Filozofia II (oraz wszelakie religie i zabobony)

[niko14]

Ech, niko znowu grozi wiecznym potępieniem – proszę ażebyś tego więcej nie robił

JA grożę? Ja tylko przedstawiam założenia swojej wiary. To nie ja będę sądził. ;]

– jak Smutny

zaznaczył – my tutaj polemizujemy – nikomu z nas nie wolno powiedzieć, że tylko on ma rację, dlatego, że

my nie staramy się dociec kto ją posiada – na tym polega dyskusja.

Nikomu nie wolno powiedzieć, że tylko on ma rację. :shock: Czyli na czas prowadzenia "dyskusji" mam odrzycić swoją wiarę i być sceptykiem wobec wszystkich wierzeń? Nie to się nie zgodzę, więc kończę temat.

Jeśli to się nie uda to niech ktoś zarzuci byle jaki temat związany z filozofią – przed rozważaniami o istnieniu, czy nieistnieniu Boga mówiliśmy zdaje się o utopii…

TO może zaczniemy dyskusje filozoficzne na podtawie pewnego znanego fragmentu. Wczoraj znowu go czytałem i jest dość zajmujący i składnia do przemyśleń. Oto on:

"Moim zdaniem życie sprawia panu tyle problemów, ponieważ wierzy pan, że są dobrzy ludzie i źli ludzie. Myli się pan, oczywiście. Istnieją wyłącznie i niezmiennie jedynie źli ludzie, ale niektórzy stoją po przeciwnych stronach.

Skinął szczupłą dłonią w stronę miasta i podszedł do okna.

- Wielkie, falujące morze zła - powiedział niemal z dumą. - Naturalnie, w pewnych miejscach płytsze, ale w innych głębsze, o wiele głębsze. Ale tacy ludzie jak pan budują tratwy z zasad i nieokreślonych dobrych zamiarów, i mówią: to jest przeciwieństwo, to w końcu zwycięży. Zadziwiające!

Przyjaźnie klepnął Vimesa po ramieniu.

- Tam, w dole - podjął - żyją ludzie, którzy pójdą za każdym smokiem, będą czcić każdego boga, dopuszczą do każdego występku. A wszystko to ze zwykłej monotonii, codziennego zła. To nie prawdziwie wybitna, twórcza ohyda wielkich grzeszników, ale rodzaj masowo produkowanego mroku duszy. Grzech, można powiedzieć, bez krzty oryginalności. Akceptują zło nie dlatego, że mówią mu „tak”, ale dlatego, że nie mówią „nie”. Przykro mi, jeśli to pana urazi - dodał, klepiąc Vimesa po ramieniu - ale my naprawdę jesteśmy wam potrzebni.

- Tak, sir? - zapytał spokojnie Vimes.

- Tak. Tylko my wiemy, jak wszystko może działać. Widzi pan, kapitanie, dobrzy ludzie są dobrzy tylko w obalaniu złych ludzi. W tym jesteście naprawdę dobrzy, przyznaję. Kłopot polega na tym, że to jedyna rzecz, w jakiej jesteście dobrzy. Jednego dnia biją dzwony i pada zły tyran, a następnego wszyscy narzekają, że od upadku tyrana nikt nie wywozi śmieci. Ponieważ źli ludzie umieją planować. To element charakterystyki, można powiedzieć. Każdy zły tyran ma plan, jak rządzić światem. Dobrzy ludzie jakoś sobie z tym nie radzą.

- Może. Ale myli się pan co do reszty! - zaprotestował Vimes. - Z powodu tego, że ludzie są wystraszeni, samotni i... - Urwał. Nawet w jego uszach brzmiało to mało przekonująco.

Wzruszył ramionami.

- Są tylko ludźmi - dokończył. - I postępują jak ludzie. Sir.

Lord Vetinari uśmiechnął się przyjaźnie.

- Naturalnie, naturalnie. Musi pan w to wierzyć, kapitanie. Inaczej by pan oszalał. Inaczej wydawałoby się panu, że stoi pan na wąskim moście nad otchłanią Piekieł. Inaczej sama egzystencja stałaby się mroczną agonią i jedyną pana nadzieją byłaby ta, że nie istnieje życie po śmierci."

[free_frag]

Ech, Discworld…. Tylko do, którego wątku się odnieść ? Może władzy ?

Już niegdyś była mowa co do tego kto potrafiłby pokierować państwem idealnym – chyba większość z nas

doszła do wniosku, że kimś takim musiałby być dyktator – dysponujący jednak odpowiednimi

cechami charakteru – oczytany, interesujący się losem obywateli twardy człowiek, któremu jednak daleko do tyrana. Zgadzam się z takim twierdzeniem – podobnie jak sądzę uważa większość Polaków – niby chcemy

wolności, itp., itd., ale z drugiej strony ludzie chętnie zobaczyliby przy władzy silnego męża stanu, charyzmatycznego, bezkompromisowego – sęk w tym jednak, że musiałby być również człowiekiem

szalenie inteligentnym – dlatego polski sen nigdy się nie ziści…

[Milva]

jak np. ta o Hiobie? pomyślmy jaka to może być wskazówka... cokolwiek by się nie działo masz wielbić jedną Bozię bo inaczej bedzie źle, a jak to zrobisz to może się zechce mi Ciebie wynagrodzić... swoją drogą analizując ową historię nikt się nie przyczepił faktu, że dobra i kochająca Bozia lekką ręką pozwala na śmierć bodasj dwunastki Hiobowych dzieci, które wszak nic nie zawiniły...

Przecież opowieść o Hiobie to metafora. Nie możesz interpretowac tego w tak dosłowny sposób.

Bedziesz sluchal nauk papiezy ze sredniowiecza? Przeca oni wybrani przez Boga byli, Jego wole ukazywali ludziom. Idz i pal wiedzmy.

Ekhm chcę zauważyć, że w średniowieczu nie palono wiedźm.

Spoko. Wiec tlumacz jak TRZEBA to rozumiec. Bo rozumiem, ze inaczej sie nie da niz tak jak Kosciol przekazuje.

No cóż KKK jest dosyć głupie. Twierdzi, że interpetując Biblię nie w taki sposób jaki kościół sobie koniecznie życzy ma się na sumienu grzech cieżki. Nie wiem kto by takich głupot słuchał

[Smutny Wędrowiec]

Przecież opowieść o Hiobie to metafora. Nie możesz interpretowac tego w tak dosłowny sposób.

Ale ta metafora korzysta z idiotyzmow. Nie zauwazylas? Jezeli jakas przypowiesc bedzie opierala sie na tak glupich przykladach to kto bedzie doszukiwal sie sensu gdzies gleboko?

Btw, przypowiesci mialy w jasniejszy i latwiejszy sposob przedstawiac jakis problem. W taki sposob by byle idiota zrozumial. Wiec kzystaly z prostych obrazow/przykladow... to oznacza, ze nie mozemy doszukiwac sie setek znaczen kazdego zdania.

Bog byl kaprysni i zlosliwy.

A jezeli inaczej interpretujesz to powiedz jak.

Albo zabawmy sie, opowiem wam przypowiesc:

Byl sobie pies i mial cztery lapy. Zaprawde powiadam wam - mial cztery lapy. Pewnego dnia jedna zlamal.

Koniec. I teraz zastanawiajcie sie co chcialem przekazac.

Ekhm chcę zauważyć, że w średniowieczu nie palono wiedźm.

Rzeczywiscie... moglem sie pomylic. Przeciez palono ludzi a nie wiedzmy!

O ja glupi. Przeca wiedzma to nie czlowiek.

No cóż KKK jest dosyć głupie. Twierdzi, że interpetując Biblię nie w taki sposób jaki kościół sobie koniecznie życzy ma się na sumienu grzech cieżki. Nie wiem kto by takich głupot słuchał

Duzo ludzi. Np. na tym forum sporo sie juz znalazlo prawdziwkow

[AiRyahXa0S]

Ale ta metafora korzysta z idiotyzmow.

Metafora jest stosowana w rozumieniu biblii tylko wtedy, gdy niepodwazalnie sie udowodnilo, ze biblia klamie. 500 lat temu za metaforyczne czytanie biblii, palilo sie na stosach.

Przeca wiedzma to nie czlowiek.

Chodzi o to, ze palono wszystkich, ktorzy nie pasowali kosciolowi, ktorzy sie jakos wybijali na tle spoleczenstwa. Zreszta swieci kosciola popierali palenie na stosach, a to takie wyrocznie jak ojcowie kosciola.. coz, katolicyzm w koncu jest religia soborow a nie biblii .

Nie wiem kto by takich głupot słuchał

Kosciol katolicki jest najwiekszym wyznaniem chrzescijanskim swiata.. widac wielu ludzi wierzy w te glupoty .

I to dokładnie prześwietlonym przez rozum, przeanalizowanym pod kątem dostępnej wiedzy, rozpatrzonym pod kątem psychologicznym, biologicznym i ontologicznym. Ile w tym pozostało wiary, a ile jest wiedzy (gnozy?) i dociekania istoty rzeczy?

Lepsza taka wiara niz wiara w jawne klamstwa, prawda?

która odróżniała by TO od wiary w sensie religijnym.

To jest akurat twoj wypaczony sposob patrzenia na wiare pod katem chrzescijanskim. na swiecie nie istnieje tylko judaizm, chrzescijanstwa i islam, mimo, ze te religie tak o to walcza. Poza tymi wierzeniami jest wiele innych wyznan, ktore nie podparzadkowuja sie scisle przywodcy duchowemu.

okazało się, że to jednak Mormoni mieli rację, a cała reszta - niestety - miała pecha

Gdyby sie okazalo, ze tylko jedno wyznanie ma racje co do istoty Boga, znaczyloby to, ze skazujac na potepienie reszte ludzi innych wyznan, ten Bog jest niewart wyznawania, albo inaczej - piesc w odbyt takiemu Bogu.

zdaje sobie sprawę z tego czym jest dla KK forsa…

Nie kazdy.

w swojej najczystszej formie

Najczystszej, tzn tej najbardziej pierwotnej? Nie zgodze sie, czasy sie zmieniaja i prawa rowniez powinny sie zmieniac z nimi.

Upraszczanie dekalogu prowadzi do tego, że zaczyna on brzmieć szalenie ogólnikowo

– a gdzie brak precyzji – tam pojawiać się zaczynają wątpliwości...

Wiesz, nie da sie rozpatrzyc kazdego przypadku i nie da sie dac praw ogolnych. Oczywiscie, jest takie cos jak prawa naturalne, wolnosc, wlasnosc i prawo do zycia, ale i od tego przeciez sa odstepstwa. Czy powinien zachowac wolnosc morderca? Czy dziecko, ktore jesli by sie urodzilo, nie mialoby warunkow do zycia i zylo tylko dzieki wiecznej pomocy szpitala, powinno sie urodzic?

Nie ma kilku wersji dekalogu, żydowskiej i jkieś siakiej.

Jest kilka tlumaczen dekalogu. Dla niektorych np nie cudzoloz to jest prostytucja, seks przedmalzenski, masturbacja, homoseksualizm i inne takie sprawy - w kazdym razie, zabawnie.

Stąd też antropomorfizacja i ułatwianie sobie sprawy, poprzez tworzenie brodatego dziada.

Jak kazda mitologia .

np. rodzimym katolicyźmie - jest odwrotnie. Ludzie najpierw wierzą, a potem - ewentualnie - doświadczają.

Bo, jak to tlumacza ksieza, wiara katolicka to nie jest uczucie tylko decyzja .

Bóg dał tych kilka wersji Mojżeszowi?

Dekalog to tylko troche zmienione prawo hammurabiego, a prawo hammurabiego to prawo ludzkie. Oczywiscie, mozesz wierzyc, ze to bog w jakis sposob przyczynil sie do dania dekalogu ludziom, co nie zmienia faktu, ze jako taki 'dekalog' istnial na dlugo zanim zydzi przestali byc politeistami.

I dlaczego niby kościół jest świetym miejscem?

Bo jest budowany w miejscach dawnych swiatyn poganskich .

Ładne mi czczenie Boga...

Na tym przeciez polega katolicyzm.

Bo chyba nikt mi nie powie, ze w ciągu 2 tys lat biblia nic się nie zmieniła - przepisywana setki razy, redagowana i modyfikowana na potrzeby kościoła jest już tylko teraz narzędziem propagandy i manipulacji ludźmi, a nie głosem Boga.

No ba.

Tak więc rzeczywiście w Bibli jest zapisane, że mamy regularnie co niedzielę stawić się w kościółku grzecznie słuchając co ksiądz w kazaniu powie, a potem pikuś rzucić na tacę?

Nie czytalem wiekszosci biblii, ale jak wiadomo katolicy wierza w sobory a nie w biblie, wiec nawet jesli nic nie pisze w biblii, to tak nakazuje tradycja katolicka .

jeżeli ktoś nie chodzi do kościoła to ma grzech ciężki, jeżeli imże z grzechem ciężkim to idzie do piekła i nie ma przebacz, bo według tego katechizmu, który musi znac każdy bieżmowany z piekła nie ma wyjścia, nawet jak padniesz na pysk (czy co tam masz w stanie duchowym) i będziesz błagać przez 10 000 lat.

Uwazam, ze trzeba byc prawdziwym idiota, zeby potepiac ludzi tylko dlatego, ze chodza do kosciola. ALe skoro jako takiego przedstawiaja katolicy swojego boga.. coz, nie moja brocha, i tak w niego nie wierze .

A w duchu ekumenizmu coraz rzadziej uważa się, iż wyznawcy innych odłamów Chrześcijaństwa to heretycy, którzy będą smażyć się w piekle.

Bo twierzdac, ze wszyscy inni to heretycy, kosciol stracil o wiele za duzo wiernych, a ze ludzie z czasem sa coraz bardziej swiatli, to co ma poczac kosciol, jak nie zanegowac swoich wczesniejszych postanowien?

[Milva]

Ale ta metafora korzysta z idiotyzmow. Nie zauwazylas? Jezeli jakas przypowiesc bedzie opierala sie na tak glupich przykladach to kto bedzie doszukiwal sie sensu gdzies gleboko?

No dobrze, nie ja tworzyłam Biblię :].

Chodzi o to, ze palono wszystkich, ktorzy nie pasowali kosciolowi, ktorzy sie jakos wybijali na tle spoleczenstwa. Zreszta swieci kosciola popierali palenie na stosach, a to takie wyrocznie jak ojcowie kosciola.. coz, katolicyzm w koncu jest religia soborow a nie biblii

I może jeszcze powiesz, że w średniowieczu? Palenie tz "czarownic" zdażało się masowo w renesansie, a jeśli chodzi o Wielką Inkwizycję to owszem skazywała ona na stosy, ale był to jeden taki wyrok na bodajże 40 osób? Katolicyzm przesladował, ale głównie w późniejszych okresach niż średiowiecze (wtedy chrześcijaństwo dopiero się kształtowało). Co do soborów to się zgadzam.

Kosciol katolicki jest najwiekszym wyznaniem chrzescijanskim swiata.. widac wielu ludzi wierzy w te glupoty

Wierzy, bo a) mogę się założyć, że połowa z nich nigdy nie czytała KKK B) nie znają realiów w jakich wykształciła się ta cała religia B) nie znają faktów c) wygodnie jest im żyć z poczuciem, iż ktoś jest nad nimi B) mają ustalone "z góry" co wolno, a czego nie wolno, bo tak jest łatwiej (a na co mają układ śwój własny system wartości) e) bo w takiej religii się wychowali

[AiRyahXa0S]

I może jeszcze powiesz, że w średniowieczu?

Tak, powiem, ze w sredniowieczu.

Palenie tz "czarownic" zdażało się masowo w renesansie

ALe ja pisalem ogolnie o wszystkich ludziach, a nie o czarownicach.

jeśli chodzi o Wielką Inkwizycję to owszem skazywała ona na stosy, ale był to jeden taki wyrok na bodajże 40 osób?

no tak, niektorzy po torturach przestawali walczyc o swoje . Liczba osob palonych na stosie w sumie, jak kiedys slyszalem, przez kosciol jest opierana na zapisanych dokumentach o spaleniu. Nie orientuje sie dokladnie, ale jesli tak jest, to mozna smialo powiedziec, ze kosciol mozliwie maksymalnie zaniza te liczbe .

Katolicyzm przesladował, ale głównie w późniejszych okresach niż średiowiecze (wtedy chrześcijaństwo dopiero się kształtowało)

Katolicyzm od samego poczatku przesladowal wszystkich innowiercow. Arian, monofizytow, katarow, gnostykow. W miare rozwijania sie kosciola katolickie i poparcia ze stron wladz swieckich, kosciol katolicki tepil coraz wiecej wierzen.

Wierzy, bo a) mogę się założyć, że połowa z nich nigdy nie czytała KKK B) nie znają realiów w jakich wykształciła się ta cała religia B) nie znają faktów c) wygodnie jest im żyć z poczuciem, iż ktoś jest nad nimi B) mają ustalone "z góry" co wolno, a czego nie wolno, bo tak jest łatwiej (a na co mają układ śwój własny system wartości) e) bo w takiej religii się wychowali

No ba, polowa rozmowcow z ktorymi dyskutuje na temat ich religii, nie ma tak naprawde o niej pojecia (codzi mi o katolikow)

[Milva]

Tak, powiem, ze w sredniowieczu

Bzdura! Mam rozszerzoną historię i akurat skończyłam omawiać średniowiecze. W średniowieczu nie palono czarownic. Takie prześladowania były przede wszystkich w renesansie. Spytaj się pierszego lepszego nauczyciela od historii.

no tak, niektorzy po torturach przestawali walczyc o swoje

No i...?

Liczba osob palonych na stosie w sumie, jak kiedys slyszalem, przez kosciol jest opierana na zapisanych dokumentach o spaleniu. Nie orientuje sie dokladnie, ale jesli tak jest, to mozna smialo powiedziec, ze kosciol mozliwie maksymalnie zaniza te liczbe

Ja tu nie mówię o kościele, ale o źródłach historycznych.

Katolicyzm od samego poczatku przesladowal wszystkich innowiercow. Arian, monofizytow, katarow, gnostykow. W miare rozwijania sie kosciola katolickie i poparcia ze stron wladz swieckich, kosciol katolicki tepil coraz wiecej wierzen.

Jasne, ale to nie znaczy, że akurat głównie działo się to w średiowieczu. Bardziej nasiliło się w późniejszych epokach. Religia zawsze była polityką i chodziło o władze (lubię to słowo :roll: ) nad ludzmi (chociaż i tak społeczeństwo nie trzyma się zasad ustalonych przez kościół, bo i kto by chciał się unieszczęsliwiać na siłe?

[AiRyahXa0S]

Bzdura! Mam rozszerzoną historię i akurat skończyłam omawiać średniowiecze. W średniowieczu nie palono czarownic. Takie prześladowania były przede wszystkich w renesansie. Spytaj się pierszego lepszego nauczyciela od historii.

Po pierwsze, na historii omawia sie rowniez historie panstwa izrael rzekomo powstaleego w XI wieku pne albo o judaizmie jako pierwszej monoteistycznej religii swiata, wiec lekcje historii nie sa do konca obiektywnym zrodlem historii. Po drugie, przeczytaj co napisalem i wtedy podejmij dyskusje, bo teraz nie wiem, czy mowisz do mnie czy nie do mnie.

Ja tu nie mówię o kościele, ale o źródłach historycznych.

No, ja rowniez.

Jasne, ale to nie znaczy, że akurat głównie działo się to w średiowieczu.

Od starozytnosci po czasy obecne. Tylko, ze teraz troszke na innych zasadach .

Bardziej nasiliło się w późniejszych epokach.

W sumie to ciezko to ocenic, kiedy najbardziej. Im pozniej, tym wiecej zrodel, wiec bardziej obiektywnie sie ocenia liczbe ofiar, ale nie sadze, by liczba ofiar kosciola z wiekow X-XIV byla mniejsza niz XV-XVIII.

Religia zawsze była polityką i chodziło o władze

Przede wszystkim religie judeochrzescijanskie. Wierzenia poganskie albo wschodnie maja/mialy duzo mniejszy wplyw na polityke.

[Milva]

Po pierwsze, na historii omawia sie rowniez historie panstwa izrael rzekomo powstaleego w XI wieku pne albo o judaizmie jako pierwszej monoteistycznej religii swiata, wiec lekcje historii nie sa do konca obiektywnym zrodlem historii. Po drugie, przeczytaj co napisalem i wtedy podejmij dyskusje, bo teraz nie wiem, czy mowisz do mnie czy nie do mnie.

Tak do ciebie. W takim razie twierdzisz, że wiesz lepiej od wszystkich doktorów habilitowanych profesorów, którzy piszą grube tomiska na temat kultury średniowiecznej, kościoła i społeczeństwa?

Według mnie zbytnio na siłę próbujesz udowodnić ile to kościół zabijach ludzi na przestrzeni wieków. To prawda: zabijał, ale wyolbrzymiasz, że robił to zawsze nagminnie.

Btw: ściemą jest też, iż w średniowieczu kobiety miały gorszą sytuacje podczas wszystkich tych epok

[AiRyahXa0S]

Tak do ciebie. W takim razie twierdzisz, że wiesz lepiej od wszystkich doktorów habilitowanych profesorów, którzy piszą grube tomiska na temat kultury średniowiecznej, kościoła i społeczeństwa?

Nie, ale poza podrecznikiem do historii czytam inne, bardziej wnikliwe i obiektywne zrodla na temat historii.

zabijał, ale wyolbrzymiasz, że robił to zawsze nagminnie.

Nie sadze, bo gdyby tak bylo, to spoleczenstwa chrzescijanskie bylby duzo bardziej roznorodne niz sa obecnie.

Btw: ściemą jest też, iż w średniowieczu kobiety miały gorszą sytuacje podczas wszystkich tych epok

Moze i nie, ale cytaty znanych postaci kosiola, udowadniaja, ze niezbyt przychylnie kosciol patrzyl na kobiete .

[Cardinal]

Ooo, pojawił się mój konik, czyli historia Graj muzyko :twisted:

Mordowanie ludzi przez kościół - prawda, jak zwykle, leży pośrodku. KK nigdy nie był przychylnie nastawiony do innowierców i to się nie zmienia (fasady zostawmy w spokoju, to wszystko jest na pokaz).

Formalnie rzecz biorąc sam kościół rączki ma czyste - sam sobie nigdy nie splamił ich krwią. To rycerze byli na wycieczkach w Jerozolimie, Kastylii czy husyckich Czechach i to sądy świeckie skazywały ludzi na stosy i topienie. Jednak spiritus movens wszystkich tych działań był nie kto inny jak KK. Nawet jeśli bezpośrednio nie angażował się w działania przeciwko bliźniemu, to często stawał po stronach co najmniej wątpliwych. Żeby nie szukać daleko: Pius XII pierwszą depeszę o swej elekcji na papieża wysłał do Hitlera, a po zamachu nań wystosował notę, w której stwierdził, iż modli się o jego zdrowie. Podobna rzecz miała miejsce w Hiszpanii, gdzie w 1931 Kościół poparł generała Franco, gdy ten obiecał im przywrócenie wszelkich praw politycznych.

Aha, postawmy sobie sprawę jasno: podręczniki historii do podstawówek, gimnazjów czy też liceów nie mówią całej prawdy. Wszystko, co można tam znaleźć to półprawdy, przemilczenia i wybielenia natomiast brak ciągów przyczynowo-skutkowych czy rozpatrywania spraw z obiektywnej perspektywy. Niestety, nasze podręczniki już były sponsorowane przez słówka 'religia i patriotyzm' - teraz będzie do kwadratu, ale to insza inszość.

W sumie to ciezko to ocenic, kiedy najbardziej [kościół 'mordował']

True, liczba ofiar jest mniej więcej ta sama przez dzieje. Chociaż, jeżeli weźmiemy pod uwagę wojnę 30-letnią (która wybuchła z przyczyn religijnych, dopiero potem wzięły górę sprawy polityczno-gospodarcze), to faktycznie, liczby zaczynają ciążyć na korzyść drugiego okresu.

W średniowieczu nie palono czarownic. Takie prześladowania były przede wszystkich w renesansie.

To prawda, ale gwoli ścisłości trzeba dodać, że cała impreza rozpoczęła się pod koniec średniowiecza. A sam Malleus Maleficarum też wydany był jeszcze w średniowieczu - 1488 bodajże.

Generalnie jednak przyjmuje się wieki XV - XVII jako te zdominowane przez procesy o czary. A kto wszystko zapoczątkował? Nie kto inny jak papież Mikołaj V, który w swym liście do francuskiego inkwizytora Lenoira nakazał mu się zajmować przypadkami posądzeń o spiskowanie z 'czarcim pomiotem.' W Polsce ostatni proces odbył się w roku 1775. Niech żyje oświecenie

A właśnie, wiecie, że 'czary' jako przestępstwo wypadło z kodeksu karnego Wielkiej Brytanii dopiero w połowie XX wieku? :twisted:

500 lat temu za metaforyczne czytanie biblii, palilo sie na stosach.

Nienienienienie Palono za odczytanie Biblii niezgodne z naukami KK, a to niewielka, aczkolwiek bardzo znacząca różnica ;]

Nie zgodze sie, czasy sie zmieniaja i prawa rowniez powinny sie zmieniac z nimi.

Ale my tu mówimy o prawach ludzkich czy boskich?

Nie ma kilku wersji dekalogu, żydowskiej i jkieś siakiej

Już są Podziękuj hierarchom Kościoła.

Zresztą teraz to co jest w Biblii nijak nie ma się do tego, co było na początku. Włosi mają takie fajne powiedzonko: trattore traductore - tłumacz zdrajcą. Weźcie do ręki naszą Bilbię Tysiąclecia a potem jej angielski odpowiednik. Zaszokuje was ilość różnic - malutkich, ale jednak istniejących. A jak wiadomo, nakładające się na siebie małe różnice stają się dużymi, a te wielkimi. Dlatego ja podziwiam Mahometa za dalekowzroczność - Koranu nie wolno tłumaczyć na inne języki, przy czym jest dokładnie powiedziane jak go czytać, ba, nawet z właściwym akcentowaniem! Jeśli imam/mufti/whoever [?] (dunno jak się zwie koleś co odprawia modły w Islamie, sorry ^^') się fajtnie i pomyli, to musi zacząć czytać od początku cały rozdział. Sorry, no bonus

[Smutny Wędrowiec]

Aha, postawmy sobie sprawę jasno: podręczniki historii do podstawówek, gimnazjów czy też liceów nie mówią całej prawdy. Wszystko, co można tam znaleźć to półprawdy, przemilczenia i wybielenia natomiast brak ciągów przyczynowo-skutkowych czy rozpatrywania spraw z obiektywnej perspektywy. Niestety, nasze podręczniki już były sponsorowane przez słówka 'religia i patriotyzm' - teraz będzie do kwadratu, ale to insza inszość.

To malo powiedziane. Podreczniki nie tyle milcza co zmyslaja i upraszczaja. Wiele 'faktow' podciagaja pod to co pasowalo autorowi. Przekonalem sie o tym na studiach historycznych Wiedze z podrrecznikow weryfikowalo sie na kazdych zajeciach, i czesto trzeba bylo wyrzucac teorie pakowane do glowy przez lata nauki w szkolach.

Bzdura!

Nigdy tak nie mow jak malo wiesz U mnie na roku jeden koles tak powiedzial do doctora (ktory mowil cos sprzecznego z tym co nas uczono w szkole) i zle skonczyl.

Ja tu nie mówię o kościele, ale o źródłach historycznych.

I mowisz, ze malo zostalo zamordowanych?

[AiRyahXa0S]

Palono za odczytanie Biblii niezgodne z naukami KK, a to niewielka, aczkolwiek bardzo znacząca różnica ;]

Giordano Bruno zdaje sie stwierdzil (z najprostszych przykaldow), ze 6 dni na stworzenie calego swiata w rzeczywistosci moglo byc rozlozone w czasie duzo bardziej. Oczwyscie, to tylko jedna z przyczyn jego spalenia na stosie, ale chodzi o sam fakt, ze gdy kiedys mowiono, ze 6 dni na stworzenie swiata albo ze potomkowie adama nie mieli po 700-800 lat, uznawano to za herezje . Czytanie metaforyczne biblii to byla domena gnostykow, tepionych od samego poczatku chrzescijanstwa, jako iz zdecydowanie inaczej podchodzili do wairy .

Ale my tu mówimy o prawach ludzkich czy boskich?

Boskie to jest dekalog? Jak tak, to to jedno i to samo, wiec masz odpowiedz automatycznie

[free_frag]

zdaje sobie sprawę z tego czym jest dla KK forsa…

Nie kazdy.

I w tym cały problem – naprawdę liczy się wiara w Boga' date=' nie przynależność

do parafii, widok ludziom na Niego przysłania tacka proboszcza…

w swojej najczystszej formie

Najczystszej' date=' tzn tej najbardziej pierwotnej? Nie zgodze sie, czasy sie zmieniaja i prawa rowniez powinny sie zmieniac z nimi.[/quote']

Hm – tu by można polemizować na temat tego kiedy dane prawo człowiek zaczyna

uznawać za uniwersalne – bo choć prawdy takie – co do tego zgoda – powinny podlegać stosunkowo częstym bardzo nieznacznym aktualizacjom to jednak niepożądanym efektem byłaby ich diametralna zmiana podczas

takowego procesu – niezależnie od czasu jaki upłynął od sporządzenia danego „paragrafu”.

Wiesz' date=' nie da sie rozpatrzyc kazdego przypadku i nie da sie dac praw ogolnych. Oczywiscie, jest takie cos jak prawa naturalne, wolnosc, wlasnosc i prawo do zycia, ale i od tego przeciez sa odstepstwa. Czy powinien zachowac wolnosc morderca? Czy dziecko, ktore jesli by sie urodzilo, nie mialoby warunkow do zycia i zylo tylko dzieki wiecznej pomocy szpitala, powinno sie urodzic?[/quote']

No właśnie, że wiem…Ale miałem raczej na myśli wątpliwości materii wyznaniowej – jak na przykład

czy „dzień święty święcić” oznacza jedynie iż spędzać mamy go z Bogiem, czy może też, że mamy wtedy

obowiązek obecności w Kościele…

Dekalog to tylko troche zmienione prawo hammurabiego' date=' a prawo hammurabiego to prawo ludzkie. Oczywiscie, mozesz wierzyc, ze to bog w jakis sposob przyczynil sie do dania dekalogu ludziom, co nie zmienia faktu, ze jako taki 'dekalog' istnial na dlugo zanim zydzi przestali byc politeistami.[/quote']

Faktycznie wierzę, że do dania tych praw przyczynił się Bóg.

Wiem też jednocześnie, że nie były one pierwszym, drugim, dziesiątym, czy nawet setnym dokumentem tego typu.

Nie rozumiem jednak w jaki sposób jedno wyklucza drugie ?

Nie czytalem wiekszosci biblii' date=' ale jak wiadomo katolicy wierza w sobory a nie w biblie, wiec nawet jesli nic nie pisze w biblii, to tak nakazuje tradycja katolicka .[/quote']

Nie jestem więc katolikiem – bo wierzę w „Biblię”, a sobory mam w…. mnie nie interesują .

Uwazam' date=' ze trzeba byc prawdziwym idiota, zeby potepiac ludzi tylko dlatego, ze chodza do kosciola. ALe skoro jako takiego przedstawiaja katolicy swojego boga.. coz, nie moja brocha, i tak w niego nie wierze .[/quote']

Mój Bóg nigdy nie wspominał nic o uczęszczaniu do Kościoła, prawi za to o utrzymywaniu

ze Sobą kontaktu poprzez monolog popularnie zwany modlitwą.

Aha' date=' postawmy sobie sprawę jasno: podręczniki historii do podstawówek, gimnazjów czy też liceów nie mówią całej prawdy. Wszystko, co można tam znaleźć to półprawdy, przemilczenia i wybielenia natomiast brak ciągów przyczynowo-skutkowych czy rozpatrywania spraw z obiektywnej perspektywy. Niestety, nasze podręczniki już były sponsorowane przez słówka 'religia i patriotyzm' - teraz będzie do kwadratu, ale to insza inszość. [/quote']

Heeh, dziwi mnie, że istnieją jeszcze ludzie sądzący inaczej niż cytowany

Milva – wiesz co zawsze mówi każdy wykładowca na mojej uczelni na pierwszych zajęciach ?

„Zapomnijcie o wszystkim co wiecie z liceum, a już tym bardziej wcześniejszych lat edukacji…”

A co do mordowania przez Kościół – to smutne, ale prawdziwe – każdy kto stwierdzi inaczej

będzie mijał się z prawdą – liczby, bądź, co bądź – nie kłamią.

[AiRyahXa0S]

oznacza jedynie iż spędzać mamy go z Bogiem, czy może też, że mamy wtedy

obowiązek obecności w Kościele…

To juz kwestia tego czy akceptujesz kosciol jako rzecz konieczna do kontaktu z bogiem .

Ja swoją decyzję oparłem o głos serca.

Ja rowniez, ponadto takze o glos rozsadku, dlatego w zyciu nie moglbym byc judeochrzescijaninem.

Nie rozumiem jednak w jaki sposób jedno wyklucza drugie ?

W taki, ze wielu judeochrzescijan twierdzi, ze dekalog to najstarszy, najbardziej pierwotny zbior praw, budujacy cala moralnosc ludzka. Faktem natomiast jest, jak ogolnie praktycznie caly stary testament, ze jest to zrzynka z wierzen starozytnych panstw mezopotamskich, pewnie rowniez hinduskich.

[Milva]

Moze i nie, ale cytaty znanych postaci kosiola, udowadniaja, ze niezbyt przychylnie kosciol patrzyl na kobiete

Jasne, ale społeczeństwo i kościół- to dwie różne rzeczy

Nie, ale poza podrecznikiem do historii czytam inne, bardziej wnikliwe i obiektywne zrodla na temat historii.

Dobrze, to chociaż w jednej podaj mi przykład, kiedy to masowo mordowano "czarownice".

Aha, postawmy sobie sprawę jasno: podręczniki historii do podstawówek, gimnazjów czy też liceów nie mówią całej prawdy. Wszystko, co można tam znaleźć to półprawdy, przemilczenia i wybielenia natomiast brak ciągów przyczynowo-skutkowych czy rozpatrywania spraw z obiektywnej perspektywy. Niestety, nasze podręczniki już były sponsorowane przez słówka 'religia i patriotyzm' - teraz będzie do kwadratu, ale to insza inszość

Jasne! Gdybym kierowała się tym, co jest tylko i wyłącznie w podręcznikach szkolnych to miałabym kompletnie inne spojrzenie na średniowiecze.

To malo powiedziane. Podreczniki nie tyle milcza co zmyslaja i upraszczaja. Wiele 'faktow' podciagaja pod to co pasowalo autorowi. Przekonalem sie o tym na studiach historycznych Wiedze z podrrecznikow weryfikowalo sie na kazdych zajeciach, i czesto trzeba bylo wyrzucac teorie pakowane do glowy przez lata nauki w szkolach.

tak, tak...zostałam na ten temat oświecona już dawno od znajomego, który studiuje historie sztuki .

I mowisz, ze malo zostalo zamordowanych?

O żesz...czy jak tak gdzieś napisałam? Innowierców próbowano wyelimnować eee prawie zawsze? Ja po prostu wypowiedziałam sie negatywnie na temat palenia wiedźm w średniowieczu.

W taki, ze wielu judeochrzescijan twierdzi, ze dekalog to najstarszy, najbardziej pierwotny zbior praw, budujacy cala moralnosc ludzka. Faktem natomiast jest, jak ogolnie praktycznie caly stary testament, ze jest to zrzynka z wierzen starozytnych panstw mezopotamskich, pewnie rowniez hinduskich.

No jasne. Trzeba też zwrócić uwagę, iż wielu świętych czerpało ze swoim dawnych korzeni. Np św. Augustyn swoja pogardę dla seksu wyciągnął ze swych pierwotnych wierzyn. W takiej religii go wychowano i po 'nawróceniu' zostały mu pewne poglądy i nawyki, które mu wpajano.

[free_frag]

To juz kwestia tego czy akceptujesz kosciol jako rzecz konieczna do kontaktu z bogiem .

Nie – sęk w tym, że sądzę, że nie jest Kościół potrzebny mi do tego w ogóle, ale ludzie na tym forum

często próbując wytknąć luki w wierze powołują się na jego naukę, a mnie to strasznie irytuje – pewnie będzie, że się powtarzam – ale jeśli chcesz poznać moje bardziej kompletne zdanie na temat KK to wpisz w

wyszukiwarce „Kościół katolicki” – tam gdzieś w starej filozofii jest mój post – nie chcę po prostu powtarzać

tego co już kiedyś jasno powiedziałem…

Ja swoją decyzję oparłem o głos serca.

Ja rowniez, ponadto takze o glos rozsadku, dlatego w zyciu nie moglbym byc judeochrzescijaninem.

O tym tez wspominałem – mówiłem, że odrzuciłem „Torę” bo wydawała mi się strasznie archaiczna – jak widać nie jestem

w tym stwierdzeniu osamotniony ( choć judeochrześcijanizm i judaizm to nie dokładnie to samo ).

Pewnie, że rozsądek gdzieś tam też przeze mnie przemawiał, ale jednak zdecydował impuls zwany

miłością, miotało też mną multum innych uczuć, ale…. wiadomo jak to się skończyło .

W taki, ze wielu judeochrzescijan twierdzi, ze dekalog to najstarszy, najbardziej pierwotny zbior praw, budujacy cala moralnosc ludzka. Faktem natomiast jest, jak ogolnie praktycznie caly stary testament, ze jest to zrzynka z wierzen starozytnych panstw mezopotamskich, pewnie rowniez hinduskich.

Toteż zwróciłem uwagę, że każdy człowiek, a tym bardziej religia posiada pewien

podzbiór prawd uniwersalnych, niezmiennych, który dla innych może się wydawać nie do przyjęcia.

Dla mnie zupełnie nienaruszalne są słowa „nie zabijaj” – podobnie jak i dla wielu innych ludzi, ale jak sam

stwierdziłeś „nie cudzołóż” to już bardziej skomplikowana kwestia, która ewolucji podlegać

przecież powinna – dla mnie – dla innych ? – nie jestem pewien. Poza tym pewne prawo uniwersalne może

zostać zwrócone przeciwko człowiekowi jeżeli ten złamie inne.

Słowo „zrzynanie” chyba nie oddaje wiarygodnie sytuacji – to tak jakby posądzać inżyniera o

plagiat za to, że projektuje pochyłe dachy – a buduje się obecnie inne ?

Kanon to kanon – nie specjalnie można się spod niego uwolnić i jednocześnie trafić do ludzi…

[AiRyahXa0S]

społeczeństwo i kościół- to dwie różne rzeczy

Nie bardzo. Motloch zawsze slucha kosciola lub ogolnie tego, co jest na gorze i dyktuje, a motloch to zawsze przewazajaca wiekszosc.

to chociaż w jednej podaj mi przykład, kiedy to masowo mordowano "czarownice".

To podaj mi chociaz jeden przyklad, gdzie pisalem o czarownicach

Innowierców próbowano wyelimnować eee prawie zawsze?

Ale to glownie w wyznaniach judeochrzescijanskich.

to już bardziej skomplikowana kwestia, która ewolucji podlegać

przecież powinna – dla mnie – dla innych ?

Ale tez nie do konca o to chodzi, ze powinna podlegac ewolucji. Chodzi o to, ze kosciol zle tlumaczy 'nie cudzoloz'. Jesli naukowcy udowadniaja, ze homoseksualizm, masturbacja sa calkowicie naturalne, co zreszta w starozytnosci generalnie bylo za takie uznawane, to poglady kosciola powinny wyewoluowac w strone naturalnosci. Choc gdyby od poczatku kosciol 'naturalnie' podchodzil do tej kwestii, to przeciez nie musialyby ewoluowac .

Słowo „zrzynanie” chyba nie oddaje wiarygodnie sytuacji

Wiesz, to tak, jakbym ja przepisal biblie La Veya, dodal w kazdym rozdziale 2 zdania od siebie mowiace o osobowym Szatanie i stwierdzil, ze stworzylem nowe wyznanie. Jak dla mnie - jawne 'zrzynanie', ale to tylko kwestia nazewnictwa, bo wiadomo o co chodzi .

Kanon to kanon – nie specjalnie można się spod niego uwolnić i jednocześnie trafić do ludzi…

Tak, i dlatego kosciol postanowil potepiac cywilizacje starozytne i pozniejsze poganskie, a jednoczesnie caly czas z nich czerpac calymi garsciami.

[Chimaira]

Ok, nadrabiamy.

U Ciebie "wiara" (zastosowałem cudzysłów, ponieważ nie sądzę, by było to określenie ścisłe w tym przypadku) oparta jest głównie na doświadczeniu (wrócę jeszcze do tego). I to dokładnie prześwietlonym przez rozum, przeanalizowanym pod kątem dostępnej wiedzy, rozpatrzonym pod kątem psychologicznym, biologicznym i ontologicznym. Ile w tym pozostało wiary, a ile jest wiedzy (gnozy?) i dociekania istoty rzeczy?

Gnozy jest dużo bo taki cel sobie obrałem I właśnie dociekania. Wiecznej wędrówki. Jedna z rzeczy, która kręci mnie w druidyźmie to koncepcja drogi. Jesteś sobie człowiekiem - obierasz cel. W moim przypadku - poznanie istot boskich i ich natury. I choć wiesz, że celu najprawdopodobniej nie osiągniesz, liczy się droga. A nawet jeśli w jakiś sposób poznasz pewne rzeczy - stajesz na początku. Przypomina to może łażenie w kółko, ale na dobrą sprawę jest spiralą - zbliżania się i oddalania do Mądrości i Prawdy (takie tam druidyczne absoluty ). Według pewnej koncepcji druidem staje się przez całe życie - głównie dlatego, że świat jest wiecznie zmienny. Nie istnieje coś takiego jak constans. Każdy krok, każdy oddech determinuje rzeczywistość i rzeczywistość determinuje nas. To troszkę jak u Sartre'a, tylko że bez tej pesymistycznej otoczki. No ale do rzeczy - przypomina to troszkę ten maze - labirynt gdzie wejście jest jednocześnie wyjściem. Wychodząc znów stajemy u jego progów, ale to już jest inny labirynt i inni my - dlatego, że przez drogę zmieniamy się, jak i sama droga się zmienia i nie jest już tym samym założeniem, co w punkcie startowym

Ufff rozpisałem się

Ale piszę o tym, by w pewnym sensie zwrócić uwagę na jeden fakt - przynajmniej dla mnie, podstawą druidyzmu jest filozofia, opis świata, a nie tylko kontakty z bogami. Ofkoz są i inni ludzie, którzy będą opisywać to inaczej i twierdzić inaczej. Eklektyzm - it is a bitch, niestety. Druidyzm nie jest w jakiś konkretny sposób "zmonolityzowany" - jak zresztą reszta pogaństwa zachodnio-europejskiego. Nie ma ksiąg, nie ma piekła, nie ma konkretnych dogmatów. Oczywiście - czemu mogą niektórzy zaprzeczać - jakaś doktryna musi istnieć, ale nie jest ona w kształcie takim, jak np. w chrześcijaństwie itp.

U Ciebie "wiara" (zastosowałem cudzysłów, ponieważ nie sądzę, by było to określenie ścisłe w tym przypadku) oparta jest głównie na doświadczeniu (wrócę jeszcze do tego). I to dokładnie prześwietlonym przez rozum, przeanalizowanym pod kątem dostępnej wiedzy, rozpatrzonym pod kątem psychologicznym, biologicznym i ontologicznym. Ile w tym pozostało wiary, a ile jest wiedzy (gnozy?) i dociekania istoty rzeczy?

Za kiepski ze mnie filozof, żebym pod polskie słowa podstawiał łacińskie terminy Ale generalnie ja to roboczo nazywam doświadczaniem Jakaś forma empirii, chyba.

Cały problem z jednostkowymi doznaniami polega na tym, że... są one jednostkowe. W nauce funkcjonuje pojecie powtarzalności doświadczenia. Czyli w takich samych warunkach eksperyment powinien przynieść takie same efekty bez względu na osobę eksperymentatora i miejsce przeprowadzania eksperymentu. W omawianym przypadku jest to niemożliwe do spełnienia. Choć, być może po prostu nie znamy warunków, jakie muszą być spełnione, by można było doświadczyć B.

Hmm... Nie wiemy. Ale mogę powiedzieć jedno - dajmy na to, że istnieje pewien czas, pewne miejsce, oraz pewni ludzie. I wszyscy doświadczają *czegoś* z równą intensywnością i takim samym sposobem odbioru. Jeśli chcesz - to szczegóły mogę na privie opisać, bo nie zamierzam tu moich osobistych doświadczeń spisywać.

Problem jest jeszcze jeden - nie zawsze da się w pełni przyłożyć naukowe zasady eksperymentu do doświadczenia duchowego/mistycznego. Albo inaczej - na dzień dzisiejszy metodologia naukowa może być niekompletna, gdy chodzi o analizowanie doświadczeń mistycznych.

Słowo „zrzynanie” chyba nie oddaje wiarygodnie sytuacji – to tak jakby posądzać inżyniera o

plagiat za to, że projektuje pochyłe dachy – a buduje się obecnie inne ?

Kanon to kanon – nie specjalnie można się spod niego uwolnić i jednocześnie trafić do ludzi…

Niestety, ale zrzynanie pasuje tu doskonale. Schemat wygląda tak:

Zaratustrianie mają pewne koncepty.

Żydzi zrzynają od Zaratustrian.

Chrześcijanie od Żydów.

EDIT: A, jeszcze jedno. Chrześcijanie zrzynali też bezczelnie od pogan przedchrześcijańskich ofkoz Stąd np. Wszystkich Świętych, Boże Narodzenie wtedy a nie kiedy indziej itp.

---

ps. Mam prośbę jedną. Do Wojtusia i Milvy, ale zwłaszcza do Wojtusia. Jak cytujecie, podajcie autora, bo o ile Milvę da się jako tako przeczytać, to Wojtuś jedzie sobie na całego i trzeba się domyślać czy właśnie odpowiada Cardiemu, Milvie, czy może Smutnemu ;]

[AiRyahXa0S]

Zaratustrianie mają pewne koncepty.

Żydzi zrzynają od Zaratustrian.

Nie tylko od zaratustrian. Koncepcje raju, historia adama i ewy, dlugowiecznosc pierwszych wladcow, potop jako kara za grzechy... to wszystko byly wierzenia babilonczykow, sumerow, akadyjczykow (Zreszta same imiona adama i ewy nie sa hebrajskie). Jedyne co zydzi wprowadzili jako novum do tych historyjek to jahwe jako bog najwyzszy, a wlasciwie jedyny (z tym mozna by sie jednak spierac), no i moze jeszcze brednie o narodzie wybranym przez boga.. ale coz sie dziwic, jak hebrajczycy przez wszystkich caly czas byli podbijani.

[Cardinal]

społeczeństwo i kościół- to dwie różne rzeczy

Chyba żartujesz Kościół jest nierozerwalnie związany ze społeczeństwem - dostosowuje się w pewnych granicach do jego wymogów, natomiast sam wpływa nań poprzez swoje kazania, nauczania i doktryny. Zresztą Kościół jest instytucją społeczną - a to już implikuje wszystko

Ale to glownie w wyznaniach judeochrzescijanskich.

Przemawia przez ciebie zawiść To nie chrześcijaństwo nakazuje kamieniować apostatów, nie judaizm zabrania jakiejkolwiek krytyki religii, a w żadnej z tych religii nie ma świętej wojny jako jednego z filarów Nawet w swej krawej i dzikiej średniowiecznej formie chrześcijaństwo było dużo bardziej... humanitarne, niż Islam

św. Augustyn swoja pogardę dla seksu wyciągnął ze swych pierwotnych wierzyn.

A to jest kwestia, która zawsze mnie interesowała, choć nigdy jakoś nie miałem okazji jej zgłębić. Może ty mnie oświecisz

Z jakich powodów chrześcijaństwo (katolicyzm w szczególności) przeszedł od swobodnego stosunku do seksu do widocznego po dzień dzisiejszy tabu? Pamiętamy, że w starożytności jego stosunek do aktów cielesnych i w ogóle prokreacji był neutralny, jeśli nie pozytywny. Abraham wybłagał u boga potomka Izaaka z bezpłodną żoną Sarą, a i dopiero w późniejszych wiekach odrzucono ewangelie sugerujące małe tete-a-tete Jezusa z Marią Magdaleną.

Więc powstaje pytanie: What the hell happened przez te circa 400 lat?

Czytanie metaforyczne biblii to byla domena gnostykow, tepionych od samego poczatku chrzescijanstwa, jako iz zdecydowanie inaczej podchodzili do wairy .

Hehe, tylko, że nie o to chodziło - Bruno równie dobrze mógł mówić, że świat został stworzony w 6 dni, chociaż nie ręką boga, a poprzez procesy fizyczno-chemiczne Chodziło o to, że w tamtym okresie oficjalna nauka Kościoła była inna, a na spory ze sobą KK nie mógł i nie chciał sobie pozwolić

Boskie to jest dekalog? Jak tak, to to jedno i to samo, wiec masz odpowiedz automatycznie

Można i tak ;] Ale jeśli założymy, że faktycznie pochodzi o boga, to jednak powinien być wykonywany co do joty - lub podanej przez samego boga interpretacji - a nie przestrzegany według potrzeb zmieniającego się świata Tak samo jest w Koranie - Mahomet zabronił picia wina. Miał zapewne na myśli wszelki alkohol, ale że w jego czasach wino było najbardziej rozpowszechnionym trunkiem... Toteż wielu muzułmanów obchodziło i obchodzi ten zakaz waląc gorzałę, miody czy też piwsko ;] Jak człowiek chce, to potrafi ;]

[AiRyahXa0S]

Nawet w swej krawej i dzikiej średniowiecznej formie chrześcijaństwo było dużo bardziej... humanitarne, niż Islam

Islam tez jest religia judeochrzescijanska.

To nie chrześcijaństwo nakazuje kamieniować apostatów, nie judaizm zabrania jakiejkolwiek krytyki religi

Ale przez te etapy tez juz te religie przechodzily. Przeciez nie mozna bylo w sredniowieczu zerwac z chrzescijanstwem, nie mozna bylo w europie nie byc chrzescijaninem . Co do judaizmu, to tam zdaje sie, ktos kto przestal wyznawac judazim, byl wylaczany ze wspolnoty i nie mogl nawet rozmawiac z innymi zydami ;]

a w żadnej z tych religii nie ma świętej wojny jako jednego z filarów

Podobnie, jak w islamie . Wymysl swietej wojny jako obrony wiary to cos na wzor krucjat w obronie chrzescijanstwa.

Nawet w swej krawej i dzikiej średniowiecznej formie chrześcijaństwo było dużo bardziej... humanitarne, niż Islam

W wiekach srednich panstwa islamskie byly o wiele bardziej cywilizowane i humanitarne niz chrzescijanstwo. Dopoki nie przyszli turcy, chrzescijanstwo bylo absolutnie tolerowane przez arabow, wiele dziel starozytnych istnieje tylko dzieki temu, ze zachowaly sie w arabskich przekladach. A czy chrzescijanstwo sredniowieczne i obecny islam mozna porownac pod wzgledem humanitaryzmu? Sa islamisci tacy i tacy, bardziej cywilizowane panstwa islamskie maja normalniejszy stosunek do wszystkiego; tepota w stylu wojen religijnych, zabijania innowiercow, zakazu apostaszji czy budowa panstwa wyznaniowego to domena biednych panstw, w ktorych wladze swiecka przejeli duchowni.

Pamiętamy, że w starożytności jego stosunek do aktów cielesnych i w ogóle prokreacji był neutralny, jeśli nie pozytywny

Raczej bardzo pozytywny. Istniala przeciez swieta prostytucja, seks analny nie byl w zaden sposob pietnowany, podobnie jak homoseksualizm, ktory w grecji np byl bardzo popierany /w obrebie mezczyzn tu akurat ;)/, orgie. Jedynie seks oralny byl w rzymie np uznawany za brudny, ale i tak duzo osob nie przejmowalo sie ta plakietka, ale tak generalnie to nie bylo zadnego tabu, ze seks jest zly i podany przez Szatana. Wydaje mi sie, ze duzo wplyw na to moglo miec wprowadzenie celibatu, bo trzeba bylo w jakis sposob poprzec zakaz wspolzycia wsrod duchownych. Wiadomo, ze chodzilo o to, zeby dobra nie przechodzily na potomkow, tylko wracaly do kosciola, ale ludowi trzeba bylo troszke inaczej to wytlumaczyc .

podanej przez samego boga interpretacji

Bog chyba nie podawal interpretacji. Cos tam bylo o tym, ze mezczyzna ktory uprawia seks z innym mezczyzna nie dostapi zbawienia i ze nie mozna niepotrzebnie rozsiewac swojego nasienia /wytrysk poza pochwa/.. nauka zdecdowanie inaczej to traktuje, a moim zdaniem nauka jest wazniejsza niz rozne mitologie .

[Cardinal]

Islam tez jest religia judeochrzescijanska.

Tylko z nazwy. Podstawy mnie nie interesują - w ten sposób rastafarianizm też możemy zaliczyć do religii księgi

Relacje bóg - wierni oraz wierni - niewierni nie mogłyby być bardziej różne w przypadku chrześcijan i muzułmanów. Oczywiście chodzi mi o to, co jest te religie dostały na papierku od swych bóstw, a nie jak się do tego stosowały.

Ale przez te etapy tez juz te religie przechodzily. Przeciez nie mozna bylo w sredniowieczu zerwac z chrzescijanstwem, nie mozna bylo w europie nie byc chrzescijaninem

To nie jest wina samych założeń religii, tylko ludzkiego olewactwa. O ile w Biblii znajdziesz fragment o nadstawianiu drugiego policzka, to w Koranie stoi jak wół, że polegli w walce z niewiernymi dostąpią bram raju. Ot, drobnostka

Wymysl swietej wojny jako obrony wiary to cos na wzor krucjat w obronie chrzescijanstwa.

Nie, raczej jednej z interpretacji - ale zawsze - słów Koranu. Natomiast znajdź mi jakiś fragment NT, który można by zinterpretować w sposób 'bóg chce, byście zarzynali niewiernych.'

Sorka, that won't go W przypadku katolicyzmu w szczególności był to wymysł stricte ludzki (zakładając, że faktycznie Koran i Biblia pochodzą od boga, ale to nie jest tematem dyskusji )

W wiekach srednich panstwa islamskie byly o wiele bardziej cywilizowane i humanitarne niz chrzescijanstwo.

No ale znowu mylisz pojęcia. Nie chodzi mi tutaj o ludzkie prawa, zwyczaje i nakazy, lecz te zawarte w ich świętych księgach.

Natomiast przyczyna takiego stanu rzeczy jest prosta - Europa po upadku Rzymu wyszła dopiero co z Mrocznych Wieków (do czasu takich krucjat minęło dopiero 300 lat), natomiast cywilizacja arabska nie miała za sobą zapaści i rozwijała się od wielu wieków. Co nie przeszkodziło jej być zmieconą przez na wpół barbarzyńskich Turków ;]

Wydaje mi sie, ze duzo wplyw na to moglo miec wprowadzenie celibatu, bo trzeba bylo w jakis sposob poprzec zakaz wspolzycia wsrod duchownych. Wiadomo, ze chodzilo o to, zeby dobra nie przechodzily na potomkow, tylko wracaly do kosciola, ale ludowi trzeba bylo troszke inaczej to wytlumaczyc

Teoria ciekawa, ale czasy nie te.

Nienawiść do seksu, jak ładnie zauważyła Milva, pojawiła się już około V wieku. Nie zapominaj, że w cesarstwie Rzymskim dopiero w 313 wydano edykt mediolański, zapewniający chrześcijanom swobodę wyznania, a co za tym idzie - pozwolenie na formalne gromadzenie dóbr przez KK. Nie wierzę, żeby przez ledwie 100 lat wszystko zdążyło ewoluować w taki sposób. Zbyt duża szybkość, zresztą czy wtedy kościół czekałby dopiero do Grzegorza VII (ten od inwestytury, więc mamy wiek XI) z wprowadzeniem celibatu? I don't think so

[AiRyahXa0S]

@cardi

Tylko z nazwy.

Z nazwy nie jest. Podstawa tych wierzen jest niechec/nienawisc do innowiercow, przeswiadczenie o wielkosci swojego boga jedynego, a takze przeklamana historia wladz duchownych jak i swietych ksiag. To odroznia te trzy religie, jak judaizm, islam i chrzescijanstwo od innych religii monoteistycznych, politeistycznych i systemow filozoficzno-religijnych . Sa tez cechy bardziej dyplomatyczne, ale.. te chyba akurat znasz.

w Koranie stoi jak wół, że polegli w walce z niewiernymi dostąpią bram raju

Nie czytalem koranu, wiec uwierze na slowo.Co natomiast znalazlem na internecie na ten temat:

186. Pokonywajcie waszych nieprzyjaciół na wojnie podjętej za wiarę; lecz nigdy pierwsi jej nie zaczynajcie. Bóg nie nawidzi najezdników.

Q: What does Islam say about War?

A: Like Christianity, Islam permits fighting in self-defense, in defense of religion, or on the part of those who have been expelled forcibly from their homes. It lays down strict rules of combat that include prohibitions against harming civilians and against destroying crops, trees and livestock. As Muslims see it, injustice would be triumphant in the world if good people were not prepared to risk their lives in a righteous cause.

NIe wyglada to na to, zeby w jakikolwiek ta wojna byla promowana. Tyle tylko, ze w obronie wiary mozna walczyc, jesli sie jest napadnietym i za te walke o wiare jest sie zbawionym. Nie jest to w jakimkolwiek stopniu odstepstwem od biblii.

Nie chodzi mi tutaj o ludzkie prawa, zwyczaje i nakazy, lecz te zawarte w ich świętych księgach.

A czytales zarowno koran jak i nowy testament i stary testament?

Nienawiść do seksu, jak ładnie zauważyła Milva, pojawiła się już około V wieku.

Wiesz, czytalem wypowiedzi ojcow kosciola (czyli wieki III-VI), ktore juz dosc negatywnie sie wypowiadaly o kobietach i o seksie, ale wtedy jeszcze w tradycji wiekszosci ludzi jedno i drugie nie bylo zrodlem zla, bo przeciez zywa byla kultura antyczna. Co do samych przyczyn niecheci kosciola do seksu, to mozna w sumei wywnioskowac, analizujac historie tych wyznan, ze skoro wczesniej mowiono tak, to my zrobimy na przekor.