Polityka, gospodarka, społeczeństwo I

[podbiel]

@...AAA...

Nie chodzi mi o Polskę, to wiadome... Przecież u nas jest to niedozwolone...

W ogóle cały zamysł eutanazji jest z deka bezsensowny - załóżmy że ktoś jest w śpiączce i nie mas szans na wybudzenie... Mozna rzec, że jest stratą pieniędzy dla szpitala, w którym leży. Ale przecież opłacał skladkę na ubezpieczenie zdrowotne - ma prawo korzystać z tego łóżka, choćby pozbawiony świadomości... A o uśmiercaniu przez kogos nawet nie mówię - to zwykłe morderstwo i tyle.

[Szajtan]

No wiesz... Zaprzeczasz sam sobie: ,,Każdemu zależy na kasie (...) jakby dać kogoś nowego to by sie cos zmieniło...'' Jak rozumiesz ,,kogoś nowego''?? Była juz szansa dla nowych, po upadku komuny... Teraz oni są starzy i, jak ich nazywasz ,,komuszki''... Sam sukcesu nikt nie odniesie, potrzebna mu jakakolwiek partia... Taki np. Korwin-Mikke kandydował na prezydenta któryś raz rzędu, ale znowu sie nie udało, gdyż nie miał programu i ludzi tworzących jego kampanię...

To byl skrot myslowy. Chodzilo mi o młodych ludzi, ktorzy teraz widza co sie dzieje i chca to zmienic. Co do JKM,popieram go,ale jest spalony. Ma latke oszoloma i case closed. Powinien wystawic jakas nowa twarz a samemu sie usunac w cien zeby kierowac tym mlodym.

Myślę, że nie ma co rozpatrywać rządu jako całości, a jednostki. A wśród tych, przynajmniej taką mam nadzieję, znajdują się również tacy, którym na kraju zależy bardziej niż na dietach. Poza tym wrzucanie wszystkich do jednego worka z napisem "komuszki" jest, całym szacunkiem, głupie. W tych partiach (może poza SLD) są również ludzie walczący w młodości z komunizmem.

Podkreslenie moje. Walczyli w molodosci. Przesledz sobie chociazby kariere polityczna takiego tuska,komorowskiego,pawlaka i w ogole wiekszosci kolesi z partii ktore sa w sejmie. Kazdy z nich co wybory przeskakiwal z partii do partii,aby byc w tej lepszej,rzadzacej. KLD, AWS w wiekszosci w tych partiach zasiadaly komuchy ktore sprzedaly polske (pawlak np byl ZSL tak dla scislosci). Case closed.

Nie chodzi mi o Polskę, to wiadome... Przecież u nas jest to niedozwolone...

W ogóle cały zamysł eutanazji jest z deka bezsensowny - załóżmy że ktoś jest w śpiączce i nie mas szans na wybudzenie... Mozna rzec, że jest stratą pieniędzy dla szpitala, w którym leży. Ale przecież opłacał skladkę na ubezpieczenie zdrowotne - ma prawo korzystać z tego łóżka, choćby pozbawiony świadomości... A o uśmiercaniu przez kogos nawet nie mówię - to zwykłe morderstwo i tyle.

Osobiscie to wolalbym zeby mnie zabili, organy dali na przeszczepy. Chociaz nie zajmowalbym komus potrzebujacemu lozka i to jest lepsze niz przez reszte zycia jedzenie przez slomke i robienie pod siebie w pieknej nieswiadomosci.

[...AAA...]

W ogóle cały zamysł eutanazji jest z deka bezsensowny - załóżmy że ktoś jest w śpiączce i nie mas szans na wybudzenie... Mozna rzec, że jest stratą pieniędzy dla szpitala, w którym leży.

Aby eutanazja miała w ogóle rację bytu, należałoby ją obwarować masą przepisów, chroniących przed nadużyciami. Wiązałoby się to z poważnymi zmianami wielu gałęzi prawa. Przede wszystkim zgoda na wykonanie eutanazji powinna być podobna do zgody na przeszczep swoich organów bądź kremację. To znaczy, że każdy po ukończeniu 18 roku życia może spisać dokument, najlepiej w urzędzie o tym, że zgadza się na uśmiercenie swojej osoby w przypadku choroby nie pozwalającej mu poprawnie funkcjonować. Oczywiście tu pojawiłyby się kolejne kontrowersje z listą owych schorzeń. Kolejny problem z tego typu dokumentami jest taki, że nikt by sobie nimi nie zawracał głowy. Ile osób tu obecnych podpisywało zgodę na wykorzystanie swoich organów po śmierci? A przecież zginąć można zawsze i wszędzie.

Uważam, że nawet gdyby pracować nad ustawą o eutanazji 10 lat to i tak pojawiałyby się nowe luki i problemy. Zawsze istniałby margines, z którego mogliby skorzystać nieuczciwi lekarze i pazerne rodziny.

Podkreslenie moje. Walczyli w molodosci. Przesledz sobie chociazby kariere polityczna takiego tuska,komorowskiego,pawlaka i w ogole wiekszosci kolesi z partii ktore sa w sejmie. Kazdy z nich co wybory przeskakiwal z partii do partii,aby byc w tej lepszej,rzadzacej.

Obsmarować ludzi łatwo, gorzej z uzasadnieniem czy coś z tego wynika. Nie uważam by sama przynależność do partii miała większe znaczenie. W szczytowych momentach do PZPR zapisanych było 3 miliony ludzi. Na pewno nie jeden wujek, sąsiad, kolega Twój czy mój oficjalnie do partii mógł należeć. Zamknąć ich? Ukarać? Jeśli tak to za co konkretnie?

KLD, AWS w wiekszosci w tych partiach zasiadaly komuchy ktore sprzedaly polske (pawlak np byl ZSL tak dla scislosci). Case closed.

Nie lubię tego typu ogólników. Co to znaczy "sprzedały" Polskę? Słysze to na okrągło, ale nikt mi nie potrafi naprawdę wytłumaczyć na czym ta zbrodnia polega. Pawlak poleciał niczym Efialdes do wrogiego mocarstwa i sprzedał jakieś poufne dane?

[Szajtan]

Nie lubię tego typu ogólników. Co to znaczy "sprzedały" Polskę? Słysze to na okrągło, ale nikt mi nie potrafi naprawdę wytłumaczyć na czym ta zbrodnia polega. Pawlak poleciał niczym Efialdes do wrogiego mocarstwa i sprzedał jakieś poufne dane?

Chodzi o to, ze tak jakby ugadalismy się z komunistami i oni nie zostali wyrzuceni ze swych stanowisk, tylko dalej pełnili rozne funkcje w panstwie, a nawet jeszcze niektórzy może pełnią, jakby to ujac- za cene wprowadzenia demokracji pozwiolilismy im pozstac bezkarnymi.Nie było przeciez dekomunizacji, procesów funkcojanariuszy ZOMO czy milicji itd. Jaruzelskiego tez nie osadzili, morderstwo Popiełuszki nadal nie wyjasnione. A jak się z nimi dogadywali przy wódzie w magadalence to jest nawet na youtube(chodzi o prawdziwe nagranie z obrad,linku powiem szczeze szukac za cholere mi sie nie chce, musisz uwierzyc na slowo ),zwłaszcza michnik z jaruzelskim.

[...AAA...]

Chodzi o to, ze tak jakby ugadalismy się z komunistami i oni nie zostali wyrzuceni ze swych stanowisk, tylko dalej pełnili rozne funkcje w panstwie, a nawet jeszcze niektórzy może pełnią, jakby to ujac- za cene wprowadzenia demokracji pozwiolilismy im pozstac bezkarnymi.

Lenin też myślał, że uda mu się przeprowadzić rewolucję totalną usuwając prawo, które w jego pięknym świecie nie będzie nikomu potrzebne. Oczywiście przeliczył się i szybko musiał pomyśleć nad stworzeniem nowych aktów. Chaos po próbie nagłego zastąpienia osób na kierowniczych stanowiskach nowymi byłby niewyobrażalny.

Organizowanie chaosu kończy się chaosem organizacji.

Nie było przeciez dekomunizacji, procesów funkcojanariuszy ZOMO czy milicji itd. Jaruzelskiego tez nie osadzili, morderstwo Popiełuszki nadal nie wyjasnione.

Cieszę się, że zacząłeś konkretniej określać o co Ci chodzi. Niestety znów się nie mogę z Tobą zgodzić. Żyjesz w przekonaniu, że członek ZOMO lub milicji = zło, które należy ukarać za sam fakt istnienia. Gdybyś się urodził w latach 50, to nie zastanawiałbyś się przy wyborze ścieżki zawodowej nad tym czy będziesz zmuszony do różnych czynności, ani nad tym, że obecny system upadnie a Ciebie będą uważali za "komuszka". Równie dobrze można dziś się obawiać wstąpienia do policji bądź wojska. Kto wie, czy za 10 lat ustrój się nie zmieni, a członkowie obecnych służb mundurowych nie staną się wrogami publicznymi. Nie mówię tu o konkretnych sprawach, takich jak morderstwo Popiełuszki, bo tym zajmowali się bardziej wykwalifikowane służby niż szarzy milicjanci.

A jak się z nimi dogadywali przy wódzie w magadalence to jest nawet na youtube(chodzi o prawdziwe nagranie z obrad,linku powiem szczeze szukac za cholere mi sie nie chce, musisz uwierzyc na slowo ),zwłaszcza michnik z jaruzelskim.

Co chcesz tym wywodem przekazać? Pragniesz zdyskredytować Michnika? To, że mógł się prywatnie znać z jakimiś politykami nadal nie jest dla mnie niczym zdrożnym.

[Rorschach]

Tyle wypowiedzi, że na cytaty pół nocy bym odpowiadał, zatem wypowiem się zbiorczo. Na temat eutanazji mam zdanie, że to zwyczajne morderstwo. Ale dodam, że nie rozumiem podstaw myślowych do wypowiedzi, że człowiek leży (weźmy taki przypadek, bo są różne) w nieświadomości. Tego nie wiemy. O działaniu mózgu człowieka wiemy tak naprawdę niewiele, ale wiadomym jest, że pamięć różnie działa. Sny rzadko pamiętamy po przebudzeniu, a nawet niektórych rzecz, które robiliśmy w rzeczywistości, może nie zarejestrować. Więc nawet jeśli ktoś się ze śpiączki wybudzi, to skąd wiadomo co się z nim działo podczas trwania tego stanu ? Nie wiemy.

Nie wiem co ma na myśli Szajtan, ale odniosę się do dyskusji. Otóż, nie ulega wątpliwości, że Polska zmarnowała te 20 lat transformacji ustrojowej. Same kulisy przejścia z PRL do III RP też budzą uzasadnione wątpliwości czy odbywały się tak jak chciał naród. Możecie się z tym zdaniem nie zgadzać, ale ja sądzę, że nie. Spójrzmy, oto mamy grupę działaczy różnych środowisk opozycji w PRL-u, przedstawicieli Kościoła, i PZPR, zebranych razem przy jednym stole, którzy "radzą" jak ma wyglądać przejście z PRL do nowej rzeczywistości. I gdzie tam się znalazło miejsce dla tych 10 milionów ludzi, członków I Solidarności ? Nigdzie, ponieważ byli tylko starannie wybrani. Ludzie, którzy zawarli porozumienie, przypieczętowane Magdalenką, że w tym czasie zmian, podzielą tort między siebie. A było co dzielić. Wystarczy wspomnieć, że w "matczynym" ZSRR, ogromna większość firm państwowych przy transformacji, zostało "sprywatyzowanych" przez agentów KGB/FSB lub GRU, i obsadzona swoimi ludźmi. Podobnie starano się czynić w Polsce, choć z nieco słabszym skutkiem. Jednak byli SB-cy i były establishment polityczny PRL nie zamierzał i nie zamierza rezygnować z walki o władzę i pieniądz, czego dowody mamy i dziś, choćby w różnorakich aferach, by wspomnieć najświeższą, z Kościelną Komisją Majątkową. I tu dochodzimy do kolejnego problemu, chyba jednej z głównych przyczyn "zła" - braku kary. Rząd Mazowieckiego wprowadził "grubą kreskę" - (ciekawe czemu ? ) to był wielki błąd. Ani środowisko kościelne (bardzo nad tym ubolewam) nie dokonało lustracji, ani środowisko byłych opozycjonistów, ani byłych komunistów. Druga rzecz, że naród nie wpływał na decyzje, ani nie zapobiegł, jak Niemczech, niszczeniu archiwów tajnych służb i teczek wielu znanych osób. Z teczki Lecha Wałęsy ostały się jeno okładki, szczególnie po tym, jak będąc prezydentem wypożyczył ją do wglądu i zwrócił, cóż, nie do końca kompletną. A gdy jest wina, a brak kary, ziarno pod nowe zło trafia na podatną glebę. Gdzie wina komunistów ? Wszędzie. Choćby w tym, że działali na szkodę państwa, łamali nawet własne, PRL-owskie prawo, zadłużyli kraj niemiłosiernie, okradali zwykłych ludzi podtrzymując system, który premiował uprzywilejowaną garstkę (ich) a wysysał naród. Nie wspominając o tych z lat 50-60. I nikt, absolutnie nikt nie poniósł odpowiedzialności. To takie przyzwolenie na działalność "gangsterską", na patologie i wypaczenia, że się w głowie nie mieści. Jest wina, musi być i kara. Czy naród polski cokolwiek z tym zrobił ? Nie. Pozwolił by kształt III RP decydował się za jego plecami.

Piszę to wszystko nie po to, by każdego zdyskredytować, bo wielu opozycjonistów dzielnie walczyło za wolność, ale piszę, by nadmienić iż nie wszystko odbyło się i odbywa tak jak nam mówią media i politycy i nie jest tak różowo. Sama opozycja dzieliła się na różne frakcje, choćby frakcja Kuronia, który miał, całe życie, i nigdy ich nie ukrywał, poglądy prawdziwie socjalistyczne i marzył by obalić komunizm jako "wypaczenie socjalizmu" i zastąpić go właśnie socjalizmem.

[...AAA...]

Nie wiem co ma na myśli Szajtan, ale odniosę się do dyskusji. Otóż, nie ulega wątpliwości, że Polska zmarnowała te 20 lat transformacji ustrojowej.

To co mu tu robimy?

Same kulisy przejścia z PRL do III RP też budzą uzasadnione wątpliwości czy odbywały się tak jak chciał naród. Możecie się z tym zdaniem nie zgadzać, ale ja sądzę, że nie. Spójrzmy, oto mamy grupę działaczy różnych środowisk opozycji w PRL-u, przedstawicieli Kościoła, i PZPR, zebranych razem przy jednym stole, którzy "radzą" jak ma wyglądać przejście z PRL do nowej rzeczywistości.

Uważacie, że powinna nadejść rewolucja (najlepiej krwawa)? Miliony ludzi winno wyjść na ulicę i urządzać łapanki komunistów? Jak pokazuje historia, nie jest to dobra forma zmian.

I gdzie tam się znalazło miejsce dla tych 10 milionów ludzi, członków I Solidarności ? Nigdzie, ponieważ byli tylko starannie wybrani.

Co ma sam akt zmian do 20 (30?) lat transformacji? Ważne, że dziś jak i w roku 1991 każda formacja mogła zgłosić swoich kandydatów i każdy miał prawo dojścia do władzy. Nie słyszałem, o żadnych sfałszowanych wyborach, więc nie uważam aby byli komuniści zostali państwu narzuceni siłą. Inna sprawa, że nadal nie myślę by sam fakt funkcjonowania we wcześniejszej władzy dyskwalifikował człowieka.

Podobnie starano się czynić w Polsce, choć z nieco słabszym skutkiem.

Moim zdaniem z dużo słabszym skutkiem.

I tu dochodzimy do kolejnego problemu, chyba jednej z głównych przyczyn "zła" - braku kary.

Nie licząc oczywistych przypadków - takich jak morderstwa czy narażenie życia, nadal wiem co chcecie karać. Uprzedzę, że jeśli myślicie o kryminalizacji tego, że ktoś uczestniczył w życiu politycznym kraju (nie ważne po której stronie) to nic z tego. Wtedy wykazalibyście się większym bezprawiem niż wszyscy komuniści razem wzięci.

Rząd Mazowieckiego wprowadził "grubą kreskę" - (ciekawe czemu ? ) to był wielki błąd.

Najpierw Michnik, teraz Mazowiecki, potem Wałęsa. Najpierw twierdzicie, że wszędzie byli komuniści i dla Solidarności nie było miejsca, a samych przywódców tej formacji krytykujecie. Skoro wszyscy są źli, to gdzie są ci, których byście obsadzili na stanowiskach rządzących. A raczej gdzie byli gdy o tą władzę powinni walczyć?

A gdy jest wina, a brak kary, ziarno pod nowe zło trafia na podatną glebę. Gdzie wina komunistów ? Wszędzie. Choćby w tym, że działali na szkodę państwa, łamali nawet własne, PRL-owskie prawo,

I tylko na tej ostatniej podstawie można ich karać, choć i tak uważam, że nie ma sensu.

To takie przyzwolenie na działalność "gangsterską", na patologie i wypaczenia, że się w głowie nie mieści. Jest wina, musi być i kara.

Nie. Kto miał winę to miał (można ich wymienić z nazwiska). Wiele działało z rozkazu lub musząc wybrać mniejsze zło. Pojęcie winy ma swoje ustawowe znaczenie i trzech milionów osób na pewno bym pod nie nie podciągnął. I sprawa ważniejsza: Żeby w ogóle myśleć o zagrożeniu jakiegoś czynu karą, trzeba być świadomym jaki ta kara ma mieć cel. Bandytę można odseparować od społeczeństwa, próbować resocjalizować. A kogoś kto spełniał urząd w PRL? Trzeba wiedzieć za co i po co wsadzać tysiące ludzi do więzień.

Pozwolił by kształt III RP decydował się za jego plecami. Piszę to wszystko nie po to, by każdego zdyskredytować, bo wielu opozycjonistów dzielnie walczyło za wolność, ale piszę, by nadmienić iż nie wszystko odbyło się i odbywa tak jak nam mówią media i politycy i nie jest tak różowo.

Słusznie piszesz. Naród nic nie zrobił, ale co cztery lata ma ku temu okazję. Różowo jak w TV nigdy nie było, nie jest i nie będzie. Nie znaczy to, że wiecznie trzeba wracać do starych ran i szukać nowych (teczka Wałęsy).

Moim zdaniem, jeśli nawet transformację ustrojową i czas zmarnowaliśmy, to nie przez wybieranie konkretnych polityków i nie przez miliony komunistów funkcjonujących w naszym kraju, lecz przez ciągłe wracanie do dawnego problemu oraz wieczne szukanie winnych. Gdyby zależało to ode mnie, to spaliłbym wszystkie teczki i archiwa. Poza garstką prawdziwych szumowin, wśród członków PZPR byli też ludzie światli, wykształceni i wierzący w to co robią. Ich myślenie było skażone ówczesnym światopoglądem i nie można ich oceniać z dzisiejszego punktu widzenia. Teraz nie pozostaje nic innego jak czekać aż stare pokolenie "wymrze" i budować na nowych, czystych mentalnie podstawach.

[Pzkw VIb]

Same kulisy przejścia z PRL do III RP też budzą uzasadnione wątpliwości czy odbywały się tak jak chciał naród.

A w kim budzą te wątpliwości? I kiedy? Teraz i w politykach, którzy nie mogą dorwać się do żłoba. Ja tam jakoś nie pamiętam, żeby wtedy ?naród? miał jakieś wątpliwości. Ludzie się cieszyli, że komuna ustępuje. Przypominam, że przy Okrągłym Stole siedzieli ludzie z różnych nurtów opozycji. Podczas wyborów stworzyli oni OKP i razem szli w celu wywalenia komunistów od steru. To, że potem się podzielili, to normalne. W końcu zapanowała demokracja, a OKP to nie FJN.

I gdzie tam się znalazło miejsce dla tych 10 milionów ludzi, członków I Solidarności ? Nigdzie, ponieważ byli tylko starannie wybrani.

LOL. A jak dwie armie podpisują zawieszenie broni, to wszyscy żołnierze muszą je sygnować. Oczywistym jest, że porozumienia podpisywali ludzie wybrani. Ze strony solidarnościowej byli to wybrani właśnie przez te 10 milionów.

Rząd Mazowieckiego wprowadził "grubą kreskę"

Taa... ?gruba kreska? to ulubiony motyw ludzi, którzy nawet nie słyszeli tej wypowiedzi. Ja akurat słyszałem. Nie chodziło tam wcale o zwolnienie kogokolwiek z odpowiedzialności. ?Gruba kreska? miała oznaczać zerwanie z komunistycznym systemem i wejście na drogę demokracji.

Ludzie, którzy zawarli porozumienie, przypieczętowane Magdalenką, że w tym czasie zmian, podzielą tort między siebie.

Błehłehłe. Typowe gadanie zawistników. Mnie się nie udało, to znaczy, że Tamci kombinowali i mnie uwalili. ROTFL. UPR zostało uwalone, KPN zostało uwalone, nawet PPPP. A może tak spojrzałbyś na wyniki wyborów? Postsolidarnościowcy tak skutecznie przerzucali się grabkami, że następne wybory wygrali postkomuniści. Myślisz, że z powodu zawartego w Magdalence układu? Miliony wyborców dostało dyrektywę jak głosować? Bomba. Jak dla mnie to raczej właśnie ci, którzy teraz tak snują teorie spiskowe do tego doprowadzili. Kaczyński palił na ulicach kukły Wałęsy, powstawały różne RtR-y, RdR-y, które nie mogły dojść między sobą do porozumienia. Niejaki Parys ? minister ON wręcz wymówił posłuszeństwo prezydentowi (a obowiązywała wtedy Mała Konstytucja). Antek ?Policjmajster? Macierewicz skutecznie rozwalił Policję jako minister SW. Tak, tak ? właśnie on. Po przekształceniu MO w Policję doszło do weryfikacji kadr i wywalono sporo osób. Na ich miejsce zaczął się nabór nowych, ale Antek, jak został ministrem, wstrzymał nabór. Wznowiono go dopiero po upadku rządu Olszewskiego. Prawie rok nie przyjmowano nowych policjantów. W tym czasie oczywiście zwalniano starych. Jak ktoś chce kogoś obwiniać za działanie różnych rosyjskich mafii w tamtym okresie i za powstanie ?Wołominów? i ?Pruszkowów?, to radzę obwiniać Macierewicza. Swoimi decyzjami sparaliżował Policję na ładne 5 lat, bo tyle zajęło wygrzebanie się do stanu poprzedniego.

Ludzie po prostu mieli dość takich polityków i ich pogonili. To nie żaden ?układ? to spowodował.

[Szajtan]

@...AAA...

Nie wiem z jakiej paki wciskasz tu Lenina. Co ma rewolucja bolszewicka do transformacji ustrojowej w Polsce? To są dwa różne państwa, czasy, kompletnie odmienne społeczeństwa. Lenin wybrał Rosję na rewolucję bo nie było tam kompletnie klasy średniej i dlatego mu się udało.

A na drzewach, zamiast liści, wisieć będą komuniści- tak miało być. Nie chodzi tu o karanie każdego kto był zapisany do PZPR, czy podpisał jakąś tam lojalkę, a tak naprawdę nic nie zrobił. Chodzi o ukaranie zbrodniarzy, takich jak Kiszczak czy Jaruzelski, i wielu-wielu innych. Czy uważasz, że jest to normalne, że Ci zbrodniarze teraz grzeją tyłki i mają mega wysokie emerytury, a ludzie walczący z opozycją są kalekami, mają problemy ze zdrowiem, a często zwyczajnie nie mają za co żyć? Za zwalczanie andersowców, za udział w czystkach 1968, za stan wojenny, za Wujka, za kierowanie zbrodniczą organizacją, za tuszowanie morderstw itd. Za to wszystko powinni już dawno odpowiedzieć Ci którzy są tego winni. Tymczasem pozostają bezkarni.

Sorry, ale to co piszesz o milicji czy ZOMO to kompletne bzdury. Idąc tym tokiem rozumowania ludzie znajdujący się w opozycji to byli jacyś jasnowidze, bo przewidzieli co będzie za 40 lat? Każdy średnio inteligentny człowiek wiedział, co się stało po wojnie, komu zostaliśmy sprzedani i dlaczego ciągle nie ma nic w sklepach bo wszystko idzie do ZSRR. Można było starać się żyć w miarę przyzwoicie na ile się dało w danej sytuacji, a można też było brutalnie bić, torturować, donosić, mordować.

Co do Michnika- rzeczywiście, normalne jest to, że był opozycjonistą, ale ubóstwiał Jaruzelskiego. Troszkę się to kłóci z logiką, ja bym ze Stalinem wódki nie pił skoro mam antykomunistyczne poglądy bo by mi dysonans poznawczy na to nie pozwolił.

@Pzkw VIb

Porządnie przeprowadzona dekomunizacja załatwiłaby sprawę raz na zawsze i nie ciągnęło by się to za nami tyle lat. A że ludzie wybierali w wyborach kogo wybierali to akurat średnio ich wina- wszystko było tuszowane, ukrywane, zresztą ciężko nagle stać się prawdziwym demokratą po latach gnicia w socjaliźmie, do demokracji trzeba dojrzałego, rozsądnego, świadomego swoich potrzeb i praw społeczeństwa. Nie wiem czy kiedykolwiek będziemy takie mieć.

[...AAA...]

Nie wiem z jakiej paki wciskasz tu Lenina. Co ma rewolucja bolszewicka do transformacji ustrojowej w Polsce? To są dwa różne państwa, czasy, kompletnie odmienne społeczeństwa. Lenin wybrał Rosję na rewolucję bo nie było tam kompletnie klasy średniej i dlatego mu się udało.

Żeby Ci zobrazować Szajtanie, czego oczekujesz. Chcesz rewolucji, bo inaczej nazwać się tego nie da, a ona zawsze zbiera swoje żniwo. Problem w tym, że każdy rewolucjonista uważa, że robi dobrze i że jego pomysł sprawdzi się lepiej niż inne.

A na drzewach, zamiast liści, wisieć będą komuniści- tak miało być.

Bardzo demokratyczne myślenie. A kto i gdzie to formalnie obiecał?

Chodzi o ukaranie zbrodniarzy, takich jak Kiszczak czy Jaruzelski (...)

A co ja napisałem? Pytanie co to ma do głównego wątki dyskusji, który tu zatracasz? Ukaranie tych kilku(dziesięciu) ludzi odpowiedzialnych za to i owo zmieniłoby transformacje? Gospodarka szybciej by się dźwignęła a ludzie żyli dostatniej? O tym zdaje się rozmawialiśmy.

Sorry, ale to co piszesz o milicji czy ZOMO to kompletne bzdury. Idąc tym tokiem rozumowania ludzie znajdujący się w opozycji to byli jacyś jasnowidze, bo przewidzieli co będzie za 40 lat? Każdy średnio inteligentny człowiek wiedział, co się stało po wojnie, komu zostaliśmy sprzedani i dlaczego ciągle nie ma nic w sklepach bo wszystko idzie do ZSRR. Można było starać się żyć w miarę przyzwoicie na ile się dało w danej sytuacji, a można też było brutalnie bić, torturować, donosić, mordować.

Bzdury? Pamiętam jak mój ociec mi opowiadał, o tym jak się cieszył, że rok przed wprowadzeniem stanu wojennego wyszedł z wojska. Gdyby pobył tam dłużej, to z nakazu musiałby pałować swoich własnych znajomych.

Ktoś kto szedł do MO nie musiał wiedzieć, że dostanie kiedyś rozkaz sprzeczny z jego ideami. Na co dzień pracował jak zwykły policjant, wlepiając mandaty i ścigając złodziei. Nie ma też nic do rzeczy, że "inni" wybrali inną drogę. Nikomu nie można też kazać być bohaterem. Nikt nie jest winny temu, że wypełniał obowiązki. Podobnie można by po wojnie sądzić każdego szeregowego Wermachtu. Trochę to jednak niepraktycznie i w nic nie przyniesie.

Poza tym jesteś niekonsekwentny. Piszesz najpierw, że nie chodzi Ci o ukaranie każdego, a teraz, że należy ukarać należy co najmniej kilka tysięcy ludzi? I nie odniosłeś się do tego co napisałem - czemu to ma służyć? Nie istnieje coś takiego jak kara dla kary. Z zemsty. Ponad to nawet gdybyś chciał to jest to niemożliwe z powodu podstawowych zasad rządzącymi naszą kulturą prawną.

[Szajtan]

Żeby Ci zobrazować Szajtanie, czego oczekujesz. Chcesz rewolucji, bo inaczej nazwać się tego nie da, a ona zawsze zbiera swoje żniwo. Problem w tym, że każdy rewolucjonista uważa, że robi dobrze i że jego pomysł sprawdzi się lepiej niż inne.

Chyba masz jakieś dziwne pojęcie rewolucji. Mam na myśli pełną transformację i rozliczenie się ze starym systemem. Nie w miesiąc czy dwa, ale to powinno być zrobione w latach 90, a nie zostało. Ukaranie zbrodniarzy nazywasz rewolucją? Więc procesy w Norymberdze czym były?

Bardzo demokratyczne myślenie. A kto i gdzie to formalnie obiecał?

To było hasło obozu sierpniowego, cytat. Ciężko o demokratyczne myślenie w socjalistycznym kraju, zresztą nie odbieraj wszystkiego tak dosłownie, wiadomo, że chodziło o, powtórzę się znów-ukaranie zbrodniarzy i największych partyjniaków. Tych pierwszych więzieniem, drugich przynajmniej pozbawić przywilejów.

A co ja napisałem? Pytanie co to ma do głównego wątki dyskusji, który tu zatracasz? Ukaranie tych kilku(dziesięciu) ludzi odpowiedzialnych za to i owo zmieniłoby transformacje? Gospodarka szybciej by się dźwignęła a ludzie żyli dostatniej? O tym zdaje się rozmawialiśmy.

Czy by zmieniło o ile, na ile, kiedy, nie wiem. Na pewno pozbylibyśmy się tego problemu jaki ciągnie się za nami od lat, czyli nie wykonanej dekomunizacji. Nie byłoby dyskusji o teczkach, kto był agentem a kto nie, bo wszystko zostałoby wyjaśnione raz a porządnie. Na wysokich stanowiskach w państwie nie znajdowali by się ludzie którzy kiedyś świadomie doprowadzili do niszczenia Polski i jej gospodarki, a taki Kiszczak nie pobierał by generalskiej emerytury.

Bzdury? Pamiętam jak mój ociec mi opowiadał, o tym jak się cieszył, że rok przed wprowadzeniem stanu wojennego wyszedł z wojska. Gdyby pobył tam dłużej, to z nakazu musiałby pałować swoich własnych znajomych.

Ktoś kto szedł do MO nie musiał wiedzieć, że dostanie kiedyś rozkaz sprzeczny z jego ideami. Na co dzień pracował jak zwykły policjant, wlepiając mandaty i ścigając złodziei. Nie ma też nic do rzeczy, że "inni" wybrali inną drogę. Nikomu nie można też kazać być bohaterem. Nikt nie jest winny temu, że wypełniał obowiązki. Podobnie można by po wojnie sądzić każdego szeregowego Wermachtu. Trochę to jednak niepraktycznie i w nic nie przyniesie.

Poza tym jesteś niekonsekwentny. Piszesz najpierw, że nie chodzi Ci o ukaranie każdego, a teraz, że należy ukarać należy co najmniej kilka tysięcy ludzi? I nie odniosłeś się do tego co napisałem - czemu to ma służyć? Nie istnieje coś takiego jak kara dla kary. Z zemsty. Ponad to nawet gdybyś chciał to jest to niemożliwe z powodu podstawowych zasad rządzącymi naszą kulturą prawną.

Jakoś ludzie dawali radę uciekać z kraju, ukrywać się, rzucali pracę, która była sprzeczna z ich ideałami, jeśli Ty tłukł byś niewinnych ludzi bo taki dostałbyś rozkaz to ja gratuluję i mam nadzieję, że nigdy na takiego jak Ty nie trafię. Pięknie ich tłumaczysz, takie były czasy, och, ach, bardzo to przykre. Jak nie będę mógł znaleźć pracy to pójdę kraść- no bo bezrobocie, a jeść trzeba, takie czasy. Nikt każdego szeregowego Wehrmachtu (tak to się pisze) nie karał, karano największe szumowiny, dowódców obozów(przykład Schindlera- można było się zachować jak człowiek). Zabawne, można było ich nie karać bo przecież dostawali rozkazy od Hitlera, tak? I tak, nie chodzi mi o ukaranie każdego, ale to już było pisane i ile można się powtarzać... Nikogo nie chcę karać z zemsty, co to za pomysł w ogóle? Kara za morderstwa, tortury itd. to chyba norma.

[...AAA...]

Chyba masz jakieś dziwne pojęcie rewolucji. Mam na myśli pełną transformację i rozliczenie się ze starym systemem. Nie w miesiąc czy dwa, ale to powinno być zrobione w latach 90, a nie zostało. Ukaranie zbrodniarzy nazywasz rewolucją? Więc procesy w Norymberdze czym były?

Nie. To Ty nie zdefiniowałeś konkretnie o co Ci chodzi. Z jednej strony chcesz ukarać tych wysoko ustawionych i winnych. Tu się zgadzam. Z drugiej piszesz coś o MO, ZOMO, ORMO... to są tysiące ludzi. Ich procesy trwałyby latami i nie skończyłyby się pewnie przed ich śmiercią. Znowuż szybka zmiana byłaby bezprawiem i rewolucją.

To było hasło obozu sierpniowego, cytat. Ciężko o demokratyczne myślenie w socjalistycznym kraju, zresztą nie odbieraj wszystkiego tak dosłownie, wiadomo, że chodziło o, powtórzę się znów-ukaranie zbrodniarzy i największych partyjniaków. Tych pierwszych więzieniem, drugich przynajmniej pozbawić przywilejów.

Tak, kraj socjalistyczny, ale to Ty się domagasz tych rozwiązań. I ja też znów powtórzę, chętnie zobaczyłbym ukaranie zbrodniarzy. Z tym, że to nadal nie zmieniłoby życia szarych obywateli.

Czy by zmieniło o ile, na ile, kiedy, nie wiem. Na pewno pozbylibyśmy się tego problemu jaki ciągnie się za nami od lat, czyli nie wykonanej dekomunizacji.

Gdybyśmy spalili teczki i zajęli się budowaniem państwa efekty byłyby lepsze.

Jakoś ludzie dawali radę uciekać z kraju, ukrywać się, rzucali pracę, która była sprzeczna z ich ideałami, jeśli Ty tłukł byś niewinnych ludzi bo taki dostałbyś rozkaz to ja gratuluję i mam nadzieję, że nigdy na takiego jak Ty nie trafię.

Ładnie operujesz ogólnikami. Komu się udało uciec, temu udało, reszta musiała jakoś funkcjonować. Poza tym, jeśli chcesz dyskutować to wycieczki osobiste zostaw dla siebie. Uważasz się za obrońcę moralności i bohatera z Hollywood, który daje "w ryj" generałowi i mówi: W imię zasad sk***? Bardzo dobrze. Nie każdy jednak zaryzykowałby bezpieczeństwo swoje i swoich rodzin. Szkoda, że najczęściej trudne wybory potrafią krytykować ci, którzy nigdy takowych nie musieli podejmować.

Pięknie ich tłumaczysz, takie były czasy, och, ach, bardzo to przykre. Jak nie będę mógł znaleźć pracy to pójdę kraść- no bo bezrobocie, a jeść trzeba, takie czasy.

I nie wsadziłbym do więzienia osoby, która ukradła żeby nakarmić swoje dzieci. Jeśli Ty jesteś do tego zdolny to ja gratuluję i mam nadzieję, że nigdy na takiego jak Ty nie trafię.

Nikt każdego szeregowego Wehrmachtu (tak to się pisze)

Dziękuję. Mam dziwną tendencję do spolszczania obcych nazw =). Braku spacji i polskich znaków w Twoich postach nie będę jednak za Ciebie poprawiał.

Zabawne, można było ich nie karać bo przecież dostawali rozkazy od Hitlera, tak?

Kolego, który wie jak się pisze Wehrmacht, poczytaj o procesach zbrodniarzy wojennych =). Myślisz, że dowódców Rzeszy można było od tak skazać? Długo męczono się np. w sprawie Adolfa Eichmenna. Nie był winny wielu milionów Żydów, których wysyłał do Oświęcimia po uzgodnieniu z władzami Rzeszy. Powieszono go za dokumenty, w których z własnej woli, a nawet wbrew rozkazom Himmlera wysyłał transporty bodaj węgierskich Żydów pod koniec wojny.

[Szajtan]

Nie. To Ty nie zdefiniowałeś konkretnie o co Ci chodzi. Z jednej strony chcesz ukarać tych wysoko ustawionych i winnych. Tu się zgadzam. Z drugiej piszesz coś o MO, ZOMO, ORMO... to są tysiące ludzi. Ich procesy trwałyby latami i nie skończyłyby się pewnie przed ich śmiercią. Znowuż szybka zmiana byłaby bezprawiem i rewolucją.

Za to o co Tobie chodzi to kompletnie nie mam pojęcia. Pisałem o ukaraniu największych zbrodniarzy, milicjantów wykazujących się wyjątkowym bestialstwem też można było ukarać czy chociaż zdegradować stopniem...Jakby to ująć najprościej- chodzi o to, że nie można pozostawiać zbrodni bez kary, a jak wiadomo z psychologii nie jej surowość a nieuchronność jest ważna. A Ci ludzie czuli się bezkarni, dostają wysokie emerytury od państwa, podczas gdy zwykli staruszkowie nie mają na leki a nikomu krzywdy nie zrobili.

Tak, kraj socjalistyczny, ale to Ty się domagasz tych rozwiązań. I ja też znów powtórzę, chętnie zobaczyłbym ukaranie zbrodniarzy. Z tym, że to nadal nie zmieniłoby życia szarych obywateli.

Ja uważam, że może życia by nie zmieniło, ale chociaż pewne elementarne zasady sprawiedliwości czy przestrzegania prawa zostałyby zachowane. Jak się zaczyna budować państwo po łebkach to nic dobrego to nie wróży. Zresztą mówisz tak bo nie żyłeś w tamtych czasach i nie cierpiałeś. Dla kogoś to był bity czy przechodził tortury miałoby to ogromne znaczenie.

Gdybyśmy spalili teczki i zajęlibyśmy się budowaniem państwa efekty byłyby lepsze.

Cały czas o tym mówię. Rozprawienie się z pewnymi osobami i zamknięcie tej sprawy raz na zawsze. Ale wtedy, teraz ciężko byłoby to zrobić.

Ładnie operujesz ogólnikami. Komu się udało uciec, temu udało, reszta musiała jakoś funkcjonować. Poza tym, jeśli chcesz dyskutować to wycieczki osobiste zostaw dla siebie. Uważasz się za obrońcę moralności i bohatera z Hollywood, który daje "w ryj" generałowi i mówi: W imię zasad sk***? Bardzo dobrze. Nie każdy jednak zaryzykowałby bezpieczeństwo swoje i swoich rodzin. Szkoda, że najczęściej trudne wybory potrafią krytykować ci, którzy nigdy takowych nie musieli podejmować.

Uważam się za człowieka, który nie wypełniałby bezsensowych rozkazów i nie tłumaczył potem, że no cóż poradzić...Prawda jest taka, że takie sytuacje wywołują w ludziach agresorów. Jeden przyłożył pałą, a drugi pastwił się i torturował albo bił na śmierć. Jeden udawał, że nie widzi a drugi pierwszy leciał pisać donos. W większe szczegóły nie będę wchodzić, myślę tylko, że w wielu sytuacjach można mimo wszystko zachować twarz.

I nie wsadziłbym do więzienia osoby, która ukradła żeby nakarmić swoje dzieci. Jeśli Ty jesteś do tego zdolny to ja gratuluję i mam nadzieję, że nigdy na takiego jak Ty nie trafię.

Kradzież to kradzież, ale każdy czyn może mieć okoliczności łagodzące. Sam o nich piszesz powołując się na morodowanie pod rozkazem.

Dziękuję. Mam dziwną tendencję do spolszczania obcych nazw =). Braku spacji i polskich znaków w Twoich postach nie będę jednak za Ciebie poprawiał.

Mam dziwną tendencję do szybkiego pisania =) I czasem umknie mi jakiś ogonek (albo cale stado ogonków,cos napisze z małej litery) jednak nie przekręcam nazw własnych, powszechnie znanych.

Kolego, który wie jak się pisze Wehrmacht, poczytaj o procesach zbrodniarzy wojennych =). Myślisz, że dowódców Rzeszy można było od tak skazać? Długo męczono się np. w sprawie Adolfa Eichmenna. Nie był winny wielu milionów Żydów, których wysyłał do Oświęcimia po uzgodnieniu z władzami Rzeszy. Powieszono go za dokumenty, w których z własnej woli, a nawet wbrew rozkazom Himmlera wysyłał transporty bodaj węgierskich Żydów pod koniec wojny.

Kolega czytał te dokumnety widze =) I nie to miałem na myśli pisząc, ale nie chce mi się po raz enty tłumaczyć.

[Rorschach]

To co mu tu robimy?

Próbujemy żyć w takim kraju, w jakim się urodziliśmy. A, że zmarnowaliśmy te 20 lat, to jest oczywiste. Jeśli nie na sferze politycznej (choć ja uważam, iż na niej też) to gospodarczej, społecznej. Zmarnowaliśmy szansę na większy rozwój kraju, większy roczny wzrost gospodarczy, szansę na stanie się centrum Europy środkowo-wschodniej, lokalnym liderem, szczególnie dla byłych państw bloku wschodniego, zmarnowaliśmy szansę by unormować stosunki z Niemcami (obecnie są tak nierówne, aż boli - mają dwóch posłów mniejszości niemieckiej, popiera się ich inicjatywy, a w Niemczech Polacy mają problemy z Jugendamtami i nie są oficjalnie zarejestrowaną mniejszością [Niemcy się boją nadawać praw innym mniejszościom, bo od razu odezwałaby się ogromna mniejszość turecka]) Zmarnowaliśmy wiele szans.

Uważacie, że powinna nadejść rewolucja (najlepiej krwawa)? Miliony ludzi winno wyjść na ulicę i urządzać łapanki komunistów? Jak pokazuje historia, nie jest to dobra forma zmian.

Tu chciałbym nadmienić, że zawsze wypowiadam się we własnym imieniu i nie mam pojęcia co myśli/uważa user Szajtan, więc liczba mnoga jest nieuzasadniona.

I nie wspominałem o żadnej rewolucji. Tym bardziej krwawej. Jednak naród, gdy poczuł swą siłę i "policzył" za czasów I Solidarności, powinien tą siłę wykorzystać. Choćby szturmem, jak w Niemczech, zdobywając gmachy SB i nie dopuszczając do palenia dokumentów świadczących o przestępczej działalności tej służby

Co ma sam akt zmian do 20 (30?) lat transformacji? Ważne, że dziś jak i w roku 1991 każda formacja mogła zgłosić swoich kandydatów i każdy miał prawo dojścia do władzy. Nie słyszałem, o żadnych sfałszowanych wyborach, więc nie uważam aby byli komuniści zostali państwu narzuceni siłą. Inna sprawa, że nadal nie myślę by sam fakt funkcjonowania we wcześniejszej władzy dyskwalifikował człowieka.

Moim zdaniem dyskwalifikuje, ponieważ uczestnictwo w systemie patologicznym, premiującym kolesiostwo, korupcję i na dodatek opresyjnym i zdradzieckim. Było nawet takie hasło PZPR = Płatni Zdrajcy Pachołki Rosji. A sam akt zmian był pewną cenzurką dla minionych i nadchodzących czasów. Szansa, by rozprawić się z komunistami została zaprzepaszczona, zamiast tego, w imię doraźnych interesów byłych opozycjonistów, dogadano się z nimi.

Moim zdaniem z dużo słabszym skutkiem.

Zdziwiłbyś się z jak całkiem przyzwoitym.

Nie. Kto miał winę to miał (można ich wymienić z nazwiska). Wiele działało z rozkazu lub musząc wybrać mniejsze zło. Pojęcie winy ma swoje ustawowe znaczenie i trzech milionów osób na pewno bym pod nie nie podciągnął. I sprawa ważniejsza: Żeby w ogóle myśleć o zagrożeniu jakiegoś czynu karą, trzeba być świadomym jaki ta kara ma mieć cel. Bandytę można odseparować od społeczeństwa, próbować resocjalizować. A kogoś kto spełniał urząd w PRL? Trzeba wiedzieć za co i po co wsadzać tysiące ludzi do więzień.

Działanie z rozkazu nigdy nie jest wytłumaczeniem. No i nie wspominałem nic o wsadzaniu do więzień. Tym, którym by udowodniono odpowiednie czyny (a są paragrafy na działanie na szkodę Państwa oraz na zdradę, i oczywiście inne czyny z kodeksu karnego) to oczywiście osądzić i do więzienia, ale tym, którym nie udałoby się, to jest wachlarz innych kar. Jak choćby zakaz piastowania funkcji państwowych - czasowy lub lepiej, dożywotni, albo kara w postaci odebrania przywilejów wypracowanych za czasów komunizmu. Wiem, że to nie do końca zgodne z prawem, jak wspomina nawet JKM (którego 100% fanem, podkreślam, nie jestem) ale na pewno uczciwiej zmniejszyć SB-kom emerytury z niebotycznych poziomów do średniej, jeżeli nie uda się znaleźć dowodów bezpośrednich (bo np. zostały spalone)

Słusznie piszesz. Naród nic nie zrobił, ale co cztery lata ma ku temu okazję. Różowo jak w TV nigdy nie było, nie jest i nie będzie. Nie znaczy to, że wiecznie trzeba wracać do starych ran i szukać nowych (teczka Wałęsy).

Moim zdaniem, jeśli nawet transformację ustrojową i czas zmarnowaliśmy, to nie przez wybieranie konkretnych polityków i nie przez miliony komunistów funkcjonujących w naszym kraju, lecz przez ciągłe wracanie do dawnego problemu oraz wieczne szukanie winnych. Gdyby zależało to ode mnie, to spaliłbym wszystkie teczki i archiwa. Poza garstką prawdziwych szumowin, wśród członków PZPR byli też ludzie światli, wykształceni i wierzący w to co robią. Ich myślenie było skażone ówczesnym światopoglądem i nie można ich oceniać z dzisiejszego punktu widzenia. Teraz nie pozostaje nic innego jak czekać aż stare pokolenie "wymrze" i budować na nowych, czystych mentalnie podstawach.

Wiesz, teoretycznie dałoby radę zrobić to co proponujesz. Jednakże, pełne, jasne i szczere rozliczenie się z przeszłością jest lepszym wyjściem by budować przyszłość. W innych przypadkach, zawsze będzie coś wyskakiwać, a to jakieś powiązania polityków z byłymi oficerami służb specjalnych, a to wszelakie "wojny teczkowe" itp. Nie wspominając o cudownych wręcz okazjach do szantaży. Poza tym, o sile i kondycji danego Państwa świadczy również to, jak potrafi rozliczyć się z przeszłością. Nie osądzenie i nie ukaranie winnych jest demoralizujące nie tylko dla współczesnych, ale i dla przyszłości.

[...AAA...]

Za to o co Tobie chodzi to kompletnie nie mam pojęcia. Pisałem o ukaraniu największych zbrodniarzy, milicjantów wykazujących się wyjątkowym bestialstwem też można było ukarać czy chociaż zdegradować stopniem...Jakby to ująć najprościej- chodzi o to, że nie można pozostawiać zbrodni bez kary, a jak wiadomo z psychologii nie jej surowość a nieuchronność jest ważna. A Ci ludzie czuli się bezkarni, dostają wysokie emerytury od państwa, podczas gdy zwykli staruszkowie nie mają na leki a nikomu krzywdy nie zrobili.

Napisałem na początku, że przywódców należy ukarać. Proponuję zakończyć ten wątek.

Ja uważam, że może życia by nie zmieniło, ale chociaż pewne elementarne zasady sprawiedliwości czy przestrzegania prawa zostałyby zachowane. Jak się zaczyna budować państwo po łebkach to nic dobrego to nie wróży. Zresztą mówisz tak bo nie żyłeś w tamtych czasach i nie cierpiałeś. Dla kogoś to był bity czy przechodził tortury miałoby to ogromne znaczenie.

Pewnie, że miałoby. Gdyby kogoś z mojej rodziny zabiła osoba, która działała pod rozkazem to i tak odczuwałbym żal (bardzo eufemistycznie mówiąc). Prawo i państwo jednak nie mogą działać pod wpływem uczuć i emocji, lecz kierując się logiką.

Cały czas o tym mówię. Rozprawienie się z pewnymi osobami i zamknięcie tej sprawy raz na zawsze. Ale wtedy, teraz ciężko byłoby to zrobić.

Bardzo dobrze. Z tym, że skoro cała szopka z lustracją i listami ubeków już i tak za długo się ciągła, to trzeba było przerwać to od razu. Strata pieniędzy i czasu, które można przeznaczyć na aktualne cele.

Uważam się za człowieka, który nie wypełniałby bezsensowych rozkazów i nie tłumaczył potem, że no cóż poradzić...

Ale nie odpowiedziałeś czy bezpieczeństwo swoje i rodziny jesteś gotów zaryzykować. Można odnieść wrażenie, że wyobrażasz sobie milicję jako zgraję oprychów, która biegała od wsi do wsi paląc, gwałcąc i rabując (przy okazji pałując studentów i robotników). Ci ludzie pracowali jako zwykłe siły porządkowe, do czasu gdy zaszła dana sytuacja. Nie jest trudno wyobrazić sobie takiego mundurowego, który waha się co zrobić. Problem w tym, że potem taki jegomość zostaje oskarżony o sprzyjanie elementowi reakcyjnemu.

Prawda jest taka, że takie sytuacje wywołują w ludziach agresorów. Jeden przyłożył pałą, a drugi pastwił się i torturował albo bił na śmierć. Jeden udawał, że nie widzi a drugi pierwszy leciał pisać donos. W większe szczegóły nie będę wchodzić, myślę tylko, że w wielu sytuacjach można mimo wszystko zachować twarz.

Wśród dzisiejszych policjantów na pewno również znajdziesz tego typu oprychów. Wszędzie ich spotkasz. Jak słusznie napisałeś: sytuacje wywołują w ludziach agresorów. Problem jest tu jednak z udowodnieniem gdzie kończyła się konieczność a zaczynało torturowanie (pomijam najbardziej oczywiste przejawy bestialstwa).

Kradzież to kradzież, ale każdy czyn może mieć okoliczności łagodzące. Sam o nich piszesz powołując się na morodowanie pod rozkazem.

Zabójstwo to zbrodnia, a kradzież "by przeżyć" zawsze zostanie uniewinniona. Ale nie o tym mieliśmy dyskutować.

Mam dziwną tendencję do szybkiego pisania =) I czasem umknie mi jakiś ogonek (albo cale stado ogonków,cos napisze z małej litery) jednak nie przekręcam nazw własnych, powszechnie znanych.

A ja mam tendencję do spolszczania nazw =) (zwłaszcza, że języki obce, są mi rzeczywiście obce), jednak staram się szanować swój język i rozmówców pisząc czytelnie. Ciekawostką jest to, że ani Firefox ani Office nie podkreślają wyrazu Wermacht jako błąd.

Kolega czytał te dokumnety widze =) I nie to miałem na myśli pisząc, ale nie chce mi się po raz enty tłumaczyć.

?!

Próbujemy żyć w takim kraju, w jakim się urodziliśmy. A, że zmarnowaliśmy te 20 lat, to jest oczywiste.

Chodzi mi o to, że "zmarnowanie" jest bardzo szerokim i subiektywnym pojęciem, z czym się chyba zgodzisz? Również mogę stwierdzić, że w wielu rzeczach Polska się nie popisała, lecz w najbardziej ogólnym zakresie nie jest aż tak źle.

Jeśli nie na sferze politycznej (choć ja uważam, iż na niej też) to gospodarczej, społecznej. Zmarnowaliśmy szansę na większy rozwój kraju, większy roczny wzrost gospodarczy, szansę na stanie się centrum Europy środkowo-wschodniej, lokalnym liderem, szczególnie dla byłych państw bloku wschodniego, zmarnowaliśmy szansę by unormować stosunki z Niemcami (obecnie są tak nierówne, aż boli - mają dwóch posłów mniejszości niemieckiej, popiera się ich inicjatywy, a w Niemczech Polacy mają problemy z Jugendamtami i nie są oficjalnie zarejestrowaną mniejszością [Niemcy się boją nadawać praw innym mniejszościom, bo od razu odezwałaby się ogromna mniejszość turecka]) Zmarnowaliśmy wiele szans.

Rzeczami o których piszesz zająć się można w każdej chwili. Zależą one jednak nie tylko od nas ale również od sytuacji międzynarodowej i państw ościennych. Niemniej zgadzam się, zawsze mogło być lepiej (choć również gorzej).

I nie wspominałem o żadnej rewolucji. Tym bardziej krwawej. Jednak naród, gdy poczuł swą siłę i "policzył" za czasów I Solidarności, powinien tą siłę wykorzystać. Choćby szturmem, jak w Niemczech, zdobywając gmachy SB i nie dopuszczając do palenia dokumentów świadczących o przestępczej działalności tej służby

To byłoby jakieś rozwiązanie. Jednak, jak widać Polacy nie okazali się na tyle zorganizowani. Z drugiej strony nawet Niemcy nie wiedzą ile dokumentów było ukrytych i udało się zniszczyć.

Zdziwiłbyś się z jak całkiem przyzwoitym.

Rosja ma dobrze ukształtowaną demokrację (co nie musi się równać z tym, że w kraju jest źle!)? Zdziwiłbyś się.

Działanie z rozkazu nigdy nie jest wytłumaczeniem.

Niestety jest i nie ja to wymyśliłem.

Jak choćby zakaz piastowania funkcji państwowych - czasowy lub lepiej, dożywotni, albo kara w postaci odebrania przywilejów wypracowanych za czasów komunizmu. Wiem, że to nie do końca zgodne z prawem, jak wspomina nawet JKM (którego 100% fanem, podkreślam, nie jestem) ale na pewno uczciwiej zmniejszyć SB-kom emerytury z niebotycznych poziomów do średniej, jeżeli nie uda się znaleźć dowodów bezpośrednich (bo np. zostały spalone)

W pewnym sensie nawet mi się to podoba, lecz nie jest to uczciwe i zgodne z prawem. Jeżeli jakiś partyjniak nie przyłożył bezpośrednio ręki do żadnego przestępstwa i miał zagwarantowaną jakąś pensje i emeryturę to, zgodnie z tym projektem go okradamy. A oddzielić tych naprawdę winnych od niewinnych jest już chyba niewykonalne.

Wiesz, teoretycznie dałoby radę zrobić to co proponujesz. Jednakże, pełne, jasne i szczere rozliczenie się z przeszłością jest lepszym wyjściem by budować przyszłość. W innych przypadkach, zawsze będzie coś wyskakiwać, a to jakieś powiązania polityków z byłymi oficerami służb specjalnych, a to wszelakie "wojny teczkowe" itp. Nie wspominając o cudownych wręcz okazjach do szantaży.

Trudno sądzić co będzie za kilkadziesiąt lat. Mogę jedynie stwierdzić, że rozprawa ze zbrodniarzami powinna się odbyć w jak najbardziej zdecydowany sposób. Albo przez spalenie teczek i zapomnienie o wszystkim albo przez jak najszybsze osądzenie. Ja wybieram tą pierwszą opcję, Ty drugą a państwo stoi gdzieś po środku.

[RoZy]

Wciąż te same tematy wracają. Aborcja i in vitro... przecież nie są obligatoryjne. Jeśli komuś światopogląd czy system wartości nie pozwala to mu zakazy nie są potrzebne.

Dostęp do broni... ja tam bym chciał od czasu do czasu sobie postrzelać na strzelnicy w jakimś klubie strzeleckim, ale w domu to mi broń nie potrzebna. Ale do rzeczy

Nie zawsze broń palną trzeba wyciągać - ktoś może być szybszy. Tu kłania się szybkie ocenienie sytuacji i własnych szans samoobrony. Jeśli ktoś popełni błąd to chyba jego wina? W końcu mógł po prostu dać ten portfel i nie skończyć z kulką w głowie. To jest odpowiedzialność również...

>>>Do tego potrzeba doświadczenia w posługiwaniu się bronią. Jeśli liczysz na to że samo posiadanie wystarczy to się bardzo mylisz. Ja bym się bardziej obawiał spanikowanego przechodnia z bronią niż bandyty z bronią.

I nie dyskutujemy tu chyba o mnie, ale o tym ilu normalnych ludzi chciałoby zapewnić sobie takie dodatkowe zabezpieczenie.

>>>Normalny człowiek trzyma się od broni jak najdalej. Bezpieczeństwo zapewnia rozsadek a nie posiadanie broni. Czyli nie trzeba się pętać po ciemnych uliczkach wieczorem, a pieniądze trzymać w banku.

Dobrze wiesz, że prawo w państwie musi być oparte na jakimś określonym wzorcu. A podstawą do tego najczęściej bywa prawo naturalne,

>>>Prawo naturalne? ROTFL... raczej tego nie postuluj bo w naturze rację ma zawsze ten wyżej postawiony w piramidzie pokarmowej.

I w żadnym z nich nie ma przyzwolenia na zabijanie innych lub siebie, jedynie obecnie próbuje się przeforsować takie niemoralne prawa.

>>>Przyzwolenie na zabijanie innych ludzi funkcjonuje w społeczeństwie i prawie od dawna i ma się dobrze. Jaka jest Twoja opinia na temat kary śmierci na ten przykład? Tez jesteś przeciw? Przynajmniej powinieneś być. Nierzedkao można spotkać ludzi którzy jednocześnie chcą kary smierci i są przeciw eutanazji i aborcji argumentując to sprzeciwem wobec zabijania ludzi.

Musi istnieć zakaz propagowania pornografii,

>>>A niby dlaczego? Co złego jest w pornografii?

Czyli państwo nie zapewnia obywatelowi bezpieczeństwa w danej chwili, o to musi się zatroszczyć tylko on sam, stąd powinno być łatwiejsze prawo do posiadania broni.

>>>Jeszcze raz powtórzę... bezpieczeństwo zapewni Ci bardziej rozsądek niż posiadanie broni. Tak jak poduszka powietrzna w samochodzie na zastąpi rozsądku na drodze.

Czy w Polsce można by liczyć na uczciwy proces w takiej sprawie ? Albo, czy człowiek w sytuacji gdy bandyta, zwykła kanalia, bez skrupułów i sumienia, atakuje go, powinien się położyć i czekać na śmierć ? Czy raczej chwycić za broń i bronić siebie oraz swojej rodziny ?

>>>W starciu z bandytom bez skrupułów szans mieć nie będziesz... nawet z bronią bo najpierw on Cię zastrzeli

jak będzie miał podejrzenia że możesz mu bronią zagrozić.

A kto normalny nosi z sobą nóż?

>>>Ja nosze... taki mały scyzoryk.. ale to zawsze nóż więc penie nie jestem normalny.

Taa... uszczelnić system = zatrudnić więcej urzędników i kontrolerów wydatków ? Jak ja kocham ten socjalizm... >>>Masz socjalistyczny schemat myślenia - wystarczy uprościć przepisy, a urzędników trzeba zwolnić.

Ja zawsze będę walczył z socjalizmem i zawsze będę go uważał za najgorszą chorobę społeczną, w rozumieniu zarówno ogólnym jak i indywidualnym

>>>Nie bądź taki stanowczy... z wiekiem (i rozwojem sytuacji życiowej) poglądy potrafią się zmieniać dość radykalnie.

Nie powiedzial bym,ze w polsce jest demokracja,jak dla mnie to taki komunizm z bardziej ludzka twarza (ale co ja tam wiem). I jakby te 20 lat "wolnosci" były wkorzystane w sposob madry a nie byle jaki,to teraz nie byloby mowy o tym calym bajzlu w jakim sie znajdujemy,ale politycy wola sie nachapac ile wlezie, wciskac ludziom kit a ciemny lud i tak to kupuje i głosuje na tych samych zlodzieji co zawsze...pufff tak powstalo co powstalo.

No masz rację... niewiele wiesz skoro uważasz że mamy teraz komunizm. To co piszesz o politykach świadczy o infantylnym postrzeganiu jak funkcjonuje polityka. Podaj przykład kraju wzorem którego powinna funkcjonować polityka i politycy u nas.

Chodzi o to, ze tak jakby ugadalismy się z komunistami i oni nie zostali wyrzuceni ze swych stanowisk,

>>>A tak... bo można było przecież zastąpić partyjnego dyrektora huty związkowcem. Żeby kogoś wyrzucić to trzeba muieć go kim zastąpić. Jak sobie byś wyobrażał wyrzucenie całej "socjalistycznej " administracji państwowej? Nie mówiąc już o stanowiskach zajmowanych w gospodarce bo większość firm była państwowa wtedy

Nie było przeciez dekomunizacji, procesów funkcojanariuszy ZOMO czy milicji itd. Jaruzelskiego tez nie osadzili,

>>>Wiesz w państwie praworządnym potrzeba dowodów winy... to taka ułomność demokracji która zakłada że jesteś niewinny... upierdliwe to strasznie i niezrozumiałe dla niektórych.

morderstwo Popiełuszki nadal nie wyjasnione.

>>Przecież wiadomo kto zabił. Odbył się proces nawet.... aaaa że nie można tego z Kiszczakiem ani Jaruzelskim powiązać skoro "wiadomo" że to oni sa winni? No cóż znów ta franca z domniemaniem niewinności.

A jak się z nimi dogadywali przy wódzie w magadalence to jest nawet na youtube(chodzi o prawdziwe nagranie z obrad,linku powiem szczeze szukac za cholere mi sie nie chce, musisz uwierzyc na slowo ),zwłaszcza michnik z jaruzelskim.

>>>No tak i oni dwaj nadal trzymają władzę pewnie... a wystarczyło wywołać krwawą wojnę domową i wyrznąć w pień tą czerwoną zarazę. Byłby porządek.

Na temat eutanazji mam zdanie, że to zwyczajne morderstwo.

>>>A jesteś za czy przeciw karze śmierci?

Ale dodam, że nie rozumiem podstaw myślowych do wypowiedzi, że człowiek leży (weźmy taki przypadek, bo są różne) w nieświadomości. Tego nie wiemy.

>>>Tyle, że eutanazja to nie odłączeni ludzi w śpiączce. Decyzje podejmuje sam pacjent. Ale fajnie to brzmi jak się powie że będą mordować emerytów.

Otóż, nie ulega wątpliwości, że Polska zmarnowała te 20 lat transformacji ustrojowej.

>>>Spójrz na ostatnie 5-10 lat swojego życia i zobacz ile zmarnowałeś szans, okazji czy złych decyzji podjąłeś. Ale to wiesz teraz... na tym polega życie że się popełnia błędy... tak samo i w państwie.

Same kulisy przejścia z PRL do III RP też budzą uzasadnione wątpliwości czy odbywały się tak jak chciał naród.

>>>A jak chciał? Tak z ciekawości pytam bo piszesz jakbyś wiedział co chciał naród

Chodzi o ukaranie zbrodniarzy, takich jak Kiszczak czy Jaruzelski, i wielu-wielu innych. Czy uważasz, że jest to normalne, że Ci zbrodniarze teraz grzeją tyłki i mają mega wysokie emerytury,

>>>Ale masz jakieś dowody czy tylko emocjonalne pomówienia. Jak masz dowody to zwróć się do prokuratury.

Za to wszystko powinni już dawno odpowiedzieć Ci którzy są tego winni. Tymczasem pozostają bezkarni.

>>>>A wystarczyło nie walczyć z komunizmem a tylko przejąć władze a zostawić ustrój.. już dawno byli by słusznie i przykładnie ukarani... tak jak w Rosji. Jak władza stwierdzi że np biznesmen to aferzysta to jedzie na syberyjskie wczasy.

Porządnie przeprowadzona dekomunizacja załatwiłaby sprawę raz na zawsze i nie ciągnęło by się to za nami tyle lat.

>>>Porządnie czyli jak? Osadzić w więzieniu, wydalić z Polski? Pozbawić praw obywatelskich?

A że ludzie wybierali w wyborach kogo wybierali to akurat średnio ich wina- wszystko było tuszowane, ukrywane, zresztą ciężko nagle stać się prawdziwym demokratą po latach gnicia w socjaliźmie, do demokracji trzeba dojrzałego, rozsądnego, świadomego swoich potrzeb i praw społeczeństwa. Nie wiem czy kiedykolwiek będziemy takie mieć.

>>>Ależ będziemy.. jak przypadkowe społeczeństwo zagłosuje ma tych których Ty uważasz za słusznych. W przeciwnym razie to wszystko spisek.

[Rorschach]

>>>Prawo naturalne? ROTFL... raczej tego nie postuluj bo w naturze rację ma zawsze ten wyżej postawiony w piramidzie pokarmowej.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Prawo_natury Mam na myśli te oparte na chrześcijańskiej postawie

>>>Przyzwolenie na zabijanie innych ludzi funkcjonuje w społeczeństwie i prawie od dawna i ma się dobrze. Jaka jest Twoja opinia na temat kary śmierci na ten przykład? Tez jesteś przeciw? Przynajmniej powinieneś być. Nierzedkao można spotkać ludzi którzy jednocześnie chcą kary smierci i są przeciw eutanazji i aborcji argumentując to sprzeciwem wobec zabijania ludzi.

W jednym z poprzednich postów wypowiedziałem się na temat mojego zdania o karze śmierci : z jednej strony sumienie każe być przeciw, z drugiej, obserwacje natury ludzkiej i poglądy na temat prawa, każą być za. Więc póki co nie mam zdania, a w ewentualnym głosowaniu na ten temat prawdopodobnie byłbym przeciw. Ty niemniej, nie zamykam furtki i dla poparcia. W końcu, czasami odebranie komuś życia bywa uzasadnione - mam tu na myśli np. obronę własną czy innej osoby

>>>A niby dlaczego? Co złego jest w pornografii?

Kpisz czy udajesz ?

>>>Jeszcze raz powtórzę... bezpieczeństwo zapewni Ci bardziej rozsądek niż posiadanie broni. Tak jak poduszka powietrzna w samochodzie na zastąpi rozsądku na drodze.

No to dodam, bezpieczeństwo zapewni mi rozsądek (który jak wierzę, posiadam) i posiadanie broni. Niektórych sytuacji w życiu nie da się wybrać lub przewidzieć.

>>>W starciu z bandytom bez skrupułów szans mieć nie będziesz... nawet z bronią bo najpierw on Cię zastrzeli

jak będzie miał podejrzenia że możesz mu bronią zagrozić.

Trudno, przynajmniej nie zginę bezczynnie. Jeśli byłbym tylko za siebie odpowiedzialny to jeszcze, ale jeżeli za innych i byłoby poważne zagrożenie życia, to podłym tchórzostwem byłoby nie robić nic. A głupotą rzucać się bez broni na uzbrojonego. Poza tym, bandyta z bronią ma już w głowie założenie, że gdyby sytuacja stała się dla niego gorąca, użyje jej. A kto mi zagwarantuje, że jeśli nie będę miał broni, a bandyta zabierze mój majątek, zostanę przy życiu ? Albo kto mi zagwarantuje, że spełniając jego zachcianki uniknę gwałtu na kimś z mojej rodziny ? Nikt takich gwarancji nie da. Nikt nie wie co takiej osobie do łba przyjdzie. Więc skoro bierze ostrą broń na rozbój, musi się liczyć z tym, że od broni zginie. Inaczej nic nie będzie elementem odstraszającym od popełnienia przestępstwa.

>>>Ja nosze... taki mały scyzoryk.. ale to zawsze nóż więc penie nie jestem normalny.

Nie jestem pewien czy bym uznał scyzoryk za nóż. Choć SJP nic na ten temat nie mówi. A czy jesteś normalny czy nie, nie wiem, nie mnie oceniać.

>>>Masz socjalistyczny schemat myślenia - wystarczy uprościć przepisy, a urzędników trzeba zwolnić.

To było obraźliwe I niezasłużone. Ty pewnie jesteś zdania, że im więcej przepisów tym łatwiej się bez urzędników obyć ? Biurokracja rodzi biurokrację. Za prezydenta Mościckiego kancelaria prezydenta miała 60 pracowników, obecnie ma 600. To tylko jeden z przykładów.

>>>Nie bądź taki stanowczy... z wiekiem (i rozwojem sytuacji życiowej) poglądy potrafią się zmieniać dość radykalnie.

No tak, zapomniałem, że podobno z wiekiem człowiek głupieje. Nigdy nie zmienię poglądów politycznych i gospodarczych z prostego względu, nie ma szans bym poglądy lewicowe uznał za lepsze pod jakimkolwiek względem. Owszem, można mnie przekonać do czegoś, argumentami, ale nie w przypadku gdy już jestem po tej "właściwej stronie". Nawrócić się na socjalizm ? Never gonna happen.

PS. Trzymanie pieniędzy w banku jest bezpieczne ? Nie pisz tego jako pewnik. Teoretycznie tak, z praktyką różnie bywa, i wcale nie mam na myśli zdarzeń typu napad/pożar, z oczywistych względów.

[RoZy]

Mam na myśli te oparte na chrześcijańskiej postawie

>>>No to tak napisz bo dla muzułmanina nie będzie ono naturalnym. Jeśli już miałbym się jakąś podstawą posługiwać tutaj to nie chrześcijaństwem a zasadami prawa stworzonymi przez imperium rzymskie. Chrześcijaństwo miał wiekszy lub mniejszy wpływ na jego powstawanie zaleznie od okresu historycznego ale mnie osobiście się bardziej z systemem wartości kojarzy niż z prawem.

W końcu, czasami odebranie komuś życia bywa uzasadnione - mam tu na myśli np. obronę własną czy innej osoby

>>>A no widzisz więc nie do końca opierasz się na chrześcijańskim systemie wartości.

Kpisz czy udajesz ?

>>>Nie. Mówię zupełnie serio. Nie wiedzę żadnych powodów by zakazywać pornografii. Dlaczego zabraniać czegoś co robią dobrowolnie i godzą się na eksponowanie dorośli ludzie? Czym innym są ograniczenia w eksponowaniu w przestrzeni publicznej a czym innym zakazy. Tak samo z prostytucją. Poza tym uważam że lepiej jest jak ktoś sobie ulży przed TV niż ma biegać po parku i zaczepiać kobiety.

No to dodam, bezpieczeństwo zapewni mi rozsądek (który jak wierzę, posiadam) i posiadanie broni. Niektórych sytuacji w życiu nie da się wybrać lub przewidzieć.

>>>I co? Nosiłbyś broń zawsze przy sobie? Ty posiadasz rozsądek (złóżmy ) ale co z rzeszą ludzie którzy go nie mają? Im też rozdałbyś broń? Czułbyś się wtedy bezpieczniej na ulicy?

Trudno, przynajmniej nie zginę bezczynnie.

>>>I myślisz że Cię poprosi byś broń dobył zanim strzeli?

Poza tym, bandyta z bronią ma już w głowie założenie, że gdyby sytuacja stała się dla niego gorąca, użyje jej. A kto mi zagwarantuje, że jeśli nie będę miał broni, a bandyta zabierze mój majątek, zostanę przy życiu?

>>>Poczucie panowania nad sytuacją które ma człowiek z bronią. Jeśli będzie się czuł zagrożony to wzrasta prawdopodobieństwo nieprzewidywalnych zachowań.

Albo kto mi zagwarantuje, że spełniając jego zachcianki uniknę gwałtu na kimś z mojej rodziny ? Nikt takich gwarancji nie da. Nikt nie wie co takiej osobie do łba przyjdzie. Więc skoro bierze ostrą broń na rozbój, musi się liczyć z tym, że od broni zginie. Inaczej nic nie będzie elementem odstraszającym od popełnienia przestępstwa.

>>>Odstraszającym? Zaczniesz strzelać na ulicy za złodziejem torebki żony? Wyciągniesz gnata by odstraszyć natrętnego żula? W ciemnej uliczce będziesz mierzył do każdego przechodnia?

Ja sobie nie wyobrażam jak chciałbyś się zabezpieczyć przed przystawionym znienacka do głowy pistoletem i sugestią byś oddał portfel?

Wyobrażasz sobie że złodziejski włam do domu wygląda jak szturm bandytów na rancho na dzikim zachodzie? Zaryzykowałbyś strzał do bandyty który mierzy do Twojego dziecka?

Ty pewnie jesteś zdania, że im więcej przepisów tym łatwiej się bez urzędników obyć ? Biurokracja rodzi biurokrację. Za prezydenta Mościckiego kancelaria prezydenta miała 60 pracowników, obecnie ma 600. To tylko jeden z przykładów.

>>>Napisałem uprościć a nie zwiększyć... czytaj uważniej. Uprościć czyli zmniejszyć ich liczbę. Co do liczby urzedników.. wiesz plemiennemu kacykowi wystarczył szaman i dwóch wojów przed szałasem.

Nawrócić się na socjalizm ? Never gonna happen.

>>>Never say never Jak człowieka życie przyciśnie to się rożnie może zdarzyć. Socjalistom nie zostaniesz ale "zdobycze socjalizmu" docenisz.

PS. Trzymanie pieniędzy w banku jest bezpieczne ? Nie pisz tego jako pewnik. Teoretycznie tak, z praktyką różnie bywa, i wcale nie mam na myśli zdarzeń typu napad/pożar, z oczywistych względów.

>>>Kwestia oszacowania ryzyka... niema absolutnie bezpiecznego sposobu.

[...AAA...]

>>>No to tak napisz bo dla muzułmanina nie będzie ono naturalnym. Jeśli już miałbym się jakąś podstawą posługiwać tutaj to nie chrześcijaństwem a zasadami prawa stworzonymi przez imperium rzymskie. Chrześcijaństwo miał wiekszy lub mniejszy wpływ na jego powstawanie zaleznie od okresu historycznego ale mnie osobiście się bardziej z systemem wartości kojarzy niż z prawem.

Prawo naturalne nie jest ani równe z prawem dżungli ani (w 100%) z ideą chrześcijańską. Kształtowało się już za Platona i w najprostszych słowach jest po prostu zbiorem norm (lub jak wolicie wartości) uważanych powszechnie za konieczne. Na przykład tych chroniących życie ludzkie. Chrześcijanie dodali do tego swoje elementy, co w efekcie dało ciekawą definicję: Odbicia prawa boskiego w rozumie ludzkim.

>>>Nie. Mówię zupełnie serio. Nie wiedzę żadnych powodów by zakazywać pornografii. Dlaczego zabraniać czegoś co robią dobrowolnie i godzą się na eksponowanie dorośli ludzie? Czym innym są ograniczenia w eksponowaniu w przestrzeni publicznej a czym innym zakazy. Tak samo z prostytucją. Poza tym uważam że lepiej jest jak ktoś sobie ulży przed TV niż ma biegać po parku i zaczepiać kobiety.

Całkowicie zgadzam się z RoZym. Nigdy nie rozumiałem pseudo-moralności. Każde dziecko może oglądać przemoc, słuchać przekleństw, ale to nagość i sprawy fizjologiczne są tematem tabu i źródłem zła. Jak to w swoim skeczu ujął Dave Chapelle: Wtedy dziewczyny zaczęły się rozbierać! Niektóre zdejmowały spodnie, inne podciągały bluzki. Wszystkie wywijały tyłkami. Niektóre nawet nie miały bielizny i te też wywijały. Byłem kur**** oburzony... Ale nie mogłem przestać patrzeć. =)

[Klekotsan]

@Rorschach

Wiesz co, dziękuje ci za twój liberalizm prowadzący do powstania państwa wyznaniowego. Cały czas powołujesz się na prawa Boże jednocześnie zapominając że każdy może je intepretować po swojemu. W końcu Bóg dał tylko Dekalog, a i on posługuje się tylko ogólnikami. Poza tym, takie prawo może sprawdzić się tylko w Iranie a nie w multikulturowym państwie europy. Rzuce znowu pytanie: KIM JESTEŚ by narzucić ludziom swoją moralność?

Taaaa... "Jednostka powinna być wolna ale tylko tak jak ja chce!"

Zakażesz pornografii i co? Jak chcesz to egzekwować? Policja moralna będzie pukać do dzwi? Za egzemplarz "Playboya" do więzienia, a za seks z prostytutką czy masturbacje dożywocie?

Śmieszne? Nie, bo wiadomo że każde prawo tyczące moralności zawsze znajdzie grupe ortodoksyjnych maniaków gotowych przesuwać granicę... I błagam, nie wyskakuj mi z bredniami o ochronie najmłodszych przed skutkami pornografii, bo to rola rodziców a nie państwa by zajmować się najmłodszymi.

Besides, pluralizm poglądów(chyba coś takiego istnieje, co?) wymaga szacunku dla wszelakich poglądów i postaw życiowych. Masz prawo zamykać swoim dzieciom oczy kiedy pojawi się rozbierana scena w telewizji, ale nie masz prawa wymagać bym zrobił to ktoś inny. Ktoś o innym światopoglądzie, nie wierzący w nadprzyrodzone prawa.

[Pzkw VIb]

Ty posiadasz rozsądek (złóżmy ) ale co z rzeszą ludzie którzy go nie mają? Im też rozdałbyś broń?

Hehehe! Dobre pytanie, RoZy. Szczególnie w kontekście wcześniejszych postów niektórych osób, które postulowały ograniczenie prawa do głosowania. Ciemnemu ludowi należy zabrać prawo głosu, ale za to dać broń? Bardzo mnie to ciekawi jak ta sama osoba może głosować nieracjonalnie, natomiast strzelać już będzie racjonalnie?

[t3tris]

@Pzkw VIb - a czy nie jest przypadkiem tak, że w przypadku broni palnej rozchodzi się głównie o możliwość obrony własnego domu, zaś jeśli chodzi o prawo głosu wchodzi to w sprawy innych osób?

Co prawda rozumiem, że ewentualne posiadanie przez osobę niepoczytalną broni zaowocuje "wejściem w sprawy innych osób", że się tak wyrażę, ale nie trzeba traktować wszystkich ludzi jak niepoczytalnych. "Wolnoć Tomku w swoim domku", ale zostaw mój w spokoju - prawo głosu gwarantuje ludziom ewentualną możliwość włażenia z butami w moje progi poprzez wybór polityków narzucających takie a nie inne prawa. Według mnie byłoby dobrze, gdyby istniało jakieś podłoże do tego, by ludziom takie prawo przyznawać. Zastanawiać się można, czy tak samo być powinno w przypadku dostępu do broni palnej, ale odnoszę jednak wrażenie, że gdy chodzi o obronę domu nie jest to tak konieczne. Oczywiście mam świadomość, że z racji Twojej profesji z bronią palną masz do czynienia, i nie mogę w tej kwestii równać swojego doświadczenia z Twoim, ale czy nie uważasz, że prawo do obrony własnej rodziny powinno być rozszerzone poprzez ułatwienie dostępu choćby do broni krótkiej?

[Sevard]

Miałem się nie wypowiadać, ale co mi tam.

Broń z definicji nie służy do obrony, tylko do ataku, to raz. Do postraszenia kogoś równie dobrze nadaje się dowolna atrapa, a przynajmniej jak ktoś zginie, to broń nie dostanie się w ręce bandytów.

Powszechny dostęp do broni nie zwiększy bezpieczeństwa, a nawet je zmniejszy. A to z prostego powodu. Powszechny dostęp do broni oznacza, że każdy będzie mógł łatwiej tą broń zdobyć, a więc tak normalny obywatel, jak i przestępca. Dodatkowo część ludzi mając broń może zacząć zgrywać bohaterów, bo jak wiemy broń daje +10 do poczucia męskości, że posłużę się cytatem

. Skutek tego jest prosty do przewidzenia - zwiększy się ilość przestępców oraz przestępstw z bronią. A obywatele przez krótki czas będą mieli złudne poczucie bezpieczeństwa. Później przejrzą na oczy, ale będzie już za późno.

Wiele krajów, które zdecydowały się na to, by upowszechnić broń, później tego żałowało. Tyle tylko, że upowszechnić broń jest łatwo, trudniej jest to później odkręcić, bo tej broni, która trafi na czarny rynek już się nijak nie da odzyskać. A więc ograniczenie dostępu do broni w tym przypadku będzie ryzykowne, bo przestępcy będą mieli broń, a normalni obywatele nie. Mamy więc ślepą uliczkę, do której łatwo jest wejść, ale wyjść bezpiecznie się nie da.

[t3tris]

Broń z definicji nie służy do obrony, tylko do ataku, to raz.

Śmiem się nie zgodzić - sama etymologia słowa "broń" wskazuje raczej na jej obronny charakter. Choć w praktyce broń w jednakowy sposób służy do ataku, jak i do obrony.

Do postraszenia kogoś równie dobrze nadaje się dowolna atrapa, a przynajmniej jak ktoś zginie, to broń nie dostanie się w ręce bandytów.

Jak do domu wpadnie Ci bandyta uzbrojony w nóż też go będziesz straszył atrapą? A jak zaatakuje kogoś z Twoich bliskich to go w/w atrapą rzucisz i w ten sposób obezwładnisz?

Poza tym broń w ręce bandytów dostaje się tak czy inaczej, więc nie wiem, czy odcinanie dostępu do niej praworządnym obywatelom jest dobrym sposobem na zmniejszenie odsetku przestępców posiadających broń.

Powszechny dostęp do broni oznacza, że każdy będzie mógł łatwiej tą broń zdobyć, a więc tak normalny obywatel, jak i przestępca.

No tak, znacznie lepsza jest sytuacja, gdy broń może zdobyć jedynie przestępca... To nie odzwierciedla oczywiście sytuacji w Polsce, ale zwraca uwagę na pewien problem - praworządny obywatel żeby zdobyć broń musi przejść przez całe serie procedur, zaś bandyta gdy zechce broń zdobędzie.

Skutek tego jest prosty do przewidzenia - zwiększy się ilość przestępców oraz przestępstw z bronią.

Bo ja wiem? W sytuacji, gdy dostęp do broni jest łatwy bandyta napadając musi się liczyć z tym, że może w konsekwencji swoich czynów opuścić z hukiem ziemski padół.

Wiele krajów, które zdecydowały się na to, by upowszechnić broń, później tego żałowało.

Jak choćby?

[Klekotsan]

Bo ja wiem? W sytuacji, gdy dostęp do broni jest łatwy bandyta napadając musi się liczyć z tym, że może w konsekwencji swoich czynów opuścić z hukiem ziemski padół.

Nie, nie zmusi to przestępców do zastanowienia się tylko zwiększy brutalność napadów. Bo jedank jest masa degeneratów, którzy będą napadać niezależnie od ryzyka byćia postrzelonym. Tyle że w kalkulacji "jeśli go oszczędze może strzelić mi w plecy" większość bandytów postanowi cię przynajmniej okulawić "tak na wszelki wypadek".