Polityka, gospodarka, społeczeństwo I

[Rorschach]

Oczywiście, tylko że ministrów finansów mieliśmy już od groma i większość była ekonomistami. Jakoś nie wszyscy mogą się pochwalić wybitnymi osiągnięciami.

Są zależni od swojej partii. Nie mówię, że nie mają takich poglądów jak partia - w końcu wchodzą do danego rządu świadomie. Ale uważam, że są ministerstwa, które powinny być zarządzane. Przez menedżerów traktujących je jak przedsiębiorstwo. I są takie, które powinny mieć ekspertów na czele. Ktoś kto się nie zna na ekonomii, nie powinien być ministrem.

Staram się wykazać iż w PiSie kombinatorstwa i nepotyzmu wcale nie jest mniej jak w innych partiach. Tylko, że pozostali nie mają w nazwie słów "prawo" i "sprawiedliwość" i jedną z ich głównych idei programowych nie jest walka z korupcją.

Jest, może tyle samo, może mniej, może więcej. Dlatego dziwię się, że ludzie głosują, a reszta ich nic nie obchodzi (zobaczymy, co powie "lud" gdy podatki wzrosną, zwłaszcza VAT)

Utożsamiam się, głosuję za SLD i jestem przeciwny Kościołowi. Dlatego nie podoba mi się jak ktoś mi wmawia, że jestem obywatelem drugiej kategorii.

Hmm, zawsze myślałem, że w III RP, miłościwie nam panującej, to poglądy prawicowe skazują na banicję w przestrzeni publicznej.

Nie protestuję przeciwko katolikom jako takim, ani nie odbieram Kościołowi zasług. Tylko, że w całym moim życiu spotykam się z instytucją, która perfidnie wykorzystuje swoją uprzywilejowaną pozycję do załatwiania własnych interesów. Jak tylko ktoś zaprotestuje, to znaczy, że to jakiś obcy element, który prowadzi kampanię przeciw prawdziwym Polakom. Kościół i tak ma dość duże uprawnienia w naszym państwie. Nie chciałbym, żeby cały czas poszerzał swoją strefę wpływów o kolejne dziedziny życia.

Przykłady, przykłady ? Bo mówisz jakby Kościół chciał przejmować zakłady pracy, policję, urzędy, a na koniec bezkrwawo przejąć władzę w państwie

[TigerHellmaker]

Nie podoba mi się działanie rządu w sprawie dopalaczy.

Najpierw następuje zamknięcie sklepów na podstawie niczego i wbrew prawu. Są jakieś pogłoski że zaszkodziły paru osobą ale nie ma niezbitych dowodów (ekspertyz) że to właśnie one a nie inne czynniki. Więc mamy tu do czynienia z działaniami rodem z PRL i pewnie państwo będzie musiało wypłacić odszkodowania właścicielom sklepów.

Tu rodzi się takie pytanie skoro dopalacze są szkodliwe to dlaczego dopiero po 3-4 latach od ich pojawienia się na rynku następuje reakcja państwa ? To jest dość dziwne bo z dnia na dzień ogłasza się że są be a przez parę latek państwo pobierało od tego podatek.

Ustawa antydopalaczowa.

Tu jest dość sporo niejasności . Ciągle mają być dodawane substancje "zakazane " .

Problematyczne stają się pewne środki spożywcze leki i inne produkty powszechnie dostępne. W takiej technologiczno prawnej wojnie może dojść w końcu do tego ze do produkcji dopalaczy wykorzystywany będzie silny ekstrakt herbaty i co wtedy herbatę też wpisze się na listę ?

Następna kwestia to to że rząd oddaje dość dobrze rozwinięty i rozreklamowany rynek w ręce mafii. Teraz nie będzie możliwa jakakolwiek kontrolna nad tym co jest sprzedawane kto to sprzedaje i jakie ma zyski.

Myślę że rząd doskonale zdaje sobie sprawę z problemów jakie wymieniłem ; jednak jest pod murem bo "społeczeństwo" rząd zakazania tego syfu.

Z drugiej strony po aferze z krzyżem jest to ładna zasłona dymna dla działań rządu który ma dość poważny problem z długiem publicznym.

Dług to też ciekawa sprawa bo rząd obudził się z ręką w nocniku a przecież nasze zadłużenie nie pojawiło się wczoraj. Było i rosło od dość długiego czasu bez problemu można było przygotować pewne szacunkowe symulacje które by powiedziały kiedy wszystko się załamie. Dlaczego żadna z rządzących partii nic nie robiła w tej kwestii. Dość fajnie to ktoś podsumował >> Każda partia wie jak rozwiązać ten problem ale nie wie jak potem wygrać wybory...

[proud]

Nie podoba mi się działanie rządu w sprawie dopalaczy.

Najpierw następuje zamknięcie sklepów na podstawie niczego i wbrew prawu. Są jakieś pogłoski że zaszkodziły paru osobą ale nie ma niezbitych dowodów (ekspertyz) że to właśnie one a nie inne czynniki.(...)pewnie państwo będzie musiało wypłacić odszkodowania właścicielom sklepów.

To nie ulega wątpliwości, ponieważ prawnicy są zgodni, że w myśl litery prawa, rząd złamał zasady i każdy proces wytoczony w tej sprawie zostanie przez państwo polskie przegrany. Jednak, czy musimy godzić się na legalny obrót "prawie narkotykami" tylko dlatego, żeby obawiać się bandy kumoterskich świń zbijających wielką forsę na dzieciakach żrących to g*wno, które sprzedają jako Materiały Kolekcjonerskie? Według mnie nie musimy się godzić i w ostateczności wolę, żeby rząd wypłacił zasądzone kary, niż ciągłą egzystencję tych sklepów i ich spaczonych właścicieli.

Tu rodzi się takie pytanie skoro dopalacze są szkodliwe to dlaczego dopiero po 3-4 latach od ich pojawienia się na rynku następuje reakcja państwa ? To jest dość dziwne bo z dnia na dzień ogłasza się że są be a przez parę latek państwo pobierało od tego podatek.

A bierzesz pod uwagę, to że walkę z dopalaczami prowadzono już wcześniej? Przecież ponad dwa lata temu można było przeczytać o masowych kontrolach, wprowadzaniu na listy zakazane specyfików używanych do produkcji, nalotów sanepidu, etc. To nie jest problem, który powstał przedwczoraj, tyle tylko, że w mediach nic nie istnieje tak dobrze jak śmierć. Zmarło kilka osób, najprawdopodobniej w skutek zażycia dopalaczy, i media rzuciły się na ten temat. Zresztą nie widzę w tym nic nienormalnego, że dopiero po jakimś czasie pewna rzecz zostaje zakazana i historia pełna jest takiego typu przypadków. Człowiek ma to do siebie, że dopóki się nic nie stanie, dopóty jego interwencja w danej sprawie jest niepotrzebna... Pojawiły się problemy, jest reakcja.

Tu jest dość sporo niejasności . Ciągle mają być dodawane substancje "zakazane " .

Problematyczne stają się pewne środki spożywcze leki i inne produkty powszechnie dostępne. W takiej technologiczno prawnej wojnie może dojść w końcu do tego ze do produkcji dopalaczy wykorzystywany będzie silny ekstrakt herbaty i co wtedy herbatę też wpisze się na listę ?

I właśnie to jest najtrudniejsza kwestia do rozstrzygnięcia, ale uważam, że i tak trzeba podjąć jakieś działania - nawet jeśli okażą się częściowo nietrafne - niż dalsza zgodna na ten trefny proceder.

Następna kwestia to to że rząd oddaje dość dobrze rozwinięty i rozreklamowany rynek w ręce mafii. Teraz nie będzie możliwa jakakolwiek kontrolna nad tym co jest sprzedawane kto to sprzedaje i jakie ma zyski.

Acha... Fajne podejście. To zalegalizujmy narkotyki, bo idiotów je zażywających jest pełno, a dostaniemy kopa finansowego do budżetu, jednocześnie ograniczając wpływy "mafii". Tak uważasz? Według mnie jest to błędne podejście, ponieważ niektóre kwestie muszą być rozstrzygane na płaszczyźnie wyższej niż prosta arytmetyczna zależność "legalizacja -> większa forsa". Dopalacza są szkodliwe i powinny być podobnie jak narkotyki zdelegalizowane (zresztą uważam, że sytuacja podobna powinna spotkać wyroby tytoniowe).

Myślę że rząd doskonale zdaje sobie sprawę z problemów jakie wymieniłem ; jednak jest pod murem bo "społeczeństwo" rząd zakazania tego syfu.

A wiesz co jest zapisane w konstytucji RP z 1997 roku? Rozdział I, Art. 4 brzmi: Władza zwierzchnia w Rzeczypospolitej Polskiej należy do Narodu. Więc co jest dziwnego w tym, że rząd przychyla się do coraz głośniejszych postulatów najwyższej władzy zwierzchniej w Polsce - przeciw narodowi?

Dług to też ciekawa sprawa bo rząd obudził się z ręką w nocniku a przecież nasze zadłużenie nie pojawiło się wczoraj. Było i rosło od dość długiego czasu bez problemu można było przygotować pewne szacunkowe symulacje które by powiedziały kiedy wszystko się załamie. Dlaczego żadna z rządzących partii nic nie robiła w tej kwestii. Dość fajnie to ktoś podsumował >> Każda partia wie jak rozwiązać ten problem ale nie wie jak potem wygrać wybory...

Tylko, że problem długu publicznego jest problemem niesamowicie złożonym i tak naprawdę trudnym do pogodzenia interesów polityków a realną próbą reform. W żadnym państwie trudne, acz konieczne, reformy nie są przez społeczeństwo przyjmowane z radością, a jak wiadomo, właśnie to samo społeczeństwo oddaje później głosy w wyborach... Tak więc, żeby skutecznie zacząć reformować Polskę, co jest konieczne, bo jeśli sytuacja będzie się dalej pogłębiać w ten sam sposób, to nie tylko rząd się obudzi z ręką w nocniku, ale cały kraj za kilka(naście) lat obudzi się w wielki szambie, z którego nie znajdzie wyjścia... Warto wspomnieć, że część ekonomistów wyraża już takie zdanie, że gigant USA w obecnej formie, tendencjach i przyzwyczajeniach gospodarczych nie przetrwa roku 2050! Tak więc, uważam, że każdy z krajów zachodu musi w przyszłości liczyć się z podjęciem reform. i nie dotyczy to tylko i wyłącznie polski.

[Klekotsan]

Dopalacza są szkodliwe i powinny być podobnie jak narkotyki zdelegalizowane (zresztą uważam, że sytuacja podobna powinna spotkać wyroby tytoniowe).

A ja uważam że zdelegalizowana powinna być polityczna poprawność... Nie palisz, spoko punkt dla ciebie, ale czemu dużo niepalących zgrywa wyrocznie moralne i dyktuje miłośnikom tytoniu jak mają w życiu postępować. KIM JESTEŚ by pouczać mnie, moją rodzinę i znajomych co jest be a co cacy? I nie wjeżdżaj mi z argumentem, że chodzi o zdrowie. Po prostu grupa społeczna niepalących chce uformować światopogląd społeczny podług swego widzimisię... Jeżeli jestem obywatelem i płacę ubezpiecznie zdrowotne to czemu ma być mi odmówione prwo do leczenia?

W ramach odnowy moralnej społeczeńswa zakażmy szkodliwych produktów!!! Precz z alkoholem i fast-foodem! Zdelegalizujmy butapren, w końcu nie możemy pozwolić by nasze biedne pociechy sie tym odurzały... Zakażmy noży, to żadna dziewczynka nie wejdzie z kosą do szkoły i nie zrani koleżanki! Stwórzmy idealnie sterylne społeczeństwo, w którym zamiast pomagać ludziom z problemami będzie ich zamykać w więzieniu, a rodzice zamiast z dzieckiem porozmawiać to będą mu zakazywać wszystkiego po kolei po to by uformować go na perfekcyjnego obywatela... Nowy, lepszy świat odurzony polityczną poprawnością, czyli nową formą propagandy...

Całość słabuje, gdy jednostka czuje...

[Cardinal]

Ojoj, skąd tyle hejtu? Czyżby kolejny korwinista? Na to przynajmniej wskazywałaby próba argumentacji ad absurdum...

czemu dużo niepalących zgrywa wyrocznie moralne i dyktuje miłośnikom tytoniu jak mają w życiu postępować.

Nie 'w życiu', tylko w przestrzeni publicznej, i nie z powodu niemoralności, tylko dlatego, że śmierdzą.

[nie] chodzi o zdrowie

Oczywiście, że chodzi - tyle, że nie o zdrowie palacza, ale niepalących wokół niego.

Jeżeli jestem obywatelem i płacę ubezpiecznie zdrowotne to czemu ma być mi odmówione prwo do leczenia?

Odwróć pytanie i otrzymasz odpowiedź: czemu niepalący mają płacić za leczenie palaczy? Sorki, palenie to nie jest wypadek losowy, to zatruwanie siebie z pełną premedytacją. Jeśli się decydujesz na dymka, to bądź gotów na konsekwencje (czyli - imho - wyższą składkę zdrowotną). To nie żadna dyskryminacja, tylko statystyka i twarde reguły rynku.

prostu grupa społeczna niepalących chce uformować światopogląd społeczny podług swego widzimisię...

Jeśli wolisz, to mogę ci to wyjaśnić w innym języku: obecnie lobby niepalących miało wystarczającą siłę przebicia na rynku reform społecznych, by wprowadzić cło na konkurencyjne dobra. I wsio.

[proud]

A ja uważam że zdelegalizowana powinna być polityczna poprawność... Nie palisz, spoko punkt dla ciebie, ale czemu dużo niepalących zgrywa wyrocznie moralne i dyktuje miłośnikom tytoniu jak mają w życiu postępować. KIM JESTEŚ by pouczać mnie, moją rodzinę i znajomych co jest be a co cacy? I nie wjeżdżaj mi z argumentem, że chodzi o zdrowie. Po prostu grupa społeczna niepalących chce uformować światopogląd społeczny podług swego widzimisię... Jeżeli jestem obywatelem i płacę ubezpiecznie zdrowotne to czemu ma być mi odmówione prwo do leczenia?

Szczerze? W d*pie mam zdrowie innych ludzi i to jak żyją... Jedynie nie chcę ponosić kosztów leczenia, opieki szpitalnej - oraz poszpitalnej, etc. Chcesz się truć? To się truj, podstawowa wolność demokracji, ale w razie ewentualnych problemów, nie licz, że państwo będzie ponosić koszta Twojej hospitalizacji i leczenia.

A argument, że też płacisz podatki, jest do niczego, bo to tak jakby napisać: a ja płacę AC, to się rozbije na drzewie. Kto mi zabroni? Jeśli tak byś zrobił, to towarzystwo ubezpieczeniowe poleciałoby Ci po zniżce i podobnie powinno postępować państwo. Kopcisz jak lokomotywa? Płać 2x większą składkę medyczną, która w ewentualnych problemach zdrowotnych, w większym stopniu, mogłaby pokryć Twój "kochany nałóg", bo ja kosztów leczenia takich osób nie chcę ponosić.

W tej kwestii idealnie pasowałby nakaz polegający na obejmowaniu osób "źle prowadzących się" dodatkowym ubezpieczeniem zdrowotnym (np. w firmach ubezpieczeniowych prywatnych), który byłby zarówno fair dla osób niepalących - które nie chcą łożyć na palących - oraz dla nałogowców - którzy sami pokrywaliby efekty swoich decyzji.

[TatankaYatanka]

Tu rodzi się takie pytanie skoro dopalacze są szkodliwe to dlaczego dopiero po 3-4 latach od ich pojawienia się na rynku następuje reakcja państwa ? To jest dość dziwne bo z dnia na dzień ogłasza się że są be a przez parę latek państwo pobierało od tego podatek.

Owszem dopalacze są od jakiegoś czasu, ale dwa lata temu był to problem marginalny. Natomiast w te wakacje, jeżdżąc dość dużo po Polsce, w każdej mieścinie natykałem się na sklep z takowymi. No i do tego pojawiła się kwestia domniemanych zatruć, również ze skutkiem śmiertelnym.

Ustawa antydopalaczowa.

Tu jest dość sporo niejasności . Ciągle mają być dodawane substancje "zakazane " .

Problematyczne stają się pewne środki spożywcze leki i inne produkty powszechnie dostępne. W takiej technologiczno prawnej wojnie może dojść w końcu do tego ze do produkcji dopalaczy wykorzystywany będzie silny ekstrakt herbaty i co wtedy herbatę też wpisze się na listę ?

Moim zdaniem większym problemem jest to, że producenci dopalaczy zawsze będą o krok do przodu. Dany związek chemiczny wystarczy tylko lekko zmodyfikować i już nie będzie się znajdował na liście. Co więcej wytwarzanie nowych związków może być niebezpieczne również dla tego, że będą się one okazywać zwyczajnie bardziej szkodliwe od poprzedników i, co gorsza, co wspominał już zdaje się RoZy, w przypadku substancji znanych wiadomo jakie środki należy podjąć by delikwenta odtruć, a w przypadku "nowości" może to być problematyczne.

To nie ulega wątpliwości, ponieważ prawnicy są zgodni, że w myśl litery prawa, rząd złamał zasady i każdy proces wytoczony w tej sprawie zostanie przez państwo polskie przegrany. Jednak, czy musimy godzić się na legalny obrót "prawie narkotykami" tylko dlatego, żeby obawiać się bandy kumoterskich świń zbijających wielką forsę na dzieciakach żrących to g*wno, które sprzedają jako Materiały Kolekcjonerskie? Według mnie nie musimy się godzić i w ostateczności wolę, żeby rząd wypłacił zasądzone kary, niż ciągłą egzystencję tych sklepów i ich spaczonych właścicieli.

To nie jest kwestia, jak to ująłeś, "godzenia się", bo na to poza grupką sprzedawców dopalaczy i samymi zażywającymi te specyfiki zgody nie ma. Problemem jest natomiast fakt, że w wyniku takich a nie innych działań może się okazać, że nie dość, że za miesiąc czy dwa dopalacze znów na rynek wrócą, to jeszcze trzeba będzie tym cwaniakom zapłacić za "poniesione straty".

Acha... Fajne podejście. To zalegalizujmy narkotyki, bo idiotów je zażywających jest pełno, a dostaniemy kopa finansowego do budżetu, jednocześnie ograniczając wpływy "mafii". Tak uważasz? Według mnie jest to błędne podejście, ponieważ niektóre kwestie muszą być rozstrzygane na płaszczyźnie wyższej niż prosta arytmetyczna zależność "legalizacja -> większa forsa". Dopalacza są szkodliwe i powinny być podobnie jak narkotyki zdelegalizowane (zresztą uważam, że sytuacja podobna powinna spotkać wyroby tytoniowe).

Już o tym wspominałem, ale tak, legalizacja narkotyków (przynajmniej niektórych) to może być jakieś wyjście. Milton Friedman już dawno temu mówił o pełnej liberalizacji w "sferach zakazanych" (pornografia, prostytucja, hazard, narkotyki, etc.). O wiele łatwiej jest kontrolować legalny rynek, niż rynek podziemny, pokazała to min. sytuacja w USA w latach dwudziestych (mówię tu o prohibicji).

Poza tym koszty ponoszone przez państwo w sprawach o posiadanie są wyższe niż ewentualne koszty społeczne poniesione w wyniku legalizacji tzw. miękkich narkotyków. Do tego szczerze wątpię, by po legalizacji np. marihuany ludzie, którzy dotychczas nic nie brali rzucili się tłumnie na sklepy z zielem.

Piszesz, poza tym, o delegalizacji tytoniu. Ja sam nie palę i, owszem, wk***ia mnie jak stoję na przystanku i ktoś po mojej nawietrznej ustawi się z fajkiem, i okadza dymem tytoniowym moją osobę. Nie popadajmy jednak w ekstremę, zwłaszcza, że na tej zasadzie powinniśmy zakazać również alkoholu i białego pieczywa. Z resztą to dość schizofreniczne, że społecznie akceptowalnym jest tytoń, kawa, alkohol i szereg innych używek, a nie do zaakceptowania są używki, rzekłbym, arbitralnie uznane za "złe".

[Rorschach]

Pozwolę sobie wtrącić się do dyskusji. Przede wszystkim trzeba zlikwidować ubezpieczenie i składkę zdrowotną przymusową. I wtedy każdy niech swoje zdrowie traktuje jak zechce, na własną odpowiedzialność. Podnoszenie akcyzy na papierosy, poszerzanie napisów na paczkach kosztem opakowania firmy tytoniowej, zakazy palenia nawet we własnym samochodzie czy na własnym balkonie - to już nakręca się spirala szaleństwa. Powinien być wybór. Jeżeli ktoś chce iść do lokalu z zakazem palenia - proszę bardzo, jak nie, to nie. Niech o tym decyduje rynek - który tworzą sami ludzie. Ok, warto uświadamiać szkodliwe skutki palenia, zniechęcać do niego, oraz chronić osoby, które nie chcą mieć styczności, ale gdyby ktoś i tak chciał palić, nie powinno mu się tego zabraniać i poddawać ostracyzmowi społecznemu.

Jeśli chodzi o sprawę tzw. dopalaczy - rząd i posłowie grają pod publiczkę tuż przed wyborami, jednakowoż uważam, że dopóki każda z tych substancji nie jest przebadana i przetestowana, powinny być ograniczone w obrocie. Głupi ci, którzy kupują, a cyniczni i wyrachowani ci co sprzedają, jednak państwo nie powinno robić z siebie błazna poprzez działanie bezprawne

[Sevard]

Nie podoba mi się działanie rządu w sprawie dopalaczy.

Najpierw następuje zamknięcie sklepów na podstawie niczego i wbrew prawu. Są jakieś pogłoski że zaszkodziły paru osobą ale nie ma niezbitych dowodów (ekspertyz) że to właśnie one a nie inne czynniki.(...)pewnie państwo będzie musiało wypłacić odszkodowania właścicielom sklepów.

To nie ulega wątpliwości, ponieważ prawnicy są zgodni, że w myśl litery prawa, rząd złamał zasady i każdy proces wytoczony w tej sprawie zostanie przez państwo polskie przegrany.

Moim zdaniem rząd odwalił szopkę, żeby zdobyć parę punktów w sondażach. Gdyby naprawdę ich to obchodziło, to nie trzymaliby w zamrażalce ustawy SLD, zwłaszcza, że problem był już nagłośniony wcześniej. Ale gdyby zajęto się tym bez rozgłosu, lub jeszcze gorzej, gdyby przyjęto ustawę opozycji, to by nie osiągnięto celu politycznego. Teraz jest świetny czas, żeby się tym zajmować, bo niebawem są wybory samorządowe, a później parlamentarne, a i można odwrócić uwagę społeczeństwa od innych spraw. Rząd na tym zyska, a państwo, czyli my stracimy, ale procesy w Polsce trwają na tyle długo, że odszkodowania będą zasądzone pewnie już po wyborach.

Jednak, czy musimy godzić się na legalny obrót "prawie narkotykami" tylko dlatego, żeby obawiać się bandy kumoterskich świń zbijających wielką forsę na dzieciakach żrących to g*wno, które sprzedają jako Materiały Kolekcjonerskie? Według mnie nie musimy się godzić i w ostateczności wolę, żeby rząd wypłacił zasądzone kary, niż ciągłą egzystencję tych sklepów i ich spaczonych właścicieli.

A ja wolałbym, żeby rodzice wreszcie zaczęli zwracać uwagę na to, co robi ich pociecha. Głównym problemem moim zdaniem jest to, że dzieci wychowują się na dobrą sprawę same. Rząd zaspał i załatwił sprawę w jeden z gorszych możliwych sposobów, choć trzeba im przyznać, że zrobili to efektownie. Tak, czy owak ta akcja nie zmieniła mojego stosunku do rządu. I nie, nie musimy się godzić na legalny obrót tym czymś, problem jednak w tym, że nie należy walczyć z nimi sposobami, które są charakterystyczne dla państw totalitarnych.

Tu rodzi się takie pytanie skoro dopalacze są szkodliwe to dlaczego dopiero po 3-4 latach od ich pojawienia się na rynku następuje reakcja państwa ? To jest dość dziwne bo z dnia na dzień ogłasza się że są be a przez parę latek państwo pobierało od tego podatek.

A bierzesz pod uwagę, to że walkę z dopalaczami prowadzono już wcześniej? Przecież ponad dwa lata temu można było przeczytać o masowych kontrolach, wprowadzaniu na listy zakazane specyfików używanych do produkcji, nalotów sanepidu, etc. To nie jest problem, który powstał przedwczoraj, tyle tylko, że w mediach nic nie istnieje tak dobrze jak śmierć. (...)

Problem również w mediach istniał już dosyć dawno temu. Tak czy owak, problem nowy nie jest i państwo powinno starać się go rozwiązać, gdy on się pojawi, a nie gdy umrze parę osób, czy też, gdy media zainteresują się nim na tyle, że można coś na tym ugrać.

Pojawiły się problemy, jest reakcja.

Tak, jakby wcześniej problem nie istniał. Raczej powinieneś napisać "pojawiło się odpowiednie zainteresowanie społeczeństwa, jest reakcja", to by było bardziej trafne.

Tu jest dość sporo niejasności . Ciągle mają być dodawane substancje "zakazane " .

Problematyczne stają się pewne środki spożywcze leki i inne produkty powszechnie dostępne. W takiej technologiczno prawnej wojnie może dojść w końcu do tego ze do produkcji dopalaczy wykorzystywany będzie silny ekstrakt herbaty i co wtedy herbatę też wpisze się na listę ?

I właśnie to jest najtrudniejsza kwestia do rozstrzygnięcia, ale uważam, że i tak trzeba podjąć jakieś działania - nawet jeśli okażą się częściowo nietrafne - niż dalsza zgodna na ten trefny proceder.

Widzisz, są różne metody walki z takim procederem. A Polska jest podobno państwem prawa. Podobno, bo to w jaki sposób załatwiono problem z prawem ma niewiele wspólnego. Efekt jest taki, że dopalacze mają zrobioną świetną reklamę i zejdą do podziemia, sprzedawcy zdobędą gigantyczne pieniądze z odszkodowań i znajdą sobie nowe środki o podobnym działaniu, którymi będzie można handlować legalnie i znowu na reakcję będziemy czekali do następnych wyborów.

Następna kwestia to to że rząd oddaje dość dobrze rozwinięty i rozreklamowany rynek w ręce mafii. Teraz nie będzie możliwa jakakolwiek kontrolna nad tym co jest sprzedawane kto to sprzedaje i jakie ma zyski.

Acha... Fajne podejście. To zalegalizujmy narkotyki, bo idiotów je zażywających jest pełno, a dostaniemy kopa finansowego do budżetu, jednocześnie ograniczając wpływy "mafii". Tak uważasz? Według mnie jest to błędne podejście, ponieważ niektóre kwestie muszą być rozstrzygane na płaszczyźnie wyższej niż prosta arytmetyczna zależność "legalizacja -> większa forsa". Dopalacza są szkodliwe i powinny być podobnie jak narkotyki zdelegalizowane (zresztą uważam, że sytuacja podobna powinna spotkać wyroby tytoniowe).

Idąc Twoim tropem powinniśmy zdelegalizować również np. alkohol, kawę, herbatę oraz colę. Tytoń sam w sobie nie jest jakoś szczególnie szkodliwy, problemem jest to, że ludzie to palą. Zgadzam się, że dopalacze powinny być zdelegalizowane, ale najpierw należało je zdelegalizować (ustawa SLD czeka od roku), a dopiero potem zamykać sklepy.

Myślę że rząd doskonale zdaje sobie sprawę z problemów jakie wymieniłem ; jednak jest pod murem bo "społeczeństwo" rząd zakazania tego syfu.

A wiesz co jest zapisane w konstytucji RP z 1997 roku? Rozdział I, Art. 4 brzmi: Władza zwierzchnia w Rzeczypospolitej Polskiej należy do Narodu. Więc co jest dziwnego w tym, że rząd przychyla się do coraz głośniejszych postulatów najwyższej władzy zwierzchniej w Polsce - przeciw narodowi?

Jeszcze nie widziałem, żeby się przychylił do czegokolwiek. Na razie zrobił tylko show. A wystarczyłoby wyjąć z zamrażalki ustawy SLD, czy PiS i zamknąć ten biznes zgodnie z prawem.

Tylko, że problem długu publicznego jest problemem niesamowicie złożonym i tak naprawdę trudnym do pogodzenia interesów polityków a realną próbą reform. W żadnym państwie trudne, acz konieczne, reformy nie są przez społeczeństwo przyjmowane z radością, a jak wiadomo, właśnie to samo społeczeństwo oddaje później głosy w wyborach... Tak więc, żeby skutecznie zacząć reformować Polskę, co jest konieczne, bo jeśli sytuacja będzie się dalej pogłębiać w ten sam sposób, to nie tylko rząd się obudzi z ręką w nocniku, ale cały kraj za kilka(naście) lat obudzi się w wielki szambie, z którego nie znajdzie wyjścia... Warto wspomnieć, że część ekonomistów wyraża już takie zdanie, że gigant USA w obecnej formie, tendencjach i przyzwyczajeniach gospodarczych nie przetrwa roku 2050! Tak więc, uważam, że każdy z krajów zachodu musi w przyszłości liczyć się z podjęciem reform. i nie dotyczy to tylko i wyłącznie polski.

Tylko czemu te reformy są odkładane na potem? Bo można stracić. PO zapowiada reformy od kiedy powstała, a nie zrobiła zupełnie nic. Mogą oczywiście tłumaczyć się, że prezydent Kaczyński wszystko blokował, problem w tym, że on nie miał nawet co blokować. Wybacz, ale nie wierzę, żeby po następnych wyborach coś się zmieniło, nawet jeśli zdobyliby 66% głosów.

[proud]

Na temat dopalaczy dziś już nie chce mi się odpowiadać (^^), może jutro będę miał na to ochotę i podejmę z Tobą Sevard dyskusję.

Odniosę się jedynie do tego fragmentu:

Tylko czemu te reformy są odkładane na potem? Bo można stracić. PO zapowiada reformy od kiedy powstała, a nie zrobiła zupełnie nic. Mogą oczywiście tłumaczyć się, że prezydent Kaczyński wszystko blokował, problem w tym, że on nie miał nawet co blokować. Wybacz, ale nie wierzę, żeby po następnych wyborach coś się zmieniło, nawet jeśli zdobyliby 66% głosów.

Ależ ja nawet w najmniejszym stopniu nie bronię tego rządu. Tak to prawda, głosowałem na PO w ostatnich wyborach parlamentarnych, głosowałem na nich w ostatnich wyborach samorządowych i... na tym koniec, bo więcej na mój głos nie mają co liczyć.

Liczyłem, że coś spróbują zrobić z Polską gospodarką - bo to jest obecnie główny problem naszego kraju. Jednak okazało się, że jak głupi nabrałem się na tą tak zwaną "kiełbasę wyborczą", ale więcej Ci panowie (i panie) nie mają co na mnie liczyć... Ich rządy okazały się nieudolne, słabe i ułomne, a chwalenie się, jak to polska świetnie poradziła sobie z kryzysem jest pustym sloganem pijarowym. Prawda jest taka, że kryzys częściowo ominął nas dlatego, że polskie społeczeństwo, nie poddało się ogólnej fali paniki (nie spadł popyt wewnętrzny) oraz nasz system walutowo-bankowy był na tyle "zacofany", że skutki dla tej gałęzi były dość łagodne. Teraz kryzys ponoć mija, a jak się okazuje, polska z tej szumnej "zielonej wyspy" za kilka lat okazać się może, jedyną w europie wyspą... tyle, że czerwoną. A co gorsza rząd wydaje się być na tyle ułomny, albo zaślepiony słupkami poparcia i dążeniem jedynie do kolejnych wyborów w stylu "byle wygrać", albo po prostu nie wie co robi... To ja głupi jedynie po szkole średniej ekonomicznej (studia robię zupełnie w innym kierunku) wiem, że podnoszenie podatków jest najgorszą rzeczą jaką można zrobić dla gospodarki - to jest po prostu jej zarzynanie. Kiedyś mój profesor podał fajny przykład. Podnoszenie podatków - zwłaszcza od wartości dodanej (ale ogólnie podatków) - można przyrównać do wolno toczącego się z górki samochodu, w którym zaciąga się hamulec ręczny. Co się stanie z takim samochodem? Po prostu zwolni, albo się zatrzyma - zależy jak mocno zaciągnie się hamulec. I tak będzie z gospodarką, ponieważ ingerowanie w podatki skończy się tym, że nasza gospodarka po prostu zwolni rozwój i zamiast gonić Europę, stwarzać klimat dla przedsiębiorców, wprowadzać liberalizację podatkową, zaczniemy zostawać w tyle... Taka prawda, a i tak polska gospodarka pozostaje kilkadziesiąt lat za zachodem i obawiam się, że tak nieudolne decyzje gospodarcze nie tylko nie zmniejszą dysproporcji, ale jeszcze bardziej ją pogłębią.

[behemort]

Dopalacze - gdy usłyszałem w radiu o tej akcji, to przyklasnąłem, mimo że wiedziałem, iż działanie moralnie może i jest słuszne, ale prawnie jest co najmniej niezbyt w porządku. Wiem, że jest to robione pod publikę, jednak był to swoisty impuls - coś zrobiono. Najpierw się cieszyłem, potem dopiero pomyślałem, dlaczego teraz.

Gdybym miał broń i rozmontował ją na dwie części - zupełnie hipotetyczna sytuacja - taki granat nowej generacji. Sprzedawałbym (jako pierwsza firma) mechanizm do granatu jako produkt kolekcjonerski - wszakże sam nic nie zrobi, można ew. łyżką palec sobie przyciąć, a druga firma sprzedawałaby ładunek, który nie miałby możliwości odpalenia inaczej, niż przez wmontowanie go w mechanizm mojej produkcji - nie do podrobienia, swoją drogą, dlatego widać, że to sytuacja zupełnie hipotetyczna. Sprzedaje oba produkty osobno, ręce mam czyste, bo raz, że z dwóch różnych stanowisk (ew. pod przykrywką), a dwa, że produkty, które sprzedaje, nie stanowią zagrożenia, jeśli są używane zgodnie z założeniem, osobno, etc. Oczywiście tutaj do przewidzenia jest, że działanie niezgodne z założeniem stanowi poważne zagrożenie, lecz czy tak nie jest ze wszystkim?

Problem w tym, że "kolekcjonerstwo" to takie miłe obcęgi poszerzające dziurę w prawie. Skutek byłby taki, że więcej eksplozji byłoby na ulicach i naiwnością (o ile nie głupotą) jest myślenie, że to realny produkt kolekcjonerski (a prezes firm miałby tony gotówki, tak swoją drogą).

Poliszynel, daję słowo.

Niech zbadają ten chłam i niech wprowadzą to ograniczenie kilkumiesięczne na zbadanie danego produktu.

Wcześniej jeszcze mówiono, że co prawda prawnicy bardzo krytykują ustawę i działanie rządu (o dziwo najgłośniejsi byli Ci, którzy ustawy nie przeczytali i/lub nie zrozumieli, bo zaczęli straszyć wizjami zakazu sprzedaży nawozu), ale żaden nie będzie chciał się podjąć obrony "dopalaczowych książąt i królów"... Zobaczymy...

Co do legalizacji, bo łatwiej kontrolować - jakby walki na śmierć i życie były w podziemiu i byłyby bardzo popularne, to też miałyby być zalegalizowane, bo łatwiej kontrolować i można czerpać dochody oficjalnie?

[Klekotsan]

Nie jestem korwinistą tylko drażni mnie dyskryminacja osób palących w społeczeństwie. Praktycznie nikotynistów piętnuje się i traktuje prawie tak samo jak narkomanów... Nie mam nic do zakazu palenia w miejscu publicznym, nie każe innym wdychać dymu, a dobry tytoń wcale nie śmierdzi Ale bądźmy konsekwentni-utrudniamy życie palaczom, utrudniamy też alkoholikom. Oczywiście nie mówie o ekstremach palących dwie paczki przemycanych fajek dziennie, bo takie przypadki nadają się do takiego samego leczenia jak alkoholizm czy narkomania.

A co do długu publicznego-podstawowym problemem jest nadmiar biurokracji i strach. Strach wszelkich rządzących przed zrobieniem tego co konieczne-zamknięcia nierentownych zakładów i powiedzenie ludziom, że nie można ciągle dopłacać do interesu. Strach perzed kolejną manifestacją budżetówki. Strach przed wyrzuceniem tych wszystkich niepotrzebnych urzędników... Ale na takie zmiany to trzeba zmiany mentalności całego narodu

[Cardinal]

Praktycznie nikotynistów piętnuje się i traktuje prawie tak samo jak narkomanów...

Przykłady, przykłady. Ja jakoś nie widziałem ludzi stojących na skwerkach i dających sobie w żyłę, wciągających kreski w szkolnych ubikacjach między lekcjami czy szefów korporacji nie mogących się zdecydować czy zapalić cygaro, czy wrzucić tabsa. Także na pewno nie społecznie. Nie słyszałem też, by pakowano do mamra za posiadanie paczki papierosów albo by policja robiła obławy na nielegalne wytwórnie fajek. Także też nie prawnie. Krótko mówiąc, wydaje ci się.

utrudniamy też alkoholikom

A nie utrudniamy? Policz sobie ilu czynności nie wolno robić po spożyciu, a ilu po fajce i ci wyjdzie. Dolicz do tego zakaz spożywania alkoholu w przestrzeni publicznej, zakaz częstowania nieletnich, zakaż sprzedaży bez koncesji, zakaz własnej produkcji... długo by wymieniać. Akurat zgoda na chlanie w knajpach jest wyjątkiem od reguły, a i to tylko dlatego, że sam fakt picia nie przeszkadza innym - dopiero stan upojenia alkoholowego może być groźny.

Powinien być wybór. Jeżeli ktoś chce iść do lokalu z zakazem palenia - proszę bardzo, jak nie, to nie. Niech o tym decyduje rynek - który tworzą sami ludzie.

E no kaman. Opinia społeczna to są właśnie ludzie.

Niech zbadają ten chłam i niech wprowadzą to ograniczenie kilkumiesięczne na zbadanie danego produktu.

No ale tak się właśnie nie da, bo te specyfiki to są mieszaniny (często nawet chałupniczo robione), z których nie da się wydzielić składu i dokładnie powiedzieć co jest czym. A nawet jeśli się da i skład chemiczny specyfiku zostanie wpisany na listę, to zaraz pojawi się nowość o minimalnie zmienionej zawartości (izomery, izomery) i cała kołomyja zacznie się od nowa.

[TigerHellmaker]

Nie podoba mi się działanie rządu w sprawie dopalaczy.

Najpierw następuje zamknięcie sklepów na podstawie niczego i wbrew prawu. Są jakieś pogłoski że zaszkodziły paru osobą ale nie ma niezbitych dowodów (ekspertyz) że to właśnie one a nie inne czynniki.(...)pewnie państwo będzie musiało wypłacić odszkodowania właścicielom sklepów.

To nie ulega wątpliwości, ponieważ prawnicy są zgodni, że w myśl litery prawa, rząd złamał zasady i każdy proces wytoczony w tej sprawie zostanie przez państwo polskie przegrany.

Moim zdaniem rząd odwalił szopkę, żeby zdobyć parę punktów w sondażach. Gdyby naprawdę ich to obchodziło, to nie trzymaliby w zamrażalce ustawy SLD, zwłaszcza, że problem był już nagłośniony wcześniej. Ale gdyby zajęto się tym bez rozgłosu, lub jeszcze gorzej, gdyby przyjęto ustawę opozycji, to by nie osiągnięto celu politycznego. Teraz jest świetny czas, żeby się tym zajmować, bo niebawem są wybory samorządowe, a później parlamentarne, a i można odwrócić uwagę społeczeństwa od innych spraw. Rząd na tym zyska, a państwo, czyli my stracimy, ale procesy w Polsce trwają na tyle długo, że odszkodowania będą zasądzone pewnie już po wyborach.

Oczywiste jest że odszkodowania poszkodowani otrzymają . Trudno zakładać coś innego jeśli organizuje się akcje na bakier z prawem. Wystarczyło tylko trochę poczekać wprowadzić ustawę i nie było by żadnego problemu wszystko czyściutko i elegancko załatwione. " Zamykamy kramik z dopalaczami bo to substancji nielegalne " a nie jak wyszło "zamykamy bo się nam Pan nie podobasz". Śmieszna była wypowiedź jakiegoś przedstawiciela sanepidu w związku z odwołaniami złożonymi przez właścicieli przybytków z dobrami kolekcjonerskimi >> " Mamy 30 dni na rozpatrzenie wniosków a ten termin może zostać przedłożony do 60 a wtedy wejdzie ustawa ..." która oczywiście nic nie zmieni bo prawo nie działa wstecz i decyzje sanepidu były bezprawne.

zakaz własnej produkcji

Jeśli dobrze pamiętam to jakiś czas temu były zmieniane przepisy i przez pewne niedopatrzenie można robić domowe winko w nieograniczonej ilości . Ciekawe czy to poprawiono.

[behemort]

@Cardinal

Alkohol na własne potrzeby można produkować, ale nie bezpośrednio destylowane po fermentacji.

No ale tak się właśnie nie da, bo te specyfiki to są mieszaniny (często nawet chałupniczo robione), z których nie da się wydzielić składu i dokładnie powiedzieć co jest czym.

Nie ma znaczenia czy będzie to mieszanina czy tylko jej fragment - jeżeli istnieje podejrzenie, to winna być najpierw zbadana w całości, a potem ew. wprowadzona. Jakby zmiany były chociażby najmniejsze, to jazda od nowa - przed wprowadzeniem na rynek winny być badania.

@TigerHellmaker

(...) decyzje sanepidu były bezprawne.

Tego nie jestem pewien. NA pewno były na granicy i zapewne częściowo je przekroczyły, z tym że niekoniecznie tak całkowicie.

[Rorschach]

@Cardinal : "E no kaman. Opinia społeczna to są właśnie ludzie."

Są, ale to nie jest to samo. Oprócz cytatu ("Jeśli spośród opinii panujących w danej epoce wykluczymy opinie inteligentne, to pozostanie 'opinia publiczna' ") napiszę, że w tzw. opinii publicznej nie mamy indywidualnego wyboru. Tak w ogóle, co to jest 'opinia publiczna' ? Otworzyć cudzysłów, reprezentatywna, zamknąć cudzysłów, grupa 1000 osób zbadanych przez CBOS, Gfk Polonia czy inny ośrodek ? Czy może paręnaście osób przepytanych do kamery przez dziennikarza, na ulicy dużego miasta ? A może jest to głos "ludu" w referendum na dany temat ? Na pewno opinią publiczną nie są media, gdyż primo, są tendencyjne i stronnicze (każde medium na swoją modłę) secundo, nadal są ograniczoną grupą osób. Jeżeli 500 osób mi powie, że jako przedstawiciele opinii publicznej zamykają salon z czarnymi samochodami* to go zamkną, a co za tym idzie, nie dadzą mi wyboru. Rynek zaś, mimo, że tworzą go ludzie, paradoksalnie, każdego traktuje indywidualnie. Jeśli wybiorę kupno czarnego samochodu, nie stanę się klientem salonu z żółtymi autami, lub odwrotnie. I dopiero gdy suma indywidualnych wyborów przeważy na jakąś stronę, jedna zbankrutuje/ pójdzie w zapomnienie etc.

* tylko przykład, bez związku ze sprawą tzw. dopalaczy

[Cardinal]

@Ror

Nie chcę wchodzić w dywagacje czym jest a czym nie jest opinia publiczna - faktem jednak pozostaje, że w dzisiejszym społeczeństwie to ona wyznacza narracyjny mainstream i nie można się z nią nie liczyć. Jeśli koniecznie chcesz to rozważać w kategoriach rynku, to jest to po prostu popyt na zmiany (lub jego brak), a rząd reaguje (lub nie) zmianą podaży konkretnych reform społecznych. Jeśli się okaże, że niektóre z nich jednocześnie wyrzucają z rynku inne, cóż, cry me a fucking river, takie są reguły.

jeżeli istnieje podejrzenie

Co to znaczy 'istnieje podejrzenie'? Na jakiej podstawie?

[behemort]

Na takiej samej, na jakiej działa chociażby policja. Widząc dresa idącego z drągiem w stronę stadionu raczej zostanie zatrzymany, bo może stanowić zagrożenie.

Na podstawie? Podejrzenia zagrożenia. Zeznań osób. Skutków działania - do zbadania.

[[Ekspert] FaceDancer]

Ja tutaj napiszę o tym co się ostatnio dzieje po wypadku busa pod Nowym Miastem. Kolejny prezydent i mamy to samo, co u poprzednika. Wniosek o wprowadzenie żałoby narodowej, bo zginęło na drodze 18 osób. Na takiej samej zasadzie powinniśmy codziennie robić coś takiego. W końcu, dziennie ginie na drogach kilkunastu ludzi, ale jeden tu, dwóch tam, więc nikt się tym za bardzo nie przejmuje. Nagle gdy coś takiego się komasuje, to od razu telewizja się zjeżdża, dziennikarze przejęci mówią jakie to nieprawidłowości mają miejsce. Tak samo było z tym pożarem w Kamieniu Pomorskim, gdzie nagle telewizja podchwyciła temat bezpieczeństwa pożarowego budynków. Wzmogły się kontrole, ale po kilku miesiącach wszystko wróciło do normy. Czy ktoś o tym jeszcze pamięta? Teraz wszyscy oburzeni, że ludzie jeżdżą w ścisku i to niebezpieczne. Znowu wszystkich kontrolują, ale po jakimś czasie wrócimy do codzienności. Wystarczy się przejechać komunikacją miejską, czy metrem, aby zobaczyć, że ludzie jeżdżą stłoczeni niczym sardynki w puszce. Chociaż ja bardziej wolę analogię o worku kartofli, który przetacza się z boku na bok. Dopóki nie dojdzie do tragedii to nikt się tym nie zainteresuje. Ja mam już tego wszystkiego serdecznie dosyć, a szczególnie tych dziennikarzy, co jak hieny cmentarne zbijają popularność na ludzkiej tragedii.

[Ferrou]

@Face - ja na to wszystko mówię "polityka reakcyjna". Takowe zjawisko kwitnie i ma się u nas bardzo dobrze od sporego już czasu. Słowem - musi się stać poważna tragedia aby nastąpiła reakcja, ludzie muszą żywcem spłonąć w pseudo budynku by państwo łaskawie zainteresowało się bezpieczeństwem mieszkania w podobnych przybytkach na terenie kraju. Ludzie muszą zginąć w wypadku autobusowym by państwo zainteresowało się skrupulatnym kontrolowaniem stanu technicznego pojazdów przeznaczonych do przewozu osób oraz kierowców tychże pojazdów. Musi dojść do tragedii pod ziemią by państwo zwróciło uwagę na przestrzeganie przepisów bezpieczeństwa w kopalniach. Samolot musi się rozbić, muszą zginąć w nim ludzie by władze w końcu postanowiły coś zrobić w sprawie floty lotniczej dla VIP'ów. Wreszcie paru imbecyli musi wylądować w szpitalach a jeden na cmentarzu by państwo faktycznie skupiło swoją uwagę na problemie tzw. dopalaczy (abstrahując już od tego, że władze załatwiły sprawę iście "po stalinowsku"). Podobnych przykładów jest bez liku. Po prostu - dla rządzących pewne problemy nie istnieją do puki nikt nie ucierpi, nie zginie, nie stanie się nieszczęście. Jak już te ostatnie się zdarzą, władze szumnie zapowiadają, oczywiście pod obstrzałem fotoreporterów, że basta, że sprawę załatwią raz na zawsze, że nigdy więcej, że bla bla bla... Tylko gdzie te tęgie głowy były zanim ktoś spłonął, zatruł się, zginął itp? Odnoszę wrażenie, że jakiekolwiek działanie państwa na rzecz pokrzywdzonych czy aby w przyszłości uniknąć pewnych "wypadków", mają na celu tylko i wyłącznie zdobycie paru punktów poparcia. Nic więcej się nie liczy.

Co do żałoby związanej z wypadkiem busa, to przecież, z tego co wiem i słyszałem, takowa nie została okrzyknięta mianem narodowej a raczej ehkm... "lokalnej" (określenie moje) - została ogłoszona w dwóch województwach: mazowieckim i zdaje się łódzkim.

Rzecz jasna gdyby na Krakowskim Przedmieściu nadal mieszkał Lech Kaczyński rzeczona żałoba zostałaby ogłoszona na cały kraj i na przynajmniej trzy dni...

[Pzkw VIb]

Kolejny prezydent i mamy to samo, co u poprzednika. Wniosek o wprowadzenie żałoby narodowej, bo zginęło na drodze 18 osób. Na takiej samej zasadzie powinniśmy codziennie robić coś takiego. W końcu, dziennie ginie na drogach kilkunastu ludzi, ale jeden tu, dwóch tam, więc nikt się tym za bardzo nie przejmuje.

Bredzisz. Nie rozróżniasz nawet żałoby od żałoby narodowej. A wprowadzenie żałoby było jak najbardziej wskazane. Jakoś tak głupio, żeby w tym samym dniu, gdy chowają kilkanaście osób obok odbywał się koncert diso polo. O ile krytykowałem wprowadzenie żałoby narodowej po wypadku autobusu w Grenoble czy pożarze w Kamieniu Pomorskim, to właśnie wtedy wskazywałem na możliwość ogłoszenia żałoby na terenie województwa. Niestety, i to jest mankament, poniżej tego się nie da ? żałobę wprowadza organ administracji państwowej (wojewoda), a starosta jest już organem administracji samorządowej.

A Twoje gadanie o tym, że tyle samo osób ginie codziennie ma mało wspólnego z zasadą funkcjonowania państwa jak i z Twoją lewicową wrażliwością, którą się tak tu chełpisz. Co innego jednak pojedyncze ofiary rozsiane po całej Polsce, co innego z jednego, niedużego kawałka. W takich przypadkach są w szoku nie tylko rodziny. Dolicz jeszcze znajomych, sąsiadów itp. Miej na względzie lokalną solidarność i nagle się okazuje, że pół powiatu chodzi jak strute. A to jest już problem społeczny na poziomie lokalnym, więc wprowadzenie żałoby nie tyle czci pamięć ofiar, co chroni społeczność, w której żyli. A Ty, zamiast pochylić się tu nad losem cierpiących, pomstujesz bo Ci odwołali koncert albo homoparadę.

[Cardinal]

Na takiej samej, na jakiej działa chociażby policja. Widząc dresa idącego z drągiem w stronę stadionu raczej zostanie zatrzymany, bo może stanowić zagrożenie.

Badźmy poważni... Istnienie tego 'drąga', o którym mówisz, da się sprawdzić dopiero po badaniach. Nie widzisz, że to co postulujesz, to wsadzanie bogu ducha winnych ludzi za kraty i dopiero późniejsze ich przeszukanie i ewentualne postawienie oskarżeń?

Na podstawie? Podejrzenia zagrożenia.

>>> Czyli na moje pytanie na jakiej podstawie istnieje podejrzenie zagrożenia odpowiadasz "istnieje podejrzenie na podstawie podejrzenia zagrożenia". oh-kay...

Zeznań osób.

>>> Zeznań jakich osób? Które zażyły specyfik, który w ogóle nie trafił na rynek, bo jest akurat badany z powodu istnienia podejrzenia o podejrzenie zagrożenia? Chyba czegoś nie przemyślałeś.

Skutków działania - do zbadania.

Czyli po prostu chcesz, by każda wprowadzana na rynek substancja była z automatu niedozwolona nim zostanie przetestowana przez państwowe laboratoria. Whoa, #skimjarosmafiam.

[[Ekspert] FaceDancer]

Bredzisz. Nie rozróżniasz nawet żałoby od żałoby narodowej.

Rozróżniam, po prostu się przejęzyczyłem. Chodziło mi o wprowadzenie żałoby w dwóch województwach: mazowieckim i łódzkim. Podejrzewam, że korciło go mocno, żeby wprowadzić coś takiego w skali kraju, ale być może doradcy mu to odradzili.

Twoją lewicową wrażliwością, którą się tak tu chełpisz.

Teraz ty bredzisz. Mam jakiś szacunek dla tych ludzi i tragedii jaka ich spotkała, dlatego uważam, że nie powinno się robić takich cyrków z żałobami. Media i politycy płaczą na pokaz i czy to jest w twojej opinii właściwe? Rozumiem, że w jakimś powiecie chodzą struci i nie mają ochoty na żadne zabawy, ale uważam, że wprowadzenie kilkudniowej żałoby na terenie dwóch województw to przesada.

A Ty, zamiast pochylić się tu nad losem cierpiących, pomstujesz bo Ci odwołali koncert albo homoparadę.

Daruj sobie te tanie zagrywki, bo w ogóle do mnie to nie przemawia. Wypłakiwanie się na pokaz, jak to się współczuje tym ludziom jest dla mnie niewłaściwe. Żałoba to prywatna sprawa każdego człowieka i nie każdy musi prezentować innym jak ją przeżywa. Poza tym nie pisałem tego w kontekście, że nie można żadnych zabaw urządzać, ale faktu, że robi się coś na pokaz, aby zdobyć kilka punktów u wyborców. Poza tym czemu piszesz do mnie, że żałuję z powodu odwołania jakiejś parady, na którą nie mogę pójść? Czyżby to miała być próba znieważenia mnie, jako osoby o odmiennej orientacji seksualnej, którą nie jestem?

EDIT: Dla mnie w całym tym wypadku ważniejsze od tego ilu ludzi siedziało w tym vanie było zachowanie kierowcy. Rozumiem, że na wsi się nie przelewa i każdy chce jakoś zarobić, dlatego wszyscy ładują się do jakiegoś samochodu. Nie rozumiem za to czemu kierowca wiozący niemal dwadzieścia osób zachował się skrajnie nieodpowiedzialnie. Mając "na pokładzie" tylu ludzi, którzy są narażeni nawet przy mniejszej kolizji na poważne obrażenia, on wyprzedza w trudnych warunkach, gdy na drodze jest gęsta mgła. Pośpiech jest złym doradcą.

[behemort]

@Cardinal

Badźmy poważni...

Ja jestem.

Istnienie tego 'drąga', o którym mówisz, da się sprawdzić dopiero po badaniach.

Więc niech będą, a na razie uzasadnione podejrzenie jego istnienia jest, także i dla bezpieczeństwa ogółu lepiej nie dopuszczać.

Nie widzisz, że to co postulujesz, to wsadzanie bogu ducha winnych ludzi za kraty i dopiero późniejsze ich przeszukanie i ewentualne postawienie oskarżeń?

Nie. Może dlatego, że nigdzie nie postulowałem, by aresztować i wsadzać za kraty producentów tego świństwa przed udowodnieniem, że jest to po prostu szkodliwy chłam przeznaczony tylko do tego, a "produkt kolekcjonerski" to prześlizgiwanie się przez prawo... Także w tym wypadku widzisz coś, co chcesz zobaczyć.

Także teraz dopiero słyszę, by stawiano zarzuty po osadzeniu w areszcie za dopalacze bezpośrednio... Te aresztowania, które miały miejsce niedawno, dotyczyły złamania decyzji urzędowej, administracyjnej i policyjnej.

Ale niech będzie powtórzę - przed wprowadzeniem na rynek badać, gdy tylko jest podejrzenie szkodliwości. Gdzie tyś tu ujrzał nawoływanie do zamykania ludzi, a potem dopiero przedstawianiu im zarzutów? Co innego, jeśli by handlowano specyfikiem niedozwolonym - wtedy jest to po prostu łamanie prawa i należy taką osobę aresztować, także nie za bardzo jest się czego czepiać.

Czyli na moje pytanie na jakiej podstawie istnieje podejrzenie zagrożenia odpowiadasz "istnieje podejrzenie na podstawie podejrzenia zagrożenia". oh-kay...

Na takiej samej podstawie jak podejrzenie popełnienia przestępstwa u policjantów - na kilku zmiennych i własnym mniemaniu.

Zeznań jakich osób? Które zażyły specyfik, który w ogóle nie trafił na rynek, bo jest akurat badany z powodu istnienia podejrzenia o podejrzenie zagrożenia? Chyba czegoś nie przemyślałeś.

Nie kpij.

Zeznań osób, które zakupiły to świństwo w legalnym sklepie i po zażyciu i paru godzinach w stanie bliskim do agonii (bodaj 41 st. C, spowolniony rytm serca, losowa utrata świadomości) wylądowały w szpitalu. To, że byli nieletni nie oznacza, że ich zeznania (nie w sensie prawnym) to nic.

Ponad to produkt na rynek trafił - jakbyś się nie orientował, to do konkretnego działania rządu, sklepy działały legalnie, a większość produktów była także legalna.

Czyli po prostu chcesz, by każda wprowadzana na rynek substancja była z automatu niedozwolona nim zostanie przetestowana przez państwowe laboratoria.

Ostatni raz powtórzę - ta substancja, która wzbudza uzasadnione podejrzenie zagrożenia. Naprawdę, nie próbuj przedstawiać mnie jako osobę, która zabroniłaby wprowadzenia nowej generacji nawozu, bo jakiś oszołom mógłby ją zjeść i zejść z tego świata.

Whoa, #skimjarosmafiam.

Nie wiem, "s kim thy rosmafiash", natomiast piszesz teraz także ze mną.

[Cardinal]

Widzę, że dalej tkwimy w tym samym punkcie, więc krótko:

'Uzasadnione podejrzenie' na podstawie 'paru zmiennych' to mieliśmy do tej pory - ktoś się zatruł, specyfik zostaje przebadany, po czym zabroniony. Ty twierdziłeś, że trzeba odwrócić tą kolejność, więc teraz nie zmieniaj zeznań. Jeśli chcesz, by specyfik był badany ZANIM zostanie wprowadzony, to na jakiej podstawie, pytam po raz kolejny? Bo bez wcześniejszego wprowadzenia nie będzie 'paru zmiennych' w postaci zatrutych osób. Czyli pozostaje 'własne mniemanie' władzy, czyli pełna wolność interpretacji co wzbudza podejrzenia a co nie, czyli witamy w świecie nadużyć.

Naprawdę, nie próbuj przedstawiać mnie jako osobę, która zabroniłaby wprowadzenia nowej generacji nawozu, bo jakiś oszołom mógłby ją zjeść i zejść z tego świata.

No ale na razie właśnie to postulowałeś, więc czemu niby musiałem cokolwiek przedstawiać?