecką to niby nie ginęli? Było tak samo albo i gorzej.

[Pzkw VIb]

@Imachuemanch

Fajnie, że zacytowałeś literaturę z okresu sowieckiego, ale w Twoim poście brakuje mi zajęcia stanowiska. Wg Ciebie to jest prawda czy fałsz? Bo jak dla mnie to jest zdecydowanie fałsz. Tego typu pierdoły o pragnieniu pokoju wypowiadał też Hitler. I zgadzam się z Faustusem, że nazizm i komunizm były ideologicznie bliźniacze. Jako stary zgred pamiętam czasy komunistycznego liceum i przedmiotu, który nazywał się propedeutyka nauki o społeczeństwie. To była taka forma indoktrynacji. Najbardziej mnie bawi (teraz, po latach) klasyfikacja systemów partyjnych. Wg komunistów systemy wielopartyjne były złe, gdyż wprowadzały chaos w społeczeństwie. Najlepszą formą był system jednopartyjny, który obowiązywał w ZSRS. Najgorszą zaś system monopartyjny, który istniał w III Rzeszy. Może i jestem głupi, ale dla mnie 'monopartyjny' i 'jednopartyjny' to to samo. Za pomyłkę w odpowiedzi dostawało się pałę i wizytę na dywaniku u dyrektora w pakiecie. Jako jednostka nieuświadomiona politycznie delikwent musiał wysłuchać, że system jednopartyjny został przyjęty przez lud pracujący miast i wsi dobrowolnie i z ochotą jako najdoskonalsza forma rządów, natomiast system monopartyjny został narzucony ludziom siłą i wbrew ich woli. Cóż, patrząc się na historię nazizmu i komunizmu, to było wręcz przeciwnie. Hitler do władzy doszedł w wyniku demokratycznych wyborów, i co by nie mówić większa część społeczeństwa niemieckiego popierała go przez lata. Natomiast bolszewicy od początku wprowadzili terror. I nie chcę w ten sposób wybielać nazizmu, to był straszny system, ale chcę podkreślić, że komunizm był tak samo straszny, o czym już ludzie nie mówią.

[Imachuemanch]

Nie mam opinii, nie wiem też w jakiej kwestii miałbym i czemu ją zająć.

Narodowy socjalizm i komunizm, mające te same fundamenty, różnią się też zasadniczo w kilku punktach.

1) Indywidualizm - co by nie mówić, Fuhrerprinzip był jedną z podstaw niemieckiego narodowego socjalizmu, działającego w silnym, liberalnym społeczeństwie. Oczywiście można tutaj wziąć tzw. kult jednostki i powiedzieć, że to samo, i będzie się miało nawet w dużej części rację. Jednakże o ile Fuhrerprinzip w Niemczech był zasadniczy i na górze nad wprowadzanym kolektywizmem, to kult jednostki w formie kultu jednostki-kolektywu (jest kilka dobrych artykułów E. C. Króla na ten temat), leżał w ZSRR gdzieś niżej, pod zasadą kolektywnego człowieka sowieckiego. O kulcie jednostki jest b. dużo w każdej pozycji o historii ZSRR i w każdej jej autorzy przyjmują trochę różne stanowiska. M.in. Kołakowski w swoich głównych nurtach marksizmu w miarę logiczny sposób uzasadnia, że kult jednostki był specyficznym pokłosiem rosyjskiego rewolucjonizmu (podobnie twierdził M. Heller w człowieku i śrubkach)

2) Partia - w Niemczech była ona jedynie dopełnieniem narodu niemieckiego i narzędziem w jego i wodza rękach. W Związku Sowieckim było na odwrót: partia stanowiła początek i koniec całego życia społecznego, kulturalnego, gospodarczego i politycznego kraju. Przewodnia siła, główny organizator, obrońca, itp. id. Nie bez powodu centralizm demokratyczny nie powstał w Niemczech, gdzie partia narodowosocjalistyczna nie miała takiej siły, ani roli w tej ideologii.

3) Moim zdaniem najważniejsze.

Narodowy socjalizm był ekskluzywny;

Sowiecki komunizm (raczej prędzej: realny socjalizm, ponieważ w ZSRR nigdy oficjalnie nie wprowadzono komunizmu oprócz kilku lat tzw. komunizmu wojennego) był inkluzywny.

Można to oczywiście już potraktować jako element dalszy, jeśli nie wręcz jako wyłącznie kwestię polityki zagranicznej. Nie można jednak zaprzeczyć, że te dwie cechy wyrastały bezpośrednio z wykładni obu ustrojów i ideologii. Miały też cele podyktowane rozumowaniem opartym na tychże.

Trochę tych różnic było, ale jak kilka razy wspomniałem, zależy to już od podejścia. Sam los kwestii kultu jednostki w ZSRR pokazuje, do jak odmiennych wniosków można dojść posługując się równie metodycznym rozumowaniem.

[Holy.Death]

i przy okazji Polska dłużej znajdowałaby się pod okupacją niemiecką, więc więcej Polaków by zginęło

A pod sowiecką to niby nie ginęli? Było tak samo albo i gorzej.

Gorzej?

- Po 1945 Polska zaistniała na mapie jako Polska Rzeczpospolita Ludowa. Podejrzewam, że głównie po to, żeby pozbawić znaczenia politycznego rząd polski w Londynie (bo siłą rzeczy byliśmy satelitą ZSRR), ale sytuacja Polaków jako narodu była względnie lepsza niż Ukraińców czy krajów bałtyckich.

- Pod niemiecką okupacją Polska straciła 295 tys. żołnierzy i 2 miliony 345 tysięcy cywilów, nie licząc Żydów. Pod sowiecką okupacją straty wynosiły kolejno 65 tysięcy i 885 tysięcy. Generalnie wskaźnik wynosi 1:3 na "korzyść" Niemców. Jeżeli te dane są prawdziwe, to wynikałoby z nich, że niemiecka okupacja byłaby dla Polaków znacznie gorsza. Szczególnie, gdy spojrzy się na Generalplan Ost oraz weźmie pod uwagę, że podczas całego okresu 1945-1989 Polsce i Polakom jakoś udało się przetrwać. Gdyby miało być jak sugerujesz, to tak być nie powinno, bo powinno być dużo gorzej niż za Niemca.

[Imachuemanch]

Z danymi statystycznymi odnośnie tematu sowietów nigdy nic nie jest pewnego. W końcu samych zmobilizowanych podczas WWO ocenia się za pomocą równie pożytecznych metod na liczbę od 20-kilku milionów nawet i do 48 milionów. Nie chodzi nawet o politykę okupacyjną obliczoną na dyskryminację podbitych czy masowe wywózki i egzekucje. Sam ruch jednostek był zbyt chaotyczny i zbyt duże różnice następowały po sobie w bardzo krótkich odstępach czasu, aby kiedykolwiek było możliwe podliczenie jakiegokolwiek zjawiska z marginesem błędu mniejszym niż kilkaset tysięcy ludzi w obie strony. Tym bardziej, jeśli mowa właśnie o tak dynamicznie zmieniające się standardy "zarządzania materiałem ludzkim" jak biurokracja sowiecka. Chyba do początków 1941 r. nie było nawet w Armii Czerwonej ani książeczek wojskowych i nieśmiertelników. O ile dobrze pamiętam rozporządzenie ludowego komisarza obrony S. Timoszenki odnośnie obowiązkowej ewidencji osobowej w siłach zbrojnych (tj. książeczki, nieśmiertelniki, itd.) pochodzi z marca 1941 r.

Tuż przed bitwą o Moskwę (listopad) w ogóle zaprzestano wydawania nieśmiertelników.

Przy problemie nieogarniętego ruchu ludności, wcielania do armii, np. właśnie Polaków i innych narodowości, dezercji, jeńców, którzy później się odnajdywali lub nie (problem podwójnego a nawet potrójnego i poczwórnego naliczania straty jednej osoby), przy odstępstwach samego podliczenia zmobilizowanych do jednej tylko armii idących w kilkanaście milionów osób, nietrudno o udowodnienie czegokolwiek komukolwiek. Rzetelność niektórych badaczy przejawia się w wyznaniu, że ich wyniki mogą być traktowane jedynie jako luźny punkt odniesienia, czy próba pokazania skali zjawisk o których piszą.

O takich problemach jak wybór podstawowego kryterium liczenia jednostki - terytorium zamieszkania? obywatelstwo? doraźne spisy i ewidencje? jeńcy? egzekucje? służba wojskowa? uchodźcy? - nawet nie warto już pisać.

Oczywiście nie umniejszam ważności setek tomów nt. Ale co najwyżej mogą ukazać pewnie tendencje czy ogólną skalę zjawisk, ale szczególnie pokazują jedynie masę problemów źródłowych i metodycznych, które mogą prowadzić do diametralnie różnych wniosków rozumowań wychodzących z tego samego punktu startowego.

[Holy.Death]

Oczywiście. Jednak nawet jeżeli nie możemy ufać statystykom - co zaznaczyłem w swoim poście - to istnieją inne przesłanki, o które można się oprzeć przy formułowaniu wniosku na ten temat i nie widzę takich, według których niemiecka okupacja byłaby lepsza dla Polaków. No, ale mamy do czynienia z komentarzami z gatunku "Hitler ratował Europę przed komunizmem", co samo o sobie świadczy.