Filozofia II (oraz wszelakie religie i zabobony)

[niko14]

Nie Pani, ale panna :] (i jakoś nie poczuwam się do tego, aby trzeba było akurat to pisać z dużej litery )

Wyszedł z tego niepozornego określenia ciekawy temat do rozważań. We Francji feministki zaś zjadłyby mnie żywcem, gdybym napisał panna. Zdaniem działaczek organizacji Les Chiennes de Garde, tradycyjny w języku francuskim podział na "madame" i "mademoiselle" zmusza kobiety do ujawniania stanu cywilnego, co pozwala mężczyznom określać ich "dostępność", a w szczególności "dostępność seksualną".

Feministki zalecają stosować wobec wszystkich kobiet tytuł "madame" - niezależnie od ich wieku i stanu cywilnego.

A co to ma wspólnego z filozofią? ;] - Chimaira

EDIT Feminizm (od łac. femina - kobieta) to ideologia i ruch społeczny związany z ruchem równouprawnienia kobiet. Toż to już prawie filozofia. Jak coś to można podciągnąć pod zabobony. ;] NAwet dowcip mi szczególnie nie wychodzi po meczu Polaków :x

W Polsce na szczęście widzę, że jeszcza taka moda nie panuje. Cóż trudno kobietom dogodzić. ;] Zaś pisałem Pani z wielkiej litery, gdyż również Panowie napisal tak samo. Nietaktem byłoby, więc pisać z małej.

[AiRyahXa0S]

@niziolka

Ponoć właśnie dlatego ostatnio sławna Ewangelia Judasza została wykluczona - propagowala gnostycyzm

Jak kilkanascie innych ewangelii. Najciekawsza jednak informacja wydaje sie byc to, ze czesc apokryfow powstala przed kanonicznymi ewangeliami. Kosciol absolutnie to neguje, stwierdza, ze apokryfy powstaly pozniej.. wg badan jednak apokryfy, jak marii magdaleny czy zdaje sie tomasza, powstaly przed ewangelia Mateusza czy Marka.

o jakim platonizmie się mówi

Pewnie nie tym klasycznym - odbytniczym

@ niko (?)

Feministki maja zdeczka dziwne poglady, a to co ty napisales, pokazuje, ze nie tyle dziwne, co raczej chore poglady, ale w sumie jak ktos tyle mysli o seksie, to rzeczywiscie, moze szukac tych podekstow w tytulowaniu 'pani/panna'

[Cardinal]

Kosciol absolutnie to neguje, stwierdza, ze apokryfy powstaly pozniej.. wg badan jednak apokryfy, jak marii magdaleny czy zdaje sie tomasza, powstaly przed ewangelia Mateusza czy Marka

I tutaj pewna racjonalność widzenia wyklucza kłopoty, które mają niektórzy: 'czemu raczej zaufać? Słowu Kościoła czy weglowi C14?'

Tak dokładniej, to o ile się nie mylę, tylko jedna była papieżyca w historii- Joanna, czyli Jan VIII

Niestety, to tylko legenda Niemniej jednak musiała dość skutecznie godzić w ufność kościoła co do płci kardynałów, skoro kazano sporządzić tzw. 'sedes stercoraria' i przed zaprzysiężeniem nowego papieża sprawdzano, czy 'ma jaja i zwisa mu jak trzeba' ;] Ostatni papież na SS siadł w XVI wieku ;]

W sumie to nie wiem. Na tylę nie znam mechanizmów zachodzących w głowie św. Augustyna.

Shit, a może to ja się nieprecyzyjnie wyrażam? No dobra, spróbuję tak, żeby nie było wątpliwości:

Nie chodzi mi o przemianę poglądów samego św. Augustyna nt. seksu. Mówię o zmianie tej w całym Kościele Katolickim, na przestrzeni wieków, od czasów Chrystusa do czasów św. Augustyna właśnie. Jak już wspominałem, Krajst twierdził, że seks jest jak najbardziej ok, natomiast z zachowanych podań z IV-V wieku wynika już, że seks był tematem tabu i rzeczą powodującą ogólne zgorszenie. Co się więc stało przez te cztery wieki? Wojtuś przedstawił już jedną teorię, ale wydała mi się nie do końca satysfakcjonująca.

No nic, chyba czas rozpocząć własne poszukiwania. Jeśli coś znajdę, to dam znać

Może i ludzie byli zdziwieni, ale nie spotkałam się z nietolerancją.

Lucky you... Mieszkasz poza Polską?

W sumie to jest chyba jałowa dyskusja, bo ja nie mogę cie przekonać do zmiany poglądu na ten temat, ani ty mnie

A tam zaraz, akademickie rozważania są najlepsze ;] Na palcach jednej ręki mogę policzyć ile razy na tym forum jedna strona przychyliła się do zdania drugiej, a jestem tu już hoho, albo jeszcze dłużej

[niziołka]

To sa statystyki oparte na ilosc chrztow - liczba zgonow ochrzconych. Zdaje sie, ze apostaci sa wliczani w liczbe katolikow.

To jest jedno z największych nieporozumień w Kościele Katolickim- aby być chrześcijaninem, musisz chodzić do kościoła, ale żeby przesta nim być, musisz składać podanie o ekskomunikę ;]

nawet w tym wzgledzie katolicy wyprzedzaja takie wyznania jak islam albo buddyzm, ktorzy dalej uwazaja, ze takie stosunki sa niedopuszczalne i brudne

Może brudne, ale powszechnie stosowane - przynajmniej zgodnie z wypowiedzią jednego z mnichów zamieszkujących w klasztorze buddyjskim :]

podział na "madame" i "mademoiselle" zmusza kobiety do ujawniania stanu cywilnego, co pozwala mężczyznom określać ich "dostępność", a w szczególności "dostępność seksualną".

Współczuję kobietom, dla których język i seks to efekt spisku Wstrętnych Szowinistycznych Świn :3

Poza tym - nikt, kto mówi takim językiem nie może by normalny

Feministki maja zdeczka dziwne poglady, a to co ty napisales, pokazuje, ze nie tyle dziwne, co raczej chore poglady, ale w sumie jak ktos tyle mysli o seksie, to rzeczywiscie, moze szukac tych podekstow w tytulowaniu 'pani/panna'

'Tyle'? Myślę, że to mieści się mniej wiecej w granicach normy... problemem jak widać raczej jest to, w jakich kategoriach o nim myślą o_0

Podczas rozmowy z moją babcią temat przypadkowo zszedł właśnie na to, co skończyło się jej stwierdzeniem: "Jestem katoliczką, ale uważam, że takich ludzi powinno się krzyżować." No i jak tu nie kochać Radia Maryja?

Cóż, pewien wychowawca w akademiku, w którym mieszkam jest podejrzewany o posiadanie na plecach gigantycznego tatuażyu z gorejącym krzyżem :] Oczywiście też jest za karą śmierci, bo to jest na pewno coś, co miało zostac umieszczone w dekalogu("Nie zabijaj, chyba, że zasłużyli”), ale chyba już po prostu miejsca na kamiennych tablicach zabrakło

W tym wypadku - w drodze wyjątku - potocznym. (kurde bele, spodziewałem się, że raczej Wojtuś zwróci na to uwagę... )

Suprajs

Niestety, to tylko legenda Niemniej jednak musiała dość skutecznie godzić w ufność kościoła co do płci kardynałów, skoro kazano sporządzić tzw. 'sedes stercoraria' i przed zaprzysiężeniem nowego papieża sprawdzano, czy 'ma jaja i zwisa mu jak trzeba' ;] Ostatni papież na SS siadł w XVI wieku ;]

Hm, trochę chyba zbyt się ten 'mit' wrył w pamięc KK, skoro tyle działań zostało podjętych - badanie płci, kiedyś ponoc posąg(z napisem "Papa Pater Patrum Peperit Papissa Papellum" -"Papież, Rodzic Ojców, papieżyca spłodziła papiątko") , swego czasu obowiązek noszenia brody przez papieża, a także podczas procesji w Rzymie utworzono nową trasę procesji, aby ominąć tą, gdzie ponoć Papież Joanna zaczął rodzic :]

I tutaj pewna racjonalność widzenia wyklucza kłopoty, które mają niektórzy: 'czemu raczej zaufać? Słowu Kościoła czy weglowi C14?'

Smutne bo smutne, ale np. autorzy mojego podręcznika od polskiego ufają słowu Kościoła :]

[AiRyahXa0S]

@cardi

'czemu raczej zaufać? Słowu Kościoła czy weglowi C14?'

Wiesz, to jest juz 2000 lat wiec C14 nei do konca daje pewny wynik, tylko, ze najstarszy znany zapisek pisma swietego w oryginale (fragment ewangelii sw. lukasza) ma na odwrocie ewangelie marii magdaleny, wiec.. no coz, jak to zrozumiec?;]

Rozwaliłeś mnie tym stwierdzeniem

Sprobuj zaprzeczyc ;]

Chyba warto znać dzieje ojców formalnego katolicyzmu, neh?

No i nie tylko. Trzeba znac cala historie kosciola, wiedziec, ze swieci popierali ludobojstwo i nietolerancje religijna albo ze sie kochali z tredowatymi, albo, ze polykali ich fragmenty ciala.. to byla piekna epoka ;]

Pewnie dlatego nie uznają go za kanoniczny

Mogli se wybrac inne ksiegi na nowy testament.. no, ale w sumie nie mogliby, bo jeszce bardziej by ich rzneli katolicy ;].

(kurde bele, spodziewałem się, że raczej Wojtuś zwróci na to uwagę... Razz )

Spoznilem sie .

No i jak tu nie kochać Radia Maryja?

Se ne da. Ostatnio czytalem cytaty z ich audycji.. nie bylem w stanie uwierzyc, ze ktos moze tak mowic na powaznie

@niziolka

To jest jedno z największych nieporozumień w Kościele Katolickim- aby być chrześcijaninem, musisz chodzić do kościoła, ale żeby przesta nim być, musisz składać podanie o ekskomunikę ;]

Aby byc chrzescijaninem, musisz miec chrzest. Aby przestac nim byc.. nie wiem, czy majac chrzest oficjalnie w ogole mozesz nim przestac byc, zapytam sie w trakcie apostazji .

Może brudne, ale powszechnie stosowane - przynajmniej zgodnie z wypowiedzią jednego z mnichów zamieszkujących w klasztorze buddyjskim

Mozliwe, arabowie tez uprawiaja seks glownie doodbytni, zeby nie rozdziewiczac kobiety (seks przedmalzenski oczywiscie) .

Myślę, że to mieści się mniej wiecej w granicach normy... problemem jak widać raczej jest to, w jakich kategoriach o nim myślą o_0

Nie sadze, by ktos kto myslac, ze 'pani' zobowiazuje do braku szans na stosunek, myslal o seksie w granicach normy.

Smutne bo smutne, ale np. autorzy mojego podręcznika od polskiego ufają słowu Kościoła

O tym juz chyba pisalismy w tym temacie . Nie byloby to mile widziane, gdyby np bylo napisane, ze pismo swiete zaczelo powstawac w VI wieku pne, kiedy zydzi nagle przebudzeni, stwierdzili, ze nie pasuja do panstw mezopotamskich i ze nie bylo wyjscia z egiptu, a wielkie krolestwo izraela i judy bylo tak wielkie, ze historiografowie owczesnych czasow o nim nie pisali, a kazde panstwo najezdzajace na tamte rejony nie napotykalo oporu. Nie no, moze i tak bylo, ale z punktu widzenia historii - nie. Ale przyjelo sie w tradycji mowic tak i wierzyc w biblie, wiec czemu sie dziwisz, ze podreczniki sa oparte na niej? . A polonisci sa rozni, moja nauczycielka z lo raczej dosc pogardliwie i z niechecia sie wypowiadala o kosciele.

[Pavl]

Masz linka do opisu przebiegu/wyniku tych badań? Nie wierzyłbym na słowo mediom, bo raz mają swoje interesy podobnie jak KK, a dwa im bardziej zapuszczamy się w głąb historii, tym więcej hipotez, czy różnych wersji.

[AiRyahXa0S]

Poczytaj dokumenty, ale absolutnie nie chrzescijanskie, na temat apokryfow, poczatkow kosciola, pisma swietego, ewangelii.

[Cardinal]

Pavl - ty sobie coś mylisz, koleś Media nie zajmują się historią, a chwilą obecną. Historią zajmują się <wdech> HISTORYCY <wydech>. Których nie interesuje nic poza prawdą, bo właśnie odkrywanie jej jest ich interesem.

no coz, jak to zrozumiec?;]

To dzieło szatana xD

To jest jedno z największych nieporozumień w Kościele Katolickim- aby być chrześcijaninem, musisz chodzić do kościoła, ale żeby przesta nim być, musisz składać podanie o ekskomunikę ;]

A i chyba i tak się nie zostaje wypisanym ze statystyk. Cóż, KK nie zauważa, że sam pod sobą kopie w ten sposób dołki. Bo to mi przypomina nic innego, jak tylko kreatywną księgowość pod znaku Enronu. Ale kiedy przyjdzie punkt krytyczny, wszystko walnie się z wielkim hukiem.

Przepraszam, w Europie już walnęło Tylko Polska zostaje ostatnim, też już kruszącym się murem. Teraz KK szuka ekspansji na innych kontynentach, głównie w Afryce i Południowej Ameryce. Cóż, to faktycznie może się sprawdzić, wiele tamtejszych ludów ciągle jest na etapie swoistego feudalizmu ;]

("Nie zabijaj, chyba, że zasłużyli”)

To też jest już przekręt, choć znaczy (wciąż) to samo. W hebrajskim oryginale było dokładnie "Nie morduj."

Suprajs

Yipe...

:twisted:

Hm, trochę chyba zbyt się ten 'mit' wrył w pamięc KK, skoro tyle działań zostało podjętych

To chyba tak samo jak z niemiecką Milką i faktem, że 1/3 Niemiaszków uważa, że krowa jest fioletowa Był chyba nawet jakiś koleś, który próbował udowodnić istnienie papieża Joanny, ale na każdy jego argument znaleziono w kronikach kontrargument. Także sprawa pozostanie raczej niewyjaśniona, więć każdy może wierzyć w co chce

Feminizm - uważam, że spowodowany jest niedoborem seksu. No. "Wam się w głowach przewraca, boście dawno chłopa nie miały!"

[AiRyahXa0S]

Historią zajmują się <wdech> HISTORYCY <wydech>.

Archelogia chyba bardziej teraz ustala co bylo kiedys. Z tamtych czasow dokumentow jest mniej i czesto sa podrobione, natomiast ruiny nie klamia .

Przepraszam, w Europie już walnęło

I to pareset lat temu ;].

Feminizm - uważam, że spowodowany jest niedoborem seksu.

Nie tylko, chodzi ogolnie o traktowanie kobiet z gory i takie tam pierdoly.. coz, natura nie jest uczciwa i zawsze istnial podzial pracy. Co ciekawe, te pierwsze ruchy feministyczne pojawily sie,kiedy zaczeto stosowac seksualne poprawiacze nastroju, wiec moze jednak glownie chodzi o ten seks, jak mowil cardi ;].

[CYPHER]

To sa statystyki oparte na ilosc chrztow - liczba zgonow ochrzconych. Zdaje sie, ze apostaci sa wliczani w liczbe katolikow. Duzo bardziej wiarygodne jest badanie ilosci osob chodzacych na mszy.. na ostatnim badaniu bylo 30-40% spoleczenstwa.. oczywiscie, gdyby nie bylo wiadomo, ze kosciol robi badania, liczba ta bylaby jeszce mniejsza

30 - 40%? Bodajże dwa lata temu było 22%... jakieś cudowne rozmnożenie w kościołach? Hm, w Polsce widać - co mnie cieszy - coraz wyraźniejszy i jasny podział na wierzących i niewierzących. Z moich obserwacji wynika, że coraz więcej osób odrzuca wiarę katolicką (choć dane kościelne temu zaprzeczają), ale zauważyłem też, że Ci którzy wierzą - wierzą często naprawdę mocno. Może nareszcie zaczniemy się zbliżać do normalnej sytuacji w której ateiści nie będą obywatelami drugiej kategorii? W końcu - do cholery - kiedyś i Polacy muszą nauczyć się tolerancji.

Tylko Polska zostaje ostatnim, też już kruszącym się murem. Teraz KK szuka ekspansji na innych kontynentach, głównie w Afryce i Południowej Ameryce.

Dotychczas jakimś bodźcem dla Polaków był Jan Paweł II. Teraz go zabrakło i sytuacja w Polsce zacznie się zbliżać do tej z całej Europy - katolików będzie coraz mniej. Oczywiście środowiska związane z LPRem, Radiem Maryja, PiSem będą robiły wszystko by możliwe mocno narzucać katolicki styl bycia, ale nie ma co ukrywać, że to zawracanie kijem Wisły. Inną kwestią jest też to, że jak się czegoś nasze władze tkną to zrobią to zapewne kiepsko. Kościół z kolei jest na tyle niezdecydowany i śmieszny, ze zamiast robić prawdziwą odnowę - woli setny raz atakować "Kod da Vinci". Jedyną nadzieją na odwrócenie negatywnego trendu dla KK jest albo faktyczna przemiana, albo to co wybrali - ucieczka do Afryki i Ameryki Południowej. Pytanie brzmi - co się stanie jak i oni przejrzą na oczy? KK wyniesie się na Grenlandię? xD Swoją drogą to chyba nie taki zły pomysł...

[Pavl]

Historią zajmują się <wdech> HISTORYCY <wydech>. Których nie interesuje nic poza prawdą, bo właśnie odkrywanie jej jest ich interesem.

Niestety nie zawsze tak jest. Historycy nie są jakąś elitą, odporną na chęci zrobienia sensacji, czy bycia rozpoznawanym. Tak jak ja chcę, by doceniano moją pracę, tak potrzebują tego naukowcy, przy czym nie zawsze dążą do osiągnięcia tego uczciwą drogą. BTW naszła mnie taka myśl: starszeństwo dokumentów może świadczyć o:

a) dokładniejszym opisie zdażeń, jako że autorzy byli bezpośrednimi/prawie bezpośrednimi uczestnikami zdarzeń;

B) czymś zupełnie przeciwnym, bo osoby były zainteresowane ich przebiegiem. Dlaczego historię naprawdę przejżystą i w miarę prawdziwą pisze się po dłuższym okresie czasu? Zeby odpowiedzieć wystarczy poczytać polskie książki historyczne z lat 60., 70., 80. Skoro Wincenty Kadłubek ubarwiał swoje kroniki dlaczego nie mogli podobnie zrobić twórcy wspomnianych dokumentów?

[AiRyahXa0S]

na tym polega praca historyka, krytyka wewnetrzna i zewnetrzna, porownywanie zrodel, tak by znalezc najprawdopodobniejsza wersje zjawiska.

[Maverick undead]

hmmm... ja tak z boku patrzę, bo mi net siada, a i jak stwierdził już Chimaira więcej można się nauczyć czytając posty osób bardziej obeznanych w temacie, ale tylko zrobię małe wtrącenie, odnośnie tego, czy można anulować sakramenty...

otóż teoretycznie jest to możliwe, gdyż istnieje coś takiego jak dechrystianizacja. Powstała ona bodaj na ziemiach słowiańskich za czasów jakże uroczego sposobu nawracania siłą perswazji... Wszak osoba trzymająca ci miecz na gardle ma zdolność dyplomacji zdecydowanie powyżej przeciętnej... a więc za owych radosnych czasów wymyslono mniej więcej ów akt, a wyglądało to gdzieś tak:

pierwszego dnia przybywają wojowie Boga Jedynego i Miłosiernego i z mieczami oraz pochodniami w łapach zmuszają pogan do przyjęcia sakramentów, po czym z myślą dobrze spełnionego obowiązku wobec wspólnoty odchodzą. Następnego dnia przybywa do owej kapłan pogański i dokonuje aktu dechrystanizacji, czyli zmazania sakramentów.

Z czasem ów akt został zapomniany ale teoiretycznie dalej istnieje i odpowiedni kapłan (choćby z różnych bractw rodzimowierców) byłby w stanie go dokonać, oczywiście jeżeli ten by się zgodził...

Na Własnowiercy jest relacja jednego człowieka, który poddał się owemu aktowi, dość ciekawa odnośnie przebiegu rytuału (zmienianie symbolu krzyża nadanego przy chrzcie w inny symbol, w jego przypadku w znak planety Ziemia (krzyż zamkniety w kole)). Niestety mam wrażenie, że facet przesadził i niepotrzebnie ukoloryzował zajście (no chyba, że zakładamy, że ów cud i wizje miały rzeczywiście miejsce - ale to już zależy od jednostki). Jakby nie było polecam potraktować to jako swego rodzaju ciekawostkę:

http://wlasnowierca.be/relacja1.htm

[Cardinal]

Historycy nie są jakąś elitą, odporną na chęci zrobienia sensacji, czy bycia rozpoznawanym.

Oczywiście, że tak jest. I wiesz co - właśnie dlatego ich wersje historii są znacznie bardziej prawdopodobne od kościelnych. Towarzystwo historyków jest z całą pewnością cwane i zawistne, toteż każda niepotwierdzona lub wyssana z palca teoria zostanie natychmiast zmiażdżona. Tylko te najlepsze - a co za tym idzie najbardziej prawdopodobne, poparte dowodami i ciągami przyczynowo-skutkowymi, mają szansę się przedrzeć przez gęste sito krytyki kolegów po fachu autora.

Natomiast wersji Kościoła nikt nie sprawdzi - każdy Kościół może mówić co uważa za stosowne i za dowód postawić słowo boże. Bóg nie potwierdzi, ani nie zaprzeczy Toteż dowody kościelne są albo w 100% prawdziwe albo w 100% nieprawdziwe. Natomiast dowody historyczne same w sobie zawsze zawierają w sobie jakąś cząstkę prawdy, nawet jeśli na ich podstawie wyciąga się błędne wnioski.

Archelogia chyba bardziej teraz ustala co bylo kiedys. Z tamtych czasow dokumentow jest mniej i czesto sa podrobione, natomiast ruiny nie klamia .

Ale ja zaliczam archeologów jako podzbiór historyków Zresztą pełen obraz daje dopiero połączenie wszystkich kierunków historycznych. Wykopane z ziemi patery równie dobrze mogą być zastawą stołową autochtonów, zrabowanymi z dalekich ziem kosztownościami jak i starożytną wersją frisbee. Podobnie ma się sprawa z manuskryptami - równie dobrze mogą być kronikami jak i książkami fantasy w pierwszym stadium ewolucji ;] Dopiero zebrane wszystko do kupy zaczyna dawać jakiś obraz sytuacji.

Kościół z kolei jest na tyle niezdecydowany i śmieszny, ze zamiast robić prawdziwą odnowę - woli setny raz atakować "Kod da Vinci".

Czytałem czyjąś wypowiedź, twierdzącą że cała ta szopka z Kodem jest tylko zasłoną dymną, by odwrócić uwagę opinii publicznej od tak ważnych spraw jak pedofilia księży czy stosunek KK do antykoncepcji ;] Albo to jakiś wielki cynik musiał być ;]

pierwsze ruchy feministyczne pojawily sie,kiedy zaczeto stosowac seksualne poprawiacze nastroju

Hm, pierwszy ruch, który można nazwać feministycznym stanowiły sufrażystki, a działy w latach 1903 - 1914. Już wtedy były jakieś pre-viagry? ;]

Apostazja - a po co? Żeby pochwalić się fellow antichristians jak to się wypiąłem na Kościół? Ważne to co w sercu, nie na papierku. A dzięki fałszowaniu statystyk Kościół w Polsce w końcu padnie z jeszcze większym hukiem - jak dla mnie to nawet lepiej

[AiRyahXa0S]

Jeszcze za czasów Wiosny Ludów KK trzymał się bardzo mocno i był jednym z filarów, na którym cesarze i królowie opierali swe konserwatystyczne dążenia,

Wiesz, w paru panstwach. Generalnie jednak te bardziej ucywilizowane kraje byly juz protestanckie od XVI wieku, wiec ciezko mowic, ze KK trzymalo sie bardzo mocno.

Już wtedy były jakieś pre-viagry? ;]

Chodzilo mi o bardziej fizyczne sposoby pobudzania kobiet, a mianowicie o wibratory. Skoro feministki sie pojawily na poczatku XX wieku, to by sie dosc idealnie pokrywalo z data utworzenia wibratora na zachodzie i uzywania go w trakcie wizyt u psychologa czy tam psycho-analityka.

Apostazja - a po co?

A po co nie?

[Chimaira]

Ok, teraz mogę się wtrącić, bo wpada na znajomy mi bardziej grunt

Z czasem ów akt został zapomniany ale teoiretycznie dalej istnieje i odpowiedni kapłan (choćby z różnych bractw rodzimowierców) byłby w stanie go dokonać, oczywiście jeżeli ten by się zgodził...

Tak na początku. Rodzimowiercy to *bardzo* śmieszna sprawa. Aby nakreślić ich szybciutko - to ludzie, którzy przeczytali parę kronik i na ich podstawie zbudowali... no właśnie - co zbudowali? Formę. Formę bez treści. Odkopie ktoś posąg z rączkami na kroczu - rodzimowiercy witają się z rączkami na kroczu. Znajdzie ktoś rycinkę bóstwa o siedmiu penisach - rodzimowiercy stawiają posążki o siedmiu penisach

To tak tylko tytułem wstępu, aby uzmysłowić wam, że to co rodzimowiercy mówią i robią, niekoniecznie jest poważne. Raczej śmieszne.

Do dziś pamiętam, jak jakiś czas temu deszcze ostro lały i pewien rodzimowierca stwierdził, że to dlatego że jeden z ich kapłanów przerwał jakiś niby-magiczny obrządek xD

No ale ad rem - rytuał, o którym piszesz, odbył się zapewne przy pomocy pewnego szamana, ogien płatał figle, a wszystko odbyło się na tru pogańskim wzgórku (aluzja celowa ;]). Czytałem go wiele razy - nie ukrywam, że, jak w takich przypadkach bywa, ziarnko prawdy w tym jest. Ale ziarnko. A tekst jest całym silosem.

No ale podsumowując - rodzimowierstwu nie wierzyłbym za bardzo. Nie dość, że jest to czysty reenactment, to w dodatku pozbawiony konkretnej mysli filozoficznej, a tym samym religijnych podstaw...

odnośnie przebiegu rytuału (zmienianie symbolu krzyża nadanego przy chrzcie w inny symbol, w jego przypadku w znak planety Ziemia (krzyż zamkniety w kole)

:shock:

Znaczy mówisz o popularnym symbolu związanym z Celtami, jak mniemam?

To raczej było ze słońcem związane jeśli już Ale w tej chwili jest tyle interpretacji, co w przypadku pentagramu i trzeba uważać, co by nie wpaść na jakieś niuejdżowe bzdurki

Apostazja - a po co? Żeby pochwalić się fellow antichristians jak to się wypiąłem na Kościół? Ważne to co w sercu, nie na papierku.

W ramach odpowiedzi, masz to:

Zadowolony? :mrgreen:

[Pavl]

Towarzystwo historyków jest z całą pewnością cwane i zawistne, toteż każda niepotwierdzona lub wyssana z palca teoria zostanie natychmiast zmiażdżona. (...) Natomiast wersji Kościoła nikt nie sprawdzi - każdy Kościół może mówić co uważa za stosowne i za dowód postawić słowo boże.

Touche . Zauważę, jeszcze tylko, że do Kościoła należy multum ludzi, którzy prawdziwie wierzą. Nie wydaje mi się, że jestem odpowiednią osobą by ocenić czy to źle, czy dobrze. Dość napisać, że wiara daje im sens oraz wskazówki w życiu i robi to całkiem skutecznie.

Jeśli zaś istnieje grupa "dowodzących" cyników to jest ich niewiele, raz bo trudno znaleźć prawdziwego, zimnokrwistego cynika, a dwa bo im większa byłaby grupa tym trudniejsze byłoby utrzymanie dyskrecji. Poza tym takie przekonanie jest już tylko o krok od spiskowej teorii dziejów, żydokomuny i masonerii .

Nie pisząc już o tym, że cały system "najprawdopodobniejszych" wersji wydarzeń może przerodzić się w wierutną bzdurę. Dlatego IMHO warto wątpić nawet w oczywiste fakty-niefakty i zostawić sobie w głowie trochę miejsca na Biblię, czy nawet Danikena. Niemniej jednak ciągle jeszcze uważam, że piramidy zbudowali starożytni Egipcjanie .

[Cardinal]

Generalnie jednak te bardziej ucywilizowane kraje byly juz protestanckie od XVI wieku, wiec ciezko mowic, ze KK trzymalo sie bardzo mocno.

Sorka za złośliwość, ale widać gdzie skończyłeś się uczyć do matury Wszystkie mocarstwa, w których wybuchła Wiosna, były katolickie. Mowa tu o Francji (jakobinom nie udało się wprowadzić kultu Bytu Najwyższego, a pewnie pamiętasz rok 1593 i słowa Henryka IV Burbona - "Paryż wart jest mszy", gdy przechodził na katolicyzm, by móc władać), Prusach (później całej federacji, dopiero Bismarck i jego Kulturkampf podkopały znacząco rolę KK w II Rzeszy) i Austro-Wegrzech.

W tamtym okresie jedynymi niekatolickimi mocarstwami Europy były Anglia i Rosja, a im się udało uniknąć tej szeroko zakrojonej, choć nieudanej, rewolucji

Zadowolony?

Szczerze mówiąc, niezbyt Na razie wygląda na to, że obaj nie macie żadnych racjonalnych przesłanek ku temu ;]

Zauważę, jeszcze tylko, że do Kościoła należy multum ludzi, którzy prawdziwie wierzą. Nie wydaje mi się, że jestem odpowiednią osobą by ocenić czy to źle, czy dobrze.

Ależ ja też nie. Czytając temat od początku wiedziałbyś, że nie jedziemy tutaj po wierzących, lecz po samych zmianach podstaw wiary katolickiej przez Kościół na przestrzeni dziejów. Ci prawdziwie wierzący imho mają 50% szans, że faktycznie się gdzieś po śmierci dostaną

Dlatego IMHO warto wątpić nawet w oczywiste fakty-niefakty i zostawić sobie w głowie trochę miejsca na Biblię, czy nawet Danikena.

To wszystko kwestia tego, co bardziej do danego człowieka przemawia Ciągle pamiętam akcję, którą zaserwował Terry Pratchett jako wielki fikołek na końcu swego "Dysku." Niemniej jednak uważam, że Kościół powinien się trzymać spraw wiary, nie historii, i jako taki nie zniekształcać ani jej, ani dogmatów na których powstał.

A jak udowodniłem, robi to po dziś dzień.

[Pavl]

Czytając temat od początku wiedziałbyś, że nie jedziemy tutaj po wierzących, lecz po samych zmianach podstaw wiary katolickiej przez Kościół na przestrzeni dziejów.

Chodzi mi o Kościół jako, ten który zaspokaja potrzeby wierzących.

Kościół powinien się trzymać spraw wiary, nie historii, i jako taki nie zniekształcać ani jej, ani dogmatów na których powstał.

Oto doszliśmy do punktu, w którym się zgadzamy. O czym będziemy teraz rozmawiać ?

[AiRyahXa0S]

otóż teoretycznie jest to możliwe, gdyż istnieje coś takiego jak dechrystianizacja.

Istnieje, ale jest raczej zbednym rytualem, bo jak ktos nie jest chrzescijaninem, to po co mu dechrystianizacja? Zeby zmyc skaze kosciola? Nie sadze, by to bylo potrzebne, bo uwazam, ze sam fakt nieakcpetowania sakramentow koscielnych jest dechrystianizacja sama w sobie. Oczywiscie, jak ktos chce troche bardziej operowo to rozegrac, to moze sie ubiegac o takie cos u szamanow, kaplanow rodzimowiary czy czegokolwiek innego, ale.. w przypadku osob nie identyfikujacych sie z poganstwem - po co?

Wszystkie mocarstwa, w których wybuchła Wiosna, były katolickie. Mowa tu o Francji (jakobinom nie udało się wprowadzić kultu Bytu Najwyższego, a pewnie pamiętasz rok 1593 i słowa Henryka IV Burbona - "Paryż wart jest mszy", gdy przechodził na katolicyzm, by móc władać), Prusach (później całej federacji, dopiero Bismarck i jego Kulturkampf podkopały znacząco rolę KK w II Rzeszy) i Austro-Wegrzech.

Tak, ale nie napisalem, ze tam kosciol katolicki przestal istniec w XVI wieku kiedy narodzil sie prostestantyzm. Chodzilo mi o to, ze jego autorytet upadl i ludzie nie wierzyli mu tak absolutnie jak to robia obecni katolicy w polsce. Co do austrii, to wiadomo, zawsze byla katolicka; we Francji - wydaje mi sie, ze juz w XVI wieku pojawili sie hugenoci rownowazac religijnosc kraju; w prusach jak pamietam byla cala wojna o religie. Pojecie, ze upadnie kosciol katolicki w polsce nie rozumiem w ten sposob, ze przestanie istniec, chodzi mi o to, ze upadkiem rozpocznie caly proces oswiecenia ludnosci, ze ludzie zaczna z niego wystepowac, by wierzyc temu, co pokrywa sie z ich rzeczywistymi pogladami i ze panstwo wreszcie wezmie kosciol za morde. Chyba nie powiesz, ze do takiego czegos nie doszlo w Europie w XVI i XVII wieku?

[niziołka]

Ale przyjelo sie w tradycji mowic tak i wierzyc w biblie, wiec czemu sie dziwisz, ze podreczniki sa oparte na niej?

Dziwi mnie to, ponieważ w szkole mamy rozwinąć pewne umiejętności i wiedzę obiektywną - jakoś nie wyobrażam sobie, żeby w podręcznikach pojawiała się notka od autora "średniowiecza nie ma, ponieważ uznałem, że jest zbyt nudne, abyście się go uczyli. Macie natomiast więcej informacji o Słowackim, bo wielkim poetą był... na początku zachwyćmy się wierszem pt..." - jeżeli już ktoś podejmuje się pisania podręcznika, powinien najpierw chyba sprawdzić informacje? :?

Aby byc chrzescijaninem, musisz miec chrzest. Aby przestac nim byc.. nie wiem, czy majac chrzest oficjalnie w ogole mozesz nim przestac byc, zapytam sie w trakcie apostazji .

Oczywiście, że można się ekskomunikować, ponieważ państwo zapewnia nam wolność w wyobrze religii - to, że rodzice kiedyś zdecydowali za nas, nie oznacza, że do końca życia musimy ponosić konsekwencje tego Jest specjalne podanie, które trzeba zanieść(w tej chwili nie mam linka do niego, podam w najbliższym czasie) - a wszelkie próby utrudniania zrezygnowania z przynależności do Wspólnoty Kościelnej są naruszeniem praw obywatelskich

Teraz KK szuka ekspansji na innych kontynentach, głównie w Afryce i Południowej Ameryce. Cóż, to faktycznie może się sprawdzić, wiele tamtejszych ludów ciągle jest na etapie swoistego feudalizmu ;]

A przynajmniej niektóre z nich by może były, gdyby nie pomoc misjonarzy(np. w Ameryce Południowej ubrania i żywność, które misjonarze przynoszą/przysyłają wbrew zakazom specjalistów od ludów zamieszkujących te tereny zdziesiątkowały już kilka plemion, z powodu np. europejskich chorób, z którymi system odpornościowy tamtych ludzi nie może sobie poradzić) :?

Był chyba nawet jakiś koleś, który próbował udowodnić istnienie papieża Joanny, ale na każdy jego argument znaleziono w kronikach kontrargument. Także sprawa pozostanie raczej niewyjaśniona, więć każdy może wierzyć w co chce

Albo pójść na studia historyczne i wiedzieć, a nie wierzyć

Niestety nie zawsze tak jest. Historycy nie są jakąś elitą, odporną na chęci zrobienia sensacji, czy bycia rozpoznawanym.

Myślisz, że jeżeli jakiś historyk poda teorię wziętą z księżyca wszyscy od razu się zgodzą, bo ponoć historycy są pradomówni? Tak samo jak w mediach, od razu znajdzie się spora grupa kolegów po fachu, którzy postarają się znaleźć dziurę w całym - jeśli jej nie będzie, to już można mówić o domniemanym fakcie

EDIT:no dobra, o tym już Cardi napisał

a) dokładniejszym opisie zdażeń, jako że autorzy byli bezpośrednimi/prawie bezpośrednimi uczestnikami zdarzeń;

B) czymś zupełnie przeciwnym, bo osoby były zainteresowane ich przebiegiem. Dlaczego historię naprawdę przejżystą i w miarę prawdziwą pisze się po dłuższym okresie czasu? Zeby odpowiedzieć wystarczy poczytać polskie książki historyczne z lat 60., 70., 80. Skoro Wincenty Kadłubek ubarwiał swoje kroniki dlaczego nie mogli podobnie zrobić twórcy wspomnianych dokumentów?

Nie jesteś pierwszą osobą, która o tym pomyślała - dlatego, jeżeli chce się stworzyć jakąś teorię historyczną, zbiera się wszelkie dokumenty, które mogą wskazywać na jakiś fakt, później ustala się, jak który ówczesny kronikarz był nastawiony do faktu(np. wiadomo, że Thietmar był negatywnie nastawiony do Polski, ponieważ, o ile się nie mylę, jego ojciec walczył wraz z margrabią Hodonem w 972 przeciwko Mieszkowi), na końcu przedstawia się do wszystko na tle ówczesnych wydarzeń historycznych i politycznych :3

Przykład: Dobrawa(Dąbrówka?) - praktycznie wszyscy ówcześni kronikarze czescy(a także chyba z innych państw), opisywali ją jako brzydką, głupią i 'puszczalską' kobietę; natomiast początkujący chrześcijanie - kronikarze Bolesława Chrobrego - opisywali ją jako kobietę mądrą, piękną i szlachetną, która nie chciała zajść w głębszy związek z ojcem Bolesława, dopóki nie nawróci się na chrześcijaństwo... i która wersja jest prawdopodobnie prawdziwsza? Oczywiście ta pierwsza - nie wspominając o tym, że jest dużo bardziej 'życiowa' i zapisana przez ludzi, którzy przed ślubem z Mieszkiem mieli styczność z wyżej wymienioną, to jeszcze można się spodziewać, że polscy kronikarze chcieli utworzyć piękną legendę i utrwalić stereotyp 'jeśli ktoś jest chrześcijaninem, jest piękny i dobry'... a wspominać tego, że Bolesław mógł chcieć ukrócić niesmaczne plotki na temat matki chyba nie trzeba? ;]

pierwszego dnia przybywają wojowie Boga Jedynego i Miłosiernego i z mieczami oraz pochodniami w łapach zmuszają pogan do przyjęcia sakramentów, po czym z myślą dobrze spełnionego obowiązku wobec wspólnoty odchodzą.

Jakby ci to powiedzieć... Cyryl i Metody mieli problemy z nakłonieniem pobliskich biskupów niemieckich i ówczesnego papieża, aby pozwolili im nauczać ludność o chrześcijaństwie; w ciągu wieku-dwóch od chrztu Mieszka I można powiedzieć, że w większych wioskach o chrześcijaństwie słyszano :]

Znaczy mówisz o popularnym symbolu związanym z Celtami, jak mniemam?

To raczej było ze słońcem związane jeśli już Ale w tej chwili jest tyle interpretacji, co w przypadku pentagramu i trzeba uważać, co by nie wpaść na jakieś niuejdżowe bzdurki

Dokładniej jest to symbol Lugha Lamfada("Długorękiego"), boga światła i wszelkich zdolności, później uznawanego za patrona Celtów(zamiast prawowitego, Dagdy); a to, że ten okrąg miał w sobie krzyż, może co najwyżej rozśmieszyć, ponieważ krzyż zaczęto dodawać, aby miłujący pokój chrześcijanie nie wyrzynali ludzi, którzy zwracając się w stronę krzyża celtyckiego tak naprawdę zwracali uwagę na samo koło, symbol ich religii, a nie krzyż ;]

[AiRyahXa0S]

@niziolka

Dziwi mnie to, ponieważ w szkole mamy rozwinąć pewne umiejętności i wiedzę obiektywną -

Chyba temu ostatniemu sa poswiecone studia.

jeżeli już ktoś podejmuje się pisania podręcznika, powinien najpierw chyba sprawdzić informacje?

W encyklopediach tez czesto pisza o panstwie izrael od X wieku pne, wiec.. huh,w sumie to sie temu strasznie dziwie, czemu historycy/archeologowie mowia jedno, a oficjalne stanowisko jest troche inne.

Jest specjalne podanie, które trzeba zanieść

No, to jest ta apostazja wlasnie, w obecnosci 2 swiadkow zrezygnowanie z przynaleznosci do kosciola. Chodzi mi o to, ze mimo tej apostazji w statystykach dalej figurujesz jako chrzescijanin.

[Cardinal]

Chodzi mi o Kościół jako, ten który zaspokaja potrzeby wierzących.

A my nie o tym. To temat na inną dyskusję i chyba nie dla mnie, bom nie w temacie

Chodzilo mi o to, ze jego autorytet upadl i ludzie nie wierzyli mu tak absolutnie jak to robia obecni katolicy w polsce.

Wydaje mi się jednak, że w ciągu parudziesięciu lat na przełomie wieków autorytet KK zaliczył większy krach niż przez wszystkie wieki od powstania razem wzięte, wliczając w to reformację Do XIX wieku włącznie KK miał autentyczny wpływ nie tylko na masy ludzkie Europy, ale także politykę mocarstw i sytuację gospodarczą, jako jeden z największych latyfundystów kontynentu A teraz? W normalnych krajach mamy zupełny rozdział państwa od Kościoła (faktyczny, nie tylko teoretyczny), nikt się już nie przejmuje jego świeckimi nakazami i zakazami (antykoncepcja? ok! rozwody? ok! wysyłanie wojsk na wojnę? ok! homoseksualizm? ok!), utracił większość swych majątków... Wszystko to wydarzyło się nie więcej jak 100-150 lat temu.

Jasne, masz dużo racji, mówiąc, że reformacja przyniosła duże osłabienie akcji Kościoła, ale to były tylko wahania rynku, zresztą w miarę skutecznie zahamowane przez kontrreformację. Dopiero to co się wydarzyło we wspomnianym przeze mnie okresie można wziąć za krach porównywalny z tym na Wall Street w 1929

Albo pójść na studia historyczne i wiedzieć, a nie wierzyć

Taa... To może zaraz potem poczyta się jakieś teksty w języku etruskim ;]

A przynajmniej niektóre z nich by może były, gdyby nie pomoc misjonarzy

Hm, bodajże przez prawie stoi lat gdzieś w XVII wieku istniało państwo misjonarskie w Ameryce Południowej i ponoć nawet nieźle im się powodziło... Gotta check Jak dla mnie proceder jest bardzo dobry i słuszny - co cię nie zabije, to cię wzmocni. Gdyby zostawić ich samym sobie, to byłoby jak odpuszczanie tępym dzieciom w szkole i podział na lepszych i gorszych. Globalizacja postępuje - i bardzo dobrze

ponieważ w szkole mamy rozwinąć pewne umiejętności i wiedzę obiektywną

Hihi, jak już Wojtuś wspomniał - niezbyt. Szkoła ma uczyć i wychowywać w duchu narodowym. I szczerze mówiąc, dokładnie to stara się robić

[free_frag]

Wydaje mi się jednak, że w ciągu parudziesięciu lat na przełomie wieków autorytet KK zaliczył większy krach niż przez wszystkie wieki od powstania razem wzięte, wliczając w to reformację Do XIX wieku włącznie KK miał autentyczny wpływ nie tylko na masy ludzkie Europy, ale także politykę mocarstw i sytuację gospodarczą, jako jeden z największych latyfundystów kontynentu A teraz? W normalnych krajach mamy zupełny rozdział państwa od Kościoła (faktyczny, nie tylko teoretyczny), nikt się już nie przejmuje jego świeckimi nakazami i zakazami (antykoncepcja? ok! rozwody? ok! wysyłanie wojsk na wojnę? ok! homoseksualizm? ok!), utracił większość swych majątków... Wszystko to wydarzyło się nie więcej jak 100-150 lat temu.

Chyba, że weźmiemy pod obrady wpływy jakie posiada cerkiew w Rosji.

Z tą organizacją nawet Putin nie ośmieli się zadrzeć – to chyba jedyna struktura, która miesza się

do polityki, a jeszcze nie została zniszczona przez rząd :shock: . A przykład Iraku za Saddama ?

Jak Husajn zauważył, że jego rodacy należą do niezwykle religijnych to zaczął ostentacyjnie modlić się w państwowej telewizji, a na fladze państwowej dodał religijne inskrypcje. Można więc dojść do wniosku, że organizacje

religijne potrafią działać na korzyść tyranii – ale przecież z drugiej strony taki człowiek jak Stalin unieważnił wszelkie bóstwa i religie wprowadzając swój światopogląd… Jak wobec tego to właściwie jest :? ?

Kościół może być potężnym narzędziem propagandy – dowód na takie stwierdzenie mamy dziś w naszym kraju… :cry:

Pewnie, że to nie są specjalnie częste sytuacje – ale miejsce mają. Co do upadku autorytetu KK to zgoda.

Moim zdaniem nie powinniśmy zastanawiać się nad tym czy to prawda, ale nad tym dlaczego tak się stało – rozwój nauki ? A może wpływ mediów – szeroki dostęp do informacji ? Brak ewolucji poglądów wraz ze zmieniającym się światem ?

A może to tylko sytuacja przejściowa i Kościół jeszcze przeżyje swój renesans ? – Czy jest to w ogóle możliwe bez rewolucji ?

Gdyby KK zmienił pewne kluczowe poglądy – homoseksualizm, kara śmierci, eutanazja – to zapewne straciłby

jeszcze więcej poparcia ponieważ ludzie nie zrozumieliby taki nagłej zmiany biegunów – Watykan zaprzepaściłby resztę autorytetu jaki posiada…

Władze kościelne kalkulują, analizują co ich organizacji jest najbardziej na rękę – co przysporzy najwięcej wiernych, jaki ruch spowoduje ich „odpłyniecie” – to taki sakralny PR… Gra na uczuciach religijnych niektórych ludzi

A propos chodzenia do Kościoła (chyba Niziołka o tym wspomniała). Ja tego nie robię, ale mam się za katolika...

Jeśli KK twierdzi, że jest inaczej to tym lepiej dla mnie - bo nie znoszę tej "korporacji"...

[Milva]

coz, natura nie jest uczciwa i zawsze istnial podzial pracy.

Buheheheheehhehehehehehehehehehehehehehehehehehehe

Żaden podział pracy ustalony "z góry" nie istniał (oprócz funkcji płciowych, czyli zapładnianie; rodzenie) U ssaków z natury nie było patriarchatu. Wręcz przeciwnie, kobieta na samym początku była czczona z powodu tego iż dawała życie, na dodatek zdobywały one 70% pożywienia, kobieta spełniała rolę stworzyciela. Wszystko sie zmieniło kiedy wymyślono rolnictwo , w którym potrzbna jest głownie siła fizyczna.

Wy to sobie kojarzycie feminizm: baby, które chcą, aby pozabijać meżczyzn i dzieci rodzić nie będą.

Nawt nie wiecie ile feminizm zdziałał. Gdyby nie on nie byłoby mnie tu, tylko urodziłabym już dziecko w wieku 12 lat, a teraz je wychowywała :|

Kobiet się zbuntowały, bo nagle zaczęto mówić o prawach meżczyzny, a kobiete nie traktowano jako pełnoprawnego człowieka. Gdyby było na odwrót sądzę, że też nie bylibyście zadowoleni.

Heh..."mężczyźni rządzą światem, a kobiety meżczyznami"