Filozofia III

[Fr0g]

Miałem sobie odpuścić, ale poziom żółci mi się przelał.

Spooky

Ach te statystki, co tam jedna osoba, skoro z tej samej pary może powstać 10 kolejnych Tam jedno życie w tą czy w tą; no co to jest. Nie ma się czym przejmować

Jedna osoba i tak przeżyje, a skoro każde życie jest tak samo ważne dla Ciebie, czy to nienarodzonego dziecka, narażnonego na bycie pośmiewiskiem (i nie tylko) z powodu swoich schorzeń, to czemu akurat poświęcać się musi matka, która jest równie ważna. Ważne jest jej życie, ważna jest dla tego, z którym to dziecko będzie miała i dla wielu innych osób. Poświęcenie nie zawsze jest na miejscu, nie jest dla każdego i nikt nie musi mieć obowiązku oddawać życie bez zastanowienia za kogokolwiek. Jak już pisałem,dezycja należy w takiej sytuacji tylko do kobiety, która jednak powinna dokładnie przeanalizować sytuację, użyć własnego mózgu, a nie poświęcać się bezmyślnie, tylko dlatego że tak jej wpajano przez całe życie.

Co do wielkich słów typu duma, poświęcenie, to mam na ich temat podobne zdanie jak Sal. Są nędznym pocieszeniem, marnym substytutem tego, co daje miłość obojga rodziców, szczególnie potrzebne młodemu człowiekowi. Ja miałbym taką "dumę" głęboko w poważaniu, gdybym wylągował upośledzony i w dodatku w domu dziecka.

Co do odpowiedzialności - sprawa jest krótka. Ponoszą ją oboje, zarówno kobieta, jak i mężczyzna w równym stopniu. Facet ma o tyle prościej, że przez 9 miesięcy nie musi targać powiększonego brzucha, co powinno go motywować do pomaganie kobietom w takim stanie (a szczególnie swojej wybrance).

[Holy.Death]

Rozpatrując te kwestię z biologicznego punktu widzenia (pomijając całkowicie głęboko subiektywne kwestie moralno-etyczne) dopuszczamy się zabójstwa - usuwając zygotę uśmiercamy kompletnie genetyczny organizm, czyli jakby nie patrzeć człowieka.

Akurat w tej sprawie nie mam wątpliwości, że nazywając zygotę człowiekiem wyprzedzamy fakty, od kiedy to bowiem żołędzia nazywamy dębem?

Oczywiście, że byłby smutny - nigdzie temu nie przeczę. Dumny z powodu bycia synem/córka osoby zdolnej do najwyższego poświęcenia, a nie osobistej straty...

Sam przytaczasz przykład Harry'ego Pottera, a zapominasz ile tak naprawdę znaczyło dla niego poświęcenie matki. O ile dobrze pamiętam to w całej serii Harry głównie żałował, że nie jest normalnym człowiekiem i tego, że nie ma prawdziwych rodziców. Nie przypominam sobie, żeby jakoś wyprężał pierś, kiedy myślał o swojej matce. Pewnie jest to związane z tym, że ową matkę stracił bardzo wcześnie, ale co ja mogę na ten temat wiedzieć... Patrzysz zwyczajnie z perspektywy człowieka, który takich problemów nie ma. Dziwne jest to, że ja potrafię być empatyczniejszy od ciebie. Niektórzy uznaliby to za przerażające.

Zgadza się i w pełni rozumiem trud takiej decyzji. Jednak mówię: naszym obowiązkiem jest poświęcać się dla swoich dzieci. Tak ja to przynajmniej odczuwam.

Nie naszym, tylko twoim, bo tylko ty - z nas dwóch - tak to rozumiesz. Poza tym jest wielka różnica między poświęceniem się w znaczeniu materialnym i dbaniu o wychowanie własnych dzieci, a oddaniem życia. W dodatku za owoc gwałtu, a paru oryginałów by się w Polsce znalazło, żeby kobiety i takie dzieci rodziły. To nie jest takie proste jak się niektórym wydaje i być może jako kobieta, której tego typu dyskusja dotyczy w większym stopniu od faceta, miałbyś bardziej liberalne poglądy na te sprawy. Poza tym obecny projekt prawa wygląda nieźle, bo jest swego rodzaju kompromisem między aborcją jako antykoncepcją i całkowitym zakazem aborcji. Należy tylko go egzekwować i słać do więzienia ludzi, którzy uważają, że prawo boskie ponad prawo ludzkie, bo takie jednostki są wręcz niebezpieczne dla społeczeństwa. Najlepiej by było, jakby to decyzja matki była czy chce rodzić takie dziecko, czy też nie chce i wysiłki powinni iść w kierunku edukacji kobiety i ich partnerów. Zmuszanie do aborcji pod pozorem "wartości uniwersalnych", które są tylko zbiorem pustych słów ludzi najczęściej nie mających nic wspólnego z rodzeniem dzieci - bo co wspólnego z seksem i rodzeniem dzieci i podejmowaniem trudnych wyborów może mieć wspólnego ksiądz w celibacie - wspiera to tylko podziemie aborcyjne, z którego może nie wyjść nie tylko niechciane dziecko, ale także owa matka. Genialny pomysł.

Wiem, że to może być nieciekawe, ciężkie, okropne życie itd., ale to, tak jak wspominałem, nadal życie. Pozbawianie życia... Nie...

Owszem, może gdyby mnie ktoś podpalał, czy co tam jeszcze zmieniłbym zdanie i się poddał. Nie przeczę temu. Ale to nadal życie, którego już nigdy nie będziesz miał (tego ziemskiego; już chyba to kilka postów temu pisałem)

Typical. Pogadamy jak poznasz prawdziwy ból. Zwyczajnie nie wiesz i nie rozumiesz o czym mowa, więc nie będę tego wątku ciągnął. Są gorsze rzeczy od śmierci.

Oddanie za kogoś życia ma być gorsze od zachowania egoistycznej postawy, czyli zniszczenia drugiego życia?

Oddanie za kogoś życia to też przejaw egoizmu. Jeśli ktoś oddaje życie za drugą osobę to robi to dlatego, że sam nie mógłby żyć bez tej osoby i chce aby żyła, a mimo to jest w stanie skazać kogoś na takie cierpienie, kiedy jego samego szlag trafi przez to poświęcenie. Prosto jest oddać za kogoś życie, trudniej jest z nim żyć. Poza tym w czym jest dobre zniszczenie pierwszego życia, żeby uratować drugie? Aborcja to jeden z dylematów, w których klinują się nawet wierzący chrześcijanie (nie powiem katolicy). Może zabawimy się w grę o ludzkie życie? możesz wybrać dziecko (twoje dziecko) lub matkę (twoją żonę) przy czym to niewybrane umiera. Do tego masz im powiedzieć dlaczego robisz to co robisz i jakie będą tego skutki. Kogo wybierasz?

Edytowano Maj 11, 2010 przez Holy.Death

[Spooky Albert]

Ach te statystki, co tam jedna osoba, skoro z tej samej pary może powstać 10 kolejnych Tam jedno życie w tą czy w tą; no co to jest. Nie ma się czym przejmować

Jedna osoba i tak przeżyje, a skoro każde życie jest tak samo ważne dla Ciebie, czy to nienarodzonego dziecka, narażnonego na bycie pośmiewiskiem (i nie tylko) z powodu swoich schorzeń, to czemu akurat poświęcać się musi matka, która jest równie ważna. Ważne jest jej życie, ważna jest dla tego, z którym to dziecko będzie miała i dla wielu innych osób.

Nie ma czegoś takiego jak hierarchia ważności życia. jednak nawet zwierzęta nam pokazują, że rodzice bronią swoich młodych. Bycie pośmiewiskiem? A to niestety, my sami doprowadziliśmy do tego, że śmiejemy się ze wszystkiego i z każdego. Dobrze by było, gdyby zmieniło się także3 społeczeństwo. Obecnie mamy takie myślenie, że my po prostu zmierzamy do autodestrukcji. Dzisiaj nie liczy się miłość, czy wartość rodziny. Dzisiaj ważne są głównie (nie zawsze, ale...) korzyści finansowe itp. z takiego związku wynikające. I tak co chwila mamy rozwody po 2-3 latach małżeństwa itd.

Jak już pisałem,dezycja należy w takiej sytuacji tylko do kobiety, która jednak powinna dokładnie przeanalizować sytuację, użyć własnego mózgu, a nie poświęcać się bezmyślnie, tylko dlatego że tak jej wpajano przez całe życie.

No cóż jeżeli coś takiego jak poświęcenie dla własnego dziecka nazywasz bezmyślnym, nie mamy o czym rozmawiać...

do wielkich słów typu duma, poświęcenie, to mam na ich temat podobne zdanie jak Sal. Są nędznym pocieszeniem, marnym substytutem tego, co daje miłość obojga rodziców, szczególnie potrzebne młodemu człowiekowi. Ja miałbym taką "dumę" głęboko w poważaniu, gdybym wylągował upośledzony i w dodatku w domu dziecka.

Nie mamy jakiegokolwiek pojęcia co czuje, o czym myśli małe dziecko. A może by chciało pożyć? Naprawdę nie wiemy co się dzieje w ich umysłach. Wiem, że żadne wielkie słowa nikogo nie pocieszą, ale ze stratą można się zawsze pogodzić. I nie piszcie, że nie można. Ludzie tracili, całe rodziny w różnych konfliktach i dalej żyli. Tak, wiem, że będzie ciężko , okropnie, ale przynajmniej ten mały ktoś będzie żył.

Sam przytaczasz przykład Harry'ego Pottera, a zapominasz ile tak naprawdę znaczyło dla niego poświęcenie matki. O ile dobrze pamiętam to w całej serii Harry głównie żałował, że nie jest normalnym człowiekiem i tego, że nie ma prawdziwych rodziców. Nie przypominam sobie, żeby jakoś wyprężał pierś, kiedy myślał o swojej matce. Pewnie jest to związane z tym, że ową matkę stracił bardzo wcześnie, ale co ja mogę na ten temat wiedzieć... Patrzysz zwyczajnie z perspektywy człowieka, który takich problemów nie ma. Dziwne jest to, że ja potrafię być empatyczniejszy od ciebie. Niektórzy uznaliby to za przerażające.

A kto to mówi o jakimś wypinaniu się i chwaleniu wszystkim, że za kogoś się rodzice poświęcili?! Oczywiście, że żałował; przecież to normalne i całkowicie zrozumiałe.

Owszem, na szczęście nie mam takich problemów Ale ja przynajmniej doceniam wartość życia i znaczenie rodziny, w której z miłości dla drugiej osoby robi się wszystko; nawet swoim kosztem.

Wiem, że to może być nieciekawe, ciężkie, okropne życie itd., ale to, tak jak wspominałem, nadal życie. Pozbawianie życia... Nie...

Owszem, może gdyby mnie ktoś podpalał, czy co tam jeszcze zmieniłbym zdanie i się poddał. Nie przeczę temu. Ale to nadal życie, którego już nigdy nie będziesz miał (tego ziemskiego; już chyba to kilka postów temu pisałem)

Typical. Pogadamy jak poznasz prawdziwy ból. Zwyczajnie nie wiesz i nie rozumiesz o czym mowa, więc nie będę tego wątku ciągnął. Są gorsze rzeczy od śmierci.

Zacznijmy od tego, że nigdzie nie mówię, że śmierć jest najgorszym złem. Ty także nie wiesz raczej co to znaczy prawdziwy ból. Zresztą absolutnie nie chcę wnikać w Twoje prywatne życie.

Oddanie za kogoś życia ma być gorsze od zachowania egoistycznej postawy, czyli zniszczenia drugiego życia?

Oddanie za kogoś życia to też przejaw egoizmu. Jeśli ktoś oddaje życie za drugą osobę to robi to dlatego, że sam nie mógłby żyć bez tej osoby i chce aby żyła, a mimo to jest w stanie skazać kogoś na takie cierpienie, kiedy jego samego szlag trafi przez to poświęcenie. Prosto jest oddać za kogoś życie, trudniej jest z nim żyć. Poza tym w czym jest dobre zniszczenie pierwszego życia, żeby uratować drugie? Aborcja to jeden z dylematów, w których klinują się nawet wierzący chrześcijanie (nie powiem katolicy). Może zabawimy się w grę o ludzkie życie? możesz wybrać dziecko (twoje dziecko) lub matkę (twoją żonę) przy czym to niewybrane umiera. Do tego masz im powiedzieć dlaczego robisz to co robisz i jakie będą tego skutki. Kogo wybierasz?

Cóż, czytając to wszystko co tutaj większość z Was pisze naprawdę boję się o ten świat. Dobra, doprowadźmy do aborcji, eutanazji, troszczmy się tylko o siebie. Co tam życie drugiej osoby, która by chciała żyć, ba nawet tego życia nie zaznała? Zapomnijmy do jakich poświęceń ludzie byli i być może część jest jeszcze zdolna. Przestajemy być ludźmi, a stajemy się czymś totalnie bezmyślnym, egoistycznym stworzeniem. Witamy w "Nowym wspaniałym świecie". Dobrze, że przynajmniej literatura dostrzega wady tego świata. Może ktoś kto ma większą siłę przebicia ode mnie, obudzi ten świat.

Przykre to jest. Autodestrukcja...

Zresztą: sumienie. Mi raczej nie pozwoliłoby ono zabić nienarodzonego życia. No, ale tak zapomniałem: w naszym wspaniałym świecie myślimy tylko o sobie...

[Zdenio]

Cóż, czytając to wszystko co tutaj większość z Was pisze naprawdę boję się o ten świat. Dobra, doprowadźmy do aborcji, eutanazji, troszczmy się tylko o siebie. Co tam życie drugiej osoby, która by chciała żyć, ba nawet tego życia nie zaznała? Zapomnijmy do jakich poświęceń ludzie byli i być może część jest jeszcze zdolna. Przestajemy być ludźmi, a stajemy się czymś totalnie bezmyślnym, egoistycznym stworzeniem. Witamy w "Nowym wspaniałym świecie". Dobrze, że przynajmniej literatura dostrzega wady tego świata. Może ktoś kto ma większą siłę przebicia ode mnie, obudzi ten świat.

Przykre to jest. Autodestrukcja...

Też się boję o ten świat czytając takie posty. Pokaż mi gdzie tu ktoś jest zwolennikiem aborcji na życzenie? Tylko jedna osoba. Eutanazja to inny temat, to zwyczajna śmierć, o którą dana osoba prosi - więc nie ma w tym nic złego. Co do myśli nienarodzonego dziecka - to ich zwyczajnie nie ma, bo mózg nie jest na tyle rozwinięty, żeby te myśli płodzić. No, chyba, że mi powiesz, że masz wspomnienia z brzucha mamy?

Poza tym piszesz tak, jakby aborcja i eutanazja były nowością, a są - szczególnie aborcja - obecne od wieków w każdym zakątku świata. Tylko teraz się o tym więcej mówi.

Jestem zwolennikiem eutanazji, a aborcji nie - chyba, że życie matki jest zagrożone, wtedy miło by było, gdyby miała ona możliwość zachowania życia kosztem życia dziecka. Jestem bezmyślny? Czy może ta matka jest bezmyślną egoistką? Rany, w tych sprawach nie mam w ogóle mowy o egoizmie. Co jest egoistycznego w tym, że dwudziestoparoletnia kobieta po prostu chce jeszcze żyć? Nie dobijajmy jej osądzając ją i tak będzie miała problemy. Tak samo - cierpiący, sparaliżowany człowiek chcący poddać się eutanazji - nazywasz go bezmyślnym stworzeniem?

[Holy.Death]

Nie ma czegoś takiego jak hierarchia ważności życia.

Jest. Jakieś w końcu pobudki prowadzą do wyboru życia dziecka nad życiem matki. Jakbyś ważył oba życia jednakowo to po prostu nie byłbyś w stanie dokonać podobnego wyboru. W naturze najważniejsze jest to życie, które pozwala gatunkowi przetrwać i rozwinąć się, a ci co nie potrafią się przystosować do warunków giną.

No cóż jeżeli coś takiego jak poświęcenie dla własnego dziecka nazywasz bezmyślnym, nie mamy o czym rozmawiać...

Może przeczytaj jego słowa jeszcze raz? W przeciwnym wypadku w ogóle nie odpisuj, bo w dyskusji ważne jest rozumienie argumentów przeciwnika.

Wiem, że żadne wielkie słowa nikogo nie pocieszą, ale ze stratą można się zawsze pogodzić. I nie piszcie, że nie można. Ludzie tracili, całe rodziny w różnych konfliktach i dalej żyli. Tak, wiem, że będzie ciężko , okropnie, ale przynajmniej ten mały ktoś będzie żył.

Wiem, że żadne wielkie słowa nikogo nie pocieszą, ale ze stratą można się zawsze pogodzić. I nie pisz, że nie można. Ludzie tracili całe rodziny w różnych konfliktach i dalej żyli. Tak, wiem, że będzie ciężko, okropnie, ale przynajmniej ta kobieta będzie żyła.

A kto to mówi o jakimś wypinaniu się i chwaleniu wszystkim, że za kogoś się rodzice poświęcili?! Oczywiście, że żałował; przecież to normalne i całkowicie zrozumiałe.

Ty. Przecież to nie ja twierdzę, że byłbym dumny z takiej matki całkowicie zapominając przy tym o, że przede wszystkim bardzo by tej matki brakowało. Być może zbyt bardzo, żeby być dumnym z jej uczynku. To chyba ci wszyscy pozostali mówili coś o tym, że powinien być dumny ze swoich rodziców. Jaki ciekawy zbieg okoliczności.

Zacznijmy od tego, że nigdzie nie mówię, że śmierć jest najgorszym złem.

Mówisz o życiu, jakby to życie dla samego faktu życia miało znaczenie, a zupełnie pomijasz fakt ogromnego bólu, który może np. zmusić człowieka do przystawienia sobie lufy pistoletu do głowy i wpakowania kilku kul. Stąd też moje stwierdzenie, że są gorsze rzeczy od śmierci. Na przykład życie z niewyobrażalnym bólem.

Ty także nie wiesz raczej co to znaczy prawdziwy ból.

Nie doszedłem do limitu, ale poznałem go wystarczająco wiele, żeby zrozumieć kilka spraw. Kapłan stojący nad wyjącym z bólu człowiekiem może sobie mówić o wytrwaniu w cierpieniu w imię boga, który cierpiał za nas, ale kto lepiej wie ile można znieść bólu niż osoba, która owego bólu sama doświadcza? Dopóki nie doświadczysz takiego bólu zapamiętaj, że są różne poziomu bólu. Potem wspomnij me słowa.

Zresztą absolutnie nie chcę wnikać w Twoje prywatne życie.

Nie martw się. Nie powiem ci na forum czegoś, za co będę cię musiał później zabić.

Cóż, czytając to wszystko co tutaj większość z Was pisze naprawdę boję się o ten świat.

Cóż, nie każdy ma w sobie tyle wiary, żeby stosować zasadę "niech się urodzi, a potem do kosza". Bo mniej więcej do tego sprawdza się stanowisko ogółu obrońców nienarodzonych. Nie ty pierwszy jesteś z takimi poglądami na forum i nie ostatni. Smutne jest raczej to, że w dalszym ciągu znajdują się ludzie, którzy chcą decydować o cudzym życiu w imię wydumanych ideałów.

Dobra, doprowadźmy do aborcji, eutanazji, troszczmy się tylko o siebie. Co tam życie drugiej osoby, która by chciała żyć, ba nawet tego życia nie zaznała?

Co tam życie kobiety, która może też chciałaby żyć? Ma urodzić dziecko - nawet takie z poważną wadą genetyczną lub z gwałtu - bo dziecko się jeszcze nie napatrzyło na biedę, głód, śmierć i setki innych atrakcji. Gramy dalej?

Zresztą: sumienie. Mi raczej nie pozwoliłoby ono zabić nienarodzonego życia.

Ale pozwala ci zabić kobietę? Człowieka? Fascynujące. W sumie to tak czy siak powinieneś nie móc spać po nocach.

[Sevard]

Ogólnie to się zgadzam (wszakże ile razy już mówiłem, że i aborcję i eutanazję dopuszczam w odpowiednio uzasadnionych przypadkach).

Winno się umożliwiać aborcję wówczas, gdy zagrożenie dla matki i/lub jest wysokie (ciąża pozamaciczna, olbrzymie upośledzenie dziecka w łonie).

Powiem więcej - polskie prawo opracowało pewien kompromis (odnośnie aborcji), który spośród różnorakich praw 'chyba' najbardziej mnie zadowala.

Przeczytaj dokładniej moje wypowiedzi w tym temacie. Generalnie się z Tobą zgadzam w tej kwestii, ale tak jak napisała Yennefer nie tylko kobieta powinna myśleć o tym, żeby zapobiec niechcianej ciąży. Odpowiedzialność spoczywa na obydwóch potencjalnych rodzicach.

Nie ma czegoś takiego jak hierarchia ważności życia. jednak nawet zwierzęta nam pokazują, że rodzice bronią swoich młodych. Bycie pośmiewiskiem? A to niestety, my sami doprowadziliśmy do tego, że śmiejemy się ze wszystkiego i z każdego. Dobrze by było, gdyby zmieniło się także3 społeczeństwo. Obecnie mamy takie myślenie, że my po prostu zmierzamy do autodestrukcji. Dzisiaj nie liczy się miłość, czy wartość rodziny. Dzisiaj ważne są głównie (nie zawsze, ale...) korzyści finansowe itp. z takiego związku wynikające. I tak co chwila mamy rozwody po 2-3 latach małżeństwa itd.

Ok, to jest jeszcze jedna rzecz. Chore dziecko potrzebuje troskliwej opieki, często opieka nad chorym dzieckiem zajmuje cały czas jednego z rodziców. Sam ojciec nie wystarczy, a szansa, że ktoś postanowi adoptować niepełnosprawne dziecko jest jednak dosyć mała. Nie okłamujmy się, ten świat nie jest idealny, ale tego stanu nie można zmienić od tak z dnia na dzień. Potrzebna jest zmiana podejścia ludzi do wielu rzeczy, a na to potrzeba czasu. Inna sprawa, że część płodów jest upośledzona w takim stopniu, że w najlepszym razie czeka je długie życie, ale jako 'roślina'.

No cóż jeżeli coś takiego jak poświęcenie dla własnego dziecka nazywasz bezmyślnym, nie mamy o czym rozmawiać...

Z ostatnią częścią w sumie się zgodzę. Trzeba niestety również brać pod uwagę jakie konsekwencje również dla tego dziecka ma owe poświęcenie.

Nie mamy jakiegokolwiek pojęcia co czuje, o czym myśli małe dziecko. A może by chciało pożyć? Naprawdę nie wiemy co się dzieje w ich umysłach. Wiem, że żadne wielkie słowa nikogo nie pocieszą, ale ze stratą można się zawsze pogodzić. I nie piszcie, że nie można. Ludzie tracili, całe rodziny w różnych konfliktach i dalej żyli. Tak, wiem, że będzie ciężko , okropnie, ale przynajmniej ten mały ktoś będzie żył.

Sam dajesz argument przeciw sobie, może matka też by chciała sobie pożyć? Co powiesz np. w sytuacji, gdy chore dziecko ma się narodzić w wyniku gwałtu, który dokonał się na małej dziewczynce? Świat nie jest czarno-biały.

Owszem, na szczęście nie mam takich problemów Ale ja przynajmniej doceniam wartość życia i znaczenie rodziny, w której z miłości dla drugiej osoby robi się wszystko; nawet swoim kosztem.

Tylko widzisz - nie wszystko jest takie proste. To może być kolejne dziecko, wówczas ojcu pozostanie pod opieką cała gromadka dzieci w tym jedno upośledzone. Czy oby na pewno da sobie radę? A może będzie tak, że w imię jednego poświęcenia będzie cierpiało wiele osób?

Cóż, czytając to wszystko co tutaj większość z Was pisze naprawdę boję się o ten świat. Dobra, doprowadźmy do aborcji, eutanazji, troszczmy się tylko o siebie. Co tam życie drugiej osoby, która by chciała żyć, ba nawet tego życia nie zaznała? Zapomnijmy do jakich poświęceń ludzie byli i być może część jest jeszcze zdolna. Przestajemy być ludźmi, a stajemy się czymś totalnie bezmyślnym, egoistycznym stworzeniem. Witamy w "Nowym wspaniałym świecie". Dobrze, że przynajmniej literatura dostrzega wady tego świata. Może ktoś kto ma większą siłę przebicia ode mnie, obudzi ten świat.

Przykre to jest. Autodestrukcja...

Większość z nas jest za aborcją i eutanazją, ale pod pewnymi warunkami. To nie jest tak, że chcemy zabić każdego, po prostu zdajemy sobie sprawę, że niekiedy zmuszanie kogoś na siłę do życia może być gorsze dla tej właśnie osoby. Jednocześnie nikogo nie chcemy zmuszać do zabicia siebie, czy swojego dziecka, chcemy by ludzie mieli wybór, choć jednak z pewnymi obostrzeniami.

Zresztą: sumienie. Mi raczej nie pozwoliłoby ono zabić nienarodzonego życia. No, ale tak zapomniałem: w naszym wspaniałym świecie myślimy tylko o sobie...

*Powiedział patrząc w lustro.*

I coś jeszcze na koniec:

Rozumiem, że samcy naszego gatunku dojrzewają psychicznie w żółwim tempie, ale coś należałoby im wbijać do główek, a nie pozwalać na dorastanie w środowisku, promującym beztroskie rozsiewanie genów.

Dzięki w ogóle. Nie ma to jak generalizowanie.

"every sperm is sacred". Pff.

"Sens życia", czy mnie pamięć myli?

[edit]

@UP Ustaliliśmy już, że pozbawienie życia kobiety nie jest zabójstwem. Co prawda nie mam pojęcia, czym w takim razie jest, ale zabójstwem nie jest. Czekaj, czekaj, aha przypomniało mi się to trudne słowo - jest poświęceniem.

[Spooky Albert]

Cóż, czytając to wszystko co tutaj większość z Was pisze naprawdę boję się o ten świat. Dobra, doprowadźmy do aborcji, eutanazji, troszczmy się tylko o siebie. Co tam życie drugiej osoby, która by chciała żyć, ba nawet tego życia nie zaznała? Zapomnijmy do jakich poświęceń ludzie byli i być może część jest jeszcze zdolna. Przestajemy być ludźmi, a stajemy się czymś totalnie bezmyślnym, egoistycznym stworzeniem. Witamy w "Nowym wspaniałym świecie". Dobrze, że przynajmniej literatura dostrzega wady tego świata. Może ktoś kto ma większą siłę przebicia ode mnie, obudzi ten świat.

Przykre to jest. Autodestrukcja...

Też się boję o ten świat czytając takie posty. Pokaż mi gdzie tu ktoś jest zwolennikiem aborcji na życzenie? Tylko jedna osoba. Eutanazja to inny temat, to zwyczajna śmierć, o którą dana osoba prosi - więc nie ma w tym nic złego. Co do myśli nienarodzonego dziecka - to ich zwyczajnie nie ma, bo mózg nie jest na tyle rozwinięty, żeby te myśli płodzić. No, chyba, że mi powiesz, że masz wspomnienia z brzucha mamy?

Tak mam i to całkiem ciekawe... a tak na poważnie: a może jest coś takiego jak dusza?

Co jest egoistycznego w tym, że dwudziestoparoletnia kobieta po prostu chce jeszcze żyć?

To, że dwudniowy zarodek też chce jeszcze żyć.

Nie ma czegoś takiego jak hierarchia ważności życia.

W naturze najważniejsze jest to życie, które pozwala gatunkowi przetrwać i rozwinąć się, a ci co nie potrafią się przystosować do warunków giną.

Światem ludzi rządzą inne prawa niż światem zwierząt.

Zresztą absolutnie nie chcę wnikać w Twoje prywatne życie.

Nie martw się. Nie powiem ci na forum czegoś, za co będę cię musiał później zabić.

Łał, ale Ty musisz mieć ciekawe życie..

Cóż, czytając to wszystko co tutaj większość z Was pisze naprawdę boję się o ten świat.

Cóż, nie każdy ma w sobie tyle wiary, żeby stosować zasadę "niech się urodzi, a potem do kosza". Bo mniej więcej do tego sprawdza się stanowisko ogółu obrońców nienarodzonych.

Nie nalezysz do tego środowiska, ale wiesz do czego sprowadza się jego stanowisko. Naprawdę interesujące.

Dobra, doprowadźmy do aborcji, eutanazji, troszczmy się tylko o siebie. Co tam życie drugiej osoby, która by chciała żyć, ba nawet tego życia nie zaznała?

Co tam życie kobiety, która może też chciałaby żyć? Ma urodzić dziecko - nawet takie z poważną wadą genetyczną lub z gwałtu - bo dziecko się jeszcze nie napatrzyło na biedę, głód, śmierć i setki innych atrakcji. Gramy dalej?

Pewnie, że gramy.

Tak jak pisałem to już... hoho wiele razy - powinność wobec własnego dziecka.

Zapominasz, że obok tego co złe i okropne jest także piękno i dobro.

Zresztą: sumienie. Mi raczej nie pozwoliłoby ono zabić nienarodzonego życia.

Ale pozwala ci zabić kobietę? Człowieka? Fascynujące. W sumie to tak czy siak powinieneś nie móc spać po nocach.

Jak widzę, że aborcja ma tylu zwolenników, to faktycznie: powinienem szykować się na bezsenne noce. Dla mnie to nie jest zabicie, tylko.. a już wiecie zresztą. Chyba ustawie sobie słowo "Poświęcenie" w sygnaturce". Mi nic nie pozwala kogoś zabić, ja o tym nie mam prawa decydować.

Nie ma czegoś takiego jak hierarchia ważności życia. jednak nawet zwierzęta nam pokazują, że rodzice bronią swoich młodych. Bycie pośmiewiskiem? A to niestety, my sami doprowadziliśmy do tego, że śmiejemy się ze wszystkiego i z każdego. Dobrze by było, gdyby zmieniło się także3 społeczeństwo. Obecnie mamy takie myślenie, że my po prostu zmierzamy do autodestrukcji. Dzisiaj nie liczy się miłość, czy wartość rodziny. Dzisiaj ważne są głównie (nie zawsze, ale...) korzyści finansowe itp. z takiego związku wynikające. I tak co chwila mamy rozwody po 2-3 latach małżeństwa itd.

Ok, to jest jeszcze jedna rzecz. Chore dziecko potrzebuje troskliwej opieki, często opieka nad chorym dzieckiem zajmuje cały czas jednego z rodziców. Sam ojciec nie wystarczy, a szansa, że ktoś postanowi adoptować niepełnosprawne dziecko jest jednak dosyć mała.

To jednak nie powód żeby dziecko zabijać; tak jak ktoś pisał wczesniej "pozbywać się problemu"/

Nie okłamujmy się, ten świat nie jest idealny, ale tego stanu nie można zmienić od tak z dnia na dzień. Potrzebna jest zmiana podejścia ludzi do wielu rzeczy, a na to potrzeba czasu.

Tu również się z Tobą zgodzę. Jednak powinniśmy próbować, walczyć o zmianę tego świata; w końcu to nasz świat. Naprawdę załamać się można słysząc niektóre rozmowy w autobusie... "bo mi się kozaczki rozwaliły, nie mam pojęcia co zrobić" blablabla

Co powiesz np. w sytuacji, gdy chore dziecko ma się narodzić w wyniku gwałtu, który dokonał się na małej dziewczynce? Świat nie jest czarno-biały.

Niech się urodzi. Ma prawo do życia. Nie odbierajmy mu go

Owszem, na szczęście nie mam takich problemów Ale ja przynajmniej doceniam wartość życia i znaczenie rodziny, w której z miłości dla drugiej osoby robi się wszystko; nawet swoim kosztem.

Tylko widzisz - nie wszystko jest takie proste. To może być kolejne dziecko, wówczas ojcu pozostanie pod opieką cała gromadka dzieci w tym jedno upośledzone. Czy oby na pewno da sobie radę?

Tak jak gdzieś tam wyżej, to że nie da sobie rady nie oznacza, że należy się dzeciaka pozbyć.

Jednocześnie nikogo nie chcemy zmuszać do zabicia siebie, czy swojego dziecka, chcemy by ludzie mieli wybór, choć jednak z pewnymi obostrzeniami.

I dobrze by było, gdyby ten wybór był dokonywany z miłości. Nie wyobrażam sobie aby jacykolwiek rodzice chcieli śmierci swojego dziecka.

Zresztą: sumienie. Mi raczej nie pozwoliłoby ono zabić nienarodzonego życia. No, ale tak zapomniałem: w naszym wspaniałym świecie myślimy tylko o sobie...

*Powiedział patrząc w lustro.*

Eee. tam; ja już sobie zacząłem pomnik stawiać Ups, poczekajcie chwilkę:

- Chłopaki! Ten kamień, to chyba pójdzie na ręce.

@UP Ustaliliśmy już, że pozbawienie życia kobiety nie jest zabójstwem. Co prawda nie mam pojęcia, czym w takim razie jest, ale zabójstwem nie jest. Czekaj, czekaj, aha przypomniało mi się to trudne słowo - jest poświęceniem.

Nigdzie nie ustaliliśmy, że pozbawienie życia kobiety nie jest zabójstwem . Jest zbrodnią, złem, czymś niewybaczalnym. Tak samo jak zresztą każde inne zabójstwo. Poświęcenie jest wtedy, gdy matka ma do wyboru swoje życie albo dziecka. Jest to także powinność. I na przyszłość, bo może i taki zarzut wobec tych moich szatańskich poglądów się pojawić: ojciec także musi poświęcać się za swoje dziecko. to tak żeby było jasne.

Edytowano Maj 11, 2010 przez Spooky Albert

[Sevard]

Co powiesz np. w sytuacji, gdy chore dziecko ma się narodzić w wyniku gwałtu, który dokonał się na małej dziewczynce? Świat nie jest czarno-biały.

Niech się urodzi. Ma prawo do życia. Nie odbierajmy mu go

Nawet kosztem życia matki, mającej kilka lat? Ona też by miała całe życie przed sobą.

Tak jak gdzieś tam wyżej, to że nie da sobie rady nie oznacza, że należy się dzeciaka pozbyć.

Przypominam, że cały czas mówimy tu o kwestii życie matki, lub życie dziecka. Czyli lepiej zachować jedno, młodsze życie, by kilka innych nieco tylko starszych istot cierpiało?

I dobrze by było, gdyby ten wybór był dokonywany z miłości. Nie wyobrażam sobie aby jacykolwiek rodzice chcieli śmierci swojego dziecka.

Przypominam, że jestem za aborcją, ale pod pewnymi warunkami. To nie jest tak, że traktujemy aborcję, jako spóźnioną metodę antykoncepcji. Tego typu wybory mało kiedy są proste, jeszcze rzadziej oczywiste. Trzeba rozważyć wiele czynników, niekiedy jednak "ktoś musi umrzeć, by żyć mógł ktoś".

Nigdzie nie ustaliliśmy, że pozbawienie życia kobiety nie jest zabójstwem .

A mam podać cytaty? Wszystko to dzieje się cały czas w tym samym kontekście - życie matki, lub życie dziecka.

Jest zbrodnią, złem, czymś niewybaczalnym. Tak samo jak zresztą każde inne zabójstwo. Poświęcenie jest wtedy, gdy matka ma do wyboru swoje życie albo dziecka. Jest to także powinność. I na przyszłość, bo może i taki zarzut wobec tych moich szatańskich poglądów się pojawić: ojciec także musi poświęcać się za swoje dziecko. to tak żeby było jasne.

Nawet kosztem szczęścia pozostałych dzieci?

[Zdenio]

Tak mam i to całkiem ciekawe... a tak na poważnie: a może jest coś takiego jak dusza?

A to już kwestia wiary, Twoja sprawa. Moim zdaniem coś takiego nie istnieje i na pewno nie wpływa na odczuwanie czegokolwiek przez zarodek. A jeżeli istnieje, to i tak idzie od razu do raju...

To, że dwudniowy zarodek też chce jeszcze żyć.

Nie, to nie jest egoizm. Mylisz pojęcia. Matka chce żyć i - jak twierdzisz - zarodek też. Gdzie tu egoizm? Toż to po prostu dwie takie same nadzieje na życie. Równoważne. Dwudniowy zarodek chce żyć, więc niech matka umiera? Ależ egoistyczny ten zarodek.

Niech się urodzi. Ma prawo do życia. Nie odbierajmy mu go

Niech się urodzi i niech matka do końca życia patrzy na nie z obrzydzeniem, odrazą i niechęcią, bez jednego procenta miłości. Na pewno będzie mu przyjemnie - tak też może się zdarzyć. To nie są takie proste sprawy, jak Ci się wydaje, żeby po prostu mówić "niech to", "niech tamto".

Jest to także powinność. I na przyszłość, bo może i taki zarzut wobec tych moich szatańskich poglądów się pojawić: ojciec także musi poświęcać się za swoje dziecko. to tak żeby było jasne.

A Ty cały czas z tą powinnością... Poczekajmy, cholera, aż będziesz ojcem, a Twoja żona stanie przed wyborem - rodzić i ryzykować życie, czy usunąć ciążę i przeżyć? Staniesz przy jej łóżku i powiesz "Mam nadzieję, że wiesz jaka jest Twoja powinność, żono"? Sprawa aborcji gdy w grę wchodzi życie matki nie jest taka prosta jak Ci się wydaje. I naprawdę nie rozumiem i nie zrozumiem czemu życie dziecka jest w Twoich oczach ważniejsze, skoro matka musi się poświęcać. Dla mnie oba życia są równe i niech matka decyduje. Dla Ciebie widocznie nie - czemu? Bo matka ma już te dwadzieścia parę lat, to jej starczy?

[Murezor]

Czyżby? Gdyby biologia określała to jednoznacznie, ten spór by nie istniał. Nie zasłaniaj "biologią" (odkrycie 'amerykańskich naukowców'?) kwestii stricte subiektywnej. Równie dobrze można by się upierać, że niedorobiony bliźniak w postaci fragmentarycznych narządów wewnętrznych w ciele swojego brata/siostry, zagrażający ich życiu, jest osobną istotą i też ma prawo do egzystencji. "Mroczna połowa", he he he...

W jednym się z Tobą zgadzam - gdyby powszechnie uznano ten biologiczny fakt (bo to jest fakt, patrząc ze stricte biologicznego punktu widzenia), to ten spór by nie istniał. I bynajmniej niczego nie zasłaniam - odwołałem się jedynie do biologii, aby zaznaczyć jak określa tę kwestię obiektywna nauka ścisła.

Ponieważ jednak nie istnieje nadrzędne prawo przyznające owemu ''zlepkowi komórek'' status człowieka (nie bezzasadnie, ale o tym za chwilę), to - cóż. (Trybunał Praw Człowieka stwierdził, że życie płodu jest bezpośrednio powiązane z życiem matki ergo decyzja o aborcji należy do sfery prywatnej danej jednostki).

To, że dwudniowy zarodek też chce jeszcze żyć.

Nie, nie chce - ''dwudniowy zarodek'' nie jest jeszcze zdolny do odczuwania żadnych uczuć. Nie należy wypowiadać się o płodzie w kryteriach szeroko rozumianego człowieczeństwa - płód po prostu tych kryteriów nie spełnia. Oczywiście nie oznacza to (co już podkreśliłem), że należy a priori przyjąć embrion za niezasługujący na jakąkolwiek empatię twór. Możemy uznać zarodek za potencjalnego człowieka, ale nie przypisujmy mu tych wszystkich aspektów (głównie natury psychicznej), które czynią nas ludźmi. Dlatego też gdybym kiedyś stanął wobec wielokrotnie przytaczanego tu wyboru matka-płód, to bez zastanowienia wybrałbym tę pierwszą.

Edytowano Maj 12, 2010 przez Murezor

[Holy.Death]

Tak mam i to całkiem ciekawe... a tak na poważnie: a może jest coś takiego jak dusza?

A może nie jest? Co w sytuacji, w której dana osoba jest niewierząca? Czy twoje prywatne osądy mają decydować o czyimś życiu?

To, że dwudniowy zarodek też chce jeszcze żyć.

I w czym jego egoizm jest lepszy?

Światem ludzi rządzą inne prawa niż światem zwierząt.

Zaraz usłyszę coś w stylu, że prawo boskie jest ponad prawem ludzkim... Zacznijmy od tego, że prawo ludzkie jest teoretyczne, fikcyjne wręcz. Tak zwane prawa człowieka to tylko trochę atramentu wylanego na kawałek papieru, które samo w sobie nie posiada żadnej realnej mocy.

Nie nalezysz do tego środowiska, ale wiesz do czego sprowadza się jego stanowisko. Naprawdę interesujące.

Widziałem dosyć stanowisk tak zwanych obrońców życia nienarodzonych, żeby rozpoznawać wzór, z którego korzystają osoby prezentujące tego typu poglądy. Jeśli uważasz, że trzeba koniecznie należeć do jakiejś grupy, żeby znać jej stanowisko to zwyczajnie brakuje ci zdolności empatii.

Tak jak pisałem to już... hoho wiele razy - powinność wobec własnego dziecka.

Twoja odpowiedź jest dobra tylko w przypadku trafienia na osobę o twoich poglądach, a może się zdarzyć, że będzie to osoba o zupełnie innych - nie mówię przeciwstawnych - poglądach. Powiedziałbym, że jest na to spora szansa. Co jeśli ktoś owej powinności nie odczuwa? I to w stosunku do dziecka z poważnymi zaburzeniami lub z gwałtu? Tym bardziej wątpię, żeby kobieta miała czuć ową "powinność wobec własnego dziecka".

Zapominasz, że obok tego co złe i okropne jest także piękno i dobro.

Nie zapominam. Jestem świadomy jednak tego, że dzieci urodzone w kiepskich warunkach materialnych, niech będzie Afryka, spotka raczej więcej zła niż dobra. Ale pewnie konanie z głodu to nic w porównaniu z pięknem i dobrem tego świata.

Dla mnie to nie jest zabicie, tylko.. a już wiecie zresztą. Chyba ustawie sobie słowo "Poświęcenie" w sygnaturce".

Skoro ja byłbym dzieciobójcą to osoba poświęcająca kobietę powinna być nazwana kobietobójcą. Nazwijmy to po imieniu: jeśli usunięcie ciąży, zygoty jest morderstwem, zabiciem dziecka (nie można nawet powiedzieć, że to w pełni wykształcona istota ludzka) to zabicie kobiety (osobnika w pełni wykształconego) jest morderstwem, zabiciem kobiety tym bardziej. Obok "poświęcenia" proponuję zatem postawić jeszcze "hipokryzja".

Mi nic nie pozwala kogoś zabić, ja o tym nie mam prawa decydować.

Jasno wyrażasz swoje stanowisko, czyli podejmujesz taką, a nie inną decyzję. Nawet jeśli jest czysto hipotetyczna. Nie musisz się tego wypierać. My, mordercy, musimy trzymać się razem na tym nie najlepszym ze światów.

I dobrze by było, gdyby ten wybór był dokonywany z miłości. Nie wyobrażam sobie aby jacykolwiek rodzice chcieli śmierci swojego dziecka.

Twój brak wyobraźni nie świadczy o tym, że tak być nie może.

http://polskalokalna.pl/wiadomosci/lubelsk...t-wyrok,1305095

Nigdzie nie ustaliliśmy, że pozbawienie życia kobiety nie jest zabójstwem

Przecież sam twierdzisz, że to nie jest - dla ciebie - zabicie. To jest poświęcenie. I to nawet w przypadku, w którym wybór był jasny: matka lub dziecko. Wybrałeś dziecko. Fajnie. Po co się tego wstydzić? Doskonale cię rozumiem, choć zupełnie nie popieram twojego toku rozumowania.

[Fr0g]

Tak mam i to całkiem ciekawe... a tak na poważnie: a może jest coś takiego jak dusza?

Może jest, może nie ma. A nawet jak coś takiego istnieje, to skąd pewność, że człowiek uzyskuje ją w momencie połączenia plemnikiem z kom. jajową? Tak twierdzi Kościół, a raczej Ci któzy stoją na samej górze w tej instytucji, a on również są ludźmi i mogą się mylić.

Pewnie, że gramy.

Tak jak pisałem to już... hoho wiele razy - powinność wobec własnego dziecka.

Zapominasz, że obok tego co złe i okropne jest także piękno i dobro.

Co do cholery jest pięknego w poświęceniu (w tym kontekście, o którym mówimy). Prawdopodobnie jestem zbyt tępy, żeby to zrozumieć. Dla mnie w zostawieniu grupy ludzi, których się kocha, któych krzywdzi się odchodząc, zostawiając po sobie dziecko, które z jednym tylko rodzicem (albo i całkiem opuszczone) jest kilkakrotnie bardziej podatne na zło tego świata. Pisałeś, że sami ten świat takim uczyniliśmy, to prawda, uważam że należy starać się najdrobniejszą czynnością wprowadzać w swoje życie coś dobrego. Ale nie o tym dysuksja, świat jest jaki jest, a my umierając i tym samym nie dając dziecku szansy na zaznanie matczynej miłości niekoniecznie wnosimy coś dobrego. Brzmi to tak trochę, jakbym krzyczał do wszystkich ciężarnych "zroóba se skrobanke, bo poświęcenie jest do ()!()", ale nie o to mi chodzi. Jak juz pisało kilka osób przede mną, jeżeli każde życie ma taką samą wartość, to niech dane będzie każdej kobiecie w takiej sytuacji dokonać wyboru.

Swoją drogą, pytanie bardzo osobiste, nie chcesz nie odpowiadaj, a jak odpowiesz to szczerze. Masz kobiete którą kochasz? Jeżeli tak, to naprawde aż tak łatwo byłoby Ci rozstać się z nią w sytuacji zagrożenia życia przez ciążę? A jeżeli zdecydowałaby się usunąć z miłości do Ciebie, zostawiłbyś ją, bo zrobiła źle?

Mi nic nie pozwala kogoś zabić, ja o tym nie mam prawa decydować.

Ty już opowiedziałeś się po jednej ze stron barykady, a pozbawienie często młodej kobiety życia, próbujesz zasłonić wielkim transparentem z napisem "Poświęcenie"...

Niech się urodzi. Ma prawo do życia. Nie odbierajmy mu go

Ty naprawde nie widzisz, że zabierając prawo do życia jednym, odbierasz drugim? Jak dla mnie obiektywny wynik to 1:1, śmierć za życie i pozostaje niezmieniony bez względu na to, kto umrze. Jak pisali ludzie wiele razy, świat nie jest czarno biały i to odcienie pozwalają nam podjąc decyzję w takim momentach.

I dobrze by było, gdyby ten wybór był dokonywany z miłości. Nie wyobrażam sobie aby jacykolwiek rodzice chcieli śmierci swojego dziecka.

Nie nadążam, śmierć ukochanej kobiety, z którą spędziliśmy najpiękniejsze chwile życia, która wręcz motywuje nas do życia - to wyobrażasz sobie bez najmniejszego problemu. Zarówno stratę ukochanej kobiety, jak i naszego dziecko stawiałbym na równi (ze wskazaniem na swoją kobietę).

[Spooky Albert]

Tak jak gdzieś tam wyżej, to że nie da sobie rady nie oznacza, że należy się dzeciaka pozbyć.

Przypominam, że cały czas mówimy tu o kwestii życie matki, lub życie dziecka. Czyli lepiej zachować jedno, młodsze życie, by kilka innych nieco tylko starszych istot cierpiało?

Ale tu nawet nie ma w ogóle o czym mówić. To powinien być naturalny odruch bronić swoje dzecko za wszelką cenę.

To nie jest tak, że traktujemy aborcję, jako spóźnioną metodę antykoncepcji.

No i bardzo dobrze. Gdyby traktować aborcję jako metodę antykoncepcji spokojnie można by było stwierdzić, że nam ludziom już wszystko się poprzestawiało. Na szczęście tak (jeszcze...) nie jest.

"ktoś musi umrzeć, by żyć mógł ktoś".

No niestety takie jest życie. a że rodzicem powinni (muszą się poświęcić dla swojego dziecka...

Nigdzie nie ustaliliśmy, że pozbawienie życia kobiety nie jest zabójstwem .

A mam podać cytaty? Wszystko to dzieje się cały czas w tym samym kontekście - życie matki, lub życie dziecka.

To podaj, bo za cholerę nie mogę sobie przypomnieć, gdzie napisałem, że należy zabić matkę.

Zresztą chyba domyślam się o co Ci chodzi....

Trudno dla mnie nazwać śmierć matki za dziecko zabójstwem. Chyba inaczej rozumiemy znaczenie słowa "zabójstwo"

Jest zbrodnią, złem, czymś niewybaczalnym. Tak samo jak zresztą każde inne zabójstwo. Poświęcenie jest wtedy, gdy matka ma do wyboru swoje życie albo dziecka. Jest to także powinność. I na przyszłość, bo może i taki zarzut wobec tych moich szatańskich poglądów się pojawić: ojciec także musi poświęcać się za swoje dziecko. to tak żeby było jasne.

Nawet kosztem szczęścia pozostałych dzieci?

To co? Mamy zabić jedno dziecko, dlatego, aby pozostałe były szczęśliwe? Równanie mi się za bardzo nie zgadza..

To, że dwudniowy zarodek też chce jeszcze żyć.

Nie, to nie jest egoizm. Mylisz pojęcia. Matka chce żyć i - jak twierdzisz - zarodek też. Gdzie tu egoizm? Toż to po prostu dwie takie same nadzieje na życie. Równoważne. Dwudniowy zarodek chce żyć, więc niech matka umiera? Ależ egoistyczny ten zarodek.

A może matka chcąca żyć za cenę własnego dziecka? To już chyba jest egoizm

Niech się urodzi. Ma prawo do życia. Nie odbierajmy mu go

Niech się urodzi i niech matka do końca życia patrzy na nie z obrzydzeniem, odrazą i niechęcią, bez jednego procenta miłości. Na pewno będzie mu przyjemnie - tak też może się zdarzyć. To nie są takie proste sprawy, jak Ci się wydaje, żeby po prostu mówić "niech to", "niech tamto".

To nie jest żaden argument. Pozbawić dziecka życia, bo matka będzie na niego patrzyła z obrzydzeniem? W takim razie zabijmy dzieciaki z patologicznych rodzin - tam jest przecież to samo

I naprawdę nie rozumiem i nie zrozumiem czemu życie dziecka jest w Twoich oczach ważniejsze, skoro matka musi się poświęcać. Dla mnie oba życia są równe i niech matka decyduje.

Nie mam nigdzie na myśli, że to akurat życie dziecka jest ważniejsze. Według mnie nie ma nawet czegoś takiego jak hierarchia życia. Co to w ogóle za decyzja: zabić dziecko? Jest to najwyżej decyzja o morderstwie.

Tak mam i to całkiem ciekawe... a tak na poważnie: a może jest coś takiego jak dusza?

A może nie jest? Co w sytuacji, w której dana osoba jest niewierząca? Czy twoje prywatne osądy mają decydować o czyimś życiu?

No to nawet załóżmy - duszy nie ma. OK.

Aby urodziło się niemowlę, potrzebne są pewne etapy. Nawet ten najwczesniejszy prowadzi do człowieka (tego hm.. w pełni wykształconego); w końcu na początku ten człowieczek ma jakąś tam formę. Wniosek jest prosty: nawet najwcześniejsza forma naszego rozwoju to człowieczeństwo. W takim razie dokonujemy tego zabójstwa.

Przy okazji: nie mamy pewności, czy istnieje dusza. To, jak wiadomo, kwestia wiary. Dlatego może warto byłoby założyć, że ta dusza jednak jest - bezpieczniej.

Zaraz usłyszę coś w stylu, że prawo boskie jest ponad prawem ludzkim... Zacznijmy od tego, że prawo ludzkie jest teoretyczne, fikcyjne wręcz. Tak zwane prawa człowieka to tylko trochę atramentu wylanego na kawałek papieru, które samo w sobie nie posiada żadnej realnej mocy.

Ech, spróbujmy porozmawiać o aborcji bez religii (chociaż przez to tracę poważne i dobre argumenty). Ludzka moralność nakazuje nie zabijać dziecka, rozum też to podpowiada. W takim razie po prostu tego nie róbmy. Życie jest ciężkie i wymaga poświęceń - także tych najcięższych.

Tak jak pisałem to już... hoho wiele razy - powinność wobec własnego dziecka.

Twoja odpowiedź jest dobra tylko w przypadku trafienia na osobę o twoich poglądach, a może się zdarzyć, że będzie to osoba o zupełnie innych - nie mówię przeciwstawnych - poglądach. Powiedziałbym, że jest na to spora szansa. Co jeśli ktoś owej powinności nie odczuwa? I to w stosunku do dziecka z poważnymi zaburzeniami lub z gwałtu? Tym bardziej wątpię, żeby kobieta miała czuć ową "powinność wobec własnego dziecka".

W takim razie jeżeli nie odczuwa takiej powinności wobec własnego dziecka, to mamy bardzo poważny problem.

Dziecko z gwałtu? A to co: jest inne, nie ma prawa do życia, bo przytrafiło mu się takie nieszczęście. Może pozwólmy mu żyć? Ten dzieciak nic nikomu jeszcze nie zrobił, a my go już chcemy zabić?

Zapominasz, że obok tego co złe i okropne jest także piękno i dobro.

Nie zapominam. Jestem świadomy jednak tego, że dzieci urodzone w kiepskich warunkach materialnych, niech będzie Afryka, spotka raczej więcej zła niż dobra. Ale pewnie konanie z głodu to nic w porównaniu z pięknem i dobrem tego świata.

Wtedy piękno jest jeszcze... piękniejsze. Mam wrażenie, że twoje rozumowanie sprowadza się do tego: jest źle - w takim razie palnijmy sobie w łeb. Ok - Afryka, Irak, Ameryka Łacińska itd. - do zbiorowego samobójstwa marsz ;/. Mają żyć tylko ci naprawdę szczęśliwi? W takim razie na biednej matce Ziemi, raczej wielu z nas nie pozostanie.

Dla mnie to nie jest zabicie, tylko.. a już wiecie zresztą. Chyba ustawie sobie słowo "Poświęcenie" w sygnaturce".

Skoro ja byłbym dzieciobójcą to osoba poświęcająca kobietę powinna być nazwana kobietobójcą. Nazwijmy to po imieniu: jeśli usunięcie ciąży, zygoty jest morderstwem, zabiciem dziecka (nie można nawet powiedzieć, że to w pełni wykształcona istota ludzka) to zabicie kobiety (osobnika w pełni wykształconego) jest morderstwem, zabiciem kobiety tym bardziej.

Poświęcenie to nie zabójstwo.

Tak mam i to całkiem ciekawe... a tak na poważnie: a może jest coś takiego jak dusza?

Może jest, może nie ma. A nawet jak coś takiego istnieje, to skąd pewność, że człowiek uzyskuje ją w momencie połączenia plemnikiem z kom. jajową? Tak twierdzi Kościół, a raczej Ci któzy stoją na samej górze w tej instytucji, a on również są ludźmi i mogą się mylić.

Mogą się mylić, ale także nie muszą. Po co ryzykować?

Swoją drogą, pytanie bardzo osobiste, nie chcesz nie odpowiadaj, a jak odpowiesz to szczerze. Masz kobiete którą kochasz? Jeżeli tak, to naprawde aż tak łatwo byłoby Ci rozstać się z nią w sytuacji zagrożenia życia przez ciążę? A jeżeli zdecydowałaby się usunąć z miłości do Ciebie, zostawiłbyś ją, bo zrobiła źle?

A to co: swojego dziecka mamy nie kochać. Wydaję mi się, że miłość do dziecka i ukochanej kobiety jest taka sama.

[Sevard]

Ustaliliśmy, a właściwie Ty ustaliłeś, że zabójstwem nie jest. Prosisz o cytat, to masz:

chociaż swoją hipokryzję? "Zabijając własne dziecko (nazywajmy to po imieniu) nie mamy prawa nazywać się ludźmi..." A mamy prawo się nimi nazywać, zabijając matkę?

Zabijając? Zabicie, a śmierć za druga osobę to zupełnie co innego. Nie nazwałem tego zabicia i nie zmieniaj sensu mojej wypowiedzi. Tu chodzi o poświęcenie, a taka jest rola rodziców (ja mam przynajmniej takie wrażenie, ale rola rodziców i tak już nic nie znaczy w tym świecie). No ale ok, bądźmy egoistami, zabijmy dziecko, bo trzeba się troszczyć tylko i wyłącznie o własny tyłek. Tam umrze ktoś kto mógł mieć przed sobą całe życie. Co z tego

Sam więc napisałeś, że to nie jest zabójstwo, tak więc ja jestem już zgubiony. Bo raz piszesz to, co wyżej, a parę postów później

Nigdzie nie ustaliliśmy, że pozbawienie życia kobiety nie jest zabójstwem icon_evil.gif .

Zakładając, że nigdzie po drodze nie zmienialiśmy tematu rozważań, a nie przypominam sobie, byśmy gdziekolwiek to robili, to sam sobie waść przeczysz.

Skoro inaczej się nie da, to napiszę to, co mam na myśli dosadniej:

Zacznij odróżniać od siebie poświęcenie i zwykłą głupotę. Owe, jak to ładnie nazywasz - poświęcenie, ma zazwyczaj wiele konsekwencji. Postaraj się zauważyć inne skutki takiej, a nie innej decyzji. Świat ma wiele odcieni szarości, nie tylko czerń i biel. W pewnych sytuacjach lepiej jest jednak poświęcić dziecko, a nie matkę, ale tak naprawdę każda tego typu sprawa jest inna i to do matki powinna należeć decyzja.

[Fr0g]

No niestety takie jest życie. a że rodzicem powinni (muszą się poświęcić dla swojego dziecka...

Muszą, bo co? Bo ty tak im każesz? Życie jest takie, że ponosimy konsekwencje naszych wyborów i nikt nie powinien nam mówić co jest słuszne, a co nie.

A może matka chcąca żyć za cenę własnego dziecka? To już chyba jest egoizm

Matka, które chce żyć dla swoich dzieci, która chce zapewnić im byt i martwi się o nie. Życie dla innych, to chyba też poświęcenie? Mam wrażenie, że dla Ciebie sprawa jest prosta - masz okazje oddac za kogoś życie - rób to bez wahania. Używając Twoich słów - Niestety życie nie jest takie (proste)...

Nie mam nigdzie na myśli, że to akurat życie dziecka jest ważniejsze. Według mnie nie ma nawet czegoś takiego jak hierarchia życia. Co to w ogóle za decyzja: zabić dziecko? Jest to najwyżej decyzja o morderstwie.

A decyzja o własnej śmierci, jest w takim razie samobójstwem. Samobójstwo jest według Ciebie zgodne z wiarą/ludzką moralnością/rozumem?

Przy okazji: nie mamy pewności, czy istnieje dusza. To, jak wiadomo, kwestia wiary. Dlatego może warto byłoby założyć, że ta dusza jednak jest - bezpieczniej.

Idąc dalej tym tokiem rozumowania, każdy powinien oddawać cześć wszystkim znanym mu bóstwom - powinniśmy również chować zmarłego z jego rzeczami osobistymi, kłaść mu monety na oczy. Nie wiadomo przecież czy istnieje Bóg (ten znany z Biblii), czy może należy oddawać cześć bogom greckim/rzymskim...

Kwestią wiary jest też moment w którym człowiek otrzymuje duszę (schodząc już na chrześcijaństwo), kwestią wiary jest też ateizm i nie należy nikomu wmawiać, że lepiej postępować zgodnie z normami religijnymi, bo tak jest bezpieczniej.

Ludzka moralność nakazuje nie zabijać dziecka, rozum też to podpowiada. W takim razie po prostu tego nie róbmy. Życie jest ciężkie i wymaga poświęceń - także tych najcięższych.

Skąd pewność, że rozum to podpowiada? Być może podpowiada to Tobie, co nie oznacza że również mi, czy panu siedzącemu obok. Ludzka moralność nakazuje również dbać o osoby, któe kochamy. Sam przyznajesz, że każde życie jest tak samo istotne, zarówno matki jak i nienarodzonego dziecka, jak również istotne jest życie męża i pozostałych (w domniemaniu) dzieci. Zresztą, każdy ma inne poczucie moralności, więc nie za bardzo należy się na nią powoływać, tylko dlatego że Ty tak uważasz.

Poświęcenie to nie zabójstwo.

Raczej samobójstwo w imię "szczytnych" myśli, które wielu potem wychodzi bokiem. Poświęcenie to rzecz piękna, ale nie zawsze najlepsza - trzeba je stosować z umiarem i rozumem.

Mogą się mylić, ale także nie muszą. Po co ryzykować?

Co ryzykuję, jeżeli jestem ateistą? Jeżeli nie wierzę w Boga? Każesz mi uwierzyć, bo tak jest bezpieczniej? Mam nadzieje, że sam zauważyłeś bezsens tego, co napisałeś.

A to co: swojego dziecka mamy nie kochać. Wydaję mi się, że miłość do dziecka i ukochanej kobiety jest taka sama.

Według mnie - powinna być taka sama (czyta, jeżeli kiedykolwiek będę mieć tyle szczęścia, żeby mieć dziecko z kobietą, którą kocham - to wydaje mi się że będę kochał ją i dziecka na równi). Życie kobiety jest tak samo istotne jak owego, nienarodzonego dziecka. Miłość do jej mężczyzny i ew. reszty dzieci jest również tak samo mocna. Dlaczego zatem ma krzywdzić ich, pozostałych bliskich, a być może skrzywdzi nawet to dziecko. Bo tak trzeba? Bo tak ktoś nam kazał? Bo trzeba się poświęcać, bo tak i koniec kropka? Nic nie trzeba, trzeba kierować się rozumem i miłością, a ta, którą obdarza się nienarodzone dziecko nie powinna przyćmić uczuć do reszty świata. Ostatecznie kobieta dokonuje wyboru zgodnego z jej własnym sumieniem i nie widzę w tym nic złego. Nie potępie ani tych męczenniczek, ani tych które wybiorą życie - to jest ich decyzja i nic nam do tego.

Skoro inaczej się nie da, to napiszę to, co mam na myśli dosadniej:

Zacznij odróżniać od siebie poświęcenie i zwykłą głupotę. Owe, jak to ładnie nazywasz - poświęcenie, ma zazwyczaj wiele konsekwencji. Postaraj się zauważyć inne skutki takiej, a nie innej decyzji. Świat ma wiele odcieni szarości, nie tylko czerń i biel. W pewnych sytuacjach lepiej jest jednak poświęcić dziecko, a nie matkę, ale tak naprawdę każda tego typu sprawa jest inna i to do matki powinna należeć decyzja.

1000 punktów dla Ciebie.

Edytowano Maj 17, 2010 przez Fr0g

[Holy.Death]

To co? Mamy zabić jedno dziecko, dlatego, aby pozostałe były szczęśliwe? Równanie mi się za bardzo nie zgadza..

Jest bardzo proste: życie matki za życie dziecka lub na odwrót. Dzieciaki mogą albo dostać z powrotem swoją matkę, albo zostać jej pozbawione i dostać kolejną gębę do kolekcji. Ja, choćby dla dobra tych dzieci, wybrałbym matkę, bo jednak dzieci potrzebują kogoś takiego bardziej.

Aby urodziło się niemowlę, potrzebne są pewne etapy. Nawet ten najwczesniejszy prowadzi do człowieka (tego hm.. w pełni wykształconego); w końcu na początku ten człowieczek ma jakąś tam formę. Wniosek jest prosty: nawet najwcześniejsza forma naszego rozwoju to człowieczeństwo. W takim razie dokonujemy tego zabójstwa.

Żołądź nie jest dębęm. Płód lub zygota nie jest człowiekiem. Może być człowiekiem, ale jeszcze nim nie jest. Chyba, że uznasz żołądź za dąb. Zatem wszelkie twierdzenia o zabijaniu człowieka są, deliktanie mówiąc, niewłaściwe. Niszcząc żołędzia nie ścinam drzewa. Za to zabijając matkę - to mniej więcej wyjaśnił Sevard - zabijasz rozwiniętego człowieka. Nie wyprzedzaj faktów.

Przy okazji: nie mamy pewności, czy istnieje dusza. To, jak wiadomo, kwestia wiary. Dlatego może warto byłoby założyć, że ta dusza jednak jest - bezpieczniej.

Mamy dla bezpieczeństwa zabić kobietę, bo może dziecko posiada duszę i, może, myśli? Kobieta na pewno myśli. Przynajmniej czasem. Powiedziałbym więc, że to ona powinna być utrzymywana przy życiu w pierwszej kolejności. Będzie bezpieczniej, bo jeśli dusza istnieje to na pewno ocalimy choć jedną, a jeśli nie istnieje to nie zabijemy człowieka tylko z powodu wiary w duszę, która może być nieprawdziwa.

Ech, spróbujmy porozmawiać o aborcji bez religii (chociaż przez to tracę poważne i dobre argumenty).

Religia i powaga nie idą ze sobą w parze. Zaś argumenty to są dobre tylko dla tych, którzy wyznają ową religię, więc na mnie to raczej nie zadziała.

Ludzka moralność nakazuje nie zabijać dziecka, rozum też to podpowiada. W takim razie po prostu tego nie róbmy.

TWOJA moralność każe ci nie zabijać dziecka. Jednak MÓJ rozum podpowiada mi, że z dwojga złego lepiej wybrać matkę. Może zatem po prostu tak zróbmy? Dla mojej moralności nie ma różnicy, bo i tak jedno musi umrzeć, więc przynajmniej wyciągnę z danej sytuacji ile tylko jestem w stanie.

W takim razie jeżeli nie odczuwa takiej powinności wobec własnego dziecka, to mamy bardzo poważny problem. Dziecko z gwałtu? A to co: jest inne, nie ma prawa do życia, bo przytrafiło mu się takie nieszczęście. Może pozwólmy mu żyć? Ten dzieciak nic nikomu jeszcze nie zrobił, a my go już chcemy zabić?

Jest inne. Jest niechciane. Z jednej strony samo w sobie nie zawiniło, ale z drugiej jest ono efektem gwałtu. Obie strony mają tutaj swoje racje i jest to dosyć problematyczna kwestia.

Wtedy piękno jest jeszcze... piękniejsze. Mam wrażenie, że twoje rozumowanie sprowadza się do tego: jest źle - w takim razie palnijmy sobie w łeb. Ok - Afryka, Irak, Ameryka Łacińska itd. - do zbiorowego samobójstwa marsz ;/. Mają żyć tylko ci naprawdę szczęśliwi?

Zupełnie nie rozumiesz tego, co mam na myśli. Naprawdę uważasz, że człowiek dotknięty głodem i przerażającą biedą myśli o dobru i pięknie, czy może kombinuje za co przeżyć następny dzień i to nie po to, żeby zobaczyć następny wschód i zachód słońca, tylko dlatego, że wszelki żywy organizm dąży do przetrwania gatunku? Zamiast dbać o nienarodzone dzieci należy najpierw umożliwić warunki do życia tym, które już się urodziły - rozwinąć sierocińce, zmienić prawo na korzyść rodzin zastępczych i tak dalej. Dopiero wtedy można pomyśleć o produkowaniu kolejnej rzeszy dzieci "bo bóg tak chce". Jeśli dziecko ma się urodzić, żeby zaraz potem zdychać z głodu, w męczarniach to myślę, że jednak lepiej byłoby mu nigdy się nie narodzić.

[Spooky Albert]

A może matka chcąca żyć za cenę własnego dziecka? To już chyba jest egoizm

Matka, które chce żyć dla swoich dzieci, która chce zapewnić im byt i martwi się o nie. Życie dla innych, to chyba też poświęcenie? Mam wrażenie, że dla Ciebie sprawa jest prosta - masz okazje oddac za kogoś życie - rób to bez wahania. Używając Twoich słów - Niestety życie nie jest takie (proste)...

Zgadza się; decyzja o poświęceniu własnego życia dla urodzenia dziecka, podczas, gdy ma się jeszcze inne jest niezwykle trudna. Zgadzam się również, że dzieci te będą bardzo cierpieć z powodu braku matki. Jednak to nadal nie jest powód, aby zabić dziecko. Jednak mam takie wrażenie, że wraz z wiekiem dojrzałyby takie dzieci do wniosku, iż decyzja matki była słuszna. W końcu dzięki temu mieli brata/siostrę, którzy również zasługują na życie.

Nie mam nigdzie na myśli, że to akurat życie dziecka jest ważniejsze. Według mnie nie ma nawet czegoś takiego jak hierarchia życia. Co to w ogóle za decyzja: zabić dziecko? Jest to najwyżej decyzja o morderstwie.

A decyzja o własnej śmierci, jest w takim razie samobójstwem. Samobójstwo jest według Ciebie zgodne z wiarą/ludzką moralnością/rozumem?

Mam takie dziwne wrażenie (i to chyba nawet całkiem słuszne), że poświęcenie (zwłaszcza w takim przypadku) nie jest samobójstwem...

Przy okazji: nie mamy pewności, czy istnieje dusza. To, jak wiadomo, kwestia wiary. Dlatego może warto byłoby założyć, że ta dusza jednak jest - bezpieczniej.

Idąc dalej tym tokiem rozumowania, każdy powinien oddawać cześć wszystkim znanym mu bóstwom - powinniśmy również chować zmarłego z jego rzeczami osobistymi, kłaść mu monety na oczy. Nie wiadomo przecież czy istnieje Bóg (ten znany z Biblii), czy może należy oddawać cześć bogom greckim/rzymskim...

Kwestią wiary jest też moment w którym człowiek otrzymuje duszę (schodząc już na chrześcijaństwo), kwestią wiary jest też ateizm i nie należy nikomu wmawiać, że lepiej postępować zgodnie z normami religijnymi, bo tak jest bezpieczniej.

Jest bezpieczniej, bo prawo boskie stoi wyżej nad prawem ludzkim. Zresztą lepiej nie wchodźmy w te tematy, bo rozmawiamy o czymś innym, a po drugie moderatorzy nas stąd wygonią

Skoro inaczej się nie da, to napiszę to, co mam na myśli dosadniej:

Zacznij odróżniać od siebie poświęcenie i zwykłą głupotę. Owe, jak to ładnie nazywasz - poświęcenie, ma zazwyczaj wiele konsekwencji. Postaraj się zauważyć inne skutki takiej, a nie innej decyzji. Świat ma wiele odcieni szarości, nie tylko czerń i biel. W pewnych sytuacjach lepiej jest jednak poświęcić dziecko, a nie matkę, ale tak naprawdę każda tego typu sprawa jest inna i to do matki powinna należeć decyzja.

W czym jest głupie poświęcić swoje życie dla ratowania córki/syna? Poświęcenie, owszem, ma wiele konsekwencji; jednak tak jak pisałem wyżej: nie jest to powód do zabicia kogoś bezbronnego.

Aby urodziło się niemowlę, potrzebne są pewne etapy. Nawet ten najwczesniejszy prowadzi do człowieka (tego hm.. w pełni wykształconego); w końcu na początku ten człowieczek ma jakąś tam formę. Wniosek jest prosty: nawet najwcześniejsza forma naszego rozwoju to człowieczeństwo. W takim razie dokonujemy tego zabójstwa.

Żołądź nie jest dębęm. Płód lub zygota nie jest człowiekiem. Może być człowiekiem, ale jeszcze nim nie jest. Chyba, że uznasz żołądź za dąb. Zatem wszelkie twierdzenia o zabijaniu człowieka są, deliktanie mówiąc, niewłaściwe. Niszcząc żołędzia nie ścinam drzewa. Za to zabijając matkę - to mniej więcej wyjaśnił Sevard - zabijasz rozwiniętego człowieka. Nie wyprzedzaj faktów.

W takim razie lepiej zabić tego nierozwiniętego człowieka? Nie dać mu jakiejkolwiek szansy?

W takim razie jeżeli nie odczuwa takiej powinności wobec własnego dziecka, to mamy bardzo poważny problem. Dziecko z gwałtu? A to co: jest inne, nie ma prawa do życia, bo przytrafiło mu się takie nieszczęście. Może pozwólmy mu żyć? Ten dzieciak nic nikomu jeszcze nie zrobił, a my go już chcemy zabić?

Jest inne. Jest niechciane. Z jednej strony samo w sobie nie zawiniło, ale z drugiej jest ono efektem gwałtu. Obie strony mają tutaj swoje racje i jest to dosyć problematyczna kwestia.

Dla mnie jest całkowicie jasne. Dziecko to ma taki sam rozum jak Ty czy ja. Ma takie samo prawo do życia. Jest niechciane? W takim razie, my jako ludzie jesteśmy strasznie podli. O, ten urodził się z gwałtu - więc go eliminujemy, za to tamten jest z dobrego domu, blablabla - zostawiamy.

Jeszcze na koniec. Ktoś podsunął mi dzisiaj dwa fajne cytaty Ronalda Reagana. Pozwolę je sobie zacytować (pogrubiłem także co ważniejsze kwestie):

Abraham Lincoln uważał, że nie moglibyśmy przetrwać jako wolny kraj, gdyby jedni ludzie mogli decydować, że inni dorastają do wolności i dlatego powinni być niewolnikami. Podobnie my nie możemy przetrwać jako wolny naród, gdy jedni ludzie mogą decydować, iż inni nie dorastają do tego, aby żyć i dlatego powinni być zabici przed narodzeniem lub nawet tuż po narodzeniu. Moja administracja oddana jest sprawie zachowania Ameryki jako wolnego kraju, a nie ma kwestii ważniejszej w tym aspekcie, niż potwierdzenie transcendentnego prawa do życia wszystkich istot ludzkich, prawa bez którego wszelkie inne prawa nie mają żadnego znaczenia (1984)

Wszelkie dowody medyczne i naukowe coraz mocniej potwierdzają, że dziecko przed narodzeniem posiada podstawowe atrybuty osoby ludzkiej, że jest ono faktycznie osobą. Współczesna medycyna traktuje dzieci nienarodzone jako pacjentów (..) Teraz przeto ja, Ronald Reagan, Prezydent Stanów Zjednoczonych Ameryki, na podstawie autorytetu przypadającego mi z mocy Konstytucji oraz prawa Stanów Zjednoczonych, niniejszym proklamuję i deklaruję, niezbywalne człowieczeństwo każdego Amerykanina od momentu poczecia aż do naturalnej śmierci oraz także proklaruję, decyduję i deklaruję, że zadbam o to, aby Konstytucja oraz prawa Stanów Zjednoczonych były wiernie egzekwowane dla ochrony amerykańskich nienarodzonych dzieci. Dla tego aktu, który jak szczerze wierzę, jest aktem sprawiedliwości gwarantowanej przez Konstytucję, wołam o rozważny osąd ludzkości i o miłosierną łaskę Wszechmocnego Boga (17. I. 1988)

Poza tym spotkałem się z hitlerowskim dokumentem, w którym mowa jest właśnie o aborcji jako metodzie niszczenia naszego kraju. Najlepsze jest to, że aborcja w samych Niemczech, w tamtym czasie, była zakazana i groziła za nią nawet kara śmierci. Innymi słowy - aborcja to nic innego jak straszliwe morderstwo.

[Holy.Death]

Jednak to nadal nie jest powód, aby zabić dziecko.

To nie jest powód dla ciebie. A to znacząca różnica.

Jednak mam takie wrażenie, że wraz z wiekiem dojrzałyby takie dzieci do wniosku, iż decyzja matki była słuszna. W końcu dzięki temu mieli brata/siostrę, którzy również zasługują na życie.

Mam wrażenie, że się mylisz. Bawimy się dalej?

Mam takie dziwne wrażenie (i to chyba nawet całkiem słuszne), że poświęcenie (zwłaszcza w takim przypadku) nie jest samobójstwem...

"Samobójstwo (łac. suicidium) ? akt celowego, świadomego odebrania sobie życia".

W takim razie lepiej zabić tego nierozwiniętego człowieka? Nie dać mu jakiejkolwiek szansy?

Oczywiście, że lepiej. Nawet twoja własna argumentacja stoi tutaj przeciwko tobie, ponieważ na jednej szali masz dziecko z "może" duszą, a na drugiej matkę z "może" duszą, która jest rozwiniętą istotą ludzką i do tego może sama decydować o tym co chce zrobić, bo sytuacja zagraża także jej, nie tylko dziecku. Jeśli chce się poświęcić to jej sprawa, ale jeśli nie chce to zmuszanie jej do rodzenia nie będzie już poświęceniem, jak ty to określasz, tylko całkiem paskudnym morderstwem.

Dla mnie jest całkowicie jasne. Dziecko to ma taki sam rozum jak Ty czy ja.

Paradon. Na jakiej podstawie zakładasz, że dziecko ma rozum? Na pewno mówimy o tym samym?

Jest niechciane? W takim razie, my jako ludzie jesteśmy strasznie podli. O, ten urodził się z gwałtu - więc go eliminujemy, za to tamten jest z dobrego domu, blablabla - zostawiamy.

Problem polega na tym, że dzieci z "dobrego domu" zazwyczaj są chciane. Dzieci z gwałtu są raczej niechciane. Ot, drobnostka. Naprawdę takie to dziwne, że ktoś może nie chcieć rodzić owoc gwałtu i chce go usunąć? Sam nie widzę powodu, żeby kobieta miała rodzić dziecko i potem jeszcze je osierocić. Naprawdę uważasz, że życie w sierocińcu jest kolorowe?

Poza tym spotkałem się z hitlerowskim dokumentem, w którym mowa jest właśnie o aborcji jako metodzie niszczenia naszego kraju. Najlepsze jest to, że aborcja w samych Niemczech, w tamtym czasie, była zakazana i groziła za nią nawet kara śmierci. Innymi słowy - aborcja to nic innego jak straszliwe morderstwo.

Aborcja była stosowana jako czynnik zmniejszający populację, a Hitler w Niemczech chciał jak najwięcej bachorów, więc nic dziwnego, że aborcja jako taka była zakazana. Jest to wręcz oczywisty krok przy jego polityce. Jednak to nie zmienia faktu, że czasem trzeba decydować między matką i dzieckiem, bo czasem ciąża może doprowadzić do śmierci kobiety i aborcja może być konieczna. Porównywanie tego do polityki hitlerowskiej jest raczej nie na miejscu.

Edytowano Maj 17, 2010 przez Holy.Death

[Fr0g]

@Spooky

Uważam się za człowieka w miarę opanowanego, zatem przedstawię sprawę krótko. To, że TY uważasz pewne rzeczy za oczywistość niczego nie dowodzi. Nie wiesz czy dziecko ma dusze, nie wiesz czy ma rozum, nie wiesz czy za 20 lat będzie wdzięczne za "dar" życia i "poświęcenie" rodzicielki. To są tylko i wyłącznie Twoje spekulacje, Twoje domysły i Twoja wiara w konieczność umierania w imię "poświęcenia". To, że TY tak myślisz nie oznacza że ludzie powinni żyć, w sposób który Ty uważasz za właściwy, bo nie możesz powiedzieć ze 100% pewnością, że jest właściwy. Gdyby teksty typu weszły "muszą się poświęcić, bo tak i już", "obowiązkiem każdej matki jest oddanie życia" weszły jako ustawa, obowiązek każdej kobiety, to poświęcenie straciłoby swoją szlachetną nazwę, bo stałoby się smutną koniecznością. Nikt tu nie krzyczy, że skrobanka powinna być dostępna od ręki u każdego ginekologa, ale chodzi o możliwość dokonania wyboru. Chodzi też o to, że nie my jesteśmy sędziami i nie możemy osądzać kobiet, które wybrały życie. Możemy co najwyżej współczuć im, że musiały stanąć przed takim wyborem.

Mam takie dziwne wrażenie (i to chyba nawet całkiem słuszne)

Ty cały czas masz wrażenie, że coś jest słuszne i próbujesz nam przedstawiać to jako prawdę oczywistą wynikającej z Twojej moralności (którą dodatkowo próbujesz zdefiniować, jako moralność każdego człowieka).

Jest bezpieczniej, bo prawo boskie stoi wyżej nad prawem ludzkim.

Upadłem. Czy umiesz użyć wyobraźni i przez chwilę stać się ateistą? Trzeba z uporem maniaka powtarzać Ci, gdzie tacy ludzie mają prawa boskie? Sam jestem osobą wierzącą, ale moja wiara - moja sprawa, nie zamierzam nikogo namawiać do wierzenia w duszę ludzką, Jezusa, a nawet jakbym próbował, to nie wyskoczyłbym z argumentacją "bo tak bezpieczniej".

Jak lecieć z koksem, to już po całości. Od chwili obecnej uważam, że namawianie matek do "poświęcenia" za nienarodzone dzieci, to próba upowszechnienia masowych mordów na porodówkach! Kobieta mogąca urodzić dziecko jest (niezaprzeczalnie) w pełni rozwiniętym człowiekiem, zatem namawianie do oddawania swojego życia to namawiania lekarzy do mordowania, a matek do samobójstwa. Zarodek ma zadatki bycia człowiekiem (patrz przykład z żołędziem), tylko dzięki swojej wierze (niepopartej niczym konstruktywnym) możesz uważać istnienie jakiejś duszy, Boga i ogólnie cudów na kiju. Twoja moralność, nie jest moją, ja oraz pan Heniu i pani Halina nie widzimy nic złego w aborcji (w przypadku zagrożenia życia), ba uważam to wręcz za RATOWANIE życia biednej kobiety, która przecież też ma prawo do życia, a bez opieki medycznej byłaby całkowicie bezbronna, narażona na ból i śmierć. Dajemy również szansę na lepsze życie jej dzieciom oraz nie zabieramy ukochanej jej mężowi.

Na wszystko można spojrzeć z dwóch stron, wystarczy tylko chcieć.

[Sevard]

Jest bezpieczniej, bo prawo boskie stoi wyżej nad prawem ludzkim. Zresztą lepiej nie wchodźmy w te tematy, bo rozmawiamy o czymś innym, a po drugie moderatorzy nas stąd wygonią

Ależ wejdźmy, skoro ma to związek. Nie da się do końca rograniczyć filozofii i religii, a nie za bardzo da się prowadzić rozmowę równocześnie w dwóch miejscach i przy tym nie zginąć. Idąc Twoim tokiem rozumowania (i tokiem nauczanym przez KK, który w paru przypadkach stoi według mnie w sprzeczności z Pismem Świętym, ale to nie mój problem) dochodzimy do czegoś takiego, że samobójstwo jest w tym przypadku lepszym wyjściem niż zabójstwo, ale to zależy jak na to patrzeć.

Samobójstwo z tego co mi wiadomo jest grzechem śmiertelnym, którego nie da się odkupić standardowymi metodami (tzn. spowiedź). Teoretycznie może pomóc tak zwany "żal doskonały", ale pytanie co to za żal, skoro matka do końca upiera się przy swojej śmierci. A więc matka "poświęcając się" skazuje swoją duszę na wieczne potępienie. Dziecko w przypadku śmierci automatycznie trafi do raju, a matka może odpokutować swoją zbrodnię. Jeśli doda się do tego, że dziecko w trakcie swojeo życia może nie zasłużyć na raj, to mamy dosyć ciekawy rachunek:

- w przypadku poświęcenia się matki - matka idzie do piekła, dziecko nie wiadomo,

- w przypadku zabójstwa płodu - dziecko idzie do nieba z automatu, a matka, zależy jak sobie zasłuży w późniejszym życiu.

Z tego punktu widzenia dla mnie wybór jest prosty. W jednym z przypadków mamy jedną duszę potępioną, niezależnie od wszystkiego, a w drugim jedną ocaloną niezależnie od wszystkiego. Kwestia drugiej duszy w obydwóch przypadkach jest niejasna.

A zauważ, że pominąłem to, że matka wybierając swoją śmierć skazuje na cierpienie swoich bliskich, czyli ma dodatkowe grzechy na sumieniu, których już nie odkupi.

I nie próbuj mi wmówić, że to nie jest samobójstwo, bo jest. Tzn. definicję (którą zresztą podał Holy) spełnia.

[Spooky Albert]

Jednak to nadal nie jest powód, aby zabić dziecko.

To nie jest powód dla ciebie. A to znacząca różnica.

To, że akurat nikt nie popiera w tym temacie tych myśli, nie znaczy, że jestem odosobniony w tego typu poglądach. Owszem, aborcja ma zastraszająco dużo zwolenników, ale są jeszcze (na szczęście) ludzie opowiadający się za jej całkowitym zakazem.

Jednak mam takie wrażenie, że wraz z wiekiem dojrzałyby takie dzieci do wniosku, iż decyzja matki była słuszna. W końcu dzięki temu mieli brata/siostrę, którzy również zasługują na życie.

Mam wrażenie, że się mylisz. Bawimy się dalej

Może i się myle, kto wie...

Mam takie dziwne wrażenie (i to chyba nawet całkiem słuszne), że poświęcenie (zwłaszcza w takim przypadku) nie jest samobójstwem...

"Samobójstwo (łac. suicidium) ? akt celowego, świadomego odebrania sobie życia".

Przyjmuje do wiadomości, iż istnieje taka definicja samobójstwa, ale się z nią nie zgadzam. Mówimy o sytuacji nadzwyczajnej i ciężko jest nazwać osobę, która się poświęca samobójczynią/samobójcą. Te słowa nie kojarzą się zbyt dobrze i nazywając takie osoby samobójcami po prostu byśmy obrazili ich pamięć.

W takim razie lepiej zabić tego nierozwiniętego człowieka? Nie dać mu jakiejkolwiek szansy?

Oczywiście, że lepiej. Nawet twoja własna argumentacja stoi tutaj przeciwko tobie, ponieważ na jednej szali masz dziecko z "może" duszą, a na drugiej matkę z "może" duszą, która jest rozwiniętą istotą ludzką i do tego może sama decydować o tym co chce zrobić, bo sytuacja zagraża także jej, nie tylko dziecku. Jeśli chce się poświęcić to jej sprawa, ale jeśli nie chce to zmuszanie jej do rodzenia nie będzie już poświęceniem, jak ty to określasz, tylko całkiem paskudnym morderstwem.

Ustalmy, że nie chcę nikogo do niczego zmuszać. Jednak marzy mi się, aby rodzic podjął decyzję słuszną. A taka decyzja jest dla mnie wiadomo - poświęcić się dla życia dziecka.

To co Ty teraz piszesz - lepiej rozwinięta, mniej rozwinięta - to kalkulacja. Nie powinno się tak mówić o ludziach - jak ten przeżyje to lepiej, jak tamten - gorzej.

Dla mnie jest całkowicie jasne. Dziecko to ma taki sam rozum jak Ty czy ja.

Paradon. Na jakiej podstawie zakładasz, że dziecko ma rozum? Na pewno mówimy o tym samym?

no to nazwijmy to duszą, obojętnie zresztą. I tak ma ta osoba prawo do życia.

Jest niechciane? W takim razie, my jako ludzie jesteśmy strasznie podli. O, ten urodził się z gwałtu - więc go eliminujemy, za to tamten jest z dobrego domu, blablabla - zostawiamy.

Problem polega na tym, że dzieci z "dobrego domu" zazwyczaj są chciane. Dzieci z gwałtu są raczej niechciane. Ot, drobnostka. Naprawdę takie to dziwne, że ktoś może nie chcieć rodzić owoc gwałtu i chce go usunąć? Sam nie widzę powodu, żeby kobieta miała rodzić dziecko i potem jeszcze je osierocić. Naprawdę uważasz, że życie w sierocińcu jest kolorowe?

Są rodziny zastępcze i domy dziecka. To, że dana osoba została zgwałcona, nie jest w jakimkolwiek stopniu winą tego dziecka, które jest, jak to nazwałeś - "owocem gwałtu". To co? Tylko dlatego, że okoliczności jego poczecia były okropne mamy je wyeliminować (zamordować)?

Zdaję sobie sprawę, że życie w sierocińcach, czy gdziekolwiek bez rodziców nie jest kolorowe. Ale na litość - to nadal nie jest powód do zabicia. Tak jak pisałem wyżej; to że komuś się źle powodzi nie znaczy, że ma umrzeć. A, że życie ludzkie to walka... Przecież nie żyjemy w świecie utopijnym.

Poza tym spotkałem się z hitlerowskim dokumentem, w którym mowa jest właśnie o aborcji jako metodzie niszczenia naszego kraju. Najlepsze jest to, że aborcja w samych Niemczech, w tamtym czasie, była zakazana i groziła za nią nawet kara śmierci. Innymi słowy - aborcja to nic innego jak straszliwe morderstwo.

Aborcja była stosowana jako czynnik zmniejszający populację, a Hitler w Niemczech chciał jak najwięcej bachorów, więc nic dziwnego, że aborcja jako taka była zakazana. Jest to wręcz oczywisty krok przy jego polityce. Jednak to nie zmienia faktu, że czasem trzeba decydować między matką i dzieckiem, bo czasem ciąża może doprowadzić do śmierci kobiety i aborcja może być konieczna. Porównywanie tego do polityki hitlerowskiej jest raczej nie na miejscu.

Czynnik zmniejszający populację... - nazwijmy to otwarcie - morderstwo.

Uważam się za człowieka w miarę opanowanego, zatem przedstawię sprawę krótko. To, że TY uważasz pewne rzeczy za oczywistość niczego nie dowodzi. Nie wiesz czy dziecko ma dusze, nie wiesz czy ma rozum, nie wiesz czy za 20 lat będzie wdzięczne za "dar" życia i "poświęcenie" rodzicielki. To są tylko i wyłącznie Twoje spekulacje, Twoje domysły i Twoja wiara w konieczność umierania w imię "poświęcenia". To, że TY tak myślisz nie oznacza że ludzie powinni żyć, w sposób który Ty uważasz za właściwy, bo nie możesz powiedzieć ze 100% pewnością, że jest właściwy.

Ale nie można wykluczyć, że jej (duszy) nie mają. Ty, Ty, Ty - blablabla, nie jestem odosobniony w tego typu poglądach. A zresztą, czy to ważne - to, że większość opowiada się za czymś wcale nie musioznaczać, że jest to słuszne.

Jest bezpieczniej, bo prawo boskie stoi wyżej nad prawem ludzkim.

Upadłem. Czy umiesz użyć wyobraźni i przez chwilę stać się ateistą? Trzeba z uporem maniaka powtarzać Ci, gdzie tacy ludzie mają prawa boskie? Sam jestem osobą wierzącą, ale moja wiara - moja sprawa, nie zamierzam nikogo namawiać do wierzenia w duszę ludzką, Jezusa, a nawet jakbym próbował, to nie wyskoczyłbym z argumentacją "bo tak bezpieczniej".

Przez niemal całą dyskusję starałem się nie mieszać argumentów religijnych przeciw aborcji, więc używanie zwrotu "chociaż na chwilę" jest nieprawdziwe. Jednak zwykły odruch ludzki nakazywałby poświęcenie za kogoś (obozy koncentracyjne, IIWŚ) itd. Niestety, żyjemy w takim świecie, gdzie tak naprawdę najważniejsza jest nasza własna osoba. Dlaczego zanika patriotyzm? Ano dlatego (między innymi oczywiście), że ludzi bardziej interesuje własny tyłek niż kraj.

Na wszystko można spojrzeć z dwóch stron, wystarczy tylko chcieć.

A co ty myślisz, że ja nie zastanawiałem się, czy aborcja nie jest aby słuszna? Oczywiście, że nad tym myślałem. I doszedłem do takiego wniosku, jaki obecnie prezentuję. Zresztą tak jak pisał Reagan w zacytowanym powyżej tekście (cholernie żałuję, że nie znałem go wcześniej):nie możemy przetrwać jako wolny naród, gdy jedni ludzie mogą decydować, iż inni nie dorastają do tego, aby żyć i dlatego powinni być zabici przed narodzeniem [...]potwierdzenie transcendentnego prawa do życia wszystkich istot ludzkich, prawa bez którego wszelkie inne prawa nie mają żadnego znaczenia A ż

Samobójstwo z tego co mi wiadomo jest grzechem śmiertelnym, którego nie da się odkupić standardowymi metodami (tzn. spowiedź). Teoretycznie może pomóc tak zwany "żal doskonały", ale pytanie co to za żal, skoro matka do końca upiera się przy swojej śmierci. A więc matka "poświęcając się" skazuje swoją duszę na wieczne potępienie. Dziecko w przypadku śmierci automatycznie trafi do raju, a matka może odpokutować swoją zbrodnię. Jeśli doda się do tego, że dziecko w trakcie swojeo życia może nie zasłużyć na raj, to mamy dosyć ciekawy rachunek:

- w przypadku poświęcenia się matki - matka idzie do piekła, dziecko nie wiadomo,

- w przypadku zabójstwa płodu - dziecko idzie do nieba z automatu, a matka, zależy jak sobie zasłuży w późniejszym życiu.

Z tego punktu widzenia dla mnie wybór jest prosty. W jednym z przypadków mamy jedną duszę potępioną, niezależnie od wszystkiego, a w drugim jedną ocaloną niezależnie od wszystkiego. Kwestia drugiej duszy w obydwóch przypadkach jest niejasna.

A zauważ, że pominąłem to, że matka wybierając swoją śmierć skazuje na cierpienie swoich bliskich, czyli ma dodatkowe grzechy na sumieniu, których już nie odkupi.

OK, skoro mówisz o grzechu śmiertelnym w tym momencie dyskusji zakładamy, że Bóg istnieje - w porządku.

W przypadku aborcji, gdzie jedna z osób musi umrzeć - mamy do czynienia z sytuacją nadzwyczajną. To jest chyba jasne i trudno temu zaprzeczyć; nie mamy w końcu z takimi sytuacjami do czynienia codziennie. Dalej: Bóg jest istotą najdoskonalszą, pełną wszechwiedzy i stanowi najwyższe dobro. Zatem trudno, aby Bóg, jako istota posiadająca owe cechy, które wymieniłem - skazywała kogoś za uratowanie dziecka na potępienie. A prawo do zycia - ma dziecko.

Poza tym pamiętajmy, że definicja "samobójstwa" jest definicją stworzoną przez ludzi i w tym przypadku, jak pisałem wyżej, jest po prostu nieprawdziwa, a nawet obrażliwa

[Fr0g]

A prawo do zycia - ma dziecko.

Ma je również matka. Na takich samych zasadach, jak ma dziecko.

potwierdzenie transcendentnego prawa do życia wszystkich istot ludzkich, prawa bez którego wszelkie inne prawa nie mają żadnego znaczenia

Jak sam zauważyłeś, sytuacja gdzie umiera albo matka, albo dziecko jest nadzwyczajna, a prawo do życia ma każdy człowiek. Dlatego matka powinna podjąć decyzję, kto ma żyć i powinna mieć prawo taką decyzje podjąć.

Ustalmy, że nie chcę nikogo do niczego zmuszać. Jednak marzy mi się, aby rodzic podjął decyzję słuszną.

Jak to nie chcesz zmuszać? Pisałeś, że jesteś zwolennikiem całkowitej aborcji. Jedno wyklucza drugie. Żebyś potem nie kazał mi cytatów szukać

Owszem, aborcja ma zastraszająco dużo zwolenników, ale są jeszcze (na szczęście) ludzie opowiadający się za jej całkowitym zakazem.

Są rodziny zastępcze i domy dziecka.

Są rodziny, owszem. Moja mama nawet takową rodzinę prowadzi i powiem Ci że tym dzieciom prawdziwej matki nie zastąpi. Zawsze będzie tylko "ciocią". A ile procent dzieci upośledzonych trafia do rodzin zastępczych? Byłeś kiedyś na trochę dłużej w domu dziecka, widziałeś jak tam wygląda życie? Ja przykładowo miałem długą styczność z dzieckiem odrzuconym przez matkę (ciąża z gwałtu), które w zimie spało w śmietniku, jest popychadłem w domu dziecka, a wszystko przez to, że jest upośledzona w stopniu umiarkowanym. W wieku 15 lat nie nauczono jest tam nawet znajomości kalendarza, nie jest nawet w pełni świadoma upływu czasu (i nie tylko dlatego, że nie zna się na zegarku). I nie mów mi, że jest to wina nasza - bo nie o tym rozmawiamy. Matka która ma umrzeć za swoje dziecko powinna jednak przemyśleć, czy na pewno chce takiej przyszłości dla niego.

Ale nie można wykluczyć, że jej (duszy) nie mają. Ty, Ty, Ty - blablabla, nie jestem odosobniony w tego typu poglądach.

Zrozum w końcu, że istnienie duszy to tylko kwestia wiary. To że my (powiedzmy - ja i Ty) jesteśmy katolikami, nie oznacza automatycznie że wszyscy w naszym kraju powinni postępować według norm naszej religii. To jest ich sumienie, nie można im rozkazać żeby się poświęcili, bo to już podchodzi pod ograniczenie ich swobód, brak wolnej woli. Całkowity zakaz aborcji, którego jesteś zwolennikiem wyklucza poświęcenie. A tu chodzi tylko o to, żeby była możliwość decyzji i żeby nikt nie ważył się tej decyzji zakwestionować.

A zresztą, czy to ważne - to, że większość opowiada się za czymś wcale nie musioznaczać, że jest to słuszne.

Ja nie mówię Ci, co jest słuszne, a co nie. To Ty z upiorem maniaka próbujesz umoralniać wszystkie kobiety na świecie, według reguł, które Tobie odpowiadają. Słuszne jest to, że jeżeli ktoś chce się poświęcić - to niech robi to dlatego, że według niego to jest słuszne, zgodne z Jego moralnością, a nie dlatego że obowiązuje całkowity zakaz aborcji.

Edytowano Maj 18, 2010 przez Fr0g

[piotrekn]

W ogóle nie warto w to mieszać bytu, który jest miłosierny, kiedy mu się podoba, a kiedy nie - morduje wszystkich jak leci. Wielce miłosierny, który nie pozwoli się nawet obejrzeć Lotowi i jego rodzinie, jak równane z ziemią jest miejsce, w którym spędzili praktycznie całe życie. Doskonale wspaniałomyślny, że skazał swój wybrany naród tylko dlatego, że wodę uzyskali nie z gadania do skały, tylko z uderzenia laską. Masz wolną wolę i nic mi do tego, ale jak chcesz żyć dobrze, rób jak ja każę.

Spooky Albert, jak już jesteśmy przy religii, co z niezbywalnym prawem do życia matki, które to prawo tak gorliwie przypisuje każdemu człowiekowi zabraniając eutanazji i samobójstw? Skoro człowiek będąc w depresji (czyli niestabilny emocjonalnie, zdecydowanie gorzej niż matka postawiona przed omawianym wyborem) nie może według KK popełnić samobójstwa, albo żyjąc w skrajnej nędzy (bądź mając ją przed sobą) nie może być poddany eutanazji, to skąd pomysł, że matce w pełni zdrowia psychicznego (którą, swoją drogą, chcesz ubezwłasnowolnić) wolno wybrać własną śmierć?

Edytowano Maj 18, 2010 przez piotrekn

[Holy.Death]

To, że akurat nikt nie popiera w tym temacie tych myśli, nie znaczy, że jestem odosobniony w tego typu poglądach.

Dobrze wiedzieć, że mnie nie rozumiesz. Co mnie to obchodzi, że nikt cię tutaj nie popiera? Po prostu wskazuję, że twoje przekonanie o czymś nie świadczy o tym, że musi lub nie musi tak być. Jakiś czas temu mówiłeś, że nie jesteś w stanie uwierzyć w to, że matka mogłaby świadomie chcieć zabić swoje dziecko. Prawda okazała się inna, tzn. twoje zdolności pojęciowe i poglądy - bez obrazy - nie wpływają w żaden sposób na rzeczywistość.

Przyjmuje do wiadomości, iż istnieje taka definicja samobójstwa, ale się z nią nie zgadzam. Mówimy o sytuacji nadzwyczajnej i ciężko jest nazwać osobę, która się poświęca samobójczynią/samobójcą. Te słowa nie kojarzą się zbyt dobrze i nazywając takie osoby samobójcami po prostu byśmy obrazili ich pamięć.

Mnie wcale nie jest ciężko spojrzeć w oczy prawdzie. Jak chcesz nazywać rzeczy po imieniu to nazywaj je wszystkie. Ktoś kto poświęca swoje życie dla innej osoby jest świadomym swego czynu samobójcą. Być może szlachetnym i głupim, ale samobójcą. Mnie samobójstwo jako takie źle się nie kojarzy. To ciekawe, że ty z kolei nie masz oporów przed nazywaniem aborcji po imieniu - morderstwem. Należy być konsekwentnym.

Ustalmy, że nie chcę nikogo do niczego zmuszać. Jednak marzy mi się, aby rodzic podjął decyzję słuszną. A taka decyzja jest dla mnie wiadomo - poświęcić się dla życia dziecka.

Jakie to szczęście, że są jeszcze na świecie ludzie, którzy chcą zakazać aborcji całkowicie... Zdajesz sobie oczywiście sprawę z tego czym jest całkowity zakaz aborcji? Raczej nie za bardzo, skoro sam sobie teraz przeczysz. Całkowity zakaz aborcji to w rezultacie nakaz urodzenia dziecka.

To co Ty teraz piszesz - lepiej rozwinięta, mniej rozwinięta - to kalkulacja. Nie powinno się tak mówić o ludziach - jak ten przeżyje to lepiej, jak tamten - gorzej.

Może nie powinno, ale w sytuacji, w której mam do wyboru dwa życia i muszę wybrać jedno to staram się wybrać to, które ma potencjalnie większą wartość, choć teoretycznie każde życie jest bezcenne. Jest to także ciekawy sposób do przyznania się, że nie masz argumentów przeciwko moim kalkulacjom, bo w przeciwnym wypadku byś je wymienił, a tak pozostał tylko sprzeciw przeciw kalkulacji jako takiej. Widocznie bezrozumne poświęcenie uważasz za lepsze od chłodnej kalkulacji. Interesting.

no to nazwijmy to duszą, obojętnie zresztą.

Obojętnie, że to tylko domysł i na podstawie tego domysłu kobieta ma ryzykować życie dla dziecka z gwałtu? Już wcześniej przedstawiłem wartość dziecka i matki, więc nie będę się powtarzał.

I tak ma ta osoba prawo do życia.

Na mnie to nie działa, Jedi.

To, że dana osoba została zgwałcona, nie jest w jakimkolwiek stopniu winą tego dziecka, które jest, jak to nazwałeś - "owocem gwałtu". To co? Tylko dlatego, że okoliczności jego poczecia były okropne mamy je wyeliminować (zamordować)?

Gdzie tkwi wina matki w takim razie? Dała się zgwałcić? Czy dlatego, że w łonie nosi dziecko gwałciciela musi ona je urodzić? Także kosztem własnego życia? Już mówiłem, że to klasyczny klincz dla wielu ludzi i sytuacja kompletnie nie do rozwiązania. Całkowity zakaz aborcji wyrządziłby więcej szkody niż pożytku, ale niektórym wydaje się, że wystarczy wszystkiego zakazać i wszystkie problemy znikną...

Czynnik zmniejszający populację... - nazwijmy to otwarcie - morderstwo.

No i...? Wiem, że to bardzo fajnie brzmi, ale w dalszym ciągu dziwi mnie porównywanie aborcji dokonywanej w celu wyniszczenia populacji z aborcją, której celem jest uratowanie życia matki. No, ale pewnie niereformowalny neonazista jestem.

Dlaczego zanika patriotyzm?

Kicham na patriotyzm w wydaniu narodowców. Z dwojga złego lepiej nie być patriotą w ogóle.

Poza tym pamiętajmy, że definicja "samobójstwa" jest definicją stworzoną przez ludzi i w tym przypadku, jak pisałem wyżej, jest po prostu nieprawdziwa, a nawet obrażliwa

A Biblia spadła z Nieba...

Edytowano Maj 18, 2010 przez Holy.Death

[Sevard]

To, że akurat nikt nie popiera w tym temacie tych myśli, nie znaczy, że jestem odosobniony w tego typu poglądach. Owszem, aborcja ma zastraszająco dużo zwolenników, ale są jeszcze (na szczęście) ludzie opowiadający się za jej całkowitym zakazem.

A zastanawiałeś się w imię czego chcą tego zakazu? Odpowiem - zazwyczaj w imię Boga, który ponoć dał nam wolną wolę, co sprawia, że prawo boskie nie mówi, że nie wolno czegoś robić. Wolno, tylko należy się liczyć z konsekwencjami. Na jakiej podstawie rościmy sobie prawo do zakazania czegoś, czego on sam nie zakazał? Może byśmy przestali się martwić o cudze dusze w ten sposób? Możemy komuś przedstawić swój punkt widzenia, próbować go przekonać do swoich racji*, ale nie powinniśmy go zmuszać do życia zgodnie z zasadami naszego Boga. Inna sprawa, że według mnie KK dopuszcza się w paru miejscach nadinterpretacji, ale to jest temat do religii, a nie tu.

Przyjmuje do wiadomości, iż istnieje taka definicja samobójstwa, ale się z nią nie zgadzam. Mówimy o sytuacji nadzwyczajnej i ciężko jest nazwać osobę, która się poświęca samobójczynią/samobójcą. Te słowa nie kojarzą się zbyt dobrze i nazywając takie osoby samobójcami po prostu byśmy obrazili ich pamięć.

Szczerze mówiąc, to czym to się różni od samobójstwa? Uważam, że taka decyzja w wielu przypadkach jest głupia, podobnie jak samobójstwo, ale nie zawsze - też podobnie jak samobójstwo. Nieszczególnie widzę różnicę. Tylko Ty nazywasz to poświęceniem, a ja nazywam to po imieniu.

Ustalmy, że nie chcę nikogo do niczego zmuszać. Jednak marzy mi się, aby rodzic podjął decyzję słuszną. A taka decyzja jest dla mnie wiadomo - poświęcić się dla życia dziecka.

Ciekaw jestem któż mógł napisać coś takiego:

Owszem, aborcja ma zastraszająco dużo zwolenników, ale są jeszcze (na szczęście) ludzie opowiadający się za jej całkowitym zakazem.

Czyli nie chcesz nikogo zmuszać, ale jednocześnie chcesz, żeby zakazano aborcji. Ciekawe podejście, takie "nie chcę, ale muszę".

To co Ty teraz piszesz - lepiej rozwinięta, mniej rozwinięta - to kalkulacja. Nie powinno się tak mówić o ludziach - jak ten przeżyje to lepiej, jak tamten - gorzej.

Więc na jakiej podstawie twierdzisz, że lepiej będzie, jeśli matka zginie, a dziecko przeżyje?

no to nazwijmy to duszą, obojętnie zresztą. I tak ma ta osoba prawo do życia.

Podobnie jak matka. A może jej mamy odmówić prawa do życia, w imię bliżej niesprecyzowanego wyższego dobra?

Są rodziny zastępcze i domy dziecka. To, że dana osoba została zgwałcona, nie jest w jakimkolwiek stopniu winą tego dziecka, które jest, jak to nazwałeś - "owocem gwałtu". To co? Tylko dlatego, że okoliczności jego poczecia były okropne mamy je wyeliminować (zamordować)?

Tak się zastanawiam, czy Ty w ogóle wiesz na jakiej zasadzie działają domy dziecka, czy rodziny zastępcze. To nie jest tak, że każde dziecko znajdzie nowych, kochających rodziców, a domy dziecka niestety z wielu powodów rodziców nie zastąpią.

Zdaję sobie sprawę, że życie w sierocińcach, czy gdziekolwiek bez rodziców nie jest kolorowe. Ale na litość - to nadal nie jest powód do zabicia. Tak jak pisałem wyżej; to że komuś się źle powodzi nie znaczy, że ma umrzeć. A, że życie ludzkie to walka... Przecież nie żyjemy w świecie utopijnym.

Odnoszę dziwne wrażenie, że jeszcze nie dane Ci było walczyć z życiem na serio. Nie wiem, mogę się mylić, ale jednak nie wygląda mi na to, żebyś wiedział o czym dokładnie piszesz.

Jednak to nie zmienia faktu, że czasem trzeba decydować między matką i dzieckiem, bo czasem ciąża może doprowadzić do śmierci kobiety i aborcja może być konieczna. Porównywanie tego do polityki hitlerowskiej jest raczej nie na miejscu.

Czynnik zmniejszający populację... - nazwijmy to otwarcie - morderstwo.

Z punktu widzenia matematyki, to stan populacji jest taki sam, niezależnie od tego jaką decyzję podejmiemy.

Ale nie można wykluczyć, że jej (duszy) nie mają. Ty, Ty, Ty - blablabla, nie jestem odosobniony w tego typu poglądach. A zresztą, czy to ważne - to, że większość opowiada się za czymś wcale nie musioznaczać, że jest to słuszne.

Też tak uważam, ale widzisz - nie twierdzę uparcie, że mój punkt widzenia jest jedynym słusznym. Nie wiem, czy należę do większości, jeśli chodzi o moje poglądy dotyczące aborcji, wiem tylko, że w pewnych przypadkach należy ocenę owej słuszności pozostawić rodzicom i ich sumieniu.

Przez niemal całą dyskusję starałem się nie mieszać argumentów religijnych przeciw aborcji, więc używanie zwrotu "chociaż na chwilę" jest nieprawdziwe. Jednak zwykły odruch ludzki nakazywałby poświęcenie za kogoś (obozy koncentracyjne, IIWŚ) itd. Niestety, żyjemy w takim świecie, gdzie tak naprawdę najważniejsza jest nasza własna osoba. Dlaczego zanika patriotyzm? Ano dlatego (między innymi oczywiście), że ludzi bardziej interesuje własny tyłek niż kraj.

Patriotyzm też jest ciekawym zagadnieniem. Niestety nie wiem jak go można ocenić w czasie pokoju i mam nadzieję, że nie dane mi będzie go oceniać. Szczerze mówiąc, to nie wiem, czy jestem patriotą, bo nie wiem, czy jeśli miałbym oddać życie za ojczyznę, to bym to zrobił. Wiem jednak jedno - odmawianie komuś patriotyzmu, bo myśli inaczej niż my jest dziwne.

W przypadku aborcji, gdzie jedna z osób musi umrzeć - mamy do czynienia z sytuacją nadzwyczajną. To jest chyba jasne i trudno temu zaprzeczyć; nie mamy w końcu z takimi sytuacjami do czynienia codziennie. Dalej: Bóg jest istotą najdoskonalszą, pełną wszechwiedzy i stanowi najwyższe dobro. Zatem trudno, aby Bóg, jako istota posiadająca owe cechy, które wymieniłem - skazywała kogoś za uratowanie dziecka na potępienie. A prawo do zycia - ma dziecko.

Czemu odmawiasz matce prawa do życia? Widzisz, według Ciebie to nie jest logiczne, według mnie to nie jest logiczne, ale traf chciał, że piąte przykazanie brzmi tak jak brzmi**. Matka co najmniej ryzykuje potępienie swojej duszy na wieki. No chyba, że potrafisz przewidzieć co zrobi Bóg w tej sytuacji. Ja nie potrafię i nie roszczę sobie prawa do wydawania za niego wyroków, czego niestety niektórzy się dopuszczają (KK np.). Zostawmy Bogu to, czego i tak nie możemy pojąć, czyli ocenę naszego życia.

Poza tym pamiętajmy, że definicja "samobójstwa" jest definicją stworzoną przez ludzi i w tym przypadku, jak pisałem wyżej, jest po prostu nieprawdziwa, a nawet obrażliwa

Widzisz, definicja zabójstwa też jest stworzona przez człowieka. Co więcej w Piśmie Świętym nie jest napisane co zabójstwem jest, a co nie jest.

* - w sumie, w przypadkach, gdy chodzi o duszę, to nawet powinniśmy, ale nie powinniśmy zmuszać.

** - tak zdaję sobie sprawę z tego, że jest błąd w przekładzie, który mocno zmienia istotę tego przykazania, ale w końcu odnosimy się do nauk KK, który i ten sens jeszcze bardziej uogólnia.