Polityka, gospodarka, społeczeństwo I

[Marius1g]

Doucz się z prawa wyborczego. Kolejność na listach nie ma nic do kolejności wchodzenia do Sejmu. Oddajesz głos na 3 osobę na liście, to Twój głos liczy się dla całej partii jedynie do tego, by osiągnęła próg wyborczy. Z list wchodzą osoby z największą liczbą głosów w ramach listy, niezależnie od zajmowanego miejsca.

Mnie zawsze w technikum uczono, że nie ma znaczenia na kogo głosujemy, bo głosujemy na daną partię. Tego punktu w demokracji bardzo nie lubiłem, dlatego proponowałem zmianę. Więc albo coś źle zrozumiałem, albo nauczyciel kiepski. W razie czego przepraszam za pomyłkę.

[cabal]

Cytując Kazika Staszewskiego - "...Polityka to taplanie się w błocie i każdy się musi pobrudzić" nie trudno jest odnieść się do panującego w tej materii stanu rzeczy. Dla mnie zgłębianie się w tematy polityczne nie ma sensu, bowiem bez znaczenia która z partii wybrana zostaje na rządzącą nie wiele się zmienia. Rozśmieszają mnie ludzie, którzy uparcie wierzą w herezje głoszone przez pana z partii X i negują to co mówi pan z partii Y. Rozśmieszają mnie kampanie wyborcze w których uśmiechnięci politycy obiecują rzeczy, których nie są w stanie wykonać. to niesamowite, ze społeczeństwo w to wierzy przecież przez tyle lat historia wciąż się powtarza a każdy kolejny aparat władzy tłumaczy swoje niepowodzenia tym, że to wina poprzedników. a najgorsi są fanatycy, którzy próbują na siłę pocisnąć jedyną słuszną ich zdaniem prawdę.

Nie ma więc o czym dyskutować....

[Tekeeus]

(...)

Komunizm, faszyzm, to nie monarchie. To systemy totalitarne. Wbrew pozorom jest różnica. Mamy trzy systemy rządów, czyli demokratyczne, totalitarne i autorytarne, a monarchia jest autorytarna.

W praktyce na jedno wychodzi, bo w obu przypadkach dochodzi do dosyć mocnego ograniczenia swobód obywatelskich. W obu przypadkach nie toleruje się opozycji/niezadowolenia z rządów, w obu przypadkach nie funkcjonuje demokratyczny "wentyl bezpieczeństwa", o którym pisałem w poprzednim poście.

Jakby to rozkładać na czynniki pierwsze, to wyszłoby na to, że z jednej strony w autorytaryzmie istnieją organizacje, które są od rządu niezależne. Z drugiej... W totalitaryzmie z reguły pojawia się "zaplecze" ideologiczne mające poprzeć istniejącą władzę (z reguły ekstremalne i, co tu dużo mówić, kompletnie bzdurne). Autorytaryzm tego nie ma, więc, o ironio, musi jeszcze bardziej opierać się na represjach i prześladowaniach żeby pozostać przy władzy - bo skoro nie ma czym wyprać obywatelowi mózgu, to musi go postawić przed plutonem egzekucyjnym.

I demokracja nie jest przeciwieństwem totalitaryzmu. Bardzo łatwo przejść z demokracji do totalitaryzmu (np. przez poprawność polityczną).

Wiesz, mi to nie przeszkadza jak do więzienia wsadza się jakiegoś łysola, dla którego nadrzędną wartością jest "white power" i inne dyrdymały, tak samo jak do więzienia należy wsadzić kogoś, kto grozi innej osobie. Oczywiście to samo tyczy się delikwentów nawołujących do przemocy/dyskryminacji ze względu na wyznanie, orientację seksualną i tak dalej. Ktoś nie potrafi zgodnie żyć z innymi i jest dla nich zagrożeniem, to trzeba go odizolować żeby nikomu krzywdy nie zrobił.

Należy też zauważyć, że nie były to koniecznie złe rządy. III Rzesza pod przewodnictwem Hitlera stała się potęgą. Niemiecka technologia nie miała sobie równych, żołnierze Wermachtu byli najlepsi (nie jak w Medal of Honor, gdzie 1 Amerykanin sam 50 nazistów zabija), a państwo było bogate. A rządy generała Franco przyniosły Hiszpanii stabilizację.

Znowu ten sam problem... Najpierw słyszę od prawicowców, że nazizm to lewactwo i tak dalej, a teraz piszesz, że gospodarka w III Rzeszy nie była taka zła. To nie było czasem tak, że, według prawicowców, lewica = gospodarka w ruinie? Znaczy się, to się nie dodaje. Skoro według większości osób na prawicy III Rzesza = lewica, a lewica = rozwalona ekonomia, to jakim cudem III Rzesza =/= rozwalona ekonomia?

Nie wspomnę tutaj nawet o tym, że koszty stworzenia przez nazistowskie Niemcy tak dobrej gospodarki były nie do zaakceptowania. Co mi po gospodarce, jak leżę na dnie rowu z kulą we łbie?

Nie wspomnę nawet i idiotach nawołujących do czystek etnicznych.

Wybacz, ale nie mam zamiaru dyskutować w miejscu, gdzie modzi jadą sobie po użytkownikach tekstami w stylu "lewacki beton",

Czy to nie lekka hipokryzja ? Nazywasz tamtych ludzi idiotami, a samemu tobie przeszkadza takie coś. Czy to typowa lewacka tolerancja, podobna do tej, którą niedawno widzieliśmy w Hiszpanii ?

Jest różnica, chociażby taka, że popieranie systemu redystrybucji dóbr nie jest tym samym, co mówienie, że grupę XY należy zagazować. Ja do przemocy nie nawołuję. Plus jest jeszcze kwestia tego, czy bluzga się na kogoś, z kim się rozmawia, czy na jakaś bliżej niesprecyzowaną (bez nazwisk etc.) grupę. To drugie jest o wiele bardziej akceptowalne. Jak napiszesz, że "niektórzy politycy mają nierówno pod sufitem", to mało kto się na to obrazi. Ale jak zbluzgasz rozmówcę, to co innego.

Nie ma systemu idealnego. Każdy ma zalety i wady. Musimy więc wybrać najlepszą. Sam jestem zwolennikiem monarchii, ale nie widzę sposobu na przywrócenie jej w Polsce. (...)

Zgadza się. Demokracja ma pełno wad, ale ma jedną, dosyć potężną zaletę: system ten jest bardziej odporny na złą wolę niż inne systemy. A w przypadku, gdy ma się do czynienia z gatunkiem ludzkim, czynnik ten ma decydujące znaczenie.

Edit:

Nie wspomnę nawet o tym, że wchodzę na Frondę i widzę teksty o tym, że Korwin jest lewicowcem

Oj, Frondelek to była moja pierwsza miłość w żenosferze. Niestety, ponieważ dziewictwo traci się tylko raz, przerzuciłem się na inne zagłębia osobliwości, namely niepoprawnych i rebelyę. Guilty, guilty pleasure.

(...)

O, dzięki. Moja zakładka ulubionych właśnie wzbogaciła się o dwie nowe pozycje.

[Amdarel]

Przez ostatnie parę tygodni z zainteresowaniem śledziłem kampanię wyborczą. Dochodzę do wniosku że nawet Monty Python nie wymyślił tylu absurdów jakie są płodzone przez 4 partie ubiegające się o reelekcję i dwie chcące zaistnieć. Na dodatek po raz kolejny nie mamy sensownego wyboru , a jedynie miedzy mniejszym a większym złem.

-SLD po raz kolejny pokazuje twarz partii w której od programu ważniejsze są wew. przepychanki . Na dodatek okazała się niesłowna wobec organizacji z którymi współpracowała. Obrazu dopełnił rozbrajająco uśmiechający się Miller który w TV na pytanie o obietnice Napieralskiego odpowiedział że wiadomo że każdy polityk obiecuje za dużo i wyborca sam powinien ocenić które obietnice są realne.To wszystko mimo początkowego rozważania tej partii jako alternatywy zadecydowało o zaniechaniu tej myśli.

-PSL od dawna trwa w stagnacji i wejdzie w sojusz z każdym byleby mieć udział we władzy ze swoją skromną 5-7% obecnością w sejmie

-Ruch Palikota to swoista menażeria z której niektórymi postulatami może bym się zgodził ale brak im dobrego i wielowątkowego programu. Na dodatek sam Palikot przez ostatnie paręnaście lat zmieniał poglądy od skrajnie katolickich do ultraliberalnych w zależności od opłacalności .

- PJN to partia uciekinierów z PiSu którzy zmieniają zdanie co 2-3 miesiące

- PiS jaki jest wszyscy widzimy. Jako że jestem ateistą i osobą o raczej liberalnych poglądach nie jest to opcja dla mnie. Na dodatek o ile w 2005 roku były w tej partii obok osób takich jak Ziobro czy Macierewicz także osoby które szanowałem za wiedzę czy dokonania , teraz takowych nie widać. Na pierwszym planie w PiSie są obecnie tylko osoby powtarzające jak mantrę niemerytoryczne i nic nie wnoszące poza zamieszaniem hasła Jarosława Kaczyńskiego więc nie wiadomo kto miałby stworzyć dobry rząd . Odrzuca mnie także układanie się z Tadeuszem Rydzykiem i wykorzystywanie śmierci pary prezydenckiej w reklamach czy na bilbordach.

-Wreszcie PO. Na tle poprzednich wypadająca w mej skromnej opinii nieco jak straszliwie niedouczony student który przychodzi do profesora po poprzednich kolegach którzy nic nie umieli. Wiedzy nie ma ale jako że na tle poprzedników wypada minimalnie lepiej postawi mu się to 3. Platforma mogła zrobić więcej . Nie spełniła wielu obietnic nie tylko z powodu kryzysu ale także przez złe zarządzanie , politykę kolesiostwa czy brak chęci do rewolucji w niektórych działach prawnych.Ma ekspertów , coś buduje , nieźle wykorzystuje fundusze unijne i prowadzi w miarę racjonalną politykę gospodarczą. Niewiele ,ale problem w tym że nie ma obecnie nikogo lepszego na polskiej scenie politycznej .

[[Ekspert] FaceDancer]

Należy też zauważyć, że nie były to koniecznie złe rządy. III Rzesza pod przewodnictwem Hitlera stała się potęgą. Niemiecka technologia nie miała sobie równych, żołnierze Wermachtu byli najlepsi (nie jak w Medal of Honor, gdzie 1 Amerykanin sam 50 nazistów zabija), a państwo było bogate.

Kiedyś już to pisałem, więc powtórzę się jeszcze raz. Po latach kryzysu można powiedzieć, że rządy Hitlera doprowadziły do dużego boomu gospodarczego w Niemczech i wielu fachowców w ówczesnych czasach chwaliło Fuhrera za jego dokonania. Tylko Adolf podążał utartą wcześniej drogą Benito Mussoliniego. Mianowicie, bezrobocie likwidował organizując masowe roboty publiczne podczas, których osuszano bagna i budowano autostrady. Wzięto za mordę robotników i związki zawodowe zarówno w Niemczech jak i we Włoszech, a to był główny elektorat popularnych w obu krajach komunistów. Nawet Gandhi kiedyś powiedział o Mussolinim: "Unfortunately, I am no superman like Mussolini". Oczywiście miało to związek z początkowymi sukcesami w dziedzinie gospodarki u obu panów. Jednak w miarę upływu czasu kondycja państw faszystowsko-nazistowskich zaczęła się pogarszać. Wiele lat później ekonomiści wyliczyli, że gdyby nie wybuch drugiej wojny światowej dynamicznie rozwijająca się gospodarka niemiecka załamała by się w 1940/1941 roku. Przemysł był ukierunkowany na zbrojenia, Reichswehra była po traktacie wersalskim mocno ograniczona, więc Hitler zabrał się za powiększanie potencjału militarnego III Rzeszy. Poza tym niemiecka technologia, tak przez ciebie wychwalana, uległa radzieckiej. Wbrew pozorom wyścig technologiczny z Sowietami Niemcy przegrali. Produkowali milion różnych wersji czołgów, w dodatku produkując ciężkie i paliwożerne Tygrysy. Już nie wspominając o paranoi Hitlera stworzenia superczołgów, które miały zapewnić przewagę w wojnie. Dlatego powstawały projekty takich kolosów jak Maus czy Elefant. Konstrukcje drogie, trudne w eksploatacji i nieprzydatne w zróżnicowanym terenie. Rosjanie mieli kilka konstrukcji, wyśmiewanych przez znawców takich jak MacAbra jak T-34, czy ciężkie IS-y, a wcześniej KV. Niemcy mieli lepszą organizację, ale bynajmniej nie technologię. Wracając do "bogatego państwa", Hitler musiał pójść na wojnę, bo czekał go potężny kryzys gospodarczy. Dzięki stosowaniu łupieżczej taktyki i darmowej siły roboczej z państw podbitych obywatele III Rzeszy skutki wojny zaczęli odczuwać dopiero pod koniec 1943 roku, wcześniej w Berlinie panowała sielanka.

A rządy generała Franco przyniosły Hiszpanii stabilizację.

Tak samo jak rządy Pinocheta w Chile czy Alfredo Stroessnera w Paragwaju. Pardon, tych uważasz za dobrych prawicowców rozprawiajających się ze złymi komunistami. Równie dobrze mogę napisać, że rządy Józefa Dżugaszwilego przyniosły stabilizację w Rosji Sowieckiej a później ZSRR. Państwo było jednym z dwóch najpotężniejszych mocarstw światowych, co pokazuje, że model marksistowsko-leninowski jest najlepszym jaki do tej pory wymyślono. Również komunistyczny Vietcong pokonał demokratyczne południe i Amerykanów, a więc mamy kolejne potwierdzenie dominacji komunistycznego modelu państwa.

[Rorschach]

@Face - jak chcesz, możemy podyskutować o wyżej wymienionych (Pinochecie, Franco & co.) , gdyż będę musiał się nie zgodzić z dokonywaną przez światową i polską lewicę, ocenę ich osiągnięć.

A z Wietnamu nie ma co się śmiać, przetrzepali solidnie cztery litery Czerwonym Khmerom i "zremisowali" krótkotrwały konflikt zbrojny z Chinami, nie wspominając już oczywiście o wcześniejszym przepędzeniu Francuzów i Amerykanów na cztery wiatry. Właściwie dobrym porównaniem tego kraju byłoby zestawienie go z Afganistanem i podobną mentalnością (kto najeżdża nasz kraj, jest naszym wrogiem niezależnie od intencji) z którą muszę się zgodzić, mimo iż jestem zdecydowanie jak najdalej od komunistów

[[Ekspert] FaceDancer]

@Face - jak chcesz, możemy podyskutować o wyżej wymienionych (Pinochecie, Franco & co.) , gdyż będę musiał się nie zgodzić z dokonywaną przez światową i polską lewicę, ocenę ich osiągnięć.

Widzę, że popierasz mordowanie ludzi, jeśli ci mają lewicowe poglądy. Gdyby byli socjalistami rżnącymi prawicę, to byliby oczywiście zbrodniarzami niesłychanymi.

A z Wietnamu nie ma co się śmiać, przetrzepali solidnie cztery litery Czerwonym Khmerom i "zremisowali" krótkotrwały konflikt zbrojny z Chinami, nie wspominając już oczywiście o wcześniejszym przepędzeniu Francuzów i Amerykanów na cztery wiatry.

Nie śmieję się z samego Wietnamu, tylko ze sposobu argumentacji mojego poprzedniego dyskutanta. To, że komunistycznemu Wietnamowi Północnemu udało się wygrać konflikt zbrojny z demokratycznym i wspieranym przez Amerykanów Południem, wcale nie oznacza, że system komunistyczny jest najlepszym z mozliwych jaki wymyślono. Zresztą można powiedzieć, że najbardziej znaną postacią kojarzoną z Wietnamem jest Ho Chi Minh, który najpierw walczył z Francuzami, a potem Amerykanami i robi tam za ojca narodu.

[Tekeeus]

@Face - jak chcesz, możemy podyskutować o wyżej wymienionych (Pinochecie, Franco & co.) , gdyż będę musiał się nie zgodzić z dokonywaną przez światową i polską lewicę, ocenę ich osiągnięć.

Dobra, od dzisiaj lewica to nie jest liberalizm społeczny i interwencjonizm/państwo opiekuńcze jeśli o gospodarkę chodzi. Teraz do lewicy zalicza się każdy, kto nie popiera prawicowych dyktatorów. To trochę tak, jakby powiedzieć, że każdy, kto nie jest ultrakatolikiem chodzącym do kościoła minimum 7 razy w tygodniu, jest ateistą.

Franco wymordował pomiędzy 15.000 a 50.000 opozycjonistów. Z kolei za rządów Pichoneta zabito z powodów politycznych ponad 2000 osób, zaś ponad 30.000 było torturowanych. Jak dla mnie tylko te dwa fakty wystarczą, aby Franco i Pichoneta zaklasyfikować do grona osób, które najchętniej zobaczyłbym albo na krześle elektrycznym, albo za gruuubymi, potężnymi więziennymi kratami. Ale obaj już nie żyją, więc sprawiedliwość wymierza im robactwo hasające sobie we wnętrzu ich trumien.

A przecież mordowanie ludzi pomimo tego, że nie byli groźni dla otoczenia (zabijanie na podstawie poglądów politycznych), to tylko jeden z zarzutów. Bo dochodzi jeszcze ograniczanie wolności słowa czy Franco, który przekształcił swój kraj w quesi-teokrację. U Franco w służbie publicznej pracować mogli tylko katolicy, a żeby dostać się na niektóre stanowiska trzeba było mieć zaświadczenie o "dobrym sprawowaniu" od księdza (SIC!). I parę innych rzeczy.

Edit: FaceDancer mnie wyprzedził... Damn, nie ma to jak odejść od kompa i zostawić otwarte okno pisania posta. >.=.<

[Marius1g]

W praktyce na jedno wychodzi, bo w obu przypadkach dochodzi do dosyć mocnego ograniczenia swobód obywatelskich.

Ale autorytarna mniej ogranicza. Jest to system bezpartyjny i pozbawiony nadrzędnej filozofii. Więc daje większe swobody w wierzenie w co się chce.

Wiesz, mi to nie przeszkadza jak do więzienia wsadza się jakiegoś łysola, dla którego nadrzędną wartością jest "white power" i inne dyrdymały, tak samo jak do więzienia należy wsadzić kogoś, kto grozi innej osobie.

A mi przeszkadza. Jeśli będzie się zamykać takich ludzi za same ich przekonania, to będą się radykalizować. Niedawno w Norwegii miałeś przykład człowieka, który do przekazania swojej wiadomości wykorzystał akt terrorystyczny.

Znowu ten sam problem... Najpierw słyszę od prawicowców, że nazizm to lewactwo i tak dalej, a teraz piszesz, że gospodarka w III Rzeszy nie była taka zła.

Nie jestem człowiekiem, który uważa, że ma monopol na prawdę i wie wszystko. Lewica też ma w niektórych przypadkach rację. Czasami lepiej działa lewicowy model gospodarki, a czasami prawicowy.

Obecnie większe wpływy ma lewica, więc co chwila w telewizji słychać o złej i niebezpiecznej prawicy. A statystyki europolu wyglądają ciekawie http://2.bp.blogspot.com/-4QMzrOfLDE8/Ti__...uropolStats.png

Nie wspomnę tutaj nawet o tym, że koszty stworzenia przez nazistowskie Niemcy tak dobrej gospodarki były nie do zaakceptowania. Co mi po gospodarce, jak leżę na dnie rowu z kulą we łbie?

Ciekawi mnie co masz na myśli przez to, ale chyba wiem. Powiem tylko "zwycięzca pisze propagandę, a nie historie".

Jest różnica, chociażby taka, że popieranie systemu redystrybucji dóbr nie jest tym samym, co mówienie, że grupę XY należy zagazować. Ja do przemocy nie nawołuję.

Z tego co ja słyszałem, używają częściej słowa "deportacja". Są za zamknięciem granic dla imigrantów.

Multikulturalizm spowodował wzrost islamofobi. Odradza się stary konflikt między europejczykami zbudowanymi na chrześcijaństwu i muzułmanami. A kryzys się nie skończył i podobno niedługo ma uderzyć ze wzmocnioną siłą. Mają oni takie powiedzenie "Jestem humanistą, więc wierzę w segregacje rasową".

Zgadza się. Demokracja ma pełno wad, ale ma jedną, dosyć potężną zaletę: system ten jest bardziej odporny na złą wolę niż inne systemy.

Ale nie jest odporny i dzisiaj można o tym w telewizji usłyszeć. Niesienie "demokracji" przyniosło wielu ludziom więcej cierpienia niż dyktatura.

Poza tym niemiecka technologia, tak przez ciebie wychwalana, uległa radzieckiej. Wbrew pozorom wyścig technologiczny z Sowietami Niemcy przegrali.

Czołgi to nie jedyna istniejąca technologia.

Ale mimo wszystko nie zaprzeczasz, że Hitler wzmocnił Niemcy. Problem w tym, że później nie potrafiono przeprowadzić zmian, które by utrzymały pozycje Niemiec.

Również komunistyczny Vietcong pokonał demokratyczne południe i Amerykanów, a więc mamy kolejne potwierdzenie dominacji komunistycznego modelu państwa.

Ale na dłuższą metę wygrała demokracja.

U Franco w służbie publicznej pracować mogli tylko katolicy, a żeby dostać się na niektóre stanowiska trzeba było mieć zaświadczenie o "dobrym sprawowaniu" od księdza (SIC!).

Przed rządami Franco za bycie katolikiem lub księdzem można było dostać kulkę w głowę (SIC?).

[[Ekspert] FaceDancer]

Czołgi to nie jedyna istniejąca technologia.

Pewnie, tylko że Rosjanie mieli znakomite samoloty myśliwskie Jak i szturmowe Iły, które skutecznie zwalczały Luftwaffe w powietrzu, a siły pancerne na ziemi. Artylerię mieli chyba jeszcze lepszą, zarówno działa ppanc., samobieżne oraz dalekiego zasięgu. Te pierwsze początkowo Niemcy musieli zdobywać na Rosjanach, żeby skutecznie zwalczać radzieckie czołgi, których pancerza nie dało się przebić armatami niemieckimi. Warto jeszcze wspomnieć o rakietach znanych jako katiusze, które siały w niemieckim wojsku prawdziwy popłoch. Wbrew pozorom Rosjanie nie zalewali wroga bezwiedną masą uzbrojoną w widły. Duże straty wynikały raczej z gorszego wyszkolenia żołnierzy i słabszej organizacji. Kończę ten wątek, bo zaraz nas zaproszą do militariów.

Ale mimo wszystko nie zaprzeczasz, że Hitler wzmocnił Niemcy. Problem w tym, że później nie potrafiono przeprowadzić zmian, które by utrzymały pozycje Niemiec.

Wzmocnił stawiając na militaryzację państwa. W pewnym okresie lat 30-tych Związek Radziecki również notował okres prężnego rozwoju. Akurat to zbiegło się ze światowym kryzysem, którego ZSRR jako jedyny wówczas uniknął. Ekonomiści stawiali ten kraj jako wzrorowy model gospodarki, a propaganda radziecka robiła swoje. Głównym problemem Hitlera był brak przemyślanego planu. Gospodarka rozwijała się na krótką metę i szybko trzeba było przejść do grabieżczej polityki wojennej. Już później główną wpadką przywódcy III Rzeszy była tragiczna geopolityka. Można powiedzieć, że Niemcy walczyły praktycznie przeciw wszystkim, a po swojej stronie mieli jedynie niedołężne wojska włoskie, które nie potrafiły poradzić sobie nawet z Grecją i odległą o tysiące kilometrów Japonię.

Ale na dłuższą metę wygrała demokracja.

To był sarkazm...

[Infiniti]

A tak odbiegając troszkę od tematu. jak myślicie czy w naszym rządzie może być jeszcze gorzej, niż jest do tej pory? Bo mi się zdaje, że już gorzej to być nie może. Wszyscy się kłócą, posądzają, jakieś afery(jedna za drugą), skandale, samobójstwa(chodź to nie z powodu rządu), ogólnie jedna wielka porażka. Jak tutaj ma być dobrze jak politycy i nie tylko zachowują się jak małe dzieci w piaskownic, które chcą mieć więcej niż kolega z osiedla. Nie mogą zebrać się i wszystko dobrze przemyśleć, dojść do jakiegoś porozumienia. ja osobiście bardzo bym chciał, aby w Polskim rządzie panował ład, porządek i zgoda.

[Gość Trymus]

Odnośnie do finansowania jestem- zwolennikiem ścisłego elitaryzmu. Redukcja miejsc na poszczególnych kierunkach i dążenie do podnoszenia stypendiów za wyniki w nauce, zwiększenia dostępu do grantów na ambitne badania, lepsze wyposażenie bibliotek! etc. W dzisiejszym systemie tabuny studentów, dla których uniwersytety to tyle, co kolejna obowiązkowa szkółka przejada ogromne pieniądze, które pozwoliłyby odmienić polskie środowisko naukowe. Gdyby zredukować liczbę studentów na Historii ze 100 do 25, a 5 najlepszym zapewnić udział w europejskich programach badawczych, ktoś by wreszcie usłyszał o polskiej szkole historycznej, szerzej o polskiej nauce. A tak mamy 100 magistrów, którzy schodzą z linii produkcyjnej kierunku Historia na jednym tylko uniwersytecie wprost do Urzędu Pracy. Oczywiście ta sanacyjna reforma podniosłaby dziś ciśnienie niemal wszystkim od studentów po profesorów. Oznaczałaby bowiem wycięcie miernoty po obu stronach.

Aha, ma ktoś doświadczenia ze studiami doktoranckimi? Od października wchodzę na mroczną ścieżkę pisania doktoratu o inkwizycji i jakiekolwiek uwagi i przemyślenia doceniłbym ponad wszystko.

[Qrowsky]

ja osobiście bardzo bym chciał, aby w Polskim rządzie panował ład, porządek i zgoda.

Przestań, bo wykrakasz. Konflikt jest twórczy, zgoda wszystkich to prawie jak armia robotów.

[Infiniti]

Przestań, bo wykrakasz. Konflikt jest twórczy, zgoda wszystkich to prawie jak armia robotów.

Moim zdaniem jeśliby wszyscy nie sprzeczali się, spokojnie przedyskutywali każdy wariant to zawsze doszli by do jakiegoś porozumienia. I to wyszło by naszemu Krajowi na dobre.

[k0nrad]

Odnośnie do finansowania jestem- zwolennikiem ścisłego elitaryzmu. (...) zwiększenia dostępu do grantów na ambitne badania

To chcesz zwiększyć dostęp, czy być elitarystą? ;] A już bez złośliwości - rozmaite granty niemal leżą na ulicy, trzeba tylko umieć się zakręcić i wyszukać odpowiedni program, nawet bez oficjalnego wsparcia uczelni, na własną rękę (może wyjść nawet lepiej, bo biurokracja przeżera mnóstwo środków)

Choć ja studiuję na uczelni technicznej, tam to wygląda trochę inaczej zapewne (innowacyjność gospodarki, itd itp), niż w typowo akademickiej dziedzinie, jak Historia.

Ogólnie masz rację - studia elitarne=lepsze studia, ale właśnie w tym sęk, że niespecjalnie komukolwiek z realnym wpływem na rzeczywistość na tym zależy.

Teoretycznie jakimś rozwiązaniem ma być system boloński - I stopień studiów daje ci tytuł zawodowy, wykształcenie i umiejętności wystarczające do podjęcia pracy związanej jakoś z kierunkiem. II stopień powinien już mieć ciut wyższe wymagania wejściowe i mniejszy "przerób" (tak jest na zachodzie, gdzie magisterka to już konkretny wydatek kilku tys. Euro)

Sęk w tym, że akurat w Polsce średnio to się póki co sprawdza ;].

Akurat dzisiaj mieliśmy przy śniadaniu dyskusję na temat z rodzicami - czy 'odgórne' ograniczanie ilości miejsc na kierunkach mało perspektywicznych jeśli chodzi o rynek pracy ma sens i czy w ogóle jest realne...

Moim zdaniem oferta studiów wyższych to rynek jak każdy inny, popyt rodzi podaż (i odwrotnie też, do pewnego stopnia). Jeśli ktoś ma ochotę pchać się w Historię, Pedagogikę, Socjologię czy inny, daj boziu zdrowie, Marketing, to jego problem, jeśli po tym pracy nie znajdzie.

Gorzej, że mogą na tym cierpieć ci najbardziej entuzjastyczni i utalentowani, bo ogólny poziom leci w dół, a tytuły się dewaluują, ale jeśli ktoś a) jest naprawdę dobry w swej dziedzinie b) jest naprawdę zdeterminowany, to sobie poradzi.

EDIT:

Jeszcze jedno - myślę, że dobrym wyjściem byłoby wyraźne rozgraniczenie funduszy na naukę i badania, od funduszy na szkolnictwo wyższe, mimo, iż są to 'sektory' ściśle powiązane i przenikające się... Piszesz, że masowe szkolnictwo wyższe przejada fundusze, które mogłyby zostać wykorzystane na badania itp. Mnie się wydaje (ze skromnej pozycji szarego studenciny), iż jest nieco na odwrót. To te masy studentów (bo państwo płaci w zasadzie 'od łba') pozwalają wygospodarować część środków na 'Naukę' przez wielkie N. Działa efekt skali - przy tysiącu studentów można zabrać ten procencik, by dysponować jakąśtam kwotą. Przy 300, a co dopiero 100 studentach - już gorzej. Inna rzecz, że biurokracja też puchnie i to ona jest największym pożeraczem środków. A często bardzo ciężko ją ograniczyć.

[Gość Trymus]

To chcesz zwiększyć dostęp, czy być elitarystą? ;]

Manipulancie A zatem jestem za pełnym egalitaryzmem dla elity.

Na kierunkach technicznych zapewne łatwiej o grant. Na Historii często bardzo ciekawe projekty lecą do kosza z powodu braku środków. Niestety, aby napisać porządny doktorat z dziedziny historii powszechnej średniowiecza trzeba zjeździć czasem i pół Europy (rozmaite biblioteki i archiwa). Między innymi dlatego jesteśmy tak odcięci od świata nauki (przynajmniej nauki historycznej) i grzęźniemy we własnym poletku.

Akurat dzisiaj mieliśmy przy śniadaniu dyskusję na temat z rodzicami - czy 'odgórne' ograniczanie ilości miejsc na kierunkach mało perspektywicznych jeśli chodzi o rynek pracy ma sens i czy w ogóle jest realne...

Moim zdaniem oferta studiów wyższych to rynek jak każdy inny, popyt rodzi podaż (i odwrotnie też, do pewnego stopnia). Jeśli ktoś ma ochotę pchać się w Historię, Pedagogikę, Socjologię czy inny, daj boziu zdrowie, Marketing, to jego problem, jeśli po tym pracy nie znajdzie.

Gorzej, że mogą na tym cierpieć ci najbardziej entuzjastyczni i utalentowani, bo ogólny poziom leci w dół, a tytuły się dewaluują, ale jeśli ktoś a) jest naprawdę dobry w swej dziedzinie b) jest naprawdę zdeterminowany, to sobie poradzi.

Przykładasz prawa wolnorynkowe do sektora sterowanego. Oczywiście nie miałbym żadnych wątpliwości odnośnie do możliwości rozszerzenia ilości miejsc na historii do 1000 na jednej uczelni, jeśli studenci płaciliby czesne- ich pieniądze, mogą nimi udowadniać walory wolnego rynku do woli. Niestety uczelnie publiczne marnotrawią pieniądze... publiczne. Za pieniądze publiczne umożliwia się osobom- nie dość świadomym następstw swoich decyzji- pustoszenie krajowego rynku pracy.

EDIT:

Jeszcze jedno - myślę, że dobrym wyjściem byłoby wyraźne rozgraniczenie funduszy na naukę i badania, od funduszy na szkolnictwo wyższe, mimo, iż są to 'sektory' ściśle powiązane i przenikające się... Piszesz, że masowe szkolnictwo wyższe przejada fundusze, które mogłyby zostać wykorzystane na badania itp. Mnie się wydaje (ze skromnej pozycji szarego studenciny), iż jest nieco na odwrót. To te masy studentów (bo państwo płaci w zasadzie 'od łba') pozwalają wygospodarować część środków na 'Naukę' przez wielkie N. Działa efekt skali - przy tysiącu studentów można zabrać ten procencik, by dysponować jakąśtam kwotą. Przy 300, a co dopiero 100 studentach - już gorzej. Inna rzecz, że biurokracja też puchnie i to ona jest największym pożeraczem środków. A często bardzo ciężko ją ograniczyć.

Dziwne założenie. Marnotrawimy milion złotych, bo z miliona uda się (w sensie niemalże produktu ubocznego (sic!)) wygospodarować większy procencik dobrze wydanych środków niż z marnotrawienia 10 tysięcy. Brzmi ponuro. Ale może faktycznie tak jest. W końcu jesteśmy w Polsce.

[Amdarel]

Zgadzam się że konflikt jest twórczy , pod warunkiem że jest to konflikt na poziomie. Dyskusja na merytoryczne argumenty to zupełnie coś innego niż populistyczna pyskówka.

Obecnie im bardziej kretyńskie oskarżenie i im bardziej bezsensowne i niemające żadnego ekonomicznego sensu obietnice , tym "lepsza kampania wyborcza". Bo jak tu poważnie traktować teksty w stylu "Donald nic nie moge Tusk" , "Pieniądze są tylko trzeba je znaleźć" , "Sięgnijmy do kieszeni najbogatszych"( kontekście wypełnienia CAŁEJ dziury budżetowej) czy wreszcie na końcu obietnice laptopa dla każdego ucznia , i średniej unijnej pensji rent i emerytur w ciągu 4 lat.

Jednocześnie każdej obecnej w polityce partii brakuje odwagi do przeprowadzenia solidnego przeglądu bublów prawnofinansowych takich jak KRUS , finansowanie kościoła czy to że przywileje za cięższe warunki pracy takie jak wcześniejsze emerytury czy dodatki liczą się dla wszystkich pracujących w firmie a nie placówce. Efektem jest to że pani w kadrach w szpitalu psychiatrycznym nie mająca kontaktu z pacjentami albo pracownik bufetu nad kopalnią mają takie same przywileje jak psychiatra czy górnik .

[k0nrad]

Odpowiedź na początek: Dlatego właśnie powinno się rozdzielić kasę 'na studia/studentów' od kasy 'na naukę/naukowców' - nie zamykając oczywiście studentom i doktorantom w ramach kół naukowych i projektów badawczych dostępu do tych ostatnich funduszy. Być może to już załatwiłoby sprawę.

Przykładasz prawa wolnorynkowe do sektora sterowanego. Oczywiście nie miałbym żadnych wątpliwości odnośnie do możliwości rozszerzenia ilości miejsc na historii do 1000 na jednej uczelni, jeśli studenci płaciliby czesne- ich pieniądze, mogą nimi udowadniać walory wolnego rynku do woli. Niestety uczelnie publiczne marnotrawią pieniądze... publiczne. Za pieniądze publiczne umożliwia się osobom- nie dość świadomym następstw swoich decyzji- pustoszenie krajowego rynku pracy.

Nie mogę się w pełni zgodzić. Poniekąd to sami studenci 'głosują portfelem' - bo mamy obecnie prawo do bezpłatnych studiów na jednym raptem kierunku studiów każdego stopnia (a nie jestem pewien, czy doktoranckie, czyli III stopień, nie są płatne zawsze). Może wystarczyłoby zmienić system na funkcjonujący na zachodzie - studia są płatne, ale przyszły student otrzymuje od państwa grant/bezzwrotną pożyczkę na pokrycie kosztów nauki na wybranym kierunku? Czyli właśnie wdrożyć bardziej wolnorynkowy model?

Bo inna opcja, jaką widzę (poza proponowanym przez ciebie samouzdrowieniem uczelni, którą wykluczamy obaj jako dość nierealną), to odgórne sterowanie w sposób nieomal totalitarny - państwo musiałoby powiedzieć "Nie łożymy na studia humanistyczne, bo to nie rozwija gospodarki itp".

Lub całkowita rezygnacja ze studiów bezpłatnych, ale do tego musielibyśmy mieć rynek pracy akceptujący pracowników bez pełnego (mgr) wyższego wykształcenia, powrót szkół zawodowych itd. itp.

Nie bardzo rozumiem też, w jaki sposób tych aż 100 absolwentów kierunku z jednej uczelni psuje rynek pracy - ok, mamy nadpodaż, to jest oczywiste. Ale równie oczywiste jest, że skoro tylko, załóżmy optymistycznie, na 25 z tej setki czeka jakieś miejsce pracy, to pracodawca wybierze najlepszych. I student, decydując się na takie 'niepraktycze' kierunki powinien się z tym liczyć - starać się albo o wąską, a cenioną specjalizację i być w niej świetnym, oraz możliwie szybko (jeszcze podczas studiów) 'wkręcić się' w rynek, albo mieć plan zapasowy, być elastycznym i raczej wszechstronnym...

Rynek psuje obecność zbyt wielu ludzi legitymujących się równie dobrym, wystarczającym dla pracodawcy wykształceniem i umiejętnościami, a godzących się na płace poniżej pewnego poziomu. Spytaj jakiegokolwiek designera (a ASP nie są bynajmniej masówkami wypuszczającymi setki absolwentów rocznie).

(Pisząc 'rynek' mam na myśli rzecz jasna również pracę ściśle naukową, badawczą.)

Dziwne założenie. Marnotrawimy milion złotych, bo z miliona uda się (w sensie niemalże produktu ubocznego (sic!)) wygospodarować większy procencik dobrze wydanych środków niż z marnotrawienia 10 tysięcy. Brzmi ponuro. Ale może faktycznie tak jest. W końcu jesteśmy w Polsce.

Dlatego rozdzielmy te środki i będzie spokój ;]. Owszem, brzmi dość ponuro, ale moim zdaniem trochę to tak wygląda (ale zaznaczę po raz kolejny - to zdanie totalnego laika i jedynie 'klienta' uczelni)...

Generalnie powinny zostać w ramach systemu stworzone takie warunki, by uczelniom zależało nie tylko na ilości studentów, ale i jakości kształcenia i prowadzenia badań. Najprościej zrobić to, moim zdaniem, tworząc maksymalnie wolnorynkowe zasady, wsparte odpowiednimi systemami stypendiów. Problem z wiązaniem dotacji publicznych z poziomem naukowym polega na tym, iż ten ostatni jest trudny do zmierzenia... Albo względnie łatwy do wypaczenia - jak liczba publikacji w oparciu o listę filadelfijską itp. Tym niemniej należałoby moim zdaniem próbować.

[Gość Trymus]

Nie mogę się w pełni zgodzić. Poniekąd to sami studenci 'głosują portfelem' - bo mamy obecnie prawo do bezpłatnych studiów na jednym raptem kierunku studiów każdego stopnia (a nie jestem pewien, czy doktoranckie, czyli III stopień, nie są płatne zawsze). Może wystarczyłoby zmienić system na funkcjonujący na zachodzie - studia są płatne, ale przyszły student otrzymuje od państwa grant/bezzwrotną pożyczkę na pokrycie kosztów nauki na wybranym kierunku? Czyli właśnie wdrożyć bardziej wolnorynkowy model?

Doktoranckie są bezpłatne, ale miejsc na takowe jest niewiele. Gorzej ze stypendiami naukowymi.

Bo inna opcja, jaką widzę (poza proponowanym przez ciebie samouzdrowieniem uczelni, którą wykluczamy obaj jako dość nierealną), to odgórne sterowanie w sposób nieomal totalitarny - państwo musiałoby powiedzieć "Nie łożymy na studia humanistyczne, bo to nie rozwija gospodarki itp".

Lub całkowita rezygnacja ze studiów bezpłatnych, ale do tego musielibyśmy mieć rynek pracy akceptujący pracowników bez pełnego (mgr) wyższego wykształcenia, powrót szkół zawodowych itd. itp.

Nie chodzi o przedmiotowe traktowanie nauki i zaprzęgnięcie jej do doraźnych celów ekonomicznych. Właściwie nauka jest zawsze nieco wyobcowana. Nie sposób wszystkich jej osiągnięć od razu wdrożyć. Nie każde odkrycie naukowe płynie z realnej potrzeby praktycznej, co nie oznacza, że po jakimś czasie nie może takim potrzebom służyć. Po prostu państwo może obciąć limity miejsc na kierunkach, które są przepełnione, a generują tabuny bezrobotnych. Zaoszczędzone pieniądze można przeznaczyć na lepszą kadrę- taką, która będzie miała kontakt ze światem nauki, lepsze zaplecze- wiem z doświadczenia, że zasoby polskich bibliotek są niekiedy zatrważająco ubogie. Właściwie znaleźć coś z literatury anglojęzycznej to już cud. Oczywiście podejście idealistyczne, trudne do zrealizowania w warunkach, gdy wszelkie decyzje są zakładnikiem demokracji- a raczej tego, co przebije się do mediów- ministerstwo "prywatyzuje uczelnie", ogranicza dostęp do wiedzy etc.

Nie bardzo rozumiem też, w jaki sposób tych aż 100 absolwentów kierunku z jednej uczelni psuje rynek pracy - ok, mamy nadpodaż, to jest oczywiste. Ale równie oczywiste jest, że skoro tylko, załóżmy optymistycznie, na 25 z tej setki czeka jakieś miejsce pracy, to pracodawca wybierze najlepszych. I student, decydując się na takie 'niepraktycze' kierunki powinien się z tym liczyć - starać się albo o wąską, a cenioną specjalizację i być w niej świetnym, oraz możliwie szybko (jeszcze podczas studiów) 'wkręcić się' w rynek, albo mieć plan zapasowy, być elastycznym i raczej wszechstronnym...

Rynek psuje obecność zbyt wielu ludzi legitymujących się równie dobrym, wystarczającym dla pracodawcy wykształceniem i umiejętnościami, a godzących się na płace poniżej pewnego poziomu. Spytaj jakiegokolwiek designera (a ASP nie są bynajmniej masówkami wypuszczającymi setki absolwentów rocznie).

Psuje, bowiem mamy mnóstwo osób bez żadnych szans na pracę w zawodzie, a których to zupełnie - w tej sytuacji- bezwartościowe kwalifikacje kosztowały grube miliony. Później brakuje ludzi po zawodówkach, technikach, rzemieślników, wykwalifikowanych pracowników fizycznych (kwalifikacje te dałoby się zdobyć w systemie- mistrz czeladnik- vide dotkliwy brak wykwalifikowanych rzeźników). Później tych 75 historyków trzeba - ponownie z funduszy publicznych- przekwalifikować...

Jeśli to nie psuje rynku pracy- pojętego nie tylko jako stosunek liczby bezrobotnych do pracujących, ale szerzej, jako pewną przestrzeń kwalifikacji i zdolności kapitału ludzkiego- to się nie znam (prawdę mówiąc to się nie znam ). Pamiętajmy jednak, że to 5 lat opóźniania wejścia na rynek pracy, a raczej uniemożliwiania sobie przez te 5 lat późniejszej szansy na efektywne nań wkroczenie.

[k0nrad]

Po prostu państwo może obciąć limity miejsc na kierunkach, które są przepełnione, a generują tabuny bezrobotnych. Zaoszczędzone pieniądze można przeznaczyć na lepszą kadrę- taką, która będzie miała kontakt ze światem nauki, lepsze zaplecze etc.

Czyli ręczne sterowanie, tak? Mogę już zacząć zwracać się do ciebie per "towarzyszu Trymus"? ;] Jak napisałem wyżej, to pachnie mi zanadto już nawet nie socjalizmem, a totalitaryzmem.

Zwróć uwagę, że państwo już w pewien sposób kreuje popyt na studentów 'perspektywicznych' czy 'strategicznych' specjalności - poprzez kierunki zamawiane. Wolę politykę marchewki (pompowanie więcej kasy tam, gdzie studentów nam potrzeba) niż kija, nawet w dobrej wierze ('nie pozwolę ci tego studiować, bo nie znajdziesz potem pracy')

Dodatkowo postulujesz zmniejszenie liczby studentów przy przynajmniej zachowaniu ogólnych nakładów na dany kierunek - ok, zakładam, że nakłady per capita, na studenta wzrosłyby na wszystkich kierunkach, w ramach owego egalitaryzmu wśród elity, bez 'równych i równiejszych' żaków.

Czyli albo znaczące zwiększenie środków na szkolnictwo wyższe en masse, albo znaczące ograniczenie liczby studentów. Ta druga opcja wymaga, (o czym wspominasz w cytacie poniżej) odbudowy właśnie systemu szkół zawodowych, techników, rzemiosła.

I tu pełna zgoda, powinniśmy to zrobić, albo - jak to się przynajmniej częściowo dzieje w reszcie UE - przetransformować system akademicki tak, by to pierwszy stopień studiów był ową 'zawodówką'.

Ja wiem, że np. w USA na studia idzie około 10-15% absolwentów szkół średnich. Ale raz, że tam rynek pracy nie naciska na wykształcenie akademickie, a dwa - patrząc na wiedzę ogólną Amerykanów - nie wiem, czy jest to model godny naśladowania.

Psuje, bowiem mamy mnóstwo osób bez żadnych szans na pracę w zawodzie, a których to zupełnie - w tej sytuacji- bezwartościowe kwalifikacje kosztowały grube miliony. Później brakuje ludzi po zawodówkach, technikach, rzemieślników, wykwalifikowanych pracowników fizycznych (kwalifikacje te dałoby się zdobyć w systemie- mistrz czeladnik- vide dotkliwy brak wykwalifikowanych rzeźników). Później tych 75 historyków trzeba - ponownie z funduszy publicznych- przekwalifikować...

Jeśli to nie psuje rynku pracy- pojętego nie tylko jako stosunek liczby bezrobotnych do pracujących, ale szerzej, jako pewną przestrzeń kwalifikacji i zdolności kapitału ludzkiego- to się nie znam (prawdę mówiąc to się nie znam ). Pamiętajmy jednak, że to 5 lat opóźniania wejścia na rynek pracy, a raczej uniemożliwiania sobie przez te 5 lat późniejszej szansy na efektywne nań wkroczenie.

Tak, masz generalnie rację. Pytanie brzmi - dlaczego, do jasnej Anielki, ludzie wiedząc, jaka jest sytuacja na rynku pracy, sami pakują się na te kierunki? Na pewno częściowo dlatego, że np. nie dostali się na inne studia - i tutaj faktycznie mamy 5 lat "przechowalni" na koszt państwa.

Powtórzę się po raz kolejny - nie rozumiem po prostu, z jakiej racji (i na podstawie jakich prognóz) odgórnie ma się decydować o liczbie miejsc na poszczególnych kierunkach, dlaczego ktoś ma myśleć za studentów in-spe? "Dla wyższego dobra"? Komunizm też zakłada dobro ogółu i powszechną szczęśliwość, szkoda, że tak się po prostu nie da.

Już lepiej przestać łożyć na ludzką głupotę (wybieranie kierunków mało perspektywicznych) i wprowadzić pełnopłatne studia (z dobrymi systemami stypendiów, podkreślę raz jeszcze), może wtedy zaczną ludzie myśleć, co tak naprawdę im się kalkuluje. Smutne to i brutalne, ale chyba najskuteczniejsze.

EDIT: Kuleje też u nas coś w rodzaju doradztwa zawodowego na poziomie szkół średnich - młodzi ludzie najczęściej nie mają rozeznania w rynku pracy i jego perspektywach, a także tym, do czego mogą wykorzystać swoje predyspozycje.

Swoją drogą, dyskusja jest ciekawa, ale chyba w, paradoksalnie, nienajlepszym miejscu. Może przerzucimy się z tym do jakiegoś bardziej ogólnego, społeczno-gospodarczego tematu?

[Gość Trymus]

Czyli ręczne sterowanie, tak? Mogę już zacząć zwracać się do ciebie per "towarzyszu Trymus"? ;] Jak napisałem wyżej, to pachnie mi zanadto już nawet nie socjalizmem, a totalitaryzmem.

Zwróć uwagę, że państwo już w pewien sposób kreuje popyt na studentów 'perspektywicznych' czy 'strategicznych' specjalności - poprzez kierunki zamawiane. Wolę politykę marchewki (pompowanie więcej kasy tam, gdzie studentów nam potrzeba) niż kija, nawet w dobrej wierze ('nie pozwolę ci tego studiować, bo nie znajdziesz potem pracy')

Po co używać słowa totalitaryzm, jeśli ma ono określone znaczenie i wcale nie ma tu zastosowania? Przecież to sterowanie już istnieje, tylko, że trwoni się przy tym mnóstwo pieniędzy. Publiczne i bezpłatne studia muszą być odgórnie sterowane. Przecież budżet nie jest z gumy i państwo nie może sobie pozwolić na dotowanie tysięcy studiujących wiedzę o Teatrze (i nie pozwoli na pewno już teraz- a nie przyjdzie mi do głowy, aby nazywać rządy obecnych władz jako totalitarne), bo ich to interesuje.

Postuluję zmniejszenie liczby studentów i tylko część zwolnionych w ten sposób funduszy przeszłoby na kadrę, wyposażenie i najlepszych studentów. Resztę kasy można by wpompować właśnie w reanimację szkół zawodowych.

Ja wiem, że np. w USA na studia idzie około 10-15% absolwentów szkół średnich. Ale raz, że tam rynek pracy nie naciska na wykształcenie akademickie, a dwa - patrząc na wiedzę ogólną Amerykanów - nie wiem, czy jest to model godny naśladowania.

Kula w płot. Od ogólnego wykształcenia to jest gimnazjum i LO. Niestety wypaczenie systemu sprawia, że matura sprzed kilkudziesięciu lat więcej nieraz znaczy (w sensie obycia, kultury i wiedzy ogólnej) niż dzisiejszy "magister". To, gdzie leży Irak można nauczyć człowieka w podstawówce i gimnazjum. To może powinniśmy zrobić jeszcze 5 lat realnych studiów i wchodzić na rynek pracy po 30, aby każdy zdążył zapamiętać ile Polska ma województw.

Powtórzę się po raz kolejny - nie rozumiem po prostu, z jakiej racji (i na podstawie jakich prognóz) odgórnie ma się decydować o liczbie miejsc na poszczególnych kierunkach, dlaczego ktoś ma myśleć za studentów in-spe? "Dla wyższego dobra"? Komunizm też zakłada dobro ogółu i powszechną szczęśliwość, szkoda, że tak się po prostu nie da.

No przecież już się decyduje. Składa się na to sporo czynników, ale na jeden kierunek jest 10 miejsc na inny 200. Mniejsza o to kto o tym decyduje i dlaczego (kwestie kadry, finansowe- a te przecież są regulowane z góry etc.) istnieją różnorakie ograniczenia, które- jak śmiem wątpić- są już bramą totalitaryzmu . Tu nie chodzi o wyższe dobro ani żadne utopie komunistyczne, a racjonalne zarządzanie pieniędzmi podatników. Ale żeś się uczepił tej retoryki antytotalitarnej .

Już lepiej przestać łożyć na ludzką głupotę (wybieranie kierunków mało perspektywicznych) i wprowadzić pełnopłatne studia (z dobrymi systemami stypendiów, podkreślę raz jeszcze), może wtedy zaczną ludzie myśleć, co tak naprawdę im się kalkuluje. Smutne to i brutalne, ale chyba najskuteczniejsze.

Jestem za, ale każdy rząd, który to zaproponuje będzie musiał już myśleć nad zmianą nazwy klubu i rozproszeniem się w lepiej widzianych ugrupowaniach .

Możemy się przenieść do poglądów, wówczas-mniemam- zyskamy szersze grono dyskutantów.

[k0nrad]

Info moderatorskie - przerzuciłem do tego tematu 7 postów ze Studiów, zawierających dyskusję moją i Trymusa. Uznaliśmy, iż jest to bardziej odpowiednie miejsce do jej prowadzenia - tak ze względu na kierunek rozważań, jak i liczbę potencjalnych dyskutantów. Proszę więc ewentualnych zainteresowanych z zapoznaniem się z dodanymi postami 'wstecz'

Kula w płot. Od ogólnego wykształcenia to jest gimnazjum i LO. Niestety wypaczenie systemu sprawia, że matura sprzed kilkudziesięciu lat więcej nieraz znaczy (w sensie obycia, kultury i wiedzy ogólnej) niż dzisiejszy "magister". To, gdzie leży Irak można nauczyć człowieka w podstawówce i gimnazjum. To może powinniśmy zrobić jeszcze 5 lat realnych studiów i wchodzić na rynek pracy po 30, aby każdy zdążył zapamiętać ile Polska ma województw.

Słusznie, 100% racji, acz ja miałem na myśli model edukacji jako takiej, całościowo. Generalnie w dobie naprawdę powszechnego dostępu do informacji (inna rzecz, że nie zawsze rzetelnych i usystematyzowanych) należy moim zdaniem poważnie przemyśleć cały system edukacji. Ale to już zdecydowanie szerszy temat.

No przecież już się decyduje. Składa się na to sporo czynników, ale na jeden kierunek jest 10 miejsc na inny 200. Mniejsza o to kto o tym decyduje i dlaczego (kwestie kadry, finansowe- a te przecież są regulowane z góry etc.) istnieją różnorakie ograniczenia, które- jak śmiem wątpić- są już bramą totalitaryzmu . Tu nie chodzi o wyższe dobro ani żadne utopie komunistyczne, a racjonalne zarządzanie pieniędzmi podatników. Ale żeś się uczepił tej retoryki antytotalitarnej

1. Może więc powinno się zupełnie przestać decydować (przynajmniej "negatywnie")? Uczelnie są, zdaje się, samorządne i taką tradycją się chlubią. Niech więc same kombinują, ile miejsc na jakim kierunku tworzyć i tak dalej.

Ba, w całej swojej naiwności wydawało mi się, że właśnie tak jest w tej chwili - to uczelnia decyduje, wedle swoich 'mocy przerobowych', państwo płaci od studenta.

2. Skoro, jak już wspomniałem, wszędzie trąbi się o innowacyjności gospodarki, nacisku na nowoczesne technologie, inżynierów etc, mamy kierunki zamawiane, a równocześnie państwo ma - wg. ciebie - realny wpływ na ilość miejsc na danym kierunku - dlaczego jeszcze istnieją te rozbudowane wydziały humanistyczne, które generują nam rzesze świetnie wykształconych bezrobotnych?

3. Dobra, koniec tej antytotalitarnej retoryki, oczywiście przejaskrawiałem, ale tylko po to, by ukazać możliwe dalsze perspektywy - bo moim zdaniem już na dość grząski grunt (z mojej liberalnej perspektywy) by taka kontrola prowadziła. A jeśli, jak twierdzisz, taka kontrola istnieje obecnie - to też mi się to nie podoba.

Chyba potrzebny nam w dyskusji głos kogoś, kto wie dokładniej, na jakiej zasadzie są finansowane nasze uczelnie publiczne... Bo ja żadną miarą nie mam się za eksperta w tej dziedzinie. Jeśli ty jesteś w niej bardziej biegły - ok. Prosiłbym w takim razie o mały wykład dla rozjaśnienia mi tej kwestii.

[Gość Trymus]

1. Może więc powinno się zupełnie przestać decydować (przynajmniej "negatywnie")? Uczelnie są, zdaje się, samorządne i taką tradycją się chlubią. Niech więc same kombinują, ile miejsc na jakim kierunku tworzyć i tak dalej.

Ba, w całej swojej naiwności wydawało mi się, że właśnie tak jest w tej chwili - to uczelnia decyduje, wedle swoich 'mocy przerobowych', państwo płaci od studenta.

Oczywiście, nie chodziło mi o to, że urzędnik wyznacza z góry ilość miejsc, które może udostępnić dana uczelnia na danym kierunku. Uczelnia jednak przedstawia plan finansowy i nie może w nim umieścić 200 miejsc na Wiedzy o Teatrze, bo nie dostanie na nie pieniędzy. Czy nie dostanie dlatego, że przekroczy ogólną kwotę, czy dlatego, że przekroczy kwotę na dany kierunek- tego nie wiem- przyznaję bez bicia

2. Skoro, jak już wspomniałem, wszędzie trąbi się o innowacyjności gospodarki, nacisku na nowoczesne technologie, inżynierów etc, mamy kierunki zamawiane, a równocześnie państwo ma - wg. ciebie - realny wpływ na ilość miejsc na danym kierunku - dlaczego jeszcze istnieją te rozbudowane wydziały humanistyczne, które generują nam rzesze świetnie wykształconych bezrobotnych?

Jak sam- ma nadzieję- zauważyłeś nie jestem socjalistą. Nie interesuje mnie ( z pobudek idealistycznych) polityka nakazowo- rozdzielcza w edukacji wyższej, a jedynie podniesienie jej jakości. Jeśli ktoś przedstawi solidny plan płatnych studiów ze zwrotem wkładu dla najlepszych- przychylę się. Jeśli państwo obetnie wydatki na uczelnie o profilu humanistycznym- a to obcięcie będzie równało się zmniejszeniu limitu studentów, a przy tym polepszenie zaplecza i wzrostowi poziomu samych studiujących także. Możemy także pozostawać przy dzisiejszej iluzji- jednego z najlepiej wykształconych społeczeństw Europy. Iluzje odnośnie do własnej potęgi były zawsze naszą narodową specjalnością.

3. Dobra, koniec tej antytotalitarnej retoryki, oczywiście przejaskrawiałem, ale tylko po to, by ukazać możliwe dalsze perspektywy - bo moim zdaniem już na dość grząski grunt (z mojej liberalnej perspektywy) by taka kontrola prowadziła. A jeśli, jak twierdzisz, taka kontrola istnieje obecnie - to też mi się to nie podoba.

Jak napisałem- chodziło o kontrolę niebezpośrednią- ogólne budżetowanie- tu uczelnia nie ma pełnej autonomii. Zresztą istnieją już od kilku lat tzw. (wspomniane przez Ciebie) kierunki zamawiane- stanowiące pokłosie badań rynku pracy zleconych przez ministerstwo i studiujący na nich otrzymują specjalne stypendia- a zatem inni (humaniści?) mogą czuć się dyskryminowani przez totalitarne (czytaj ingerujące w strukturę szkół wyższych) władze. Mi to nie przeszkadza. Nie widzę w tym zamachu na wolność, tylko racjonalizację wydawania publicznych pieniędzy. Oczywiście z tych pieniędzy można by jeszcze zwiększyć - i tak rekordową- liczbę "studiujących" w Polsce.

[Holy.Death]

Zapominacie o jednym - często w celu otrzymania lepszej pracy potrzebne jest podniesienie kwalifikacji. Fikcyjne. Bowiem często bywa tak, że uczniowie zaoczni danego kierunku - lub dzienni - poprzez pracę w miejscu pracy już posiadają wiedzę równą bądź przewyższającą poziom oferowany przez licencjat. Nie uczą się tak naprawdę niczego nowego lub niewiele. Jednak płacą/chodzą na studia po to, żeby spełnić formalne warunki wymagane do otrzymania lepiej płatnego stanowiska. Dlatego, jeśli ograniczacie już liczbę studiujących to zwrócćie uwagę na to, że nic nie dzieje się w próżni i wbrew pozorom w niektórych dziedzinach świat niczego by nie stracił, gdyby przestano śrubować wymagania tam, gdzie nie są one potrzebne. Jestem też za tym, żeby studia unowocześnić. Uczenie się na programach z okolic PRLu, stare programy zajęć, które wykładowcy znają na pamięć - po co mi wiedza na tematy z odległej starożytności, która do niczego w zawodzie mi się nie przyda? - niektóre przedmioty dodatkowe w ramach wyrabiania punktów kazały mi się zastanowić po co one w ogóle są. Ktoś realizuje hobby? Prowadzący musi komuś wykazać, że pełni funkcję dydaktyczną obok naukowej? Niby mówi się, że studia wyższe mają wyrobić w człowieku zainteresowania i nauczyć czegoś ponad zwykłą wiedzę praktyczną, ale to brzmi tylko jak pozostałość z lat dawnych. Tak zwana "tradycja", którą się podtrzymuje, ponieważ to jest tradycją i nie wypada jej zmieniać.

[Infiniti]

Dzisiaj rozmawiałem z moimi kolegami o legalizacji marichuany w Polsce. Nie będę mówił czy jestem za czy przeciw. Tylko jeśli w Polsce była by legalizacja to Polska i rząd zarobiły by na tym- to fakt.

Ale czy Polska w przeciągu 2- 5 lat wyszła by z długów?