Polityka, gospodarka, społeczeństwo I

[behemort]

Jeśli mogę się wtrącić, to testy IQ (przynajmniej te, w których brałem udział) są strasznie liche. Raz się przyłożyłem wyszedł wynik 1xx (nie będę się chwalił), drugi raz się przyłożyłem - o 5 więcej. Za trzecim razem klikałem losowe odpowiedzi w mieszaninie z załatwieniem na odczepnego, na intuicję i... wyszło o 13 czy 14 więcej.

No cóż, skoro +'a ma rzekomo tak wysokie IQ to to jedno mi wystarczy, by wyrzucić je do kosza.

A co jest inteligencją? Dla mnie składa się nań wiele czynników, głównie:

- sprawna i zrównoważona neuro-chemia,

- dobre dotlenienie, odżywienie, cukry (tak, to też ważne),

- wyćwiczenie mózgu do działania,

- zdolność (nabyta biernie lub czynnie) do myślenia abstrakcyjnego, ideowego, przypuszczania, wątpienia,

- zdolność do postrzegania rzeczywistości, sprawnej reakcji na bodźce,

- działalność logiczna, spójna z pewnym obranym systemem (nawet jeśli jest... "chaotyczny"),

- zdolność do analizy, przetwarzania, odbioru, wysyłania i wyboru informacji,

- zdolność do wyobrażeń, kreacji abstraktów i rzeczy realnych.

- ważniejsza jest w operowaniu logicznym, abstrakcyjnym, prawidłowości rozumowania, nie zdolności zastosowania ich w praktyce - takowe nazywam umiejętnościami wykorzystania wniosków, wiedzy czy inteligencji, nie nią samą.

Można to opisywać literkami i symbolami, ale nie uważam tego za dobry pomysł.

A co do kręgów kulturowych definiujących inteligencję - wolałbym ich nie mieć, ale to trochę jak ze stereotypami. Jeśli chodzi o ten przykład z krawatem, to w mniejszym stopniu dotyczy on inteligencji, a bardziej wyuczenia się na pamięć ruchów bez większego pomyślunku. O ile zawiązać sznurówki czy Ojcze Nasz idzie łatwo, to już pełnoletniego człeka trudniej tego nauczyć. Co nie znaczy, że nie powinien być szeroko wykształcony i z życiem obeznany.

[Turambar]

Politycy PiSu pobili Himalaje hipokryzji. Najpier wzięli Leppera do rządu, potem kombinowali jak go wplątać w jakąś aferę, w końcu im się udało. A teraz jakby nigdy nic mówią, że ktoś go zaszczuł. Panie Ziobro: Orly? Albo mają rozdwojenie jaźni, albo chcą się przypodobać elektoratowi, który przejęli po Samoobronie. Raczej to drugie, ale jak zobaczyłem Ziobrę wypowiadającego się o Lepperze, to miałem odruch wymiotny.

[Zdenio]

Oj, to jest chore... Lepper już dawno usunął się w cień, nikt się nim nie zajmował, a tutaj nagle: sprawa polityczna! Zaszczuty! I w ogóle... Szkoda słów. Niech jeszcze zrobią z niego męczennika. To straszne, że nawet takie rzeczy wykorzystuje się do gry politycznej i kampanii przedwyborczej.

Z innej beczki - zamieszki w Anglii. Nie miałem pojęcia, że jest tam aż tak źle, jeżeli chodzi o sytuację w biednych dzielnicach. Rozumiem, że może parę osób faktycznie chciało zacząć pokojowy protest, ale co z tego, skoro przyłączyła się hołota? Dziwne jest to, że policjanci nie dostali nawet pozwolenia na używanie armatek wodnych... Najśmieszniejsze są teksty w stylu "Odbieramy swoje podatki!" padające z ust młodocianych, którzy nawet tych podatków nie płacą

[Black Shadow]

Właśnie dziwi mnie to, że w kraju, który IMO kiedyś rozprawił się w większości z problemem kiboli teraz nie może poradzić sobie z ulicznymi bandytami, bo rzecz trzeba nazwać po imieniu - może rodzina zabitego chciała pokojowego protestu, ale teraz, widząc spalone samochody i zrabowane sklepy, nie mam wątpliwości, że to młodociana hołota przejęła inicjatywę robiąc to co w swej ograniczonej inteligencji potrafi najlepiej... robić zadymę. Zresztą te protesty a na pewno ich przyczyna jest podobna do zamieszek w Los Angeles w 1992r po morderstwie Afroamerykanina i ułaskawieniu czterech białych policjantów, którzy uczestniczyli w zdarzeniu. Tam sytuację IMO opanowało dopiero wejście Gwardii Narodowej do miast a zobaczymy co zrobi David Cameron choć i tak widzę, że do Żelaznej Damy mu daleko... w ogóle co za geniusz wpadł na pomysł nieużywania armatek wodnych? Chyba w tym MSZ mają beznadziejnych PR-owców, bo ludziom bardziej nie podobać się będzie to, że bydło będzie im demolować biznes albo jakąś część dobytku.

[t3tris]

W Anglii faktycznie mają doświadczenie w kwestii tego jak sobie z ludźmi zachowującymi się jak bydło radzić, ale do tego trzeba polityka z jajami, który się na to odważy. Czy Cameron jest tym człowiekiem? I hardly think so. Pewnie skończy się to tak, jak zamieszki w Paryżu w 2005 - jak sytuacja zrobi się beznadziejna, to ktoś w końcu pójdzie po rozum do głowy, i jakoś to opanują.

Co do śmierci Andrzeja Leppera mnie też strasznie rozśmieszyła postawa PiSu, choć uważałem, że dalej niż "żądanie prowadzenia śledztwa przez Prokuratora Generalnego" to już się nie posuną. Ich próby przejęcia elektoratu Samoobrony są uzasadnione, ale czy będą skuteczne? Przede wszystkim należy się zastanowić, czy istnieje ciągle coś takiego, jak elektorat Samoobrony. Po mojemu jednak szkoda, że nikt bezczelnym panom z PiSu nie przypomni jak zachowywali się względem Andrzeja Leppera nim opuścił ziemski łez padół.

Ciekawa wydaje mi się sama śmierć przewodniczącego Samoobrony - jeżeli prawdziwe są informacje, które przeczytałem, tj. w tym samym pomieszczeniu, gdzie wisiały zwłoki Andrzeja Leppera był telewizor zastopowany 3 godziny po wynikającej z badań godzinie śmierci lidera w pasiastym krawacie, oznacza to, że ktoś wszedł do pomieszczenia, gdzie wisiał trup, i nic sobie z tego nie robiąc zastopował telewizor. Zasadniczo nie wierzę, żeby zrobił to sam "potencjalny zabójca", bo oznaczałoby to, że ma IQ na poziomie przydrożnego kamienia, ale dziwi mnie postawa tego człowieka, który widząc znajomego dyndającego na sznurze nie zrobił z tym nic.

[Pzkw VIb]

w ogóle co za geniusz wpadł na pomysł nieużywania armatek wodnych?

Hmm... Rozsądnie myślący?

Nie mam przeglądu sytuacji, ale oprę się na tym co widziałem w telewizyjnych przekazach.

Miotacze wody stosuje się przy rozpędzaniu tłumu. Tutaj mamy do czynienia z grupkami bandytów, którzy palą i plądrują. Ponadto miotacze stosuje się raczej w miejscach otwartych, gdzie istnieje możliwość manewru, nie ma obaw o bezpieczeństwo osób postronnych oraz zbytniego narażania życia i zdrowia samych napastników. Do tego należy też dbać o mienie. Przyjmijmy więc, że wysłano by miotacze wody do tłumienia zamieszek. Jak wyglądają hipotetyczne scenariusze?

1/ Miotacz kończy jak Tygrys w ?Złocie dla zuchwałych?, gdyż w wąskich uliczkach nie ma możliwości manewru. Natomiast bandyci z koktajlami mołotowa i owszem.

Cóż, straty są do przyjęcia, ale o wiele gorszy jest drugi scenariusz:

2/ Policjanci wygarniają z miotacza do grupki plądrującej sklep. Większość zmyka na boki, gdyż ma gdzie. To nie tłum, w którym nie masz możliwości ruchu. Jeden z bandytów nie ma tyle szczęścia i dostaje strumieniem wody. Ten ładnie zmywa go do wnętrza sklepu gdzie widowiskowo roztrzaskuje się o stertę telewizorów. Umiera na skutek odniesionych obrażeń ? kolejny powód do kontynuowania zadymy. Mało tego, sklep, i pewnie ze dwa sąsiednie, zostają zdemolowane prze strumień wody ? właściciele maja pretensje. Przy pesymistycznych założeniach obrywa jeszcze osoba postronna (np. matka z dzieckiem), która akurat się tam znalazła.

Miotacze wody to broń ?masowego rażenia?, zupełnie nieprzydatna w takiej sytuacji. Do obezwładniania pojedynczych osób lub niewielkich grup lepsza jest broń gładkolufowa i inne indywidualne środki przymusu jak choćby plecakowe miotacze gazu. Są celniejsze, bardziej skuteczne, bezpieczniejsze dla osób postronnych i nie powodują strat w mieniu.

[Ferrou]

Generalnie to co się obecnie dzieje w Anglii (bo to już nie tylko Londyn ale też Liverpool, Menchester czy Bristol), w kontekście zamierzonej??? bezradności, aparatu policyjnego wobec rozwścieczonego motłochu, bardzo mnie dziwi. Zdaję sobie sprawę, że żyjemy w epoce poszanowana praw człowieka, szeroko rozumianego humanitaryzmu, swobód jednostki, wolności słowa czy zgromadzeń ale dlaczego siły prewencyjne / policja / aparat przymusu czy jak to tam nazwać, nie może zastosować środków analogicznych do poziomu zezwierzęcenia tej hołoty? Zawsze mnie to dziwiło. Bez względu na kraj; czy to Anglia, Francja czy Polska. Zawsze to samo - tłum rozpieprza wszystko co ma na swojej drodze, dewastuje ulicę, chodniki, auta, sklepy iitd. a po drugiej stronie stoi szpaler policjantów i się przygląda zamiast rozpędzić dzicz pałami i nie certolić się z nimi. Oni nic sobie nie robią z cudzej własności - "przecież to nie moje - można rozwalić". Dlaczego zatem baczyć na ich prawa jako człowieka? Swym zachowaniem ewidentnie pokazują, że nie umieją, nie chcą, się dostosować do ogólnie przyjętych norm tzw. współżycia z innymi, do życia w społeczeństwie. Poza tym już w tym momencie określenie działań wandali mianem "protestów" robi się co najwyżej śmieszne. Sorki ale puszczenie z dymem całego budynku jest wyrazem protestu przeciwko czemu?

Mówi się "agresja rodzi agresję". Coś w tym jest jednak w jakiś sposób trzeba się bronić i przejąć inicjatywę a nie nadstawiać drugi policzek. Inaczej sytuacja kompletnie wymknie się spod kontroli. Władze brytyjskie chyba postanowiły zastosować strategię przeczekania. Coś na zasadzie niegrzecznego dziecka, którego strofowanie w jeszcze większym stopniu nakręca do bisurmanienia. Dlatego nie zwracajmy na niego uwagi - w końcu się znudzi...

@PeZet - masz rację. Ofiary śmiertelne stały by się zabójczym katalizatorem już istniejącej zadymy ale k...uchnia, na to co wyrabiają ci ludzie nie da się normalnie patrzeć.

[Holy.Death]

Zdaję sobie sprawę, że żyjemy w epoce poszanowana praw człowieka, szeroko rozumianego humanitaryzmu, swobód jednostki, wolności słowa czy zgromadzeń ale dlaczego siły prewencyjne / policja / aparat przymusu czy jak to tam nazwać, nie może zastosować środków analogicznych do poziomu zezwierzęcenia tej hołoty?

Ponieważ szlachetna idea humanitaryzmu w Europie stała się karykaturą samej siebie. Mniej więcej podobnie ma się sprawa z Nadmierną Polityczną Poprawnością - to, co było słuszne na początku rozciągnięto tak, że nie wolno już było nic powiedzieć, żeby na wszelki wypadek nie urazić czyichś uczuć. Problem w tym, że zawsze znajdą się ludzie, których urazi dosłownie wszystko co IM nie pasuje, a nie to, co jest RZECZYWISTĄ obrazą czyichś uczuć. Anglicy chyba poszli po rozum do głowy, bo wysłali więcej policjantów do walki, ale sam byłbym na stanowisku, że z bandytami nie ma się co cackać i zakazywać współczesnym legionistom pacyfikacji wszelkimi rozsądnymi i dostępnymi środkami. Z rozbuchanym humanitaryzmem wszyscy źle skończymy, bo zaburza perspektywę i możliwość trzeźwej oceny sytuacji.

t3tris - Jak oceniono, że ktoś zastopował telewizor? Jak oceniono czas zastopowania? Gdzie wisiał Lepper? Sam na początku sądziłem, że Lepper miał podstawy do popełnienia samobójstwa, ale z drugiej strony istniały przesłanki, że to wcale nie musiało być samobójstwo. Nie ma na razie stuprocentowej pewności, która wersja jest prawdziwa i ku której należy się skłaniać. Zachowanie PiSu jest podobne do postępowania z rybakami i nie budzi większego zdziwienia, bo politycy (szczególnie ci medialni) to sprawdzeni hipokryci, którzy bez mrugnięcia okiem są w stanie powiedzieć jedno, a w następnym zdaniu sobie zaprzeczyć i jeszcze udowadniać, że żadnej sprzeczności nie ma.

[t3tris]

@Holy

http://wiadomosci.wp.pl/kat,129314,title,T...ml?ticaid=1ccfe

Z tym samobójstwem, to też na początku wydawało mi się całkiem prawdopodobne, zwłaszcza, gdy przeczytałem o problemach finansowych prezesa Samoobrony, ale ten telewizor to naprawdę dziwna sprawa. Jeżeli jest to prawda, bo mamy sezon nadzwyczaj ogórkowy, więc media rozdmuchują wszystko co się da.

Tak czy inaczej czekam na jakieś ustalenia Policji i Prokuratory w tej kwestii, ostatnio staję się fanem czytania oficjalnych raportów - udało mi się przebrnąć przez raport komisji Millera i Białą Księgę PiSu, w kolejce czeka raport MAK.

[Ainur]

W Anglii zaś trwają zamieszki. Nie zdziwiło mnie to w żaden sposób, wręcz należy się spodziewać co raz to większych i częstszych zamieszek. Same zamieszki ogarną następne miasta Europy by potem spustoszyć całe kraje.

Patrząc na wszelkie zdjęcia zrobione w Londynie, rzeczą możliwą jest ujrzenie w dużej większości imigrantów czy też ''czarnych Brytyjczyków''. Ponownie objawia się tu problem wzrastającej liczby imigrantów.

Zirytowany, patrzyłem na akcje prewencyjne policji. Przykład przebiegu akcji dzisiejszej policji warto zaobserwować w Polsce podczas burd w Bydgoszczy. Wiem że nieco się różnią, choć dlaczego ci policjanci w ogóle tam przybyli ? Chuligani rzucali we wszystkim w służby, kiedy sama policja w żaden sposób nie reagowała. Miałem wrażenie że jedynie ''odganiali'' ich. Niewielu przywódców jest na tyle silnych by naprawdę dobrze zaprowadzić porządek. Nie wyobrażam sobie by chociażby w Rosji coś takiego mogło zaistnieć, szczególnie z powodu OMON dysponującym wieloma prawami jak i potężnego przywódcy.

Zresztą. Po zakończeniu zamieszek rządy o nich zapomną, liczba imigrantów będzie się stale zwiększać i doprowadzi to do sytuacji, którą opisałem na początku. A oskarża się ludzi takich jak Breivik pragnących właśnie coś zmienić, przypomnieć ...

Anglicy chyba poszli po rozum do głowy, bo wysłali więcej policjantów do walki, ale sam byłbym na stanowisku, że z bandytami nie ma się co cackać i zakazywać współczesnym legionistom pacyfikacji wszelkimi rozsądnymi i dostępnymi środkami. Z rozbuchanym humanitaryzmem wszyscy źle skończymy, bo zaburza perspektywę i możliwość trzeźwej oceny sytuacji.

Zgadzam się. Choć oczywiście po tym wiadoma będzie reakcja ''pięknej Unii''. Unia wręcz pragnie kolejnych zamieszek. Sarkozy jakiś czas temu wyrzucił słusznie z Francji nielegalnie przebywających tam Romów. Oczywiście zaraz potem Unia szykowała się do nakładania sankcji. Kiedy Szwajcarzy nie zgodzili się na budowę minaretów Unia natychmiast zareagowała. Wielokulturowość szkodzi.

[Zdenio]

@Ainur - Z drugiej strony, OMON nie pozwala nawet na pokojowe demonstracje, więc sam nie wiem co lepsze... Nie przesadzałbym też, że coś takiego grozi CAŁEJ Europie. Bo nie grozi, nie ma powodów.

[Gofer]

Ainur - po części się zgadzam, wielokulturowość jest szkodliwa, ale taki osoby jak pan B z całą pewnością powinny siedzieć za kratkami. Mordowanie to nie jest sposób.

[Ainur]

@ZdeniO

Właściwie są dwa kraje, w których możliwe są częste zamieszki. Anglia i Francja. Londyn i Paryż i reszta miast. Bo żyje w nich znaczna część imigrantów. W reszcie miast krajów Europy nie jest ona tak duża. Na szczęście. Co prawda są i Niemcy, ale niemożliwe jest rozpętanie przez Turków zamieszek, niemożliwe.

@Gofer

Wskazałem na Norwega z powodu jego sprzeciwu wobec imigracji. Ale faktycznie nierozważny był mord.

[t3tris]

Choć to szalenie niepopularne, to ja jednak nie potępiałbym w czambuł całej idei "multi-kulti". Dawniej to wręcz szczycono się tym, że gdy cała Europa wyganiała "odmieńców" w Polsce mogli oni znaleźć spokój. Gdzie się to podziało?

wielokulturowość jest szkodliwa

A to niby dlaczego? Niech sobie każdy żyje zgodnie z własnymi przekonaniami, i nic się nie rozsypie tak długo, jak długo jest jednolite prawodawstwo i jest ono przez wszystkich akceptowane. A jak się komuś prawo nie podoba, to fora ze dwora i tyle.

Wszystkim psioczącym na tych cholernych imigrantów pragnę przypomnieć, że zamieszki w Londynie nie są wyłącznie ich sprawą.

Anglia i Francja. Londyn i Paryż i reszta miast. Bo żyje w nich znaczna część imigrantów.

Polecam przejechać się trochę po Europie, i nie gadać bzdur. Szwecja, Norwegia, Holandia, Belgia też są pełne imigrantów, a o zamieszkach ostatnimi czasy nie słyszę. Może poza Belgią, ale tam z innych powodów.

[Kulik]

Zresztą. Po zakończeniu zamieszek rządy o nich zapomną, liczba imigrantów będzie się stale zwiększać i doprowadzi to do sytuacji, którą opisałem na początku. A oskarża się ludzi takich jak Breivik pragnących właśnie coś zmienić, przypomnieć ...

Przywoływanie wydarzeń w Norwegii w tym kontekście nie zasługuje nawet na komentarz.

Wielokulturowość szkodzi.

@ZdeniO

Bo żyje w nich znaczna część imigrantów. W reszcie miast krajów Europy nie jest ona tak duża. Na szczęście. Co prawda są i Niemcy, ale niemożliwe jest rozpętanie przez Turków zamieszek, niemożliwe.

Nawet nie wiesz, jak bardzo się mylisz. Oczywiście, w ujęciu ideologicznym pewna część społeczeństwa może się z Tobą zgodzić, co zresztą jest bardzo typowe w warunkach kryzysu i widma recesji, jakie obecnie panuje na świecie. Wówczas wszelkie głosy nacjonalistyczne są bardziej słyszalne i zyskują większe poparcie.

Problem w tym, że z ekonomicznego punktu widzenia, restrykcyjna polityka imigracyjna to z punktu widzenia Europy krótkowzroczność. Niestety, społeczeństwo się starzeje, a siły roboczej jest coraz mniej. Kryzys nie potrwa wiecznie i kiedy już sytuacja na rynkach finansowych się ustabilizuje, obudzimy się z ręką w nocniku.

Z nowszych, i przystępniejszych, publikacji polecam Ci artykuł Grzegorza Cydejko w ostatnim numerze Forbesa (jeszcze chyba do zdobycia w kioskach), który ilustruje, że czy tego chcemy, czy nie, imigracja to przyszłość.

Kilka cytatów z artykułu:

W latach 2004-2007 podnieśli oni [imigranci] PKB krajów goszczących o 0,26 proc.

A póki co imigranci stanowią zaledwie 3 procent światowej populacji.

W Europejskim Obszarze Gospodarczym do 2050 r. ubędzie 67 mln osób w wieku 15-39 lat. W samej subsaharyjskiej Afryce przybędzie w tym czasie 328 mln zdolnych do pracy osób. Na Bliskim Wschodzie i w Północnej Afryce - 44 miliony

Ten cytat ilustruje, jak bardzo potrzebować będziemy imigrantów, i to już bardzo niedługo. Oczywiście, mowa tutaj o tych, którzy chcą się asymilować i nie są pasożytami wyciągającymi od państw zasiłki - tu pełna zgoda, trzeba taki proceder zwalczać. Tylko w tym momencie warto jeszcze przywołać taki cytat (Martijn Pluim, dyrektor Międzynarodowego Centrum Rozwoju Polityki Migracyjnej):

(...) migranci wnoszą wkład do gospodarki kraju goszczącego pod warunkiem, że nie obawiają się deportacji i mogą przekraczać jego granice swobodnie

I jak dla mnie tu też jest problem, bo w wyniku nacjonalistycznych nastrojów bardzo łatwo wylać dziecko z kąpielą. Z jednej strony potrzebujemy "dobrych" imigrantów, a nie potrzebujemy "złych" - problem w tym, jak oddzielić jednych od drugich? Moim zdaniem właśnie wprowadzać pełną integrację i swobodę, a potem karać bandytów, jak swoich obywateli - jak policja ma złapać imigranta, którego nie ma w bazie danych, bo jest w kraju nielegalnie?

Absolutnie nie bronię bandytów, ale zrozum, że im bardziej restrykcyjna jest polityka wobec imigrantów, tym gorzej. W końcu, jeżeli rozmyje się granica pomiędzy obywatelem a imigrantem, to trudniej będzie wrzucać wszystkich do jednego worka, a dopiero to pozwoli łagodzić napięcia. Naturalnie, proces asymilacji to nie kwestia dni, a także dotyczy pewnie niezbyt dużego odsetka społeczeństwa (za Forbesem: w 2009 roku Polki urodziły na wyspach 18 tys. dzieci), niemniej jednak to dopiero początki.

Pozdrawiam,

[Gofer]

Mi nie chodzi o aspekty gospodarcze, tylko kulturowe i społeczne. Lokalna ludność ma żal do imigrantów, że zabierają pracę, imigranci mają żal do lokalnych, że ich nie tolerują, co prowadzi do spięć. Zresztą zatraca się w tym wszystkim świadomość narodowa. A przecież jedną z istotnych rzeczy, tworzących państwo jest właśnie spójne społeczeństwo o wspólnej historii i kulturze. Ja sam do imigrantów nic nie mam, dopóki taki nie zaczyna mi mówić, że jest polakiem. Akurat w tej kwestii jestem wielkim fanem determinizmu. Urodziłem się polakiem, jestem polakiem - mieszkam w Niemczech, jestem polakiem z niemieckim paszportem (hipotetycznie, mieszkam w Polsce ;p).

Mogę przy okazji pożalić się na to, co dzieje się w świecie sportu. Reprezentacje narodowe z założenia mają stanowić walkę narodów, miks ludności gwarantują sporty klubowe... Ale niestety chyba czas się pogodzić z tym, że społeczeństwo robi się coraz bardziej "multi-kulti", bo tego już zatrzymać się nie da.

PS - absolutnie nie zwalam sytuacji w Anglii na migrację. Takie rzeczy już się zdarzały w przeszłości, kiedy wszelkie migracje były tak małe, że właściwie niezauważalne, zdarzają się teraz i zdarzać będą.

[Ainur]

Część tego co chciałem napisać, napisał już uprzednio Gofer choć mam potrzebę dodatkowego dołożenia.

Nie wygląda dobrze sytuacja gdzie w samej Francji zmniejsza się liczba rodowitych Francuzów. Dziś zwiększa się liczba imigrantów, nie pochodzących z Europy nazywających siebie Francuzami. Nie interesuje mnie wkład gospodarczy imigrantów. Zanikają rdzenni Europejczycy i to jest ważne. Objawia się to chociażby w sporcie, gdzie we francuskiej kadrze piłkarskiej wszyscy są rzekomymi ''francuzami'' mimo ich bycia imigrantami z Gwadelupy, Ghany, Algierii i innych krajów z kontynentu Afrykańskiego, właściwie w każdej dyscyplinie dominują imigranci, a zmniejsza się liczba prawdziwych Francuzów. Przeżyłbym to co się dzieje w piłce w klubowej. Możliwe jest tego istnienie choć i temu jestem przeciwny. Ale w kadrze ? Czy sama Francja nie posiada już dobrych rodowitych (pozwolę sobie na częste używanie tego słowa) piłkarzy ? Czy być może sami Francuzi się wyręczają imigrantami ? A być może zabrakło już po prostu prawdziwych Francuzów ? Bardzo prawdopodobne. Unia nie ułatwia zadania cały czas zachęcając imigrantów do przybywania. W Polsce ten problem jest mało widoczny, istnieje niewielka ilość imigrantów, bardzo niewielka. Bo imigracja w Europie pomiędzy rodowitymi (!) Europejczykami nie jest problemem. Holandia skarżyła się ostatnio na Polaków, choć głupotą jest uznanie tego za problem. Europa po prostu staje się obojętna.

[t3tris]

Lokalna ludność ma żal do imigrantów, że zabierają pracę, imigranci mają żal do lokalnych, że ich nie tolerują, co prowadzi do spięć.

Ta sama warstwa lokalnej ludności zazwyczaj ma też żal do władz, że ukrywają informacje o UFO, że nie drukują pieniędzy po czym ich nie rozdają, że Żydzi rażą ich promieniami śmierci a Słońce świeci inaczej niż za ich czasów. Nie widzę powodu dla jakiego mamy nasze nastawienie względem imigrantów przejmować od ćwierćinteligentów. Co to w ogóle jest za argument? Zabierają pracę... A co, ta praca im się należy? Jak jest ktoś, kto zrobi to lepiej albo równie dobrze, a taniej, to głupotą jest z tego nie skorzystać.

Ja sam do imigrantów nic nie mam, dopóki taki nie zaczyna mi mówić, że jest polakiem.

Ooo... No dobrze, to powiedz mi proszę od kiedy wolno się tytułować Polakiem? 2 pokolenia mieszkające w Polsce? 3? 15? Polski paszport to moim zdaniem nie jest wcale głupi wyznacznik. Ostatecznie każdy z nas ma wśród przodków kogoś innej narodowości, więc jak miałbym być złośliwy, to mógłbym powiedzieć, że prawdziwych Polaków już nie ma, ba - nigdy nie było.

Nie wygląda dobrze sytuacja gdzie w samej Francji zmniejsza się liczba rodowitych Francuzów. Dziś zwiększa się liczba imigrantów, nie pochodzących z Europy nazywających siebie Francuzami.

Powiedz mi, bo konam z ciekawości - dlaczego napływ Polaków/Czechów/Norwegów/Eskimosów (jako wasale władzy duńskiej chyba też się łapią do miana europejczyków) miałby być bardziej uzasadniony, niż napływ Algierczyków? Algieria ma bliżej do Francji niż my, i to nie tylko kulturowo (to akurat z winy Francuzów), ale i geograficznie.

Zanikają rdzenni Europejczycy i to jest ważne.

Bla, bla, bla... To zamiast jojczyć przed komputerem na ich zanik, znajdź jakąś Europejkę - pełno ich w prawdziwym świecie, i zajmij się produkcją rdzennych Europejczyków.

Do wypowiedzi o drużynach narodowych nie będę się odwoływał, bo tu się z Wami zgadzam - po to są wymyślone, żeby grali w nich ludzie określonej narodowości.

[Kulik]

Nie interesuje mnie wkład gospodarczy imigrantów. (...)

Unia nie ułatwia zadania cały czas zachęcając imigrantów do przybywania. (...) Bo imigracja w Europie pomiędzy rodowitymi (!) Europejczykami nie jest problemem. Holandia skarżyła się ostatnio na Polaków, choć głupotą jest uznanie tego za problem.

To znaczy, że nie analizujesz problemu w pełnym kontekście. Przytaczam Ci konkretne liczby i argumenty, Twoje natomiast moim zdaniem mają podłoże czysto nacjonalistyczne. Co z tego, że mój sąsiad za 50 lat będzie się nazywał Muhammad, jeżeli nie będzie leniem i będzie pracował na to, żeby polska gospodarka była silna? Cechą rozwiniętych gospodarek jest starzenie się społeczeństwa, nic na to nie poradzisz, kiedyś znaczącą siłą napędową rozwoju będą imigranci. Co do migracji pomiędzy krajami europejskimi - równie dobrze mógłbym podać kontrargument mówiący o tym, że migracja w Eurazji pomiędzy rodowitymi (!) obywatelami Eurazji nie jest problemem. Albo to samo o migracji na świecie. Zwłaszcza, że migracja wewnątrz Europy, czyli de facto pomiędzy w miarę rozwiniętymi gospodarkami jest tylko rozwiązaniem krótkoterminowym.

Co do skarżenia się na Polaków, to dlaczego głupotą jest uznanie tego za problem? Istotne jest to, że imigranci (w tym wypadku z Polski, ale wszystko jedno skąd) obciążają tylko gospodarkę, a nie pracują. To, że urodzili się w Europie usprawiedliwia ich lenistwo i ciągnięcie pieniędzy z budżetu? Wywalajmy niepracujących Polaków i Turków, przyjmujmy pracujących Polaków i Turków. Proste.

Zresztą, jak myślisz, kto będzie opłacał Twoją emeryturę? Bo jeżeli mieliby być to sami Polacy, to już zacznij jeść tylko owsiankę, żeby mieć potem na podstawowe potrzeby.

Pozdrawiam,

[Cardinal]

O rany, co tu się wyprawia... Dobrze, że pojawiają się głosy rozsądku sprzeciwiające się temu kryptorasistowskiemu pierdu pierdu <+1>, bo inaczej byłoby krucho. Ainur, może wrócisz na forum UPR czy innej Rebelyi, skąd cię najwyraźniej tu zdesantowano?

Ale ale - najważniejsze od tego, żeby odpowiednio nakreślić przyczynę zamieszek. Wbrew pozorom (i temu czego chcieliby tutejsi dumni Polacy z dziada pradziada) nie są to rozruchy na tle rasowym, a klasowym. Za rozboje nie odpowiadają sami 'ciapaci' (jak ja kocham to dystyngowane słownictwo internetowych obrońców cywilizacji białego człowieka), lecz połączone siły undreclass i klasy robotniczej - ludzie, którzy w obecnej Anglii nie widzą dla siebie żadnych perspektyw i żyją poniżej mentalnego poziomu nędzy.

Wbrew temu co się sądzi, zamieszki w Londynie mają długą i piękną tradycję: http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Riots_in_London ; jak widać przyczyn jest tyle, ile wybuchów - od religijnych, przez polityczne i rasowe, po klasowe/gospodarcze/społeczne. Szczególnie zachęcam do przyjrzenia się historii Brixton, które jest jakby papierkiem lakmusowym gospodarki UK - ilekroć w przeciągu ostatnich 25 lat następowało spowolnienie, tylekroć ta biedna dzielnica stawała się zarzewiem buntu - bowiem równie tradycyjne jest to, że właśnie najubożsi jako pierwsi odczuwają spadek koniunktury.

Natomiast przyłączam się do wspólnych narzekań na akcję policji, która zupełnie sobie nie poradziła i pozwoliła, by pokojowa manifestacja przerodziła się w zamieszki, a te przeniosły się do innych części miasta. Jak dalece londyńska straż jest oderwana od rzeczywistości pokazuje fakt, że w jednym z oficjalnych wystąpień rzecznik częścią winy obarczył... gry komputerowe (sic!), a konkretnie GTA, mówiąc, że gdy grano w Pacmana, nic takiego się nie działo (co jest oczywiście kłamstwem, but's that not the point). Tak czy inaczej sytuacja jest rozwojowa i ciekaw jestem jak sobie poradzą Cameron&torysi, w końcu ichnie idee fixe nakazuje w takich sytuacjach ciężką rękę.

[Rorschach]

@Cardinal - ów rzecznik miał absolutną rację, nie wiem czemu tak go obmawiasz, przecież jeśli ktoś gra w Pacmana, ciężko mu biegać po ulicy z kijem bejsbolowym. A gdy gra w GTA, jest to proste, wystarczy zmienić broń kółkiem myszy. Logiczne.

Btw. już poważnie, to jednak czynnika rasowego wykluczyć nie można, nawet na przykładzie Brixton które tu przywołałeś

Jeśli chodzi o kwestię zamieszek, to mnie przeraża co innego, że rok przed igrzyskami Londyn i rząd Wlk. Brytanii nie umie dać sobie rady z lokalnymi zamieszkami, które mogłyby byś dużo gorsze, gdyby objęły więcej dzielnic miasta. I kraj jest narażony na wstydliwe odwoływanie mających się odbyć meczów międzypaństwowych. Zamiast wydać policji zezwolenie na używanie pałek i broni z gumową amunicją, aparat porządkowy nastawiony jest na działania pasywne. Tymczasem, jak to ktoś wspominał, bandyci powinny zostać potraktowani jak kibole piłkarscy. A cała sprawa potraktowana z całą surowością. Ponieważ przykład francuski pokazuje, że zamieszki są jak iskra rzucona na słomę, łatwo się przenoszą i rozwijają.

[Cardinal]

jednak czynnika rasowego wykluczyć nie można

Na pewno nie jestem elementem pierwszoplanowym. Oczywiście, korwinistycznie zindoktrynowanym osobom wystarczy, by grabieżcy mieli odmienny kolor skóry od Jedynie Właściwego by zakwilifikować wszystko jako incydent rasowy, ale my starajmy się trzymać poręczy. Obecnym rozruchom brakuje przesłanek rasowych - nie ma starć pomiędzy monokolorowymi grupkami 'aktywistów', Tottenham (gdzie wszystko się zaczęło) to nie getto, nikt także nie formułuje międzykulturowych żądań. Porównaj sobie z zamieszkami w 1958, które faktycznie miały za tło kolor skóry: biali teddy boys postanowili zadbać o czystość narodu, dokładając afrykańskim imigrantom.

Są jeszcze inne przesłanki przeczące rasowym podstawom zamieszek, głównie fakt, że jak ulał za przyczynę pasuje tutaj zjawisko relatywnej deprywacji (prawdopodobnie po cięciach budżetowych Camerona). Utwierdzają mnie w tym przekonaniu dwa fakty. Po pierwsze, wielu bandytów nie jest biednych w tradycyjnym słowa tego znaczeniu: mają markowe dresy, drogie buty i komunikują się za pomocą blackberry czy wiadomości internetowych. Po drugie, znamienne są słowa jednego z zatrzymanych: "słyszałem, że inni biorą telewizory za darmo, więc czemu i ja nie miałbym?" Nie ma tutaj żadnych rasowych odjazów, podstawą jest niemożność spełnienia swoich celów konsumpcyjnych. Z ostatecznymi wnioskami trzeba jednak poczekać, bo chwilowo wygląda to tak, jakbyśmy mieli do czynienia z zupełnie nowym typem 'powstania ludowego': postulaty nie istnieją, agresja jest nieukierunkowana i nie istnieje żaden zorganizowany ruch kierujący się zbiorowym poczuciem krzywdy - to raczej mnogie indywidualne wybuchy.

@edit: multikulti się nie sprawdziło? Jak to się nie sprawdziło:

- Turcy z Kurdami bronią własnych sklepów. Czujecie? TURCY z KURDAMI.

[Czechoslaw]

Choć to szalenie niepopularne, to ja jednak nie potępiałbym w czambuł całej idei "multi-kulti". Dawniej to wręcz szczycono się tym, że gdy cała Europa wyganiała "odmieńców" w Polsce mogli oni znaleźć spokój. Gdzie się to podziało?

Podziało się i to nie bez powodu. Po wojnie z prostestancką Szwecją, powstaniu kozackim i wojnie z islamskim Imperium Osmańskim wszelakie poglądy nacjonalistyczne, podkreślające zwłaszcza różnice religijne stały się w Rzeczypospolitej Obojga Narodów bardzo nośne. Poza tym problem istniał już wcześniej, między innymi dlatego, że szlachta litewska mniej się liczyła od polskiej, co powodowało niezadowolenie.

wielokulturowość jest szkodliwa

A to niby dlaczego? Niech sobie każdy żyje zgodnie z własnymi przekonaniami, i nic się nie rozsypie tak długo, jak długo jest jednolite prawodawstwo i jest ono przez wszystkich akceptowane. A jak się komuś prawo nie podoba, to fora ze dwora i tyle.

Chyba każdy wie, że to pobożne życzenia Bez chęci działania po obu stronach barykady nic się nie zmieni. A obecną sytuację dobrze opisał Gofer[post o pracy, ale czynników jest też więcej i można by o nich pisać rozprawki]

@Kulik

Czemu więc nie 'sprowadzać' emigrantów z np. Meksyku? Przynajmniej to kraj katolicki.

[Kulik]

@Kulik

Czemu więc nie 'sprowadzać' emigrantów z np. Meksyku? Przynajmniej to kraj katolicki.

Może i miałoby to nawet jakiś sens, gdyby Meksyk leżał tak ze trzy razy bliżej i nie graniczył z jedną z najsilniejszych gospodarek na świecie (nie mówię tu kontretnie o obecnych problemach, tylko o długookresowym ujęciu).

Nie sprawdzałem jaka jest miesięczna płaca minimalna w Meksyku, ale strzelam, że kilka razy niższa, niż bilet do Europy - a pamiętajmy, że emigranci to ludzie, którzy w swoim kraju zarabiają raczej mniej, niż płaca minimalna. To juz lepiej z Etiopii A tak zupełnie poważnie - aspektów kulturowych celowo nie poruszam bo po pierwsze mnie zbytnio nie interesują, a po drugie kompletnie się na nich nie znam. Chociaż nie wydaje mi się, żeby w przypadku długotrwałej asymilacji byłby to najważniejszy problem.

Pozdrawiam,

[Gofer]

Ja sam do imigrantów nic nie mam, dopóki taki nie zaczyna mi mówić, że jest polakiem.

Ooo... No dobrze, to powiedz mi proszę od kiedy wolno się tytułować Polakiem? (...) Polski paszport to moim zdaniem nie jest wcale głupi wyznacznik.

(...)

Do wypowiedzi o drużynach narodowych nie będę się odwoływał, bo tu się z Wami zgadzam - po to są wymyślone, żeby grali w nich ludzie określonej narodowości.

Skoro paszport jest wyznacznikiem, to albo się z nami nie zgadzasz, albo sam sobie przeczysz

A to niby dlaczego? Niech sobie każdy żyje zgodnie z własnymi przekonaniami, i nic się nie rozsypie tak długo, jak długo jest jednolite prawodawstwo i jest ono przez wszystkich akceptowane. A jak się komuś prawo nie podoba, to fora ze dwora i tyle.

Właśnie, gdyby każdy sobie żył spokojnie nie patrząc na innych, byłoby ok. Ale niestety, to się nie sprawdza. Każda religia nawołuje w pewnym stopniu do nawracania - wzajemne nagabywanie się powoduje spięcia. Zawsze się trafi jakiś głupek po jednej ze stron, który będzie chciał zwalczyć drugą stronę, albo coś tam po prostu krzyknie. Nie trzeba czekać długo, żeby z takich pozornie durnych wyskoków jednostki wykwitł poważny konflikt międzykulturowy. W końcu każdy będzie bronił swoich...

@Cardi - ja nie mówię, że to czynnik wyłącznie rasowy jest przyczyną zamieszek. Nie przyglądałem się sytuacji dokładnie, ale dla mnie to po prostu rozpuszczeni gówniarze, którzy zauważyli bierność państwa wobec kilku pierwszych osób i zwyczajnie chcą się nachapać. Ale nie oznacza to, że problem multi-kulti nie istnieje, nawet jeśli tym razem wychodzi to jako zaleta.

@Czechoslaw - Poza tym, co napisał Kulik, Meksykanie mają w obrębie obu ameryk jeszcze kilka krajów, gdzie mogą mówić po swojemu. Między Meksykiem a Polską jest też od groma bogatszych państw... Może jak zaczniemy im płacić za przelot, to się skuszą? ;P