Filozofia II (oraz wszelakie religie i zabobony)

[Mordimer Madderdin]

A ja powiem, że wszystko na tym świecie ma duszę. I nie kłócić się ze mną!

Nie mam zamiaru. Takie jest twoje zdanie i mi nic do tego to jest cześć twojej osobowości i twojego światopoglądu i nie mi oceniać czy jest on słuszny.

Bo jak nie to w mordę!

Ty to napisałeś, ja nawet o swojej wypowiedzi w ten sposób nie pomyślałem. W mordę to ja dałem komuś tylko raz w życiu i to będąc smarkaczem. Po prostu koleś prowokował a ja zachowałem się radykalnie, bo chciałem sprawdzić jak to jest dać komuś w mordę. Hm… raczej mi się nie spodobało, bo potem mimo wszystko nikomu już w mordę nie dawałem.

Twoją naturą, mój drogi, jest - żreć, [beeep] i umierać. Dupcąc przy okazji.

Tu się nie mogę zgodzić pod żadnym pozorem. Co z sztuką? Co z wynalazczością? Tu jest coś jeszcze jakaś inna jeszcze naukowo nie zdefiniowana potrzeba, potrzeba, która w pewnym stopniu przejawiają nie tylko ludzie, ale i inne istoty, co jest dodatkowym dowodem na to że samo żreć, [beeep] dupcyć i umierać to za mało dla szczęśliwej egzystencji. I nie możesz powiedzieć, że osobowość to tylko nakładka. Idziesz na zbytnią łatwiznę i zbyt duże uproszczenie.

Pewnie to odruch bezwarunkowy jak u psa Pawłowa. ;]

Chyba warunkowy ;]

Sorry, ale akurat u tych psów to był odruch bezwarunkowy nabyty. Warunkowy jest w tedy, gdy robisz coś odruchowo, ale świadomie. Np. ktoś zasadził ci kopa to ty mu świadomie (mogłeś odpuścić), ale odruchowo oddajesz. Bezwarunkowy to jest wtedy, gdy rzucają ci kamieniem w twarz a ty zamykasz oczy i zasłaniasz się rękami. Bezwarunkowy nabyty jest w tedy, gdy robisz pewne rzeczy nieświadomie odruchowo nie myśląc o nich a jednocześnie są to odruchy, które pojawiły się dopiero pod wpływem rutyny. Np. zamykanie domu. Większość z nas robi to automatycznie nawet o tym nie myśląc dopiero potem zastanawiamy się czy aby na pewno zamknęliśmy dom.

Przynajmniej tak uczono mnie w liceum.

Jeśli piszesz takie rzeczy, jednocześnie przejawiając światopogląd neutralny, najprostsze konotacje to właśnie niewinny i naiwny idealizm.

Jeśli przepuszczasz to przez filtr religii - pierwszą konotacją jest właśnie katol

Nie wiem czy dobrze zrozumiałem. Jeśli moje niekrzywdzące nikogo ideały zaczerpnąłbym z filozofii Greckiej lub innej bardziej współczesnej to jestem idealistom, ale jeśli biorę ze z Biblii to już jestem katolem? Wiesz katol to dla mnie taka odmiana katolika, co burzy się zaraz jak powiedzieć mu coś sprzecznego z jego filozofią i nie próbuje nawet wchodzić w rzeczową dyskusję tylko obrzuca adwersarza mięchem i goni z wodą święconą. Choć może mylę pojęcia.

[niko14]

Pewnie to odruch bezwarunkowy jak u psa Pawłowa. ;]

Chyba warunkowy ;] Jak już szukasz czegoś żeby się czepić' date=' to rób to chociaż dokładnie :twisted:

[/quote']

Chyba wiem co piszę. ;] Chyba zacytuję Ciebie: Jak już szukasz czegoś, żeby się czepiać, to rób to chociaż dokładnie" W przypadku doświadczenia rosyjskiego naukowca chodziło o odruchy bezwarunkowe. Zaś ja pisałem, że kot już tylukrotnie mógł doświadczyć nieprzyjemności, że jego reakcja na słowa PZKW VIb jest bezwarunkowa. ;]

>>>>No takiej bzdury to już dawno nie wyprodukowałeś. Powiem tylko tyle' date=' że teoria ewolucji (która już dawno przestała być tylko teorią Darwina) nie mówi o osobnikach najsilniejszych, tylko najlepiej przystosowanych. (...)

Reszty powyższej notki nawet nie chce mi się komentować.

[/quote']

Heh, to nie ja jestem autorem takiej interpretacji teorii Darwina. Nie ja. ;] Ja tylko piszę do czego może to prowadzić, ale nie podpisuję się pod tymi słowami. Reszty jak nie skomentowałeś to nie odpisuje, mniej pracy. ;]

[Chimaira]

Krótko i zwięźle:

Przynajmniej tak uczono mnie w liceum.

Spójrz na post free-fraga w "UFO", a potem zastanów się nad tym co napisałeś.

Poza tym nie chodziło mi o konkretne doświadczenie Pawłowa, tylko sytuację modelową, w której niko się kopnął, ale przyznać się jest grzech;]

Chyba wiem co piszę. ;] Chyba zacytuję Ciebie: Jak już szukasz czegoś, żeby się czepiać, to rób to chociaż dokładnie" W przypadku doświadczenia rosyjskiego naukowca chodziło o odruchy bezwarunkowe. Zaś ja pisałem, że kot już tylukrotnie mógł doświadczyć nieprzyjemności, że jego reakcja na słowa PZKW VIb jest bezwarunkowa. ;]

Nie zrozumiałeś, tłumaczę ostatni raz. Kot mógł doświadczyć nieprzyjemności, ale reakcja jest warunkowa, bo nabyta w trakcie życia osobnika.

Jeszcze się mogę dogrzebać tego ;]

[Pzkw VIb]

To Aleksander Fleming odkrył penicylinę (przypadkowo' date=' bo przypadkowo, ale zawsze). To Bell wynalazł telefon, Watt - maszynę parową. Również człowiek wynalazł dynamit - Nobel, bombe atomową - Oppenheimer, bombę wodorową - Teller[/quote']Może jesteś dobry w wyszukiwaniu wiedzy encyklopedycznej, ale z kojarzeniem u Ciebie ciężko. Dalej będę się upierał, że krokodyle zrobiły więcej. Zważ statystyczny dzienny „urobek” osobnika każdego gatunku, pomnóż przez całkowitą, szacunkową, ilość osobników, które kiedykolwiek żyły na ziemi, zobaczymy co Ci wyjdzie.

Z całym szacunekiem do zwierząt' date=' ale one poszczycić się niczym wielkim nie mogą. [/quote'] Tak? Popatrz na samca goryla, albo lepiej nie, jeszcze wpadniesz w kompleksy.

Dla małpy to jest dobre co przyniesie jej korzyść' date=' a więc co ma podświadmie zaprogramowane[/quote']A u człowieka jest inaczej? Zapominasz, że człowiek to zwierze stadne. W związku z czym w swej „moralności” musi uwzględniać relacje między członkami grupy. Może małpy mają mniej skomplikowane stosunki społeczne, ale u nich też występuje taka „moralność”. Małpa nie zabierze innej banana, jeśli wie, iż oberwie za to od przywódcy stada. Jeśli widzisz na ulicy gościa ze złotym zegarkiem to nie walisz go w ryj by mu zabrać zegarek tylko dlatego, że jest to zachowanie naganne społecznie. Za takie coś możesz trafić do pudła i tego się boisz. Większą korzyścią dla Ciebie jest wtedy pozostanie pełnoprawnym członkiem społeczności, niż posiadanie zegarka. Wszystko zależy od społeczeństwa i warunków, w których żyje. Jak jeden Papuas zakosi drugiemu świnię, to ten drugi ma „moralne prawo” obciąć mu łeb i wywiesić przed swoją chatą. Chrześcijanie mieli „moralne prawo” wyrzynać pogan, a naziści Żydów. I wszyscy wierzyli, że to co robią jest słuszne. Żyli w takim miejscu i w takim czasie, że panowała wtedy taka „moralność”. I u zwierząt jest to samo, to warunki kształtują ich zachowanie. Gdzie jest więc ta Twoja „jedna ludzka niezmienna moralność”? Nie ma. Są tylko moralności danych grup. Jeśli jesteś w jakiejś grupie to „moralność” tej grupy jest też Twoją, a inne grupy postępują niemoralnie. Stare przysłowie mówi: jeśli wejdziesz między wrony, kracz jak one.

Na koniec chciałbym stanowczo zaprotestować przeciwko podłym insynuacjom jakobym znęcał się fizycznie czy moralnie nad swoim kotem. Odrzucam też oskarżenia o molestowanie seksualne i mobbing. Moje relacje z kotem są jak najbardziej poprawne, o czym może zaświadczyć sam kot.

PS. Ponieważ padło pytanie o mój Nick, wyjaśnienie wraz z linkami zamieściłem w FoSie.

[niko14]

Może jesteś dobry w wyszukiwaniu wiedzy encyklopedycznej, ale z kojarzeniem u Ciebie ciężko. Dalej będę się upierał, że krokodyle zrobiły więcej. Zważ statystyczny dzienny „urobek” osobnika każdego gatunku, pomnóż przez całkowitą, szacunkową, ilość osobników, które kiedykolwiek żyły na ziemi, zobaczymy co Ci wyjdzie.

W takich rachunkach to i tak najlepiej wypadłyby bakterie. Wieć zostaw te korkodyle w spokoju. Zależy jakie postępowanie wartościujemy. Jeśli takie egzystowanie jak u bakteri, to jasne - oce zrobiły więcej. Jednak dla mnie ważniejsze są osiągnęcia człowieka.

Tak? Popatrz na samca goryla, albo lepiej nie, jeszcze wpadniesz w kompleksy.

W domu nie hoduje, ani nie trzymam goryla, a dla jednego samca do zoo nie będę jechał. Tu jest lepszy cyrk ze mną w roli clowna, więc po co? ;]

A ja tylko chciałem zwrócić uwagę, że „warzyć” i „ważyć” to dwa różne słowa. Jak masz fajny przepis na warzone aksjomaty wrzuć do działu „Kuchnia”, Einsteinie.

Homo sum. Ale skoro zacząłeś to będziemy czepiali się słówek. W ten sposób odejdziemy od głównego tematu, ale coś tam jednak zyskamy.

A u człowieka jest inaczej? Zapominasz, że człowiek to zwierze stadne. W związku z czym w swej „moralności” musi uwzględniać relacje między członkami grupy. Może małpy mają mniej skomplikowane stosunki społeczne, ale u nich też występuje taka „moralność”.

Dobrze, że piszesz "", gdyż to nie jest moralność. Nie nazwalbym takiego zachowania moralnością.

Małpa nie zabierze innej banana, jeśli wie, iż oberwie za to od przywódcy stada. Jeśli widzisz na ulicy gościa ze złotym zegarkiem to nie walisz go w ryj by mu zabrać zegarek tylko dlatego, że jest to zachowanie naganne społecznie. Za takie coś możesz trafić do pudła i tego się boisz.

Mówmy o sobie. Ja nie ukradnę mu tego zegarka nie ze względu na nieuchronność kary, ale ze względu ma moralność i sumienie. Więc nie mów mi co bym zrobił i czego się boję. Nie chcę przytaczać słów każdy sądzi... ;]

Gdzie jest więc ta Twoja „jedna ludzka niezmienna moralność”? Nie ma. Są tylko moralności danych grup. Jeśli jesteś w jakiejś grupie to „moralność” tej grupy jest też Twoją, a inne grupy postępują niemoralnie. Stare przysłowie mówi: jeśli wejdziesz między wrony, kracz jak one.

Niebo gwiaździste nade mną. Prawo moralne we mnie - jak mawiał Kant. ;]

[Pzkw VIb]

zostaw te korkodyle w spokoju

Dobra, pal licho krokodyle. Ale takie koralowce? Albo szkarłupnie i takie inne robaczki, z których powstały skały wapienne? Człowiekowi daleko jeszcze do takiej skali zmieniania świata.

Dobrze, że piszesz "", gdyż to nie jest moralność. Nie nazwalbym takiego zachowania moralnością

To określ czym dla Ciebie jest moralność.

Ja nie ukradnę mu tego zegarka nie ze względu na nieuchronność kary, ale ze względu ma moralność i sumienie

Buhahaha! A „moralność” na czym się opiera? Kara i nagroda, kij i marchewka. Pewne zachowania społeczność premiuje, inne potępia. Te wzorce wpajane są młodemu osobnikowi przez grupę i stąd masz swoje „sumienie”. Wachlarz kar jest szeroki. Lepiej nie kraść i dostać potem aureolkę i skrzydełka, niż w piekle chochlą w kotle smołę mieszać. Jak cię nie złapią, to więzienia unikniesz, ale kara boska jest ponoć nieuchronna. To Twoje „sumienie” to strach przed karą, jakąś abstrakcyjną, ale potencjalnie straszną.

Niebo gwiaździste nade mną. Prawo moralne we mnie - jak mawiał Kant

Pełny cytat to:

„Dwie rzeczy napełniają umysł coraz to nowym i wzmagającym się podziwem i czcią, im częściej i trwalej się nad nimi zastanawiamy: niebo gwiaździste nade mną i prawo moralne we mnie.”

Co oznacza tylko tyle, że jeśli człowiek jest przekonany o swojej racji, to im częściej sobie powtarza, że tę rację ma, tym bardziej w to wierzy. Nie odpowiada jednak na pytanie skąd to „prawo moralne” wziął.

Jak już jesteśmy przy Kancie to sformułował on „imperatyw obowiązku”, czyli „Czyń to, co wynika z Twoich społecznych powinności, a nie to, na co masz aktualnie ochotę”. Jak widać nawet on zdał sobie sprawę, że to społeczność narzuca „moralność” jednostkom.

[Mordimer Madderdin]

Dobra, pal licho krokodyle. Ale takie koralowce? Albo szkarłupnie i takie inne robaczki, z których powstały skały wapienne? Człowiekowi daleko jeszcze do takiej skali zmieniania świata.

No to ja się trochę wtrącę. Można?

Nie wydaje mi się żeby krokodyle na przestrzeni istnienia swojego gatunku bardziej zmieniły świat niż ludzie, bo tak naprawdę poza spontanicznym…

żreć, [beeep] i umierać. Dupcąc przy okazji.

Bo akurat one więcej nie robią.

Co innego przetoczone koralowce, itp. ale i tak my mamy większe możliwość kształtowania naszej planety. Popatrz: prawie całkowite wylesienie Europy to nasza sprawka, wymarcie wielu gatunków to znowu my, wprowadzanie do środowiska masy odpadów, efekt cieplarniany, dziura ozonowa po raz kolejny my, bomba atomowa, hałdy górnicze i po górnicze trzęsienia ziemi to też ludzie. Możemy wydobyć, zniszczyć, usunąć prawie wszystko na tej planecie jedynym naszym ograniczeniem a zarazem bodźcem pchającym nas do przodu jest pieniądz. Z powodu naszej działalności powstają pustynie, wysychają rzeki i jeziora, schodzą lawiny błotne, powstają trzęsienia ziemi, poślednio wpływamy na liczbę oraz siłę huraganów, zmiany klimatu oraz zaostrzenie się pór roku (upalne lata, mroźne zimy). Możemy zniszczyć bez problemu każdy ekosystem na tej planecie lub, jeśli są chęci i pieniądze w pewnym stopniu go odtworzyć. Może jeszcze nie umiemy do końca kontrolować naszą planetę, ale już umielibyśmy ją zniszczyć i właśnie pod tym względem przewyższamy inne współczesne zwierzęta. Ostatnim organizmem, jakiemu udało się w tak wielki sposób wpływać na planetę były glony, które zanieczyściły ją tlenem. Dlatego nie umniejszajmy wpływu ludzi i roli, jaką odgrywamy na tej planecie. Produkujemy, wymyślamy, tworzymy, niszczymy, zużywamy, zatruwamy więcej niż jakiekolwiek inne zwierze. I chyba właśnie to wyróżnia nas dostatecznie by można było dać człowiekowi osobne królestwo. Nie jakieś wybitne cechy wewnętrzne, ale nasza wybitna głupota przejawiająca się w dewastacji otoczenia.

[Pzkw VIb]

Nie wydaje mi się żeby krokodyle na przestrzeni istnienia swojego gatunku bardziej zmieniły świat niż ludzie

Powiedziałem już, że odpuszczam sobie krokodyle.

Produkujemy, wymyślamy, tworzymy, niszczymy, zużywamy, zatruwamy więcej niż jakiekolwiek inne zwierze. I chyba właśnie to wyróżnia nas dostatecznie by można było dać człowiekowi osobne królestwo. Nie jakieś wybitne cechy wewnętrzne, ale nasza wybitna głupota przejawiająca się w dewastacji otoczenia.

Tak, z tą dewastacją się zgodzę. Już pisałem, że jedynym powodem przyznania nam osobnego królestwa może być zanik instynktu zachowawczego. Nowe królestwo – królestwo debili. Natomiast niko uważa, że człowiek jest lepszy, gdyż więcej stworzył, że skala twórczości człowieka jest na tyle duża, iż można nam to królestwo przyznać. I tu się nie zgodzę. Jak stworzymy coś, co o rząd wielkości przewyższa np. wielką rafę to pogadamy.

[free_frag]

Buahaha, nie byłem na forum kilka dni i co się tu wyprawia .

Czy ja się mylę, czy jakiś czternastolatek prawił o tym, że człowiekowi należy się odmienne królestwo ?

I to jeszcze jaki powód – technologia ? Dobre.

Po pierwsze nijak nie pasuje mi tu słowo „królestwo” – istnieją zwierzęta rośliny.

Qwa nie da rady – do którejś z tych grup należeć musimy…

Homo sapiens (sapiens) – to nic innego jak… zwierze, każdy kto sądzi inaczej jest głupcem – nie obawiam się tego

stwierdzenia. Jeśli chodzi o znaczenie ssaków w królestwie zwierząt – tu Pezetkawu ma rację – biorąc pod uwagę

dzieje naszej planety należymy do naprawdę niewiele znaczącej gromady – ot w oczach wielu biologów nasze

bytowanie to zaledwie epizod w historii globu…

Technologia to śmieszny argument – mamy być „nadrzędni” ponieważ potrafimy coś czego reszta nie umie.

A co chociażby z gniazdami niektórych owadów – na przykład takich termitów – niesamowite konstrukcje, które niezliczoną

ilość razy zapaleńcy próbowali odtworzyć w rozmaity sposób – i klops – termitiera to na swój sposób tajemnica dla

człowieka, wiemy jak powstaje i z czego, ale sami nie skonstruujemy – może więc to te robale powinny

zyskać miano „nadnaczelnych ?”

Faktycznie wyznacznikiem naszej dominacji może być rozmiar zniszczeń jaki przynosimy

rodzimej planecie, ale ponownie – to nic nadzwyczajnego w królestwie zwierząt, wiele gatunków

niszczy swoje najbliższe otoczenie – my czynimy to jednak na niespotykana dotąd skalę…

Postawa jaka mogłaby mnie przekonać to stwierdzenie, że człowiek jako jedyny odczuwać potrafi empatię,… i tym

różni się od reszty zwierząt, ale za Chiny nie zgodzę się z tym, że człowiek nie jest zwierzęciem…. trzeba być idiotą,

albo nader ograniczoną jednostką ażeby tak sądzić…

żreć, [beeep] i umierać. Dupcąc przy okazji.

Znam wielu dla, których owa sekwencja to sens życia…

[niko14]

Dobra, pal licho krokodyle. Ale takie koralowce? Albo szkarłupnie i takie inne robaczki, z których powstały skały wapienne? Człowiekowi daleko jeszcze do takiej skali zmieniania świata.

Toż to nędzna rafa kolarowa - nie ma się czym podniecać. Przez swoją działaność człowiek szybko ją zniszy. Praca milionów koralowców pójdzie szybko na marne. Człowiek zaś potarfi tworzyć i niszczyć. Wynalazł penicylinę i bombę atomową. Jednak jeśli patrzeć na wszystko z biologicznego punktu widzenia to jasne - możemy być zwierzętami.

Czy ja się mylę, czy jakiś czternastolatek prawił o tym, że człowiekowi należy się odmienne królestwo ?

Ile razy jeszcze będę tłumaczył, że 14 przy nicku to nie jest wiek? CZy oklepane powiedzenie: pozory mylą wystarczy? A może ktoś by poczytał np. ankietę, albo ostatnie strony FoS-u?

Po drugie: czy ja pisałem o jakimś odzielnym królestwie dla ludzi? Nie przypominam sobie. Ja tylko uważam, że to jest dział filozofia, a nie nauka, więc pisze z punktu widzenia filozoficzno-religijnego. Bilolodzy mogą człowieka zakwalfikować nawet do królestwa roślin i nic to nie zmieni. Klasyfikacja nie jest aktem kreacjonistycznym. Nic nie zmieni. ;]

Po pierwsze nijak nie pasuje mi tu słowo „królestwo” – istnieją zwierzęta rośliny.

Qwa nie da rady – do którejś z tych grup należeć musimy…

Chyba Cię coś ominęło. Dobre sobie - twierdzisz, że istnieją dwa królestwa? Albo orgazim jest rośliną, albo należy do królestwa zwierząt? Buhaha. Nowa teoria biologiczna - powrót do przeszłości czy jak?

Wlaśnie spojrzałem na wikipedię i :shock: Dopiero co skończyłem biologię w liceum, a już królestwo nie jest najwyższą jednostką klasyfikacyjną. Czy można wierzyć w taki podział skoro on z biegiem lat się zmienia? :? Cyt. za wikipedią:

W systematyce świata żywego, którą zaproponował Carl Woese, domena stanowi najwyższą jednostkę (kategoria systematyczna), mogącą obejmować królestwa. Woese wyróżnił trzy domeny (taksony).

:arrow: bakterie (Bacteria)

poza właściwymi bakteriami obejmującą też sinice i prochlorofity

:arrow: archeowce (Archaea) - obejmującą organizmy prokariotyczne o budowie wyraźnie odmiennej od bakterii

:arrow: jądrowce (Eukarya) - obejmującą ok. 60 niezależnych linii rozwojowych zgrupowanych prowizorycznie w 4 królestwa:

- pierwotniaki (Protista)

- grzyby (Fungi)

- rośliny (Plantae)

- zwierzęta (Animalia)

Homo sapiens (sapiens) – to nic innego jak… zwierze, każdy kto sądzi inaczej jest głupcem – nie obawiam się tego

stwierdzenia.

Coż za retoryka - kto mysli inaczej jest głupcem. Ja i tylko ja mam monopol na prawdę. ;] Życie jest powieścią idoty, więc...

Techonolia to śmieszny argument (...)człowiek nie jest zwierzęciem…. trzeba być idiotą,

albo nader ograniczoną jednostką ażeby tak sądzić…

Z taką retoryką nie będę polemizował. Śmieszny argument, idota, głupiec - dziękuję postoję. ;]

[free_frag]

Ile razy jeszcze będę tłumaczył, że 14 przy nicku to nie jest wiek?

Za każdym razem kiedy będziesz pisał głupoty ?

Coż za retoryka - kto mysli inaczej jest głupcem. Ja i tylko ja mam monopol naprawdę

Nie powiedziałem, że mam monopol naprawdę…

Toż to nędzna rafa kolarowa - nie ma się czym podniecać. Przez swoją działaność człowiek szybko ją zniszy. Praca milionów koralowców pójdzie szybko na marne. Człowiek zaś potarfi tworzyć i niszczyć. Wynalazł penicylinę i bombę atomową. Jednak jeśli patrzeć na wszystko z biologicznego punktu widzenia to jasne - możemy być zwierzętami.

Powtarzaj: „Król Karol kupił Królowej Karolinie, korale koloru koralowego…”

Sęk w tym, że jak twoja bomba wybuchnie to karaluchy przeżyją, człowiek zniknie a i penicylina nic tu nie zdziała.

Gdyby mierzyć wartość organizmu jego trwałością i nienaruszalnością jego tworów – ludzie ponownie odpadają…

Poza tym nie możesz powiedzieć, że jesteśmy ponad pozostałymi organizmami ponieważ potrafimy je zniszczyć…

Jednak jeśli patrzeć na wszystko z biologicznego punktu widzenia to jasne - możemy być zwierzętami.

A z jakiego innego chcesz na to spojrzeć ? Z własnego

Wplatanie w to filozofii nie ma specjalnie moim zdaniem sensu – swoje teorie ( o ile to w ogóle twoje słowa ) publikuj

raczej w temacie „nadprzyrodzonym” albo o Mistrzostwach Świata…

Chyba Cię coś ominęło. Dobre sobie - twierdzisz, że istnieją dwa królestwa? Albo orgazim jest rośliną, albo należy do królestwa zwierząt? Buhaha. Nowa teoria biologiczna - powrót do przeszłości czy jak?

Czy Ty potrafisz czytać ? Domena to domena, a nie królestwo. A jeśli uważasz, że człowiek jest muchomorem albo pantofelekiem… no cóż właściwie to niczym mnie już nie zaskoczysz

Z racji mojej wiary moralnośc to zbiór norm, które wskazują co jest dobre, a co złe. To czy coś jest dobre, albo złe wynika z dekalogu i Tradycji Kosicoła.

To świadczy jedynie o tym, że moralność została Ci narzucona – jest tak z każdym z nas w mniejszym lub większym stopniu.

Kościół twierdzi, że człowiek jest czymś więcej niż tylko zwierzęciem – fakt, ale ta błyskotliwa

korporacja głosiła też, że Ziemia jest płaska… więc… ech to jest smutne…

[Pzkw VIb]

Człowiek zaś potarfi tworzyć i niszczyć. Wynalazł penicylinę i bombę atomową.

I maszynę, która robi „ping”.

Z racji mojej wiary moralnośc to zbiór norm, które wskazują co jest dobre, a co złe. To czy coś jest dobre, albo złe wynika z dekalogu i Tradycji Kosicoła

Czyżby ktoś przyznawał mi rację? Z racji Twojej wiary, z tradycji Twojego Kościoła, czyli jest to Twoja moralność. Z racji wiary Papuasa i z punktu widzenia papuaskiej tradycji wybebeszenie złodzieja świni jest tak samo moralne jak Twoje coniedzielne chodzenie do kościółka. A to, że Ty potępiasz jego działania, wynika z Twojej moralności, nie jego. Twój Kościół zabrania używania francuskiego łechtacza, więc używając go Ty postępujesz niemoralnie. Ja nie, gdyż nie jest to mój Kościół i nie jest to moja moralność. Tylko potwierdzasz moją tezę, że moralność jest kształtowana przez grupę społeczną, w której człowiek żyje. Identyfikuje się z tą grupą, więc jej moralność dla niego jest „jedynie słuszna” bo „nasza”.

Według teorii rozwoju moralnego Kohlberga wymieniłeś tylko pierwszy poziom ludzkiego rozwoju moralnego. Czyli Posłuszeństwo i karę. Ja wolę odnosić się do 6 stadium rozwoju. Cytat za wikipedia:

1.Posłuszeństwo i kara - w tym stadium ludzie postępują moralnie, wyłącznie z powodu strachu przed karą.

2.Instrumentalizm - człowiek postępuje moralnie, gdyż widzi, że leży to w jego interesie.

3.Szukanie aprobaty - człowiek postępuje moralnie, gdyż jest za to nagradzany przez innych ("dobry chłopczyk").

4.Zgodność z prawem - człowiek postępuje moralnie, gdyż popiera istnienie prawa, które nakłada odpowiednie normy.

5.Kontrakt społeczny - człowiek postępuje moralnie, gdyż widzi, iż dane normy są korzystne dla społeczeństwa.

6.Uniwersalne sumienie - człowiek ma świadomość uniwersalnych zasad moralnych, w których istnienie wierzył Kohlberg.

Trawestując Lenina: niko sprzedał mi sznurek, na którym go powieszę.

Po pierwsze: twierdziłeś, że małpy nie mają moralności. Zgodnie z Kohlbergiem mają, pierwsze 3 punkty (a prawdopodobnie kolejne dwa) spokojnie można odnieść do małp.

Po drugie: pkt 6 jest sprzeczny sam w sobie, gdyż opiera się na pięciu pozostałych. Skoro kolejne stadia implikują następne, to nie może być mowy o uniwersalnej moralności. Jeśli po p5 ma następować p6 to oczywistym jest, że przyjęte w p6 „uniwersalne sumienie” będzie się opierać na wartościach społeczeństwa, które stworzyło p5. A społeczeństwa są różne, więc i „uniwersalne sumienie” będzie różne. Poza tym jest tu jeszcze jedna rzecz, której ta teoria nie uwzględnia: oddziaływanie idzie nie tylko w górę ale też w dół. P5 determinuje wszystkie „niższe punkty”. Skoro coś jest korzystne dla społeczeństwa to człowiek stara się przekazać to innym pokoleniom. W związku z tym człowiek na poziomie p5 będzie wychowywał tych na niższym poziomie tak, aby wchodząc na p5 stosowali te same zasady co on. Biorąc tego nieszczęsnego Papuasa. Rodzi się i jest wychowywany w danej grupie. I ta grupa narzuca mu wzorce postępowania. Od p1 do p4 to tylko proces wychowania, w którym powiela on wzorce poprzednich pokoleń. Kluczowy jest p5, tylko tutaj mogą nastąpić zmiany. Jeśli społeczność uzna, że dotychczasowe wzorce nie przystają już do rzeczywistości i nie przynoszą im korzyści, nastąpi „zmiana moralności”, jeśli nie to, wchodząc na p6, patroszenie oponentów zostanie „uniwersalną prawdą”. Tak więc „moralność” jest zawsze uwarunkowana społecznie. A p6 jest tylko usprawiedliwieniem fanatyzmu. Człowiek, który wierzy, iż jego „moralność” jest niezmienna, choćby względy społeczne temu przeczyły, jest nikim innym jak fanatykiem.

W takim razie małpy są bardziej „moralne” od nas bo nie znają p6, czyli nie są fanatykami.

[Chimaira]

Koledzy tak pięknie dekonstruują niko, że nie śmiem przerywać - wtrącę się tylko do jednego.

Pzkw - jeśli chodzi o punkt szósty, to jest to typowa zagwozdka, zawierająca się w słowie "meta".

IMO istotą punktu 6. nie są wydumane "uniwersalne" prawa moralne, a li i jedynie świadomość istnienia praw moralnych niższego rzędu - ergo metamoralność

Ot i cała zagadka. No ale słowo "uniwersalne" brzmi tu nadęcie i pompatycznie, więc pewnie dlatego się niektórym może podobać ;]

[Pan_Feanor]

Ja wtrące moje biologiczne 3 grosze...

Wg nowej systematyki są tylko 4 kurestwa.

Rośliny, Zwierzęta, Grzubu i Protista (tak wszystkie jednokomórkowce wżucone do jednego wora)...

Ten post to taka obisanowska dygresja....

[niko14]

Ja wtrące moje biologiczne 3 grosze...

Wg nowej systematyki są tylko 4 kurestwa.

Tekst miesiąca należy do Feanora. ;] Człowiek całe życie się uczy. :lol:

Koledzy tak pięknie dekonstruują niko, że nie śmiem przerywać

Naprawdę dobrze im idzie, ale ja nadal będę marudził i odpisywał.

Jutro wyedytuje tego posta. Świedomość, że są 4 kurestwa mnie przyłoczyła.

[Pan_Feanor]

Ja mam paczone poczucie moralnosci i aborcjonowal bym kazde powazne abberacje. Poczyscil bym troszke genotyp....

Hmm co do chorób, ja wzdragam się przed antybiotykami, jem dużo czosnku i cebuli, w zimie biegam w samym golfie, zdażalo się zasnonc pod sniegiem (ale to po imprezie wienc sie nieluczy) i nieliczonc przeziembień i zapalenia zatok co mnie chwyta co roku niebylem u lekaza w sprawie choroby od .. 7 lat.

Jeśli czlowiek sie chowa pod "kloszem" a mamusia huha na wszystko, podaje antybiotyki bez potrezby i zbija gorączke 38st opatula w grube rzeczy to potem dziwić się że poziom zahartowania i odpornosci organizmu spada.. niemówiąc o alergikach....

[Darkling]

JEstesmy słabsi ito jest prawda .. ale czy jest sens rodzić uposledzone dziecko, które będzie żyć tylko do 10 roku swojego życia? czy ma sens marnowanie sił i środków na coś co w naturze nie ma celu istnienia ?

Podobnie ma się sprawa z noworodkami, ale niezawsze problemy noworodka muszą się przełożyć na problemy synów lub córek noworodka - Crossing Over :P/haploidalna gameta wiec to przekzywanie nie zawsze zachodzi tak ładnie .. Chodzi bardziej w tej kwesti o choroby genetyczne letalne w wieku dzieciecym - czyli życie do 15/ maksymalnie do 20 roku na super tabletkach niczym automat do łykania.

ale i tak nie rozumiem co ma mieszanie Darwina i jego ewolucji do nienarodzonych dzieci ... ?

Eh może wydam się wam okrutny i niesamowicie nieludzki, ale ja uważam że nie powinniśmy dzieci upośledzonych dopuszczać do rozrodu, używać żadnych leków, szczepionek itp... , powinniśmy zaufać ewolucji. Tak jak napisał Pan Feanor to wszystko sprawia że jesteśmy słabi, zauważyłem że dobór naturalny przestaje obowiązywać wśród ludzi... Ale to jest moje "nieludzkie" zdanie, cóż poradzę że podczas swojego krótkiego życia pozbyłem się współczucia i empatii?

[Pan_Feanor]

Oh jakiś ty nieludzki i amoralny a fe ! ....

Dobór naturalny przestal obionzywac jak zamieszkalismy w jaskiniach, zalozylismy skóry zabitych zwierzont i rozpalilismy ogień....

Teraz ewolucji niepodlegają nasze ciala, zeszly one na drugi plan i niejako degradujom sobie podczas gdy prawdziwa walka ewolucyjna rozgrywa sie w "myśli" nauce i wszystkim co z nią związane...

[Mordimer Madderdin]

Eh może wydam się wam okrutny i niesamowicie nieludzki, ale ja uważam że nie powinniśmy dzieci upośledzonych dopuszczać do rozrodu, używać żadnych leków, szczepionek itp... , powinniśmy zaufać ewolucji. Tak jak napisał Pan Feanor to wszystko sprawia że jesteśmy słabi, zauważyłem że dobór naturalny przestaje obowiązywać wśród ludzi... Ale to jest moje "nieludzkie" zdanie, cóż poradzę że podczas swojego krótkiego życia pozbyłem się współczucia i empatii?

To może jak jesteś taki mądry to zacznij od siebie? Wyłóż kasę na badania swojego DNA a jak okaże się, że masz jakiś ukryte wady genetycznie, które mogą przejść na twoje dzieci to pozostań w celibacie. Nie szczep się i nie zażywaj leków nawet jak będziesz ciężko chory. Co? Nie chcesz? To było do przewidzenia. Łatwo kogoś dyskryminować, ale samemu już się nie chcę być dyskryminowanym. Ciekawe czy dalej był byś tak samo nastawiony do upośledzeń i medycyny gdyby dotknęło to kogoś z twojej rodziny? Gdyby nagle okazało się, że masz niepełnosprawne dziecko, albo, że twoja żona umiera na chorobę, którą łatwo wyleczyć najnowszymi szczepionkami i lekami, których używanie wydaje ci się dziś nie potrzebne.

[Darkling]

Eh może wydam się wam okrutny i niesamowicie nieludzki, ale ja uważam że nie powinniśmy dzieci upośledzonych dopuszczać do rozrodu, używać żadnych leków, szczepionek itp... , powinniśmy zaufać ewolucji. Tak jak napisał Pan Feanor to wszystko sprawia że jesteśmy słabi, zauważyłem że dobór naturalny przestaje obowiązywać wśród ludzi... Ale to jest moje "nieludzkie" zdanie, cóż poradzę że podczas swojego krótkiego życia pozbyłem się współczucia i empatii?

To może jak jesteś taki mądry to zacznij od siebie? Wyłóż kasę na badania swojego DNA a jak okaże się, że masz jakiś ukryte wady genetycznie, które mogą przejść na twoje dzieci to pozostań w celibacie. Nie szczep się i nie zażywaj leków nawet jak będziesz ciężko chory. Co? Nie chcesz? To było do przewidzenia. Łatwo kogoś dyskryminować, ale samemu już się nie chcę być dyskryminowanym. Ciekawe czy dalej był byś tak samo nastawiony do upośledzeń i medycyny gdyby dotknęło to kogoś z twojej rodziny? Gdyby nagle okazało się, że masz niepełnosprawne dziecko, albo, że twoja żona umiera na chorobę, którą łatwo wyleczyć najnowszymi szczepionkami i lekami, których używanie wydaje ci się dziś nie potrzebne.

Ależ to się nigdy nei stanie, bo niestety jestem bezpłodny... tyle o mnie i o moich chorobach, genetycznych. Nie wypowiadam się an ten temat więcej., to temat wielce drażliwy i intymny. Zresztą i tak nie biorę leków, nie choruję, wcale. Ale zobaczę co będę miał do powiedzenia na ten temat jak skończe np. 60 lat.

[Pan_Feanor]

No Mordi, jak by nie bylo chlopak zabil ci klina...

A co do tego jak sie patrzy z boku a jak z centrum wydażeń. Powiedz mi kto niezmieni swojego zdania pod wplywam uczuć ? Kto niezmieni swoich zapatrań gdy cierpią jego bliscy ? Dam lewą rękę że największy wróg nikotyny wypalilby paczke fajek gdyby to mialo pomóc np jego chorej matce...

Ludzie może i ządzą się logiką, ale to uczucia żądzą ludzmi...

[arg]

z biologicznego punktu jesteśmy zwierzakami i to całkiem brzydkimi, bo nieowłosionymi na całym ciele, z brzydką płaską twarzą, bez ogona ;p,

>>>Istnieje teoria, że jestesmy małpami, które przestały dorastać. Dlatego tak właśnie wyglądamy, dlatego tak długo trwa nasze dzieciństwo (może nawet nigdy nie dorastamy - co wiele tłumaczy ) i dlatego tak długo żyjemy. Nie chodzi tu o wiek kalendarzoey, tylko bilologiczny. Serce wszystkich innych ssaków w czasie życia osobnika wykonuje trzy razy mniej uderzeń, niż człowieka. W tym ujęciu mysz żyje tak samo długo "biologicznie" jak słoń. Tylko jej życie jest "szybsze".

z punktu widzenia życia, liczy się istnienie gatunku a nie jednostki, to człowiek postawił jednostkę ponad grupę.

>>>No niezupełnie. Z punktu widzenia życia sukcesem osobnika jest doprowadzenie jak największej liczby potomków do okresu rozrodu. Nie istnieje coś takiego jak "dobro gatunku", czy "troska o przedłużenie gatunku". Zazwyczaj osobniki tego samego gatunku są największymi rywalami osobnika jako istoty zajmujące tą samą niszę ekologiczną i zazwyczaj ten sam teren. To, że osobniki współpracują ze sobą, tworzą społeczności, a nawet niekiedy wykazuja altruizm, wynika jedynie z tego, że taka strategia jest bardziej "opłacalna", lub niekiedy ze "sztuczek" ewolucji (na przykład jednoczesna ruja samic powoduje, że dzieci rodzą sie jednocześnie i nie są rozróznialne od swych rówieśmników - w takim stadzie szystkie są pod opieką, bo każdy może być potomkiem każdego). Ot weźmy takie lwy. Samiec obejmujący harem swego poprzednika zaczyna od wymordowania wszystkich jego potomków. Natomiast swoimi opiekuje się z nadzwyczjną troskliwością.

Teoria ewolucji jest faktem który działa nawet na Twoje dzieci

>>>Też nie. Człowiek jest gatunkiem biologicznie niezmiennym od 35 tys. lat. Właściwie jest to niesamowite, że nie istnieje wiele gatunków człowieka a zmienność genetyczna w obrębi poszczególnych "ras" jest większa, niż różnice pomiędzy nimi. Człowiek przestał ewoluowac biologicznie, a zaczął ewolucję społeczną. To języki i narody u nas są odpowiednikiem gatunków zwierzęcych i wyklazują w swych dziejach zadziwiające zbieżności z prawami rządzącymi ewolucją. Drzewo języków świata niemal idealnie pasuje do "drzew rodowych" gatunków biologicznych. I to jest cecha, która najbardziej wyróżnia nas w świecie zwierząt. Sukcesem życiowym człowieka przestało być pozostawienie jak największej ilości płodnych potomków, a zaczęły nim być zdobycze cywilizacyjne. Co nie oznacza, że geny całkiem straciły nad nami kontrolę

200/100 lat temu ... przedziurawienie widłami po gnojówce było do przejscia dla rolinka, obecnie kończy się albo amputacją albo przewlekłym schorzeniem. W szpitalach podobnie - zwłąszcza zakaźnych - jedna pomyłka i można się dorobić dośc przelekłej grypy, którą można tylko przejść bo nie działają antybiotyki.

>>>Tylko, że nie jest to spowodowane zmianami genetycznymi w stosunku do naszych przodków. To nasz obecny tryb zycia i "zdobycze" cywilizacji powodują taki efekt.

JEstesmy słabsi ito jest prawda .. ale czy jest sens rodzić uposledzone dziecko, które będzie żyć tylko do 10 roku swojego życia? czy ma sens marnowanie sił i środków na coś co w naturze nie ma celu istnienia ?

>>>O ile człowieczeństwo oznacza niepoddawanie się własnej zwierzęcości, to tak.

Podobnie ma się sprawa z noworodkami, ale niezawsze problemy noworodka muszą się przełożyć na problemy synów lub córek noworodka - Crossing Over :P/haploidalna gameta wiec to przekzywanie nie zawsze zachodzi tak ładnie .. Chodzi bardziej w tej kwesti o choroby genetyczne letalne w wieku dzieciecym - czyli życie do 15/ maksymalnie do 20 roku na super tabletkach niczym automat do łykania.

>>>Ale takie osobniki z reguły nie mają potomstwa, więc nie przyczyniają się do utrwalania wad genetycznych w naszym gatunku!

ale i tak nie rozumiem co ma mieszanie Darwina i jego ewolucji do nienarodzonych dzieci ... ?

>>>Każdy argument jest dobry, by utrwalać moherową wizję człowieka Nasza intelektualna ewolucja nie zabrania krzyżówek pomiędzy nauką a głupotą, ponieważ ich efektem są twory o nadzwyczajnych zdolnościch przeżycia w niszy ewolucyjnej ignorantów i wydania masy potomstwa w postaci powtarzanych durnot Inaczej mówiąc kto z obrońców nienarodzonych wie czym jest teoria Darwina? :twisted:

[Mordimer Madderdin]

Też nie. Człowiek jest gatunkiem biologicznie niezmiennym od 35 tys. lat. I to jest cecha, która najbardziej wyróżnia nas w świecie zwierząt. Sukcesem życiowym człowieka przestało być pozostawienie jak największej ilości płodnych potomków, a zaczęły nim być zdobycze cywilizacyjne.

Podoba mi się ten fragment, dlatego go zacytowałem. A czemu mi się podoba. Bo jakiś czas temu niko na siłę próbował wciskać, że człowiek to nie zwierze. Pisał o wrodzonej moralności i takich tam a wystarczyło napisać coś takiego. Bo jeśli jest coś, co wyraźnie odróżnia nas od zwierząt to fakt, że człowiek jest chyba pierwszą istotą na tej planecie, która powoli acz sukcesywnie wyrywa się z rak ewolucji. Po prostu przestaje ona mieć na nas wpływ. I żeby nie było jest to opinia wielu współczesnych naukowców.

Tylko, że nie jest to spowodowane zmianami genetycznymi w stosunku do naszych przodków. To nasz obecny tryb zycia i "zdobycze" cywilizacji powodują taki efekt.

Dokładnie nie jest to wina genów a raczej tego współczesnego lęku przed brudem i zarazkami. Dziecko nie może się ubrudzić jak się skaleczy to musi zostać oblane litrem wody utlenionej. Wiele mamusiek tak chucha i dmucha na swoje dzieci a tak naprawdę robią im straszną krzywdę, bo nie pozwalają się zetknąć z jakimiś małymi dawkami bakterii i tym samym nabrać odporności a potem, co drugi dzieciak ma na coś alergie. Do tego dochodzi masa świństw pochodzenia chemicznego, których nie powinno być w naszych organizmach a które się w nich odkładają, bo nie mogą zostać wydalone. Wszystko to dostaje się do naszych organizmów z żywnością, wodą, powietrzem, przez skórę, z ubrań, z detergentów w ogóle z całego naszego współczesnego świata. Z punktu widzenia naszego dobra może lepiej by było gdybyśmy jednak dalej ewoluowali, bo może wtedy nasze organizmy niejako nauczyłyby się radzić sobie z tymi świństwami.

[Mordimer Madderdin]

Podelagasz jej w każdej chwili swojego istnienia, jeżeli nie Pannie Ewolucji to napewno jednemu z jej mechanizmów. Życie to ewolucja nie da się oderwać tych dwóch słów oddzielnie. Zresztą ktoś sie kiedyś zastanawiał czy nasze twarze też nie są elementem działania mechanizmu ewolucyjnego ... w sumie każdy facet weżmie zdrową ładną samicę, a zdrowa łądna samica nie weźmie każdego faceta .. - mechanim ewolucyjnym jak na tależu.

Wchodzisz ma tematy damsko męskie i doszywasz do tego ewolucje. Wiesz gdyby chodziło tylko o nią to brzydal lub cherlak nigdy nie zarwałby panny. Jedni i drudzy wybieraliby tylko silnych, zdrowych, inteligentnych i pięknych. Natomiast nikt nie pchałby się w związki z głupimi, brzydkimi i chorowitymi słabeuszami. Czy tego chcesz czy nie człowiek ewoluuje już w bardzo, ale to bardzo małym stopniu. A co do reszty mojej wypowiedzi to pomyliłem się. Olśniło mnie, że się pomyliłem dopiero z wieczora jak oglądałem program o początkach (geologicznych) ziemi. A teraz do rzeczy. Nie my jedni jesteśmy gatunkiem, który spowolnił swoją ewolucje. Są przecież inne gatunki tak zwane żywe skamieniałości. Rozmaite gatunki roślin, zwierząt i bakterii, które nie zmieniły się od tysięcy, milionów a nawet miliardów lat. Mam nadzieje, że z tym datowaniem w miliardy to nie przesadziłem, ale ponoć są bakterie, które prawie nie zmieniły się od początku istnienia świata a żyją do dziś.

[Mordimer Madderdin]

no żywe skamieniałości są lekkim problemem teori ewolucji. ALe środowiska ich życia nie podlegały aż tak nagłym zmianom jak inne nisze. Zresztą inna ważna sprawa ewolucja dobitnie działa wtedy, kiedy trzeba coś wyselekcjonawać w innym wypadku niewielkie mutacje na poziomie DNA sę tylko nagromadzają. Jeżeli mamy organizm ijest on wybitnie dopasowany do środowiska w którym zyje ... to po co zmieniać nakretke któa w tej chwili pasuje do śroby ;p skoro można zwiększyć no powiedzmy kolor lub liczbe oborotów do wkręcenia nakrętki ale jeżeli nagle śruba pogrubieje <LOL> to wtedy ta nakrętka któa jest niecow większa ma większe szanse

O właśnie. Nasze ludzkie wyrywanie się z objęć ewolucji wynika jednak nie z tego, że nasze środowisko się nie zmienia, ale raczej z tego, że to my je zmieniamy nie jako pod siebie i to w stopniu dość znaczącym może nawet niespotykanym w skali Ziemi, choć to nie spotykanie raczej wynika z naszej ilości niż jakiegoś nadzwyczajnego sprytu pomyślmy tylko jak wyglądałby świat gdyby takich bobrów było tyle, co ludzi. Jak człowiek trafia na las w miejscu gdzie chce zamieszkać to on ten las bezczelnie wykarczuje. Potem ma lakę to zamiast zamieszkać sobie na łące on zbuduje dom potem osiedle a następnie miasto. Jak będzie tam za sucho do zbuduje kanały nawadniające, albo wodociągi. Jak za mokro to odwodni.