Historia dawna i nie-tak-dawna II

[arturdzie]

Witam przepraszam ze zmieniam temat. Ale w internecie znalazłem pewną wiadomość, która mnie zaciekawiła. A dokładniej to http://www.tvn24.pl/...yne,508185.html . Ze w linku jest napisane ze armia czerwona wyzwoliła obozy Auschwitz. A niestety znając życie i obecną propagandę ze co jeden kraj zmienia swoją historię plus nasz nie udolny rząd. To za pewnie kłamstwo i z któryś użytkowników powie mi jak to było z tym wyzwalanie obozów Auschwitz przez armię czerwoną? Ze wyglądało tak ze wpierw ich uwolnili a później zamknęli czy uwolnili i wywieźli ich do Syberii,Kazachstanie itp. Lub jest inny haczyk. Bo niestety w komentarzach pod tym linkiem się nie dowiedziałem, więc mam nadzieje ze tu się dowiem jak naprawdę wyglądało wyzwolenie obozów Auschwitz przez armię czerwoną.

[Pzkw VIb]

Naprawdę Armia Czerwona wyzwoliła obóz. A konkretnie oddziały 100. Lwowskiej Dywizji Strzeleckiej w dniu 27 stycznia 1945 r. Sytuacja wyglądała tak, że Niemcy w połowie stycznia zarządzili ewakuację obozu i większość więźniów (ok. 50 tys. osób) wyruszyło w tzw. marsz śmierci na zachód (głównie do Wodzisławia Śląskiego). W obozie pozostało ok. 9 tys. osób, które zostały uznane za niezdolne do marszu i miały być eksterminowane na miejscu oraz nieliczna obsada SS, która miała dokonać likwidacji więźniów i obozowej infrastruktury. Do dnia wyzwolenia obozu esesmani zdołali zabić ok. 2 tys. osób i wysadzić krematoria. Podczas wyzwalnia obozu śmierć poniosło 230 żołnierzy Armii Czerwonej, chociaż jest to liczba obejmująca poległych przy wyzwalaniu Auschwitz I, Auschwitz II Birkenau, KL Monowitz i samego miasta Oświęcim. Trudno więc określić ilu zginęło podczas wyzwalania samych obozów. Co do dalszych losów więźniów, to cywilów, po przejściu obozów filtracyjnych, uwolniono, natomiast w szeroko rozumianym kompleksie KL Auschwitz znajdował się także podobóz dla jeńców sowieckich, a ci, zgodnie z rozkazem Stalina, byli traktowani jak dezerterzy i w większości skończyli w gułagach na Syberii.

[arturdzie]

Dziękuje za odpowiedz. Jak ktoś jeszcze ma coś do wypowiedzenia się na moje pytanie to chętnie poczytam.

[Holy.Death]

Ależ to nie była żadna głupota, to było celowe działanie mające na celu zastraszenie własnych żołnierzy. W każdej cywilizowanej armii niepotrzebne narażenie życia żołnierzy skutkuje sądem wojskowym. Tutaj było doktryną.

Musiałbyś udowodnić, że przyczyną było celowe działanie. Oraz, że owo działanie miało na celu zastraszenie własnych żołnierzy.

Część dokumentacji przeczy twojej tezie, że straty te były zgodne z "doktryną":

If you still want to keep your current ranks, I demand:

Immediately stop the criminal head-on attacks on the settlements. Stop the head-on attacks on heights with good firing positions. When attacking make full use of ravines, forests and terrain that is not easily fired upon. Immediately breakthrough between the settlements and, without waiting for their complete fall, tomorrow capture Sloboda, Rassvet and advance up to Levshina.

Report the execution of the order to me by 24:00 of 27 January. - Order of G. K. Zhukov to the commander of the 49th Army on 27 January 1942.

In the armies of the Western Front, a completely unacceptable attitude towards saving personnel has recently developed. Commanders of formations and units, when conducting battles and sending people to accomplish military tasks, are not responsible enough in saving soldiers and officers. Recently, the Stavka has been sending reinforcements to the Western Front more than any other front by two or three times, but it is unacceptable that this replenishment is quickly lost and the units are again left without enough men, because of the negligent and sometimes criminal attitude of the commanders towards saving the lives and health of people.

- Order of G. K. Zhukov on 15 March 1942.

Prawda jest taka, że to co mówisz zwyczajnie nie ma sensu. Zastraszanie własnych żołnierzy poprzez celowe wysyłanie ich na pewną śmierć? Brak doświadczenia, czy właśnie po prostu głupota, przemawia do mnie znacznie bardziej, a obu tych rzeczy Armia Czerwona miała na początku wojny w nadmiarze w wyniku czystek kadrowych.

Mordów, rabunków. W pierwszym okresie wojny, szczególnie zimą, straty z powodu głodu i zamarznięć były porównywalne ze stratami czysto wojennymi. Gwałty przyszły później. Po prostu żołnierze sowieccy wiedzieli, że nikt o nich nie dba, że statystycznie rzecz biorąc nie przeżyją, więc używali sobie życia. W czym dowództwo im nie przeszkadzało.

Nie przeczę, że były mordy, rabunki i gwałty, ale czytałem różne relacje, więc podejrzewam, że różnie to bywało, więc nie jestem skłonny od razu uznać generalizacji pewnych zjawisk (które miały miejsce) za normę.

Nie każdy, bo wszędzie jakieś wyjątki się znajdą, ale ogólnie masz rację. Tylko, że to nie moja teza. To teza tych, którzy przeżyli i mieli odwagę opowiedzieć o prawdziwym obrazie AC. Proponuję Ci przeczytać jednak przytoczone przeze mnie wcześniej książki, bo na razie widzę, że wyobrażenie o AC masz żywcem wzięte z 'Czterech pancernych', choć to serial mojego pokolenia.

Nie oglądałem "Czterech pancernych". Swoją wiedzę czerpię z filmów dokumentalnych oraz relacji osób, które przeżyły wojnę. Mówiąc o "prawdziwym obrazie Armii Czerwonej" zakładasz, że istnieje jeden "prawdziwy" obraz. Myślę, że prawda jest bardziej skomplikowana. Każdy ma swój obraz wydarzeń i swoje własne, indywidualne doświadczenia. Jedni mieli lepsze, inni gorsze. Stąd rozrzut. Sztuka polega na tym, żeby uwzględnić wszystkie punkty widzenia.

Tu już chyba kpisz. Listy szły pocztą polową i przez cenzurę, a pieniądze to niby jakie? Z żołdu? 5 kg miesięcznie? To chyba w półkopiejkach im wypłacano. Zresztą żołnierze na froncie nie dostawali gotówki, tylko bony, ktore mogli zrealizować w kantynie. Te paczki to było zalegalizowanie rabunku, który AC uprawiała na 'wyzwalanych' ziemiach. W nich wysyłano zrabowane mienie. Owszem, szło to na pomoc dla rodzin w kraju, ale nie zmienia to faktu, iż zostało zdobyte w drodze szabru, a szaber w czasie wojny jest zbrodnią.

Nie. Nie kpię. Mowa była o żołdzie. Nie pytałem jednak w jakiej formie był on wypłacany, więc nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie. Mnie też to trochę zdziwiło, ale dowiedziałem się, że w końcowym okresie wojny można było coś za to kupić i w ten sposób pomagało się rodzinie, której zabrano często jedynych żywicieli.

[Countess]

@Pzkw VIb - czytałam książki na podstawie wspomnień żołnierzy AC bo nie mając zbytniej inwencji twórczej kupuję takowe dziadkowi z okazji wszelakich imienin, urodzin, itp. Staram się wybierać te, które twierdzą, że są relacjami prawdziwych żołnierzy. Dziadek jako odbiorca prezentu zawsze czyta je jako pierwszy. Przy m.in. "Podwójny żołd, potrójna śmierć" Artioma Drabkina kiwał głową i mówił "Tak było". Natomiast jeśli chodzi o "Sołdata" Nikulina... Ehhh, na początek powiem, że do Leningradu dziadek szedł w mniej więcej tym samym czasie przez te same miejsca co Nikulin, tylko, że tamten jak pisałeś był w dywizji strzelców, natomiast dziadek był przydzielony do "Oddzielno Minomiotnego 16-stego Dywizjonu" (potem szlaki juz były inne bo to pod Leningradem dziadek oberwał tym moździerzem). Reakcje mojego dziadka podczas lektury owej książki wyglądały następująco: najpierw mówił, że zastanawia się, dlaczego ten facet kłamie i przerysowywuje: żołnierz umierający w rowie i nikt się nim nie interesował? Dziadek mówił, że sanitariusze zachrzaniali jakby im ktoś rakiety powsadzał. Zreszta idąc tokiem myślenia Nikulina mój dziadek powinien nie żyć, bo kto w takim razie by sobie zawracał głowę żołnierzem leżącym w rowie, w błocie, z roztrzaskaną nogą, pod martwym koniem. Kilka dni później jak znowu nawiedziłam dziadka i zapytałam jak dalej idzie książka, to już wprost stwierdził, że "szkoda, że ten facet już nie żyje, bo by mu dał w mordę". Minęło kolejne kilka dni, książka leżała z zakładką dalej niż poprzednio, ale dziadek tym razem już stwierdził, że daje sobie z nią spokój, bo nie ma ochoty się więcej wnerwiać, bo kiedy autor mówił prawdę, to mówił, ale ile nawtykał łgarstw było już niestrawne.

Przykład ze świadkiem pominąłem, bo mówimy tu o ogóle Armii Czerwonej, a nie pojedynczym żołnierzu. A "zeznania żywych ludzi" często mogą pomijać rzeczy obciążające tych ludzi.

Co do AK - sama piszesz o "bandach łobuzów, którzy się pod nich podszywali". Pod Armię Czerwoną "łobuzy" się nie podszywały. W dodatku znowu jako argumentu używasz pojedynczej, niewielkiej grupy. Nie znaczy to oczywiście, że AK (czy jakakolwiek strona konfliktu) była całkowicie niewinna i nic złego nie zrobiła.

@Sermaciej - Tylko widzisz, ja się właśnie buntuję przeciwko takiemu uogólnianiu. Bo nie ważne ilu było takich, a ilu takich. Ci, którzy parszywcami nie byli i wykazali niesamowite poświęcenie i odwagę w tych czasach, zwyczajnie nie zasługują na to, by ich wrzucać z całą resztą do jednego worka. To jest po prostu złe, nie fair i nie przystoi człowiekowi uznającemu się na inteligentnego. Zamiast jak w tym wypadku pisać po prostu AC, można pisać "część AC" - "część" nie jest jednostką definiowalną, może nawet stanowić i 90%, ale pozwala na coś bardzo ważnego: oddanie honoru tym, którzy nie byli winni tych wszystkich okrucieństw, pamiętaniu, że oni istnieli i istnieją i nie mieszaniu ich niezasłużenie z błotem.

Co do drugiego akapitu - nie przekręcaj moich słów, napisałam nie "podszywających" tylko "podających się", czy nimi naprawdę kiedykolwiek byli jest nie do zweryfikowania. Poza tym, tak jak zauważasz na końcu, nigdy nie ma całkowicie niewinnej strony konfliktu. Jednak tu nie liczy się dla mnie to, że była to pojedyńcza grupa, ponieważ mnie właśnie nie chodzi o ilość, tylko o to, by nie pozwolić by przez działania części mniejszej czy większej jakiejkolwiek organizacji patrzeć na nią jak na monolit, bo w taki sposób można krzywdzić pamięć ludzi, którzy sobie na to nie zasłużyli.

[quote name='Holy.Death' timestamp='1421919853' post='3913345'

Poza tym zestawiasz wszystkich żołnierzy z tymi, którzy dopuszczali się zbrodni. Każdy dopuszczał się zbrodni? Śmiem wątpić. Na pewno była jakaś grupa ludzi. Być może była to [statystycznie, szczególnie w stosunku do innych armii] duża grupa, ale nadmierna generalizacja "wszyscy żołnierze Armii Czerwonej dopuszczali się zbrodni" to rozminięcie się z prawdą. Ja wiem, że mówi się "wszyscy Polacy" kłamią, albo chcą każdego oszukać, albo robią coś jeszcze innego, ale powiedzmy sobie szczerze: to jest stereotyp.

Holy.Death świetnie to tu ujmuje. Grupa mogła być wielka. A niech nawet byłoby to 90%. Ale właśnie: "ale nadmierna generalizacja "wszyscy żołnierze Armii Czerwonej dopuszczali się zbrodni" to rozminięcie się z prawdą". Bo niech i to byłoby nawet tylko 10%, to właśnie ten procent nie zasługuje sobie na brukanie jego pamięci, odwagi i poświęcenia przez całą resztę. Zasługują na sprawiedliwość i choć tyle przyzwoitości by o nich pamiętać i zadać sobie odrobinę trudu i w wypowiedziach ustnych czy pisanych, użyć jakiegokolwiek słowa, które pozwoli na rozdzielenie tych grup. Jak już napisałam, leniwa i usilnie ignorująca generalizacja niezależnie od tego o jakich stosunkach procentowych mówimy, zwyczajnie nie godzi się ludziom uważających się za inteligentych.

@Holy.Death - ostatni świetny post. Napisałeś go zanim wzdążyłam dokończyć swój.

[Pzkw VIb]

@Holy

Odniosę się tylko do jednego cytatu

Swoją wiedzę czerpię z filmów dokumentalnych oraz relacji osób, które przeżyły wojnę.

No i to jest właśnie Twój problem. Jeśli chcesz rozmawiać czerpiąc wiedzę z filmów dokumentalnych, to raczej sobie daruj. A jeszcze jak powiesz, że są to filmy z takich kanałów jak Discovery lub History, to tym bardziej. Zdjęcia w większości pochodzą z propagandowych kronik filmowych, a komentarz w najlepszym razie ogranicza się do podania faktów historycznych o znaczeniu ogólnowojskowym. Co do relacji osób, to ciekaw jestem jaką miały formę. Też je w TV oglądałeś? No to gratuluję, tu w większości też przodują obwieszeni gwiazdami bohatera ZSRS, którzy mówią jak to słodko i zaszczytnie umierać za ojczyznę. Ale jakoś nie umarli. Przytoczę tu jeszcze raz Nikulina, który w swojej książce opisał spotkanie weteranów swojej dywizji, które odbyło się po latach. Okazało się, że stawili się tylko dekownicy, szabrownicy i tym podobne męty, z orderami w klapach i ciepłymi posadkami. A jak na myśli osobiste rozmowy, to ja też kilka takich odbyłem. I uznawana za dowcip sytuacja z sowieckim żołnierzem mającym na przegubach sześć zegarków tak naprawdę dowcipem nie jest. Bo zegarki były drogie, małe i łatwo się właśnie do tych wysyłanych paczek mieściły. Moja babcia opowiadała, że jak sowieckie wojsko zakwaterowano w domu, w którym mieszkała z dziadkiem, to od razu wszy ich oblazły, a karaluchy po podłodze maszerowały jak armia gwardyjska na defiladzie. Z innych relacji, to jako że do szkoły chodziłem za czasów komuny, nasłuchałem się opowieści jak to na froncie było. Oczywiście świetnie, 'biliśmy Szwabów, dzielny naród radziecki nam pomagał' itp. itd. Tymczasem parę lat temu spotkałem weteranów 2. AWP, którzy brali udział w bitwie pod Budziszynem. Staliśmy sobie przed jotesem dwójką, który właśnie miał być odnawiany i rozmawialiśmy. Udało mi się wyciągnąć z nich trochę prawdziwych wspomnień, chociaż szło to opornie, gdyż lata zakazów i indoktrynacji swoje zrobiły.

[[Ekspert] FaceDancer]

@Holy.Death

Twoim głównym problemem jest to, że twoje źródła są złe, natomiast źródła Pzkw są jak najbardziej prawdziwe. Twoje źródła są banalne, natomiast wszystko to, co pisze p. Nikulin jest prawdą, którą należy przyjąć jako stan faktyczny. Do tego kilka prywatnych spostrzeżeń. Przynajmniej tyle wynika z postu mojego poprzednika. Tak jak stwierdzenie, że na spotkania weteranów chodzą tylko męty. Jak rozumiem należy tą tezę uogólnić na całą populację i to już jest działanie prawidłowe. Równie dobrzę ja mógłbym powiedzieć, że autor X nie ma racji, a właściwie sytuację opisuje Y. Wśród przeżyć własnej rodziny nie spotkałem się z kimś kto potwierdziłby, że jak czerwonoarmiści weszli do Polski, to zaczęły się gwałty, grabież i palenie. Wiem jednak, że takie sytuacje miały miejsce w stosunku do ludności niemieckiej zamieszkującej Prusy Wschodnie. Z tego, co mi wiadomo to Armia Czerwona również rekwirowała na potęgę, często nawet bez żadnego pomyślunku, choćby zdemontowano tory kolejowe i stację gdzieś po Wrocławiem, ale nikt później tego nie zabrał i to wszystko przez lata leżało gnijąc i rdzewiejąc. Nie spotkałem się jednak z relacjami, w których Sowieci okradali, czy mordowali ludność cywilną.

Moja babcia opowiadała, że jak sowieckie wojsko zakwaterowano w domu, w którym mieszkała z dziadkiem, to od razu wszy ich oblazły, a karaluchy po podłodze maszerowały jak armia gwardyjska na defiladzie.

Czegoś tu nie rozumiem. Najpierw piszesz, że Sowieci zajmowali się głównie grabieniem i paleniem, jednak z relacji jaką podajesz mówisz coś o wszach i karaluchach. Twój wywód może i by miał więcej sensu, gdyby z tej relacji wynikało iż babcia została ograbiona, a dom spalony. Jednak wynika z niego tylko, że zakwaterowano w nim brudnych żołnierzy, którzy przytargali za sobą różnej maści robactwo.

[Countess]

@FaceDancer

Twoim głównym problemem jest to, że twoje źródła są złe, natomiast źródła Pzkw są jak najbardziej prawdziwe. Twoje źródła są banalne, natomiast wszystko to, co pisze p. Nikulin jest prawdą, którą należy przyjąć jako stan faktyczny.

Nikulin był takim samym żołnierzem AC jak mój dziadek. Tak jak pisałam, w mniej więcej równoległym czasie przebywali w tych samych miejscach aż do bitwy o Leningrad. Wersja wydarzeń mojego dziadka wygląda inaczej niż wersja Nikulina. Książka Nikulina jest niczym więcej jak spisem jego wspomnień. Wspomnienia mojego dziadka nie zostały wydrukowane i oprawione w ładną okładkę bo najwyraźniej nie palił się do pisania książek. Nie zmienia to faktu, że obydwie historie są wspomnieniami - aż i tylko. Komu sądzić, które są więcej warte? Mój dziadek nie miał powodów żeby kłamać (ta wojna go za dużo osobiście kosztowała), tylko, że on należy do ludzi, którzy nie mają zwyczaju się nad sobą użalać jednocześnie. Owszem, mówił, że bywało, że chodzili głodni. Owszem, bywało, że w zimie spali w śniegu pod gołym niebem. W szpitalach polowych za łóżka robiły gałęzie i liście. Owszem, żarcie też bywało paskudne jak np. gotowane w samej wodzie bez nawet soli mięso rekina. Tylko on nad tym nie smęci. Było ciężko, była wojna. Ale były też inne momenty, jak np. w nocy oszabrowali niemiecki magazyn bo myśleli, że są tam konserwy z mięsem. Zasunęli owe puszki wrogowi spod nosa. Dowcip polegał na tym, że gdy w miejscu spoczynku zabrali się do otwierania tych "konserw" okazały się one minami przeciwpiechotnymi bez zapalników. Inną historią było jak zdobyli niemiecki bunkier, Niemcy wyszli, ale w środku został pies, który za nic nie chciał ich wpuścić. Inni chcieli go zastrzelić, ale dziadkowi udało się go jakoś obłaskawić i wziął go. Potem oddał go koledze z innego oddziału. Tą historię skończył z dość smutnym: "Więcej nie zobaczyłem ani psa ani jego."

Tak jak napisał Holy.Death:

Każdy ma swój obraz wydarzeń i swoje własne, indywidualne doświadczenia. Jedni mieli lepsze, inni gorsze. Stąd rozrzut. Sztuka polega na tym, żeby uwzględnić wszystkie punkty widzenia.

Przez to nie można stwierdzić, że tylko jeden ma rację i tylko jego obraz należy przyjąć jako "jedyny, słuszny stan faktyczny", bo dwóch ludzi nawet stojących obok siebie i obserwujących jedno wydarzenie może go opisać inaczej, co nie znaczy, że którykolwiek się myli. Przykładowo Nikulin pisał (porównuję tu tylko okres czasu, w którym mój dziadek przebywał w tych samych miejscach co autor) prawie że o chmarach Niemców. Mój dziadek skomentował tą część tak: "Niemcy, Niemcy i Niemcy... Skąd ich on tylu wziął? Aż tylu to ich tam nie było." Faktyczny stan liczebny zapewne był taki sam, ale co dla jednego było "chmarą" dla drugiego aż tak wielką ilością nie było. A jaki powód mógłby mieć dziadek żeby umniejszać ich liczebność? Przecież idąc tokiem rozumowania Pzkw VIb w ten sposób przez stwierdzenie, że wróg aż tak liczebny nie był (czy też on tego tak nie postrzegał) ujmowałby sobie, cytuję, "słodkiej i zaszczytnej" chwały.

[Holy.Death]

No i to jest właśnie Twój problem.

Może to ty masz problem i starasz się wmówić innym, że to oni mają problem? Bierzesz wyłącznie to, co pasuje do twojej tezy i resztę odrzucasz. Dla mnie to są puzzle. Trzeba sprawdzić czy poszczególne części pasują do całości. Często bywa tak, że jeden punkt widzenia drugiego wcale nie wyklucza (co jest zresztą najciekawsze). No, ale według ciebie prawda jest jedna, a reszta to kłamstwa i propaganda. Moja przewaga nad tobą jest taka, że ja nie mam żadnych uprzedzeń i zależy mi na w miarę obiektywnym obrazie rzeczywistości. Nie mam więc interesu, ani powodu, żeby coś koloryzować i często poddaję w wątpliwość różnego rodzaju fakty i "fakty".

Co do relacji osób, to ciekaw jestem jaką miały formę. Też je w TV oglądałeś? No to gratuluję, tu w większości też przodują obwieszeni gwiazdami bohatera ZSRS, którzy mówią jak to słodko i zaszczytnie umierać za ojczyznę. Ale jakoś nie umarli.

Głównie forma drukowana. Najczęściej byli to Polacy, choć trafiali się - obok Rosjan - i Niemcy. Może byli przekupieni albo zastraszeni, że każą im zaszarżować na wroga? Tylko, że te wspomnienia pisane są po latach. Często grubo po upadku ZSRR i PRL-u.

Przytoczę tu jeszcze raz Nikulina, który w swojej książce opisał spotkanie weteranów swojej dywizji, które odbyło się po latach.

Przecież to Rosjanin. Żołnierz Armii Czerwonej. Został odznaczony za bohaterstwo. Przeżył wojnę.

[Sermaciej]

@Sermaciej - Tylko widzisz, ja się właśnie buntuję przeciwko takiemu uogólnianiu. Bo nie ważne ilu było takich, a ilu takich. Ci, którzy parszywcami nie byli i wykazali niesamowite poświęcenie i odwagę w tych czasach, zwyczajnie nie zasługują na to, by ich wrzucać z całą resztą do jednego worka. To jest po prostu złe, nie fair i nie przystoi człowiekowi uznającemu się na inteligentnego. Zamiast jak w tym wypadku pisać po prostu AC, można pisać "część AC" - "część" nie jest jednostką definiowalną, może nawet stanowić i 90%, ale pozwala na coś bardzo ważnego: oddanie honoru tym, którzy nie byli winni tych wszystkich okrucieństw, pamiętaniu, że oni istnieli i istnieją i nie mieszaniu ich niezasłużenie z błotem.

Rozumiem, o co ci chodzi z uogólnianiem. Z drugiej strony, czy mówi się, że "część SS" popełniała zbrodnie wojenne? Bo z pewnością w szeregach tej formacji byli również ludzie niewinni.

Co do drugiego akapitu - nie przekręcaj moich słów, napisałam nie "podszywających" tylko "podających się", czy nimi naprawdę kiedykolwiek byli jest nie do zweryfikowania.

Wszędzię byli ironicznie tzw. "dobrzy" (nie każcie mi się rozpisywać o "pseudo-oddziałach AK", bandach łobuzów, którzy się pod nich podszywali, [...]

Nie spotkałem się jednak z relacjami, w których Sowieci okradali, czy mordowali ludność cywilną.

Komitet Polaków Śląska Opolskiego i Wrocławskiego raczej bezskutecznie apelował do żołnierzy radzieckich w odezwie i plakatach o baczenie choćby na skomplikowane lokalne uwarunkowania narodowościowe. Za symbol ówczesnego wojennego zdziczenia i ślepej zemsty może uchodzić wymordowanie 25/25 I 1945 r. mieszkańców Miechowic - robotniczej dzielnicy Bytomia. Wśród 380 ofiar znajdowały się głównie dzieci i kobiety, lecz także robotnicy przymusowi. Równie drastyczny przykład to los 350 mieszkańców niemal w całości polskiej wsi Boguszyce pod Opolem, którzy w dniach 27-30 I 1945 r. ponieśli śmierć z rąk rozszalałych żołnierzy.

Elżbieta Kaszuba "Odbudowa i utrwalanie władzy (1945-1948)" w "Historia Śląska" pod redakcją Marka Czaplińskiego s. 473

Następnie w tej samej publikacji (nie chciało mi się wszystkiego przepisywać) są opisy

- podpaleń miast, np. Opola, Gliwic czy Wrocławia "Pożary wzniecali radzieccy żołnierze w odwecie za zbrojny opór, dla zatarcia śladów przestępstw, nieraz po prostu w pijacki zamroczeniu. Oczywiście za celowe podpalenia nie można obciążać wyłącznie Rosjan. [...] dokonywali ich także Niemcy, robotnicy przymusowi i szabrownicy"

- aresztowań, zmuszania do pracy i deportacji ludności i niemieckiej, i polskiej "ok. 90 tys. osób"

- grabienia urządzeń z przedsiębiorstw (w tym również tych uruchomionych już przez Polaków)

- wywóz maszyn fabrycznych, węgla, zboża, ziemniaków, słomy i siana, inwentarzu żywego i martwego z gospodarstw rolnych, mebli i przedmiotów urządzenia mieszkań, odzieży, "w ogóle wszystko, co posiada jakąkolwiek wartość"

- "Skutecznie zastraszali ludność cywilną, dokonując masowych rabunków opuszczonych przez Niemców domostw i napadając na mieszkania zasiedlone już przez Polaków"

"Pewna stabilizację i spadek nadużyć żołnierzy radzieckich przyniósł dopiero rok 1947"

[Pzkw VIb]

Na początek Holy:

wspomnienia pisane są po latach. Często grubo po upadku ZSRR i PRL-u.

Nikulin spisał swoje wspomnienia w 1975 roku w ZSRS. Pewnie dla kasy i poklasku to zrobił.

według ciebie prawda jest jedna, a reszta to kłamstwa i propaganda. Moja przewaga nad tobą jest taka, że ja nie mam żadnych uprzedzeń i zależy mi na w miarę obiektywnym obrazie rzeczywistości

No tu już łżesz jak Myszowaty, który dostał rurę wydechową. Masz własną, subiektywną ocenę i starasz się ją udowodnić.

Teraz już ogólnie i bez cytowania, gdyż byłoby to zbyt skomplikowane.

Countess porównała zbrodnie AC do jakiś bliżej niesprecyzowanych 'oddziałów podszywających się pod AK'. Kuriozum, na które pierwszy zareagował Sermaciej. Potem włączyłem się ja. Ponieważ topik nosi nazwę 'Historia', a forum nie jest dla specjalistów (którym sam nie jestem), starałem się oprzeć na literaturze popularnonaukowej. W zamian za to zostałem uraczony opowieściami o bohaterskim dziadziusiu, który kulom się nie kłaniał. Do tego dołączyła dyżurna forumowa spółka H&F Bros., która nie raczyła odpowiedzieć merytorycznie przez podanie choćby tytułu jednej książki.

[Holy.Death]

Nikulin spisał swoje wspomnienia w 1975 roku w ZSRS. Pewnie dla kasy i poklasku to zrobił.

Fajno. Tylko, że nie mówiłem o Nikulinie. Mówiłem o wspomnieniach, które ja czytałem, więc odpowiedź jest bez związku.

No tu już łżesz jak Myszowaty, który dostał rurę wydechową. Masz własną, subiektywną ocenę i starasz się ją udowodnić.

Moja "własna, subiektywna ocena" polega na tym, że staram się dopasować wszystkie elementy w jedną całość, żeby mieć pełny obraz sytuacji. Jest to z pewnością bardziej obiektywna postawa od "tylko TE źródła mówią prawdę". I ja nie kłamię. Mogę się co najwyżej mylić.

Do tego dołączyła dyżurna forumowa spółka H&F Bros., która nie raczyła odpowiedzieć merytorycznie przez podanie choćby tytułu jednej książki.

"Spółka" dołączyła się (każdy z własnej inicjatywy zresztą, więc gadanie o spółce jest mocno nie na miejscu), bo zacząłeś generalizować i wygadywać bzdury wzorem Santusa Faustusa, który proletariat sprowadzał do "lumpen proletariatu", który - wg niego - to była żulerka. Generalizując całą grupę. Tak jak ty. Podałem rozkazy Żukowa, który najwyraźniej nie znał się na doktrynie Armii Czerwonej, bo jego pisma stoją w sprzeczności z "celowym działaniem mającym na celu zastraszenie własnych żołnierzy". Do tego się nie odniosłeś.

Potem - bardzo merytorycznie - zacząłeś mi imputować, że moja wiedza opiera się na serialu, którego praktycznie wcale nie oglądałem (i który uważam za film akcji, a nie za dokument), a dokumenty to na pewno były propagandowe. Przy okazji przecząc samemu sobie, bo mówiąc o wspomnieniach babci nie napisałeś nic o gwałtach i mordach, tylko o zakwaterowaniu żołnierzy Armii Czerwonej w domu, w którym mieszkali. Pełny profesjonalizm po prostu. Konkretnych reportaży/dzienników/relacji/książek ci nie podam, bo nie zapisywałem sobie ich numerów i tytułów specjalnie po to, żeby potem komuś przytaczać w ramach dyskusji gdzieś w Internecie.

[Countess]

@Pzkw VI

Countess porównała zbrodnie AC do jakiś bliżej niesprecyzowanych 'oddziałów podszywających się pod AK'.

Nie tyle porównyłam, co chciałam dać przykład, że nie ma czegoś takiego, zwłaszcza na wojnie, jak strona złożona w absolutnie 100% z aniołów. I specjalnie wybrałam przykład AK, gdyż w tym kraju lubi się ją jako takową przedstawiać, a powiedzenie złego słowa jest ryzykowaniem publicznego linczu. Specjanie zależało mi na przykładzie kontrastowym: grupa, którą publicznie się demonizuje w 100% bez brania pod uwagę, że służyli w niej nie tylko szubrawcy i wręcz uparte mienie tego gdzieś oraz grupa, którą uważa się za 100% świętą. Może i zbrodnie oraz skala procentowa nieporównywalna, ale po prostu ukazuje, że gdy mamy do czynienia z ludźmi, zwłaszcza z wielkimi grupami ludźmi, to żadna grupa "diament" nie jest bez skazy, a żaden "węgiel" nie jest monolityczną czarną dziurą. I każdy człowiek posiadający choć ziarno intelektu ma tego świadomość.

A co do:

W zamian za to zostałem uraczony opowieściami o bohaterskim dziadziusiu, który kulom się nie kłaniał.

Oj, chyba coś Cię zabolało tutaj. Po pierwsze: masz ciekawe podejście do świata jeśli nie kłanianiem się kulom nazywasz ranę postrzałową i oberwanie moździerzem, którego efektem było otwarte złamanie kości udowej, które poskutkowało tak naprawdę kalectwem do końca życia z powodu jednej krótszej nogi (choć za to dziadek raczej może podziękować chirurgowi polowemu), o wyleżeniu się w zimnym błocie pod martwym koniem i byciu na tyle przytomnym, by pamiętać transport do frontowego punktu opatrunkowego (łódka [a przynajmniej tak to dziadek nazwał, przypuszczam, że raczej był to jakiś rodzaj pseudo-sanek] ciągnięty przez psa kierowanego przez żołnierza) nie wspomnę.

Po drugie: gdybyś kiedykolwiek usłyszał jak mój dziadek opowiada o tamtych czasach, nigdy byś nie powiedział, że robi z siebie bohatera, na dobrą sprawę dopiero ja po usłyszeniu jego historii zaczęłam mu mówić, że nim jest. Dla niego to co robił było po prostu normalne i naturalne i nigdy nie uważał tego za coś specjalnego.

Po trzecie: rozumiem, że wiadomość, że tacy ludzie nie tylko istnieli ale żyją do tej pory i jeszcze byliby w stanie sami swoje historie opowiedzieć z ostrymi szczegółami, przez co przeczą Twojemu "jedynemu, słusznemu, czarno-białemu obrazowi świata" musiała być ciosem. Coś jak wtedy, kiedy dowiedziałeś się, że Święty Mikołaj nie istnieje.

[arturdzie]

Konflikt Polsko-Czechosłowacki o Zaolzie.

Mam pytanie, które ostatnio mnie interesowało a mowa o wojnie Polsko-Czechosłowackie o granice Zaolzia w 1919 roku. Bo niektórzy Polacy mówią ze wojna Polsko-Czechosłowacka to nasza czarna kartka historii ze niby napadliśmy na Czechosłowacja i odebraliśmy miasto Zaolzie. A to nie było tak ze Polska była zajęta wojną z Bolszewikami i Czechosłowacja to wykorzystała i zajęła nam Zaolzie, a po wojnie z Bolszewikami odzyskaliśmy to, co nam odebrano?

Wyjaśni mi ktoś jak to wyglądało? Czy faktycznie to nasza czarna kartka historii czy nie do końca?

[8azyliszek]

@UP

Zależy kogo spytać. Czesi uważają, że Zaolzie im się należało i że my ręka w rękę z Niemcami rozebraliśmy Czechosłowację po Monachium. Ja ci powiem jak to było od strony polskiej.

Już 30.X.1918 powstała polska Rada Narodowa Księstwa Cieszyńskiego dla powiatów bielskiego, cieszyńskiego i części frysztadzkiego, które były w większości zamieszkane, przez etnicznych Polaków. W Ostrawie powstała czeska administracja dla tych terenów i stąd zaczął się spór. W listopadzie 1918 nastąpiło porozumienie na podstawie którego podzielono sporne terytorium do czasu trwalszych ustaleń. Ale Czesi 23.I.1919 wykorzystując to, że na wschodzie walczyliśmy o Lwów, zerwali to porozumienie i zbrojnie zajęli Śląsk Cieszyński. Kres ich ofensywie położyła dopiero bitwa pod Skoczowem 28 - 30 stycznia 1919. Ponownie podpisano porozumienie, które zapowiadało referendum o tym do kogo dane ziemie zostaną przyłączone. Tyle że 28.VII.1920 w Spa Rada Ambasadorów arbitralnie zdecydowała o poniechaniu plebiscytu i sama podzieliła te ziemie. Czechom przypadło 56% spornego terytorium, a polski rząd nie mógł nic zrobić, bo Tuchaczewski stał u bram Warszawy i wszystkie siły biły się z bolszewikami.

Szkoda, że po odparciu sowietów, nie wkroczyliśmy zbrojnie na te ziemie i nie odzyskaliśmy tego co swoje, albo przeprowadzili referendum. W ten sposób chamsko zabraliśmy Wilno i Wileńszczyznę Litwinom. Nie wiem czemu nie zrobiono tego samego z Cieszynem. Potem do 1938 roku nic z tym się nie działo - kolejny błąd. A kiedy Niemcy rozbierali Czechosłowację w 1938 dopiero wtedy nasz marszałek Rydz-Śmigły się ockną i zamiast pomagać Czechom, wkroczył z polskimi wojskami na Zaolzie i odzyskał je dla Polski (na 11 miesięcy ). To było chamskie i niesprawiedliwe z naszej strony, choć moim zdaniem tereny z większością polską powinny być nasze. Ale nie w takiej chwili.

To byłaby taka bezczelność jakbyśmy teraz, gdy Ukraina walczy z Rosją na wschodzie, weszli do Lwowa i na Podole i przyłączyli je do Polski. Ja uważam że te tereny powinny do nas wrócić, ale zadając taki cios w plecy zachowalibyśmy się jak ostatnie dranie. A potem w kolejnej wojnie polsko-rosyjskiej też by nam nikt nie pomógł. Smutne jest to, że są sygnały, że Węgry z chęcią by zmieniły status Rusi Zakarpackiej, gdzie mieszka ich mniejszość. To naprawdę daje się zauważyć, co jest smutne w obecnej sytuacji politycznej.

[arturdzie]

Czy, gdyby nie armia czerwona, to by nie było Polski?

Witajcie zawsze, gdy czytam w internecie o 2 wś i jest temat o okupacji Polski. To zawcze spotykam komentarze typu, gdyby armia czerwona nie wkroczyła do Polski, to by nasz, by nie było, bo Niemcy, by nasz wymordowali. I powie mi ktoś, ile w tym prawdy ze, gdyby nie armia czerwona, to by Polski, by nie było, czy to tylko propaganda? I czy Niemcy faktycznie chcieli zlikwidować całą ludność Polską?

[Pzkw VIb]

W zasadzie post powinien iść do tematu z zagadkami, ale niech i tu ludzie się zabawią. Zadanie z rodzaju 'znajdź 10 różnic w dwóch obrazkach'. Tutaj chodzi akurat o tekst i raczej więcej niż 10 róznic.

Czy, gdyby nie armia czerwona, to by nie było Polski?

Witajcie zawsze, gdy czytam w internecie o 2 wś i jest temat o okupacji Polski. To zawcze spotykam komentarze typu, gdyby armia czerwona nie wkroczyła do Polski, to by nasz, by nie było, bo Niemcy, by nasz wymordowali. I powie mi ktoś, ile w tym prawdy ze, gdyby nie armia czerwona, to by Polski, by nie było, czy to tylko propaganda? I czy Niemcy faktycznie chcieli zlikwidować całą ludność Polską?

Witajcie. Zawsze gdy czytam w internecie o II WŚ i jest temat o okupacji Polski, to zawsze spotykam komentarze typu 'Gdyby Armia Czerwona nie wkroczyła, to by nas nie było, bo Niemcy by nas wymordowali. Powie mi ktoś czy gdyby nie Armia Czerwona, to Polski by nie było, czy to tylko propaganda? I czy Niemcy faktycznie chcieli zlikwidować całą ludność polską?

[arturdzie]

Zle napisałem i przepraszam za mój głupi błąd. Po prostu interesuje się trochę historią 2 wś, ale co dzień fałszują historię i piszą ją na nowo i przez to się gubię. I po prostu mnie zaciekawiło czy w 2 wś Niemcy faktycznie chcieli zlikwidować całą ludność Polski czy tylko ją zgermanizować.

[Sermaciej]

Tych nadających się do germanizacji (najlepiej blond dzieci) zgermanizować, a resztę ograniczyć do kilku milionów i albo wykorzystywać jako niewolników, albo (razem z innymi podludźmi, tj. Słowianami) wysłać za Ural.

[Holy.Death]

Całą albo prawie całą. Nazywało się to Generalplan Ost.

Armia Czerwona miałą taką zasługę, że odciążała Aliantów poprzez związanie walką znacznej części niemieckiej armii, co spowodowało jej osłabienie na innych odcinkach. Front Wschodni cały czas potrzebował posiłków. Gdyby nie to, to byłby problem z utworzeniem frontu na kontynencie. Choćby we Francji. Lądowanie w Normandii zakończyło się sukcesem po części dlatego, że Niemcy zostali zaskoczeni, ale także dlatego, iż Niemcom zabrakło odwodów do zepchnięcia lądujących żołnierzy USA na plażach do morza.

[maxyman42]

Co do Generalplan Ost nie można zapominać, że to własnie Powstanie zamojskie w ogromnym stopniu przyczyniło się do zahamowania tego planu. Niestety to pojęcie w polskiej historii jest często zapominane, a szkoda. Sami Niemcy byli zaskoczeni skalą polskiego oporu, zresztą to 1. dowódca żandarmerii niemieckiej Schwieger, użył terminu powstanie. Trudno się z tym nie zgodzić patrząc na skalę działań. Wg wydarzenia z Zamojszczyzny, obok powstania wielkopolskiego i nawet III śląskiego, powinny być zaliczone do kanonu zwycięskich powstań. Fakt, nie zatrzymało to całkowicie wysiedleń, ale w ogromnym stopniu przyczyniło się do ich zahamowania.

[arturdzie]

Więc, skoro wyjaśniliście moje pytanie związane z Generalplan Ost to pozwolicie ze zadam kolejne pytanie? 2 temu rozmawiałem z kolegą na różne tematy i też trochę o historii. I padł temat żołnierzy wyklętych i powiedział ze żołnierze wyklęci byli na miarę UPA ze mordowali cywilów, po zakończeniu 2 wś mordowali ludzi, którzy służyli armi Berlinga i w LWP itp. I powiedzie mi, ile w tym prawdy?

Jeśli przeszkadzam tymi moimi pytaniami to powiedzie i przestanę.

Matko! Nie chodzi o pytania, tylko o sposób pisania. Naucz się poprawnie konstruować zdania, zaprzyjaźnij się ze znakami przestankowymi, bo na razie Twoje posty wyglądają jak 'gugugubleblebleszczfczprrr'. Po prostu trudno jest je przeczytać, a jeszcze trudniej zrozumieć. Od czytania twoich postów aż oczy bolą. - Pzkw

[Holy.Death]

Sporo.

Nie da się zaprzeczyć, że tzw. "żołnierze wyklęci" mordowali cywilów oraz osoby służące w Ludowym Wojsku Polskim. W większości Polaków. O tym się za dużo nie mówi, bo oficjalna linia polskiej polityki historycznej jest taka, że mordowanie cywilów (oraz generalnie Polaków) było w porządku, jeżeli były to osoby o poglądach komunistycznych. Janusz Kurtyka - ten, który zginął w katastrofie w Smoleńsku - forsował pogląd, że IPN powinien kształtować konkretne poglądy polityczno-historyczne opinii publicznej (te podzielane m.in. przez Narodowe Siły Zbrojne). W takiej sytuacji IPN nie był i nie jest niczym innym niż Ministerstwo Propagandy. Oczywiście, nie każdy żołnierz podziemia musiał być mordercą i bandytą, ale jeżeli stawia się pomnik "Ogniowi" (który bez wątpienia zaliczał się do tej kategorii) to wprost oznacza, że gloryfikuje się zbrodniarzy. Tylko dlatego, że uznaje się, iż walczyli w słusznej sprawie. W przypadku UPA mamy do czynienia z podobnym mechanizmem.

[Santus Faustus I]

Niezbyt dużo. Żołnierze podziemia antykomunistycznego (tak ich wolę nazywać) raczej nie walczyli z LWP. Mało tego - często dostawali od nich broń (oczywiście wszystko potajemnie). Walczyli głównie z NKWD i KBW oraz UB. Do Polaków wcielonych do armii Berlinga też mieli szacunek. Wiedzieli, że są oni tam niejako z przymusu, za dezercję grozi sąd polowy. Nie można ich uznać za kolaborantów, niekoniecznie ci żołnierze i dowódcy prywatnie sympatyzowali z nową władzą. Te "osoby o poglądach komunistycznych" jak ich ładnie nazwał Holy to byli donosiciele stanowiący zagrożenie dla życia tych żołnierzy, ale tego to on już chyba nie ogarnia. Nie po prostu osoby zaczadzone marksizmem. To byli tacy jak volksdojcze w czasie wojny.

[Holy.Death]

Podczas [drugiej] wojny [światowej] niemieckie służby bezpieczeństwa zauważyły, że Polacy zabijają Polaków często nie dlatego, że ci współpracują z nimi (z Niemcami), ale dlatego, że mają inne poglądy polityczne. Potem te zachowania przeniosły się na okres powojenny. Czy zabijano tylko osoby, które stanowiły zagrożenie dla życia żołnierzy? To już zależało od tego czy taki żołnierz uznał, że np. chłop nie chce dobrowolnie wydać żywności, więc jest stronnikiem władz i należy go zlikwidować. Likwidowano też osoby, które np. znajdowały ciała zamordowanych. Dlaczego podziemie powojenne nie walczyło z regularnym wojskiem? Ponieważ zwyczajnie takiej walki nie było w stanie wygrać. Stąd najwięcej ofiar w statystykach było wśród ludności cywilnej.

Podkreślę: być może wielu było takich, którzy w swej działalności antykomunistycznej zachowali się godnie i nie mordowali ludności cywilnej, ale bezkrytyczne gloryfikowanie osób, o których wiadomo, że zachowały się w sposób zbrodniczy jest samo w sobie skandaliczne i świadczy o tych, którzy taką politykę praktykują.