Polityka, gospodarka, społeczeństwo I

[Gość Trymus]

Ja pragnę tylko zapytać o jakiej monarchii wy wszyscy mówicie? Patrymonialnej? Stanowej? Konstytucyjnej? Parlamentarnej? Absolutnej? "Plemiennej"? Despotycznej? Formy mieszane etc. Jeśli już podejmować tak rozległe kwestie ważne jest, aby uściślić pojęcia. Bo król w monarchii patrymonialnej za Wilhelma Zdobywcy, a "królik" w Anglii po rewolucji to jednak dwa odległe od siebie bieguny.

[Rorschach]

No jasne. Nie będę daleko szukał, wystarczy ten post.

Współczuję, jeśli nie potrafisz sobie wyobrazić sytuacji, gdy można w części zgadzać się z poglądami danej osoby, lecz nie w całości. Toteż, w żadnym poście, jakikolwiek napisałem na FA, nie określiłem się jako zwolennik Korwina

Znaczy się jesteś głosowcem, nie wyborcą?

Zdziwiony ? Mimo iż o demokracji zdanie mam, jakie mam ? A poważnie - zagłosowałem na niego w wyborach prezydenckich, ponieważ odnosił się tylko do spraw na jakie prezydent może mieć wpływ, podawał sensowne propozycje. Jeśli w tych, czy innych wyborach pojawi się inny polityk, przekona programem i poglądami, zagłosuję. W wyborach liczy się to, co jest teraz, ponieważ za parę lat polityk może prezentować zupełnie inną linię polityczną (co się często zdarza)

Nie starość, tylko doświadczenie. Pisałem przecież, że obserwuję scenę polityczną od dawna. A co do ?smarkaczy?, to sam się tak szufladkujesz pisząc

Właśnie nie. Zacząłeś używać argumentu (?!) wieku, nie wiedząc nawet (i nadal nie wiesz) z jakiego jestem rocznika. Czyli nieuzasadniona i nietrafiona próba docinku osobie, nie wypowiedzi. Pisałem o ogólnych ideach, i choćbym pisał z pasją (ech... za dużo me "starcze" oczy widziały...) nie świadczyłoby to w żaden sposób o wieku, więc jeżeli nie uważasz się za lepszego [a nie jesteś - ani ja od ciebie] to daruj sobie takie porównania. Pisząc o ogólnych hasłach, nie da rady przejść do szczegółów, bo to dopiero następny krok.

No, gratuluję. Jak dla mnie to jest właśnie objaw niedojrzałości. Kilka wystąpień.(...)

Oh, really ? Powtórzę jeszcze raz, mając do dyspozycji jeden głos w pierwszej turze wyborów prezydenckich (na drugą nie poszedłem), oddałem go na Korwina, mimo iż nie jestem zwolennikiem jego osoby (co najwyżej sporej części poglądów, z jakimi twierdzi, że się utożsamia) ponieważ przekonał mnie właśnie taką, a nie inną wizją prezydentury. Żaden z pozostałych kandydatów nie zadał sobie trudu, by punkt po punkcie odnieść program wyborczy do nielicznych przecież prerogatyw prezydenta. Skoro tak przypominasz wolty dokonywane przez Korwina, to chyba jasno widzisz, iż polityka rozlicza się lub głosuje na podstawie teraźniejszości. Inna sprawa czy to dobrze czy źle. Nie wiem o co ta dyskusja. O źle twoim zdaniem "wydany" głos ? I jak pisałem w poprzednim poście, tak dopiszę : po otwarciu drzwi lodówki, też cię atakuje niedojrzałość ? Selera ? Pomidorów ? Piszę tak, bo się robi z tego niezła komedia; nieważne czy ktoś ma 15 lat, 30, 45 czy 60+, liczy się to co się mówi/pisze. Więc darujmy sobie już te gadki o wieku (chyba, że właśnie tak jak czynisz, przywoływany jest by opisać widziane własnymi oczyma zjawiska).

[Cardinal]

@Ror

Po pierwsze: bez spacji przed pytajnikami!

Po drugie: w jednym ze wcześniejszych postów odpowiedziałeś swojemu chochołowi, nie mnie. Przeczytaj jeszcze raz co napisałem (ze zrozumieniem) i się ustosunkuj.

@Pezet

Akurat wizja korwinizmu jako jednej z dzisiejszych ideologii buntu jest prawdopodobnie najlepszym wzorem poznawczym. Spójrzmy tylko: gwałtowne zanegowanie istniejącego porządku, proste rozwiązania złożonych problemów, silne związki przyczynowo-skutkowe, trochę idealizmu, łatwość tworzenia powiązanych wizji i rozwlekłość ich dekonstrukcji... wszystko to składa się na świetną ideologię dla młodych gniewnych, którzy wychowali się w świecie, gdzie prawo głosu jest czymś naturalnym, gdzie przepisy chronią ich przed 14-godzinnym dniem pracy i gdzie rodzice finansują fanaberie.

[Gość Trymus]

No ale widzisz teraz należałoby powiedzieć o jakiej demokracji mówimy? Monarchia konstytucyjna czy parlamentarna nie musi się wiązać z demokracją w naszym rozumieniu. Mogą oddawać w ręce króla ogromna władzę jedynie ograniczoną przez ustawę zasadniczą- ta zaś może zabezpieczać prawa człowieka- nie prawa polityczne obywateli. Jednocześnie prawa polityczne może mieć dosłownie 1% populacji. Król może mieć władzę wypowiadania wojen, prowadzenia polityki zagranicznej, powoływania i odwoływania rządu etc. tak jak mieli władcy Prus w XIX wieku. Gadanie o tym, że demokracja jest "fajna" bo wszyscy rządzą, a monarchia nie bo król rządzi jest bezcelowe wobec rozmycia tych pojęć i stopnia uproszczenia dyskusji. Jak mniemam Rorschachowi nie chodzi o rządy despotyczne, nie potępia wszystkich form reprezentacji odwołując się do republiki (pytanie też do jakiego model?) więc nie szufladkowałbym go przeciwnika form demokratycznych- raczej przeciwnika formy jaką mamy. Ale to już trzeba by było jego zapytać, żeby sprecyzował.

Odnosiłem się do posta behemorta, a w istocie do fragmentu

@Trymus

Podejrzewam, że nie o parlamentarnej czy konstytucyjnej, bo przecież "demokracja to najgorszy system".

Nie wiem co się stało z jego wypowiedzią.

[[Ekspert] FaceDancer]

@Face : zdaję sobie z tego sprawę ( w końcu studiuję na kierunku ekonomicznym) Napisałem o wojnie, jako punkcie zwrotnym, który obalił zbrodniczy system. Gdyby nazizm i faszyzm, się w nią nie uwikłały, mimo postępującej zapaści gospodarczej, prawdopodobnie pociągnęły by znacznie dłużej (jak chociażby PRL)

Zdajesz sobie sprawę, ale dalej obstajesz przy swoim. Przecież wyraźnie napisałem, że ten cały system gospodarczy jaki został wprowadzony groził potężnym kryzysem. Tylko wojna mogła jakoś uratować gospodarkę, aby ta nie pogrążyła się w recesji. Gdyby nazizm nie uwikłał się w konflikt nie wytrzymałby gospodarczo. Wzrosłyby wpływy komunistów i socjalistów i Hitler musiałby się raczej martwić o to, aby terrorem skutecznie obronić swoją władzę w kraju.

[Pzkw VIb]

Akurat wizja korwinizmu jako jednej z dzisiejszych ideologii buntu jest prawdopodobnie najlepszym wzorem poznawczym. Spójrzmy tylko: gwałtowne zanegowanie istniejącego porządku, proste rozwiązania złożonych problemów, silne związki przyczynowo-skutkowe, trochę idealizmu, łatwość tworzenia powiązanych wizji i rozwlekłość ich dekonstrukcji... wszystko to składa się na świetną ideologię dla młodych gniewnych, którzy wychowali się w świecie, gdzie prawo głosu jest czymś naturalnym, gdzie przepisy chronią ich przed 14-godzinnym dniem pracy i gdzie rodzice finansują fanaberie.

Zgadzam się w całej rozciągłości. U mojego syna w liceum jest spora taka grupka. Czytują Najwyższy Czas, robią za wielkich korwinistów, a siedzą na garnuszku u dzianych rodziców.

[t3tris]

To i ja wtrącę swoje trzy grosze. Cardinal i Pzkw VIb piszą, że wizje Korwin-Mikkego są idealistyczne. Zabrzmi to trochę naiwnie, ale czy nie uważacie, że przydałoby się choć trochę idealizmu w obecnej polityce? Platforma bardzo dobrze prezentowała się będąc w opozycji, oraz tuż po przejęciu władzy, natomiast im dalej w las, tym cięższe kłody pod nogi rzucają im nieznane czynniki, i ostatecznie "nie da się" przeprowadzić większości obiecanych reform. W czym jest zatem lepsza od, traktowanego jak partia dla poszkodowanych na umyśle utopistów, UPR-u? W przeciwieństwie do UPR-u Platforma miała szansę na wprowadzenie w życie swoich planów, i jakoś uległy one delikatnej degeneracji w miarę upływającego czasu.

@Pzkw VIb - Jakkolwiek rozumiem czemu nie chcesz głosować na WiP, gdzie działa Korwin-Mikke, tak Twojej awersji do UPR nie rozumiem.

Tak zaś z innej beczki, nie wiem, czy się zgodzicie, ale PiS jest absolutnie najgorszą partią opozycyjną, jaką do tej pory pamiętam. W przypadku poprzednich rządów partie nie będące w koalicji potrafiły skutecznie zniechęcić wyborców do rządzących i przekonać do siebie. PiS, w szczególności zaś jego prezes, skupia się na obarczaniu rządu winą nie za co jest realnie odpowiedzialny, ale za absolutnie wszystko. Nie wiem, czy oni naprawdę nie widzą, że to absolutnie nie ma poparcia w społeczeństwie? Elektorat podatny na tego typu zabiegi wymiera ze starości. Wydaje mi się, że jeśli PiS nie zmieni podejścia albo prezesa, to SLD może w przyszłych wyborach być drugą siłą, nie zaś partia z orłem w symbolu.

[Cardinal]

Zabrzmi to trochę naiwnie, ale czy nie uważacie, że przydałoby się choć trochę idealizmu w obecnej polityce?

Przede wszystkim trzeba zrobić rozróżnienie na idealizm oraz naiwny idealizm. Pierwszy nagina swój program by przystosować go do rzeczywistości, drugi nagina rzeczywistość by przystosować ją do programu. I nie, w tym wypadku 'nagina' nie ma nic wspólnego ze 'zmienia'. Omijając płycizny myślenia życzeniowego stwierdzam, że jednak cynizm (czyli kreowanie swojego programu pod wpływem rzeczywistości) jest lepszy od naiwnego idealizmu.

[czapel007]

Tak zaś z innej beczki, nie wiem, czy się zgodzicie, ale PiS jest absolutnie najgorszą partią opozycyjną, jaką do tej pory pamiętam. W przypadku poprzednich rządów partie nie będące w koalicji potrafiły skutecznie zniechęcić wyborców do rządzących i przekonać do siebie. PiS, w szczególności zaś jego prezes, skupia się na obarczaniu rządu winą nie za co jest realnie odpowiedzialny, ale za absolutnie wszystko. Nie wiem, czy oni naprawdę nie widzą, że to absolutnie nie ma poparcia w społeczeństwie?

Trochę masz racji i trochę nie masz. PiS po prostu nie stosuje reguł PR u stąd też raczej słaby przyrost poparcia. I nawet nie jest to wina PiSu(przynajmniej nie całkowicie) tylko ćwierćinteligentnych dziennikarzyn, które boją się chyba bo innego wytłumaczenia nie znajduję, skrytykować ten rząd W jakim normalnym kraju media są tak bezkrytyczne wobec rządzących? PiSowi przez ostatnie lata przypisano w mediach twarz wiochy i partii policyjnej, ba w 2007 r media były bliskie uswiadamiania na kogo mamy głosować. Podczas wystapien Kaczyńskiego padały takie słowa jak "walka", "korupcja", "nieuczciwość", "zomo", "aresztowania" a więc słowa negatywne, pomimo tego że J. K. używał ich słusznie i mówił wtedy wcale nie bez racji. PO natomiast dokładnie wtedy zaczęło mówić: "spokój", "bezpieczeństwo", itp. I tak wytworzył się efekt Pawłowa gdzie ludzie zaczęli kojarzyć obie partie niesłusznie zresztą z tymi oto wyrażeniami. Toteż prezes sam na siebie wykopał dół (choć w dobrej wierze), PO do tego dołu popchnęła a media zakopały.

[t3tris]

@Cardi - Ehh, nie lubię takich wypowiedzi, nie ma się czego czepić ;]

PiS po prostu nie stosuje reguł PR u stąd też raczej słaby przyrost poparcia.

You serious dude?

Jeśli cyrk, jaki robił prezes Kaczyński w związku z krzyżem to nie były (nieudolne, skądinąd) zagrania pod publikę, to nie wiem co nimi jest.

Podczas wystapien Kaczyńskiego padały takie słowa jak "walka", "korupcja", "nieuczciwość", "zomo", "aresztowania" a więc słowa negatywne, pomimo tego że J. K. używał ich słusznie i mówił wtedy wcale nie bez racji.

(podkreślenie moje).

O tak, zwłaszcza "zomo". Słusznie jak bum cyk cyk!

I tak wytworzył się efekt Pawłowa gdzie ludzie zaczęli kojarzyć obie partie niesłusznie zresztą z tymi oto wyrażeniami.

To powiedz mi proszę czemu w takim razie, gdy w opozycji była Platforma nie postrzegano jej jako agresywnych pieniaczy?

IMHO PiS sobie na taką opinię sumiennie zapracował, i o jej utrzymanie dba, z prezesem na czele.

[czapel007]

Jeśli cyrk, jaki robił prezes Kaczyński w związku z krzyżem to nie były (nieudolne, skądinąd) zagrania pod publikę, to nie wiem co nimi jest.

Owszem był pod publikę, tylko że zrobiony bardzo nieudolnie i wyszła z tego kupa. Prawdziwym mistrzem PR jest w tym kraju PO, która w odpowiednio potrafi wykorzystać prawie każdą sytuację, nawet gdy robi ludzi w bambuko(katarscy inwestorzy, komisja hazardowa (itd.)

O tak, zwłaszcza "zomo". Słusznie jak bum cyk cyk!

Błąd mój...z tym "używał ich nie bez racji" miałem na myśli te poprzednie słowa a nie "zomo" of kors

To powiedz mi proszę czemu w takim razie, gdy w opozycji była Platforma nie postrzegano jej jako agresywnych pieniaczy?

IMHO PiS sobie na taką opinię sumiennie zapracował, i o jej utrzymanie dba, z prezesem na czele.

Przeczytaj jeszcze raz mój post. Przecież mówiłem że gdy PiS w mediach wypowiedział walke z przestępczością to PO zaczęło używać słów przeciwstawnych typu "spokój", "bezpieczeństwo", "budowanie"(co patrząc na ich rządy jest kompletnym nieporozumieniem). Dalej wiadomo zakodowanie, efekt Pawłowa. Tak jest wizerunek, media i spece od PRu to przepis na sukces w polityce. Tak naprawdę PO bez PiSu chyba nie mogłoby istnieć, bo to chyba ich ulubiony punk odniesienia i temat zastępczy. Niedawno u T. Lisa w programie Tusk gadał więcej właśnie o PiSie niż o własnych "dokonaniach". Ciekawe czemu ?

Zresztą chciałbym zobaczyć debatę tego człowieka z Januszem Korwin Mikke w publicznej TV. Ale do tego raczej nigdy nie dojdzie, Przecież on by go zniszczył i ośmieszył.

Dlaczego PO nie uchodziło za pieniaczy? Przychylnosć mediów. Proponuję posłuchać wypowiedzi Niesiołowskiego, Kutza, Sikorskiego i Palikota i wyrobić sobie zdanie na ten temat.

[Holy.Death]

Czego próbujesz dowieść? Że PO nie jest fajniejsze od PiSu? Chyba wszyscy tutaj to wiedzą. Problem polega na tym, że nie ma dla tego kraju realnej partii. PiS to oszołomy, kłamcy i są zdecydowanie zbyt niebezpieczni, żeby dawać im władzę do ręki. PO nie robi nic, tylko ładnie wygląda, a jeśli robi to tylko jest to gra pozorów pod publiczkę. PSL siedzi cicho, a SLD jest wstrząsane małą wojną domową (większa na razie minęła) i najwyraźniej nie ma pojęcia w jakim kierunku podążać.

Na kogo więc głosować?

Dalej wiadomo zakodowanie, efekt Pawłowa.

Odkryłem, że istnieją grupy ludzi, które korzystają ze specyficznych sloganów, których wykorzystanie pozwala je zidentyfikować. Jeśli zobaczysz odniesienia do boga, ojczyźny, narodu i wiary katolickiej to najpewniej będzie to narodowiec. Odniesień do efektu Pawłowa najczęściej używają korwiniści. Poza tym powtarzasz to już drugi raz, czyżby wiara w to, że kłamstwo wielokrotnie powtórzone stanie się prawdą? Nie jest tak, że PiS sobie na negatywną opinię nie zapracował - szczególnie po śmierci prezydenta - więc daruj sobie bajeczki, że obrywa za nic. Owszem, PO nie jest dobre, ale to nie zmienia faktu, że prezes PiSu jest kłamcą (wielokrotnym), fantastą, mitomanem i powinien udać się jak najszybciej do psychologa, bo wszędzie widzi winę PO. Jeśli spotka nas trzęsienie ziemi to pewnie też będzie wina Tuska. I nie, nie przepadam za Tuskiem, PO i Komorowskim, ale to w żadnym stopniu nie sprawia, że brednie Kaczyńskiego i PiSu stają się bardziej sensowne.

[t3tris]

Owszem był pod publikę, tylko że zrobiony bardzo nieudolnie i wyszła z tego kupa.

No a przed chwilą pisałeś, że PiS nie stosuje reguł PR (cokolwiek miałoby to znaczyć)...

Przecież mówiłem że gdy PiS w mediach wypowiedział walke z przestępczością to PO zaczęło używać słów przeciwstawnych typu "spokój", "bezpieczeństwo", "budowanie"(co patrząc na ich rządy jest kompletnym nieporozumieniem)

Nikt nie zabraniał PiSowi mówić o błędach rządu tak, żeby nie dało się tego zatuszować gadkami o budowaniu i zgodzie. PiS wcale nie jest samotną owieczką, którą otacza wataha wilczych mediów, są też media pro-PiSowskie, i to całkiem wpływowe.

Niedawno u T. Lisa w programie Tusk gadał więcej właśnie o PiSie niż o własnych "dokonaniach". Ciekawe czemu ?

Och, to akurat bardzo proste - jako, że dokonania rządu są dość liche, to premier dostrzegł swoją szansę w odwróceniu uwagi od siebie, i skierowaniu jej na cyrk, jaki robi Jarosław Kaczyński. Tak się czasem zastanawiam, czy JK pobiera za to pieniądze, że tak skutecznie odwraca uwagę opinii publicznej od rządu.

Zresztą chciałbym zobaczyć debatę tego człowieka z Januszem Korwin Mikke w publicznej TV. Ale do tego raczej nigdy nie dojdzie, Przecież on by go zniszczył i ośmieszył.

That's not so obvious... Janusz Korwin-Mikke ma ogromny talet do znajdowania błędów logicznych i merytorycznych w wypowiedziach swoich adwersarzy, ale równie duży do nieszczęśliwych wypowiedzi, które jedynie zniechęcają do niego społeczeństwo. To nie czyni z niego najgroźniejszego dyskutanta. I JKM mógłby nawet wypunktować Donalda Tuska bez problemu, ale wystarczyłoby jedno nieszczęśliwe sformułowanie, i premier zrobiłby z tego temat przewodni. Donald Tusk nie jest w ciemię bity, i przypuszczam, że wynik takiej debaty dla przeciętnego odbiorcy byłby korzystny dla premiera.

Dlaczego PO nie uchodziło za pieniaczy? Przychylnosć mediów. Proponuję posłuchać wypowiedzi Niesiołowskiego, Kutza, Sikorskiego i Palikota i wyrobić sobie zdanie na ten temat.

To, że Niesiołowski jest właściwie klonem byłego premiera, to zauważyłem już dawno. Do tej pory jednak zawsze na podorędziu był poseł Palikot, który skupiał całą uwagę mediów, jeśli chodzi o kontrowersyjne wypowiedzi. Co się stanie, gdy Palikot odszedł? Zobaczymy... PiS tez ma "swoje" media. Ale jeśli prezes Prawa i Sprawiedliwości sam będzie dalej rzucał oskarżeniami z kosmosu na prawo i lewo, to nikt jego argumentów o kłótliwości posłów opozycyjnej partii nie potraktuje serio.

[czapel007]

No a przed chwilą pisałeś, że PiS nie stosuje reguł PR (cokolwiek miałoby to znaczyć)...

Bo nie stosuje, tu chodziło tylko o wykorzystanie jako takich nastrojów społecznych . Natomiast z zachowaniem, mową dobieraniem tematów jak PO, PiS nic wspólnego nie ma.

To nie czyni z niego najgroźniejszego dyskutanta. I JKM mógłby nawet wypunktować Donalda Tuska bez problemu, ale wystarczyłoby jedno nieszczęśliwe sformułowanie, i premier zrobiłby z tego temat przewodni. Donald Tusk nie jest w ciemię bity, i przypuszczam, że wynik takiej debaty dla przeciętnego odbiorcy byłby korzystny dla premiera.

NIestety zanim premier zdołałby zrobić z czegokolwiek temat przewodni to zostałby zasypany zarzutami z których raczej nie mógłby się obronić. To co mówi Korwin jest logicznie uzasadnione a Tusku jest mistrzem w laniu wody i odwracaniu uwagi jak sam wspomniałeś. Oglądnij na YT programy z JKM a zobaczysz jak miażdzy socjalistów, lewaków, feministki itd..

Jedyna szansa Tuska to to że Korwin to nie demokrata, i zapewne premier z tego próbowałby zrobić motyw przewodni, choć sądzę że i tu nie dał by go rady przegadać.

Do tej debaty nigdy niestety nie dojdzie z prostego powodu. JKM nigdy najpewniej nie zostanie wpuszczony do publicznej TV bo chyba jako jeden z niewielu nie owija w bawełnę i mówi jak jest. W kampani wyborczej dostał 27 minut czasu antenowego a dla porównania Napieralski ponad 5 godzin.

[behemort]

Szczerze mówiąc bardzie zainteresowałyby mnie odpowiedzi na dość celne zarzuty co do jego programu, tak samo jak jego charakter - czy nadal byłby takim krzykaczem, jak przedstawiają go kamery (a może to spisek mediów?). Czy to człowiek do polityki czy lepiej, by został dobrym brydżystą i dyskutantem?

[czapel007]

Szczerze mówiąc bardzie zainteresowałyby mnie odpowiedzi na dość celne zarzuty co do jego programu

Ciekawe jakie? Przecież program JKM to kwintesencja kapitalizmu. Wiadomo że to nie współgra z tym co głosi socjalistyczna, poprawna politycznie Unia Europejska więc trzeba go uciszać żeby ludzie jeszcze go nie wybrali

Kłamstwo powtórzone sto razy staje się prawdą. Przedstawiciele złodziejskich partii są w reżimowej TV parę razy dziennie, JKM parę minut co 2 lata. Więc nie dziwne że ludzie wierzą tej bandzie, bo po prostu nie znają programu i tego co oferuje ani o czym mówi JKM

[t3tris]

Bo nie stosuje, tu chodziło tylko o wykorzystanie jako takich nastrojów społecznych . Natomiast z zachowaniem, mową dobieraniem tematów jak PO, PiS nic wspólnego nie ma.

Albo ja tu czegoś nie rozumiem, albo Ty... Mógłbyś mi przybliżyć, jakich to zabiegów nie stosował PiS, a PO owszem?

NIestety zanim premier zdołałby zrobić z czegokolwiek temat przewodni to zostałby zasypany zarzutami z których raczej nie mógłby się obronić. To co mówi Korwin jest logicznie uzasadnione a Tusku jest mistrzem w laniu wody i odwracaniu uwagi jak sam wspomniałeś.

Ale zrozum, premier wcale nie musiałby się przed tymi zarzutami bronić, wystarczyłoby, że Korwin-Mikke użyłby jednego nieszczęśliwego sformułowania, i byłoby po debacie.

Poza tym to wcale nie jest tak, że rząd nie ma żadnych argumentów po swojej stronie - jestem pewien, że Donald Tusk umiałby na tyle obszernie je przedstawić, że Korwin-Mikke zwyczajnie nie miałby czasu, by mu wszystkie błędy wytknąć i udowodnić. Sad but true.

Oglądnij na YT programy z JKM a zobaczysz jak miażdzy socjalistów, lewaków, feministki itd..

Oglądałem. Nie zmienia to faktu, że gdyby nie to, że się z panem Januszem zgadzam byłbym raczej zniesmaczony sposobem prowadzenia przez niego sporów.

Jedyna szansa Tuska to to że Korwin to nie demokrata, i zapewne premier z tego próbowałby zrobić motyw przewodni, choć sądzę że i tu nie dał by go rady przegadać.

Bynajmniej, nie jest to jedyny temat na jaki można skierować dyskusję. Jak zauważyłem Korwin-Mikke jakoś strasznie dziwnie zachowuje się w odniesieniu do III Rzeszy. O co mi chodzi? Otóż mimo faktu, że wypowiada się o niej negatywnie, co i rusz wyciąga na wierzch rzeczy, które tam były lepsze, niż obecnie w Polsce, co tworzy naprawdę dziwne wrażenie. Dla wytrawnego polityka zrobić z tego temat przewodni to byłaby bułka z masłem, bo Korwin-Mikke na tym polu sam się podkłada.

[behemort]

Kwintesencja kapitalizmu z kapitalistycznym dostępem do oświaty, służby zdrowia i wszystkiego poza wojskiem, policją i sądami. Ja podziękuję, bo skutecznie mi już przedstawiano możliwe zagrożenia z tego płynących i poznałem na tyle ludzi, żeby poznać, że i z tego będzie można odpowiednio wykorzystać pieniądz tak, by ludzie zatęsknili za "wtrącaniem się" państwa. Zazwyczaj jednak chodzi o problem podatkowy, którego wizja ograniczenia do ilości mizernych lub żadnych w żadnym wypadku nie rozwiązuje. Zwykłemu człowiekowi niezapoznanemu z procesami pieniężnymi wyda się, że będzie miał więcej kasy i nie będą od niego brać kasy "za nic". Rzeczywistość jest o wiele bardziej skomplikowana i brak inwestycji, które moglibyśmy nazwać... nie bez przymusu... mógłby doprowadzić do poważnych niedogodności, zwłaszcza w wypadku osób biedniejszych. Ponad to, wizja zmiany sposobu ustalania podatku też nie prezentuje czegoś szczególnie atrakcyjnego dla tej warstwy. Niezależna stawka to jednak może bardziej zaboleć od tego, że z ich dochodu są pobierane praktycznie mizerne sumy, a dostęp do rzeczy i instytucji publicznych mają podobny do klasy średniej.

Takie najbardziej prozaiczne wątpliwości. Poszukaj dalej, a z pewnością znajdziesz o wiele bardziej zaawansowane.

Poza tym mam nieodparte wrażenie, że używasz haseł politycznej poprawności w rozumieniu czegoś z kultury osobistej. No i co znowu z tym socjalizmem? Jakbym miał deja vu...

Coraz bardziej zaczyna to przypominać pełny program tego ugrupowania politycznego.

Kłamstwo powtórzone sto razy staje się prawdą. Przedstawiciele złodziejskich partii są w reżimowej TV parę razy dziennie, JKM parę minut co 2 lata.

A podobno to partie opluwają się nawzajem, a tu wyskoczyłeś z nazwaniem kilku partii (więc i większości) złodziejskimi. Masz jakieś dowody na poparcie tych słów? Jeśli nie, to będzie to przypominało raczej krzyczenie o złodziejskich bankach pewnego ex-posła...

Emocje, emocjami, ale to widać ich aż za dużo w kampaniach tuż przed wyborami. Podsycać podziały i nazywać złodziejami raczej nie służy.

Więc nie dziwne że ludzie wierzą tej bandzie, bo po prostu nie znają programu i tego co oferuje ani o czym mówi JKM

JKM! JKM! Zaraz, o czym my mówiliśmy...

Ach tak - może dlatego, że udało im się poznać bardziej Janusza? Może dlatego, że się tak zmienił, to nie cieszy się poparciem ludzi? No, ale przecież lepiej brzmi, że to spisek mediów i po prostu Janusz jest blokowany... Ciekawe, że działa trochę w internecie, dość głośno swoją drogą, a tutaj cenzury mimo wszystko bym się nie doszukiwał. Poparcie mu nie wzrosło zbytnio, także z pokolenia dobrze zapoznanego z internetem... No chyba, że kogoś zachęciły hasła o legalizacji.

Z jakiegoś powodu nie ma dużego poparcia. Jeśli ktoś lubi, może to tłumaczyć spiskiem mediów, spaczonymi wpływami gospodarczymi czy czym tam innym chce. Z wnioskami natomiast należy po prostu uważać... Bo po prostu ich rola może się skończyć na tym, że są po prostu wygodnymi wymówkami na to, że się nie udało, a wina jest gdzieś, lecz nie wiadomo gdzie(ale na pewno nie tutaj).

A może to w ogóle cała demokracja jest fuj i po prostu ludzie nie widzą co dobre?

*uśmiecha się, przypominając sobie, ile razy wiele ruchów politycznych i społecznych już o tym mówiło*

@down

Pewno to wina pory - już mi trochę powieki opadają i palce plączą

W każdym razie:

- rozwijać tej myśli nie mam ochoty - wystarczy zapoznać się z krytyką odmiennej opcji wizji stosunku gospodarka-państwo. Może jutro (znaczy po południu obecnego dnia) dam, ale naprawdę nie trzeba się namęczyć, aby znaleźć kontry;

- problematyka podatkowa jest neutralna. Przedstawianie podatków jako czystego zła (smoka) jest przesadą;

- "za nic" było w cudzysłowie nie bez powodu;

- losowe wypadki mogą postawić każdego z nas w sytuacji, w której pomoc państwa będzie przez nas przyjęta z otwartymi ramionami, nawet jeśli wcześniej kręciliśmy nosami na podatki. Nie potrzeba wielkiej wyobraźni, by w polskiej rzeczywistości wyobrazić sobie jakąkolwiek podobną sytuację. Do tego jeszcze dochodzi problematyka dóbr publicznych niepoliczalnych, dystrybuowanych na wszystkich - jest konieczność pobodu podatku;

- niezależność stawki może być większa od dotychczasowego poboru z płacy brutto;

- od kiedy 50-80 latkowie mają wyłączność na rozsądek w wyborach? Sam jestem młody i rozważyłem już większość opcji politycznych i programów. Ponad to, jak dobrze zauważyłeś, trzeba mieć 18 lat, by głosować. Nie zawsze staje się po tym osobą dojrzałą, ale ogólnie, kulturowo i społecznie jest to granica dojrzałości do wyboru. Głosy młodszego grona mogą tylko cieszyć, bo nie mają większego znaczenia w wyborach... lecz czy kilka lat temu, obecni >18 latkowie nie głosili też haseł poparcia dla tego programu? Czy przez te lata coś się zmieniło aż na tyle, by poparcie było mizerne?

Co do obecnych głosów internetowego poparcia - zobaczymy za kilka lat, gdy te młode osoby dostaną prawo pójścia do wyborów... aczkolwiek obawiam się, że pyszczenie na demokrację może coraz bardziej przybierać na sile.

[t3tris]

@behemort - strasznie ciężko czyta się Twojego posta, strasznie...

Ja podziękuję, bo skutecznie mi już przedstawiano możliwe zagrożenia z tego płynących i poznałem na tyle ludzi, żeby poznać, że i z tego będzie można odpowiednio wykorzystać pieniądz tak, by ludzie zatęsknili za "wtrącaniem się" państwa.

Mógłbyś nieco rozwinąć myśl? I przy okazji rozbić to na kilka zdań? Bo z tego, co zrozumiałem są jakieś straszliwe zagrożenia, które myśl kapitalistyczną dyskredytują i kompromitują na całej linii. Chętnie bym je poznał bliżej.

Zazwyczaj jednak chodzi o problem podatkowy, którego wizja ograniczenia do ilości mizernych lub żadnych w żadnym wypadku nie rozwiązuje.

Leo, why?

Wydaje mi się, że odrąbanie smokowi głowy jest całkiem skuteczną metodą walki ze smokiem.

Zwykłemu człowiekowi niezapoznanemu z procesami pieniężnymi wyda się, że będzie miał więcej kasy i nie będą od niego brać kasy "za nic".

No popatrz, masz rację! Jestem zwykłym człowiekiem, i wydaje mi się, że jak nie będą ode mnie brali kasy za nic, to będzie fajnie!

Rzeczywistość jest o wiele bardziej skomplikowana i brak inwestycji, które moglibyśmy nazwać... nie bez przymusu... mógłby doprowadzić do poważnych niedogodności, zwłaszcza w wypadku osób biedniejszych.

A, i tu jest pies pogrzebany. Czy fakt, że są ode mnie biedniejszy jest moim problemem? Raczej nie. Chcę pomóc - to pomagam, nie chcę - to nie pomagam. Zaś obecny stan rzeczy do pomocy mnie "przymusza". I co to dla mnie za zasługa, że pomagam, jeśli nie robię tego dobrowolnie?

Niezależna stawka to jednak może bardziej zaboleć od tego, że z ich dochodu są pobierane praktycznie mizerne sumy, a dostęp do rzeczy i instytucji publicznych mają podobny do klasy średniej.

Czytałem to zdanie kilkanaście razy. I dalej jedyne co o nim myślę, to: "???".

Ach tak - może dlatego, że udało im się poznać bardziej Janusza? Może dlatego, że się tak zmienił, to nie cieszy się poparciem ludzi? No, ale przecież lepiej brzmi, że to spisek mediów i po prostu Janusz jest blokowany... Ciekawe, że działa trochę w internecie, dość głośno swoją drogą, a tutaj cenzury mimo wszystko bym się nie doszukiwał. Poparcie mu nie wzrosło zbytnio, także z pokolenia dobrze zapoznanego z internetem... No chyba, że kogoś zachęciły hasła o legalizacji.

Z jakiegoś powodu nie ma dużego poparcia. Jeśli ktoś lubi, może to tłumaczyć spiskiem mediów, spaczonymi wpływami gospodarczymi czy czym tam innym chce. Z wnioskami natomiast należy po prostu uważać... Bo po prostu ich rola może się skończyć na tym, że są po prostu wygodnymi wymówkami na to, że się nie udało, a wina jest gdzieś, lecz nie wiadomo gdzie(ale na pewno nie tutaj).

Ha, a z tym wiąże się bardzo interesująca sprawa. Dlaczego w internecie Janusz Korwin-Mikke ma nieustająco wysokie poparcie, zaś gdy przychodzi do wyborów, to wyniki osiąga cokolwiek mizerne? Odpowiedź jest dość prosta - jego internetowy elektorat ciągle nie ma praw wyborczych. Nie ma co ukrywać, że większość użytkowników internetu, to osoby młode. Internautów w wieku 50-80 lat to ze świecą szukać. Dla większości z nich internet jest czarną magią, zaś swoje wiadomości o świecie czerpią z telewizji. Tak więc fakt, że Korwin-Mikke nie jest tam przesadnie eksponowany ma swoje przełożenie na wyniki wyborów. Proces stawania się internetu głównym źródłem informacji w Polsce potrwa jeszcze dobrych kilkanaście lat, więc póki co to głównie telewizja i gazety kształtują nastroje społecznie.

[Turambar]

Leo, why?

Wydaje mi się, że odrąbanie smokowi głowy jest całkiem skuteczną metodą walki ze smokiem.

Podatki to nie smok. Podatki to środki potrzebne państwu na funkcjonowanie, a smokami są ci, którzy je źle wykorzystują. Podatki są potrzebne, nawet w państwie kapitalistycznym, na wojsko, Policję, sądownictwo, na pokrycie kosztów funkcjonowania aparatu państwowego (sprawy zagraniczne, różne ministerstwa), ochronę środowiska naturalnego, na różne inspekcje (choćby sanitarną)... Poza tym wizja państwa - stróża nocnego jest w dzisiejszych czasach niewykonalna i spowoduje zamianę kraju w skansen. Państwo powinno też mieć środki na inwestycje, szczególnie w naukę aby wspomagać myśl naszych naukowców. Teraz jest tak, że gdy naukowcy z jakiejś politechniki coś wymyślą, to zwykle nie mają pieniędzy na tego wykonanie, bo np. firmy boją się w to inwestować. Tutaj pojawia się rola państwa, aby zapobiec drenażowi mózgów i odpływowi naukowców do innych krajów. A na wszystko są potrzebne pieniądze, forsa, siano. Od tej hydry podatkami zwanej.

[t3tris]

@Tur - Z tymi podatkami to faktycznie, delikatny skrót myślowy zastosowałem, są potrzebne. Ale na pewno nie w takiej formie, jak obecnie. Mi na przykład marzy się kraj, gdzie podatki są pobierane, zaś pieniądze z nich faktycznie idą na to, na co było powiedziane. A nie tak jak jest obecnie - pieniądze z podatku dochodowego idą na drogi, z akcyzy na ZUS, z VAT na rolnictwo, itd. To między innymi to sprawie, że ludziom nie uśmiecha się prawdziwa prywatyzacja, bo przecież "ja teraz za chleb płacę 2 zł, a po prywatyzacji to by było 4 zł". I nie wytłumaczysz, że te pieniądze nie biorą się z nieba, a z innych podatków, które ta osoba wcześniej zapłaciła.

Co do drugiej myśli poruszonej w Twoim poście - nie widzę problemu, by wprowadzić podatek na naukę. Ale niech to będzie od razu powiedziane na co idą te pieniądze i w jakiej wysokości. Żeby się potem nie okazało, że poszły na wypłaty diet poselskich.

Natomiast nie do końca jestem przekonany, czy dobrym pomysłem jest dofinansowywanie badań, którymi nie są zainteresowane komercyjne firmy. Z jakiegoś powodu nie są one przecież zainteresowane, prawda?

[Turambar]

Natomiast nie do końca jestem przekonany, czy dobrym pomysłem jest dofinansowywanie badań, którymi nie są zainteresowane komercyjne firmy. Z jakiegoś powodu nie są one przecież zainteresowane, prawda?

To zależy. U nas na przykład nie są zainteresowane, a za granicą mogą być bardzo zainteresowane. Dochodzi też zainteresowanie se strony obcych rządów. Po prostu u nas, w Europie firmy dużo mniej chętnie podejmują ryzyko, wystarczy przenieść się do Stanów albo Japonii i tam znajdzie się chętnych na swoje pomysły. W moim przekonaniu państwo powinno robić wszystko, by zatrzymać takich naukowców i ich pomysły u siebie. Nawet, jeśli tylko 50% z nich się uda. Popatrz na USA i NASA. Z tej agencji wyszło wiele wynalazków, które przeniknęły również do życia codziennego. Trzeba tylko racjonalnie do tego podchodzić, a mogą być z tego efekty. Niestety, u nas wiele pieniędzy jest "przejadanych".

A nie tak jak jest obecnie - pieniądze z podatku dochodowego idą na drogi, z akcyzy na ZUS, z VAT na rolnictwo, itd

To efekt przyjętego systemu. Za PRL wpływało ze składek więcej pieniędzy, niż było potrzebnych, więc nadwyżka była na bieżąco rozdysponowana. Teraz jest tych pieniędzy za mało, więc trzeba skądś je dołożyć - urok systemu emerytalnego repartycyjnego i widoczny wpływ zmian demograficznych. Gdyby rząd powiedział, że nie ma pieniędzy na emerytury to by dopiero było. Musi skądś tą kasę wysupłać. Zresztą emerytury to największa i najdroższa żaba dla każdego rządu - zmiana systemu wiązałaby się z przeogromnymi kosztami, z drugiej strony wraz z rosnącą liczbą emerytów i malejącą osób w wieku produkcyjnym zmiany są konieczne. Tylko nie wiem, czy ktoś chciałby płacić wyższe składki, żeby system wyszedł na prostą (o ile jest to możliwe). No i co z ochroną praw nabytych?

[Tharish]

Natomiast nie do końca jestem przekonany, czy dobrym pomysłem jest dofinansowywanie badań, którymi nie są zainteresowane komercyjne firmy. Z jakiegoś powodu nie są one przecież zainteresowane, prawda?

Weź pod uwagę, to że nikt nie jest w stanie przewidzieć skutków większości badań. A już na pewno nie tych najbardziej zaawansowanych technologicznie. Eksperymetnu pokroju LHC, najnowszych Tokamaków czy detektorów neutrin są ekstremalnie drogie, ale szansa na odkrycie czegoś co w znajdzie szerokie zastosowanie w przyszłości jest też o wiele większa niż w przypadku komercyjnych badań. Ciężko liczyć na to, że prywatne firmy zainwestują ciężkie pieniądze w coś co PRAWDOPODOBNIE zadziała, nie wiadomo jak zadziała i czy przyda się do czegoś jeszcze w tym stuleciu. Mimo wszytko gra jest chyba warta świeczki.

Wiesz co łączy np. wykrywacze dymu, filtry wodne, folie mylarową i urządzenia do tomografii? Technologię użyte do ich wyprodukowania zostały opracowane na potrzeby lotów w kosmos. Przykłady można mnożyć. Internet po raz pierwszy uruchomiono w CERNie na potrzeby przesyłu danych. Teraz podobno opracowywane są podstawy dla "internetu przyszłości" (ilość danych generowanych przez LHC przekracza tysiące razy możliwości dotychczasowej sieci). Cała używana optyka opracowana została na potrzeby obserwacji kosmosu oraz wojska (to nie przypadek, że najlepsze układy optyczne robi się w Japonii, USA i Rosji). Nie chcę skłamać, ale świetnym przykładem jest chyba matryca CCD. Wynaleziona na potrzeby podboju kosmosu i to zdaje się z wykorzystaniem technologi, która do tego czasu należała do sfery ciekawostek i "drogich nikomu niepotrzebnych zabawek fizyków". Nie muszę mówić, że matryce CCD instaluje się teraz dosłownie wszędzie.

Bez sporych pieniędzy ze strony rządów to wszystko zostało by wynalezione wiele lat później. Nic nie poradzimy na to, że postępem rządzi przypadek.

[t3tris]

W moim przekonaniu państwo powinno robić wszystko, by zatrzymać takich naukowców i ich pomysły u siebie. Nawet, jeśli tylko 50% z nich się uda.

50% to chyba daleko posunięty optymizm. Bądź co bądź mówimy tu o pomysłach, którymi nie były zainteresowane firmy prywatne. Biorąc pod uwagę, że firmy te kierowane są przez ludzi, którzy wykazali już zmysł przedsiębiorczy poprzez samo osiągnięcie sukcesu, może się okazać, że dofinansowywanie pominiętych przez nich projektów jest chybiona inwestycją. Państwo powinno z tego mieć też dochody.

Gdyby rząd powiedział, że nie ma pieniędzy na emerytury to by dopiero było. Musi skądś tą kasę wysupłać. Zresztą emerytury to największa i najdroższa żaba dla każdego rządu - zmiana systemu wiązałaby się z przeogromnymi kosztami, z drugiej strony wraz z rosnącą liczbą emerytów i malejącą osób w wieku produkcyjnym zmiany są konieczne. Tylko nie wiem, czy ktoś chciałby płacić wyższe składki, żeby system wyszedł na prostą (o ile jest to możliwe). No i co z ochroną praw nabytych?

To, że rząd skądś tę kasę musi wysupłać to oczywiste. Póki co próbuje to zrobić przez niewinne podwyżki, VAT-u choćby. Ale jak sam słusznie zauważasz, sam system emerytalny wymaga drastycznych zmian, bo w obecnej postaci jest nieopłacalny. Czy więc nie uważasz, że rozsądnie byłoby zlikwidować emerytury w obecnej postaci, zaś pieniądze, które trzeba wypłacić uzyskać z prywatyzacji państwowych firm?

Bo to co obecnie się odbywa przypomina mi "zabawę" w rzucanie sobie do rąk przez kolejne rządy odbezpieczonego granatu. Wiadomo, że w końcu wybuchnie, ale każdy ma nadzieję, że nie u niego. Ten granat trzeba rozbroić.

Eksperymetnu pokroju LHC, najnowszych Tokamaków

LHC póki co nic nie odkrył, a Tokamaki są nazywane przez osoby przy nich pracujące jako najdroższy nieudany eksperyment wszech czasów.

No i dobrze, zgodzę się z tym, że jakiś podatek na inwestycje naukowe powinien istnieć, ale niech o będzie racjonalne, a nie w takiej postaci, jak jest obecnie - 700 tysięcy na stronę o kotach. Bardzo rozwojowe...

[Tharish]

LHC póki co nic nie odkrył, a Tokamaki są nazywane przez osoby przy nich pracujące jako najdroższy nieudany eksperyment wszech czasów.

Tak sądzisz? To że LHC póki co niczego nie odkrył to żaden argument, eksperyment tak naprawdę dopiero się zaczął, jego wyniki będą pewnie badane jeszcze za 100 lat ( coś stylu "W próbie nr 29887659 zaszła dziwna anomalia, która mogła by potwierdzić naszą teorię. Spróbujmy to powtórzyć, jeśli się uda, to znaczy, że można przekroczyć prędkość światła!"). Ale załóżmy, że się nic z tego nie wyjdzie. Porażka nauki? Jasne, ale tylko teorii modelu standardowego. To, że nie działa to też bardzo cenna informacja, prawda? Ale abstrahując od samej fizyki cząstek. Wyobrażasz sobie jak wielkim przedsięwzięciem była budowa tego urządzenia? Kto wie do czego wykorzystamy zdobyte w ten sposób doświadczenie.

Podobnie wygląda sprawa Tokamaków. To, że nie spełniają swojej podstawowej funkcji to nie znaczy, że nic nam dał ten eksperyment. Pokazał choćby czego i dlaczego nie da się tego zrobić. Wiesz ile prób wykonał Edison zanim żarówka zaświeciła? Ile lat Faraday próbował potwierdzić swoje przypuszczenia na temat indukcji elektromagnetycznej?