Filozofia II (oraz wszelakie religie i zabobony)

[Pzkw VIb]

My, wierzący ZAWSZE będziemy górą. (...)

dlaczego wykorzystujesz to jako okazję żeby się z nas ponaśmiewać?

Typowa arogancja oświeconego. Skąd wiesz, że się naśmiewam? Ja się pytam. Są to sprawy dla mnie obce, a chciałbym się czegoś o nich dowiedzieć. Ponoć każdy chrześcijanin, skoro ma możliwość nawrócenia zbłąkanej duszyczki, powinien podzielić się tą prawdą objawioną i wyjaśnić wątpliwości. To dla Ciebie różnica między aniołem a UFO jest oczywista, dla mnie nie. Miałem nadzieję, że mi ją wytłumaczysz, ale pewnie niegodny jestem. Jak to się ma do obowiązku ewangelizacji?

Anioły Boga strzegą nas, ale są dla nas niewidzialne. Jakby Bóg chciał, żebyśmy je zobaczyli, to zobaczyliby je wszyscy.

No patrz, a Archanioła Gabriela to tylko Maria widziała. Oczywiście Bóg tak chciał. A UFO też widzą tylko nieliczni, może Bóg też tak chce? Potrafisz to wytłumaczyć biednemu ateuszowi?

[Arzotino]

A kto powiedział ze nie ma niczego szybszego od światła http://www.nautilus.org.pl/?i=1501

Człowieku na jaki serwis ty się powołujesz. Przecież to jakiaś stronka w której zamieszczają ewidentnie wklejane zdjęcia ufo i piszą że USA samo się zaatakowało 11 września, a Bin Laden i wszystko inne to jeden wielki spisek. Congratulations za twoje źródło.

[Gość Diego666]

Ale niby dlaczego, bo ci fizycy powiedzieli tak i basta? Typowy fizyk powie tak "skoro Einstein powiedział ze prędkość swiatła jest największa to tak musi być. Nie ma sensu tego dalej badać bo to na pewno prawda". Tymczase największych odkryć dokonywali ci co starali sie to zbadać nie słuchając gadania innych naukowców że to na pewno strata czasu i głupota.

[Arzotino]

Może to i prawda może nie, ale samo źródło budzi wątpliwości bo tak samo jakbyś powoływał się na "Życie na gorąco" albo udowadniał że rydzyk jest święty na podstawie artykułu z "Naszego dziennika"

[Gość Diego666]

Arzotino, jesli ten serwis ci nie pasuje to możesz zawrze wejść na tą stronę z której oni wzieli ten eksperyment.

[Lord Nargogh]

Co do UFO - jaki cel ewangelizacyjny miałoby pojawienie się UFO na ziemi?

Zresztą z wiarygodnych źródeł wiadomo, że pierwsze pogłoski o UFO wypuścił rząd USA żeby ludzie, którzy zobaczą ich nowe myśliwce szpiegowskie uznali je za UFO. Potem amerykanie podchwycili temat i rozsiali go po całym świecie, teraz byle glupia zabawka dla psa, rzucona wysoko i sfotografowana jest z podnieceniem przeglądana przez ufofilów i stosowana jako argument pojawienia się obcych na ziemi. Czemu nikt na ziemi nigdy wcześniej (przed zimną wojną) nie zauważyl UFO ani nic w tym stylu? Bo nie bylo takich teleskopów? A, zapomnialem że wieśniacy z prowincji (czyli 90% osób twierdzących że widzialo UFO) posiadają na wyposażeniu profesjonalny sprzęt optyczny, który pozwolił im na dokonanie obserwacji, jakich nie robiono setki lat temu.

A co do Twojego ironicznego stwierdzenia że na Twoje wątpliwości teologiczne odpowiedziałem kpiną, i nie rozwialem ich - otóż odpowiedzią na tamte pytanie jest drugi fragment mojej wypowiedzi, który zacytowałeś. I cytujesz w ciekawy sposób, wycinając ważne fragmenty mojej wypowiedzi i zmieniając jej sens. Typowe dla antykatolików.

To ja też się pobawię w takie cytowanie:

Typowa (...) możliwość nawrócenia (...) UFO jest oczywista. (...)

Dajmy spokój tym teologicznym sporom. Ty jesteś agnostykiem, ja katolikiem, i jeden drugiego nie przekona. Naprawdę, nie mam ochoty juz się dłużej kłócić.

[Shlizer]

A jeśli są to Archanioły wysłane przez Boga? Skoro Bóg może być w każdym miejscu jednocześnie, to czemu nie może przenosić swoich avatarów w dowolne miejsce i w dowolnej formie? Skąd wiesz, że właśnie nie nazywasz boskich zamiarów głupotą?

Coś żeś się go uczepił =)

Co nie znaczy, że niesłusznie, bo biedaczek się pląta.. =p

Nie sposób, żebym pamiętał dokładnie skąd wziąłem tą ciekawostkę. Było to zbyt dawno temu i zbyt małą wagę do tego przywiązałem. Możesz mi wierzyć na słowo, choć nie musisz.

Uff.. już się bałem, że padnie link do filmu z zombie =)

a tak serio - szkoda, że nie masz żadnych podstaw, bo niestety nie mogę się do niczego ustosunkować =p

Na dwa przypadki jeden był obudził się wtedy, gdy trumna leżała otwarta w kościele, a drugi w foliowym worku, choć nie zapiętym do końca.

Gdy trumna leżała otwarta w kościele - to zaraz moment.. takie info, że kolesiowi już krew zamarzła i nagle sobie w kościele wstał nie przeszłoby bez echa, a często czytam i oglądam wiadomości.. może ktoś inny jest w stanie zaprzeczyć lub potwierdzić?

Co do foliowego worka to zgaduję, że chodzi o wypadek jakiś. Kolesia lekarz uznał za zmarłego (czego - uwaga!- wbrew filmom NIE da się jednoznacznie stwierdzić przez zbadanie tętna rękoma) i schowali go do worka. Okazało się, że miał długi bezdech lub po prostu lekarz źle zdiagnozował i koleś 'ożył'.. no albo ktoś postronny uznał, że żyje i poszedł rozgłaszać, bo zobaczył skurcz pośmiertny, jak koleś 'podnosi' rękę albo coś..

Np. Człowiek w epoce (dajmy na to) paleolitu gdyby zobaczył F-35 nigdy w życiu by nie przewidział że za x lat coś takiego będzie wstanie zbudować. Możliwość lotów za układ słoneczny jest tylko kwestią czasu.

Może coś niecoś o takich lotach napiszę. IMO są możliwe. Dlaczego?

Raz - kto mówił, że to ma być chwila moment i przelot z Ziemi do Alfa Centauri ma trwać tyle co zaparzenie herbaty?

Dwa - wytrzymałość. Nie wiem, czy wiecie ale hibernacja JEST możliwa, co udowadniają pewne żabki, które po zamrożeniu i odmrożeniu same z siebie potrafią żyć dalej. Co to + przyszłe wynalazki kriogeniki i genetyki dadzą mówić chyba nie muszę?

Trzy - napęd. Jeszcze wiele lat temu nikt o elektryczności nie słyszał, ropa nie służyła do napędu, pierwiastki promieniotwórcze nie były znane, a więc nikt niech nie mówi, że nie ma takiego paliwa albo nie wiadomo ile go trzeba. Choćby zderzenie materii z antymaterią daje niewyobrażalne ilości energii (mówię o zderzeniu najmniejszych cząstek).. czemu się tego nie stosuje? Gdyż wyprodukowanie antymaterii w dzisiejszych czasach jest niezwykle kosztowne, a jej wytworzenie kosztuje tyle energii, co jej zużycie.. jednak w przyszłości, kto wie?

No i nie zapominajmy, że mówimy o INNEJ cywilizacji.. dla chomika też nie jest pojęte dlaczego latamy albo jak do cholery w niecały dzień okrążymy planetę, nie mówiąc o tym, że cholernie długo żyjemy, bo jakieś ponad 40 razy dłużej niż on =p

Czemu nikt na ziemi nigdy wcześniej (przed zimną wojną) nie zauważyl UFO ani nic w tym stylu? Bo nie bylo takich teleskopów? A, zapomnialem że wieśniacy z prowincji (czyli 90% osób twierdzących że widzialo UFO) posiadają na wyposażeniu profesjonalny sprzęt optyczny, który pozwolił im na dokonanie obserwacji, jakich nie robiono setki lat temu.

Słyszałeś o Phoenix? Chyba nie =)

Poza tym jeśli o to czemu wcześniej nie widywano UFO.. odpowiem pytaniem na pytanie: czy 150 lat temu ludzie latali samolotami?

Jeśliby ktoś nas odwiedził to założę się, że ich wiedza i technologia rozwija się, a nie stoi w miejscu, więc może po prostu.. bo dopiero wtedy mieli możliwość?

[Lord Nargogh]

Coś żeś się go uczepił =)

Co nie znaczy, że niesłusznie, bo biedaczek się pląta.. =p

Przepraszam, w którym momencie? Kiedy powiedziałem że objawienie Boga jest niemożliwe wszędzie? Ja powiedziałem że UFO moim zdaniem jest niemożliwe, a to dopiero Pkzw założył, że to UFO może być archaniołem albo avatarem.

I po co Bóg miałby przenosić i tworzyć swoich avatarów, skoro jest zawsze i wszędzie jednocześnie? Żeby ukazać się ludziom? Bog ukazywał się za pomocą prostych symboli, gorejący krzew, słup dymu... ale latający spodek? To nie ja tutaj się poplątałem.

Czekam na ewentualny cytat (bez skrótów) z miejscem, w którym się poplątałem.

Temat miał być zakończony, ale skoro chcecie za wszelką cenę, żeby ostatnie słowo należalo do was, to się jeszcze może ciągnąć wiekami...

[Maverick undead]

Ave!

Jezeli juz jestesmy przy lotach kosmicznych - dodajmy, ze obiekty o wysokiej gestosci potrafia zakrzywiac i czas i przestrzen (vide zdaje sie czarne dziury chociazby) i juz mozemy sobie gdybac jak naped wykorzystujacy takie chociazby kontrolowane czarne dziury potrafi zwinac wszechswiat w rulonik i przerzucic nas w jednej sekundzie o pare milionow lat swietlnych.

Ja zas powtorze pytanie jednego mojego kolegi: jak to jest, ze jakas cywilizacja posiada technologie dzieki ktorej potrafia odbywac loty miedzyplanetarne, a nie potrafia poprawnie wyladowac i raz za razem rozbijaja sie na ziemi?

Teraz tak oglednie, bo postow duzo, tresci malo...

Anioly -> drogi Nargoth, hipotetyczne biblijne Anioly nie sa niewidoczne dlatego, ze Bog tak chce, ale jak juz to dlatego, ze ludzie zdefekowaliby sie na smierc na ich widok - jakie sa pierwsze slowa jakie wypowiada objawiajacy sie aniol w praktycznie kazdym przypadku (jedyny wyjatek to objawienie Maryji)? Otoz: "Nie lekajcie sie". W Pismie sw. ludzie ktorzy ujrzeli aniola wrecz umierali ze strachu... i w sumie jezeli zastosowac konstrukcje bytow przedstawiuona przez Akwinate to sie nie dziwie - aniol jest zlepkiem formy i istnienia, nie posiada materii. Bardziej obrazowo (i Biblijnie zarazem) to te ustrojstwa sa po prostu wcielonym wszechobecnym ogniem (a wizerunki takowych w kosciolach wszelakich jako ludzi ze skrzydelkami sa rozkosznie wrecz prymitywne).

Podkreślam też, że nie jestem niewierzący, jestem neopoganinem, za co pewnie zostanę szybko zgnojony.

fajne podejscie - na dzien dobry zalozenie, ze zostanie sie zgnojonym. Nie lekaj sie, katolicy w tym temacie sa akurat radykalna mniejszoscia i zwykle szybko wymiekaja. Poza tym - jaka konkretnie odmiana neopagan?

Inkwizycja -> o ktora konkretnie Inkwizycje wam chodzi? Bo ta najpopularniejsza hiszpanska to z kosciolem niewiele wspolnego miala. AFAIR to owczesny papiez trzykrotnie sprzeciwial sie jej utworzeniu, a owczesni wladcy hiszpanii wykorzystujac swoje wplywy skutecznie go do tegi zmusili, jak i do przekazania pieczy nad nia pod opiekuncze skrzydla monarchii hiszpanskiej. Moim zdaniem od tych panow KRK moze sobie spokojnie umyc rece.

Poza tym zwracam uwage, ze najwieksze mordy na innowiercach, tortury i najliczniejsze palenia na stosach to czasy troche pozniejsze i akurat Protestanci, a nie Katolicy.

Inna sprawa jest taka, że sakramenty ważnie udzielone są nieodwoływalne, więc zawsze jakiś tam ślad zostaje.

niekoniecznie, o ile kojarze istnieje rytual zmycia sakramentow katolickich opracowany de facto przez pogan gdzies w okolicach rozkwitu popularnosci agresywnej ewangelizacji

Pod względem udowodnienia stoi na tym samym poziomie, a różni się tylko uwarunkowaniem kulturowym i historycznym

veto! Poziom udowodnienia jest drastycznie rozny - goscie od skrzatow nie dorwali sie do Arystotelesa i Neoplatonikow.

Corvin -> tyle tylko, ze jezeli ow mechanizm rozdysponuje cechy juz startowo (czy tez we wczesnym okresie rozwoju) to ciezko mowic o nierownym starcie. Czlowiek dziala w zbyt wielu plaszczyznach, wiec jesli juz to raczej o nierownym starcie w jakiejs okreslonej plaszczyznie (niewidomy raczej nie zostanie malarzem, gluchy - kompozytorem, chociaz w tym wypadku przypadek Beethovena zdaje sie przeczyc - BTW - wiesz jak sie nazywaja kluczowe symfonie okreslajace ramy jego choroby?)

wiesz co ja robię na Boże Narodzenie? Spotykam sie z rodziną, dzielę opłatkiem (co nie jest żadnym zabobonem, tylko tradycją.

dzielenie sie oplatkiem ma swoje korzenie w poganstwie de facto - moze kolega zna wiecej detali.

a tak poza tym, znow za wiki:

"Na początku XIX wieku popularne stały się, znane tylko w Polsce, ozdoby z opłatka, które zawieszano nad stołem wigilijnym. Miały zapewnić szczęście i powodzenie w nadchodzącym roku."

Zapewne nigdy się nie modliłeś, ani nie prosiłeś o nic Boga, więc nawet nie masz jak znależć dowodów na jego istnienie.

argh... badz tak uprzejmy i nie mow innym czego nie robili, co? Zas jesli juz to robisz to czyn to poprzez zwrot "mniemam", "wydaje mi sie" itp.

Poza tym na tej samej zasadzie to moge Tobie zarzucac, np. ze nigdy nie otworzyles sie na wszechswiat i jego agonalna symfonie i przez to nie oddajesz poklonow zatrwazajacej niszczacej potedze Entropii.

Otóż mamy cztery ewangelie, napisane przez czterech apostołów.

bull... cztery ewangelie to sa oficjalnie uznane przez Watykan jako zgodne z nauka kosciola. Do tego nie byly pisane przez cztery osoby, bo taka Ewangelie Janowa pisaly AFAIR trzy osoby (nawiasem mowiac wszyscy mieli na imie Jan). Ewangelii w ogole to jest kilkadziesiat.

wiara, którą próbuje ktos udowodnić, jest nic nie warta.

slyszysz ten tumult? Wszyscy doktorzy Kosciola, zyjacy przez ostatnie 1500 lat przewrocili sie zgodnie w swoich grobach. Dlaczego? Dlatego, ze taki np. Anzelm caly swoj zywot pisal o "wierze poszukujacej zrozumienia", a Tomasz Akwinata poslugujac sie narzedziami logiki udowadnial ontologicznie prawdy wiary, a Ty jako Katolik (czyli osoba, ktora powinna czerpac z ich dociekan przyklad i trzymac wszelkie "Proslogiony" i "Monologiony" tuz obok Pisma sw.) lekka reka przekresliles ich dorobek. Gratuluje - sam bym tego lepiej nie zrobil.

Jeśli my mamy rację, to po śmierci powiem Ci "a nie mówiłem?"

Jeśli Ty masz rację, to po śmierci nie powiesz mi nic, bo zostaniesz unicestwiony.

zaklad Pascala zostal obalony tak na gruncie logicznym jak i etyczno-religijnym praktycznie tuz po tym jak zostal wystosowany, wiec szastanie nim nie ma wiekszego sensu

a tak poza tym - wczoraj mielismy do czynienia z cudem - Polska wygrala z San Marino, radujmy sie...

[Lord Nargogh]

dzielenie sie oplatkiem ma swoje korzenie w neopoganstwie de facto - moze kolega zna wiecej detali.

a tak poza tym, znow za wiki:

"Na początku XIX wieku popularne stały się, znane tylko w Polsce, ozdoby z opłatka, które zawieszano nad stołem wigilijnym. Miały zapewnić szczęście i powodzenie w nadchodzącym roku."

Zacytowałeś moja wypowiedź. Tylko dlaczego nie zacytowałeś części, która mówiła o tym, że dla mnie łamanie opłatka i składanie życzeń ma podobne znaczenie jak składanie życzeń na urodziny. Urodziny to święto. Boże narodzenie to święto. Wniosek: agnostycy i ateiści nie składają życzeń na urodziny? Jeśli składają, to co jest zabobonnego i pogańskiego w moim składaniu na Boże Narodzenie?

slyszysz ten tumult? Wszyscy doktorzy Kosciola, zyjacy przez ostatnie 1500 lat przewrocili sie zgodnie w swoich grobach. Dlaczego? Dlatego, ze taki np. Anzelm caly swoj zywot pisal o "wierze poszukujacej zrozumienia", a Tomasz Akwinata poslugujac sie narzedziami logiki udowadnial ontologicznie prawdy wiary, a Ty jako Katolik (czyli osoba, ktora powinna czerpac z ich dociekan przyklad i trzymac wszelkie "Proslogiony" i "Monologiony" tuz obok Pisma sw.) lekka reka przekresliles ich dorobek. Gratuluje - sam bym tego lepiej nie zrobil.

Po pierwsze, wyobraź sobie że nie jestem teologiem. Jestem przeciętnym,szarym katolikiem. Żeby poznać wszystkie dzieła, prace i opracowania napisane przez ludzi uznawanych przez kościół za wielkich, musiałbym porzucić studia i nie zajmować się czyms innym. Ale nie muszę, są w świecie ludzie, ktorzy zrobią to za mnie - ja po prostu jestem wierzący, nie wnikam w rozmyślania innych wierzących. Tak samo jestem Polakiem, ale nie mam zamiaru uczyć się całej naszej historii szczegółowo na pamięć. Tak samo jestem Europejczykiem, mieszkańcem planety ziemi etc.

Po drugie, chodziło mi o poszukiwanie materialnych i widocznych gołym okiem dowodów. Obecni tu agnostycy i ateiści w Boga mogliby uwierzyć, gdybyśmy żyli w świecie, w którym idąc ulicą mógłbyś usłyszeć "o, zobacz, Bóg sobie lata po niebie", i po uniesieniu głowy do góry, ujrzałbyś Go. Albo inny przykład, idzie huragan, i nagle wielka ręka go łapie i dusi. O takie dowody mi chodziło.

bull... cztery ewangelie to sa oficjalnie uznane przez Watykan jako zgodne z nauka kosciola

Tutaj to juz pojechales... ja, jako katolik mialbym stosowac argumentacje przy uzyciu innych ewangelii, jakie zatwierdził moj kosciol? Sam chyba przyznasz, ze to bez sensu.

argh... badz tak uprzejmy i nie mow innym czego nie robili, co? Zas jesli juz to robisz to czyn to poprzez zwrot "mniemam", "wydaje mi sie" itp.

Poza tym na tej samej zasadzie to moge Tobie zarzucac, np. ze nigdy nie otworzyles sie na wszechswiat i jego agonalna symfonie i przez to nie oddajesz poklonow zatrwazajacej niszczacej potedze Entropii.

Łaskaw byłbys zauważyć, że użyłem przed swoją wypowiedzią słowa "zapewne", które sugeruje, że nie uważam, że to, co mówię jest pewne na 100% i dopuszczam możliwość, żeby współdyskutant zaprzeczył moim słowom.

Jezeli juz jestesmy przy lotach kosmicznych - dodajmy, ze obiekty o wysokiej gestosci potrafia zakrzywiac i czas i przestrzen (vide zdaje sie czarne dziury chociazby) i juz mozemy sobie gdybac jak naped wykorzystujacy takie chociazby kontrolowane czarne dziury potrafi zwinac wszechswiat w rulonik i przerzucic nas w jednej sekundzie o pare milionow lat swietlnych.

Jak chcesz skontrolować czarną dziurę, czyli twór powiedzmy o wielkości mojej pięści, a masie równej (lub większej) naszego słońca? Twój niewiarygodnie gęsty, który tak intensywnie przyciąga wszystko wokół, że nawet światlo (które nie posiada masy spoczynkowej) nie jest wstanie "lecieć" w jego otoczeniu? Zauważyłem że często panuje błędne przekonanie, że czarna dziura jest w rzeczywistości wejściem do jakiegoś tunelu, który ma drugi koniec. Jak kula skupiająca ogromną masę, może być tunelem ?

Wiesz, póki co barierą nie do przejścia jest opanowanie huraganów, trąb powietrznych, trzęsień ziemi etc, które są w porównaniu z czarna dziurą niczym ziarnko fasoli dla słońca. Dopóki nie opanujemy tak "banalnych" w porównaniu z czarną dziurą rzeczy, o jej opanowaniu nie ma co marzyć

Anioly -> drogi Nargoth, hipotetyczne biblijne Anioly nie sa niewidoczne dlatego, ze Bog tak chce, ale jak juz to dlatego, ze ludzie zdefekowaliby sie na smierc na ich widok - jakie sa pierwsze slowa jakie wypowiada objawiajacy sie aniol w praktycznie kazdym przypadku (jedyny wyjatek to objawienie Maryji)? Otoz: "Nie lekajcie sie". W Pismie sw. ludzie ktorzy ujrzeli aniola wrecz umierali ze strachu... i w sumie jezeli zastosowac konstrukcje bytow przedstawiuona przez Akwinate to sie nie dziwie - aniol jest zlepkiem formy i istnienia, nie posiada materii. Bardziej obrazowo (i Biblijnie zarazem) to te ustrojstwa sa po prostu wcielonym wszechobecnym ogniem (a wizerunki takowych w kosciolach wszelakich jako ludzi ze skrzydelkami sa rozkosznie wrecz prymitywne).

.

Ale ja jakoś nie widze przeciwskazań żeby anioły przyjmowały fizyczną, ludzką formę, lub przynajmniej w niej sie ukazywały. Problem z aniołami jest taki, że są to istoty doskonałe, co niedoskonałego czlowieka może... przerażać.

fajne podejscie - na dzien dobry zalozenie, ze zostanie sie zgnojonym. Nie lekaj sie, katolicy w tym temacie sa akurat radykalna mniejszoscia i zwykle szybko wymiekaja. Poza tym - jaka konkretnie odmiana neopagan?

Na tym forum katolicy to radykalna mniejszość, bo ciągle stają się ofiarą ataków wszystkich poza nimi, i na większą śmieszność naraża się katolik przyznajacy się do swojej wiary, niż wyznawca hamburgera latającego wokół keczupu, który zapewni po śmierci wszystkim swoim wyznawcom frytki smażone na oleju z pierwszego tłoczenia.

[yaiez]

Powiedzieli to fizycy. Prędkość światła jest wartością absolutną - nie można jej przekroczyć. Ja nie wierzę jakimśtam portalom internetowym bez żadnego prestiżu - ja wierzę swoim nauczycielom, podręcznikom, książkom i telewizji - takie niesamowite odkrycie nie przeszłoby bez echa. Ja równie dobrze mogę sobie stworzyc stronę georgelucas.com i napisać że odkrylem sposób na zjedzenie parówek uchem. E?

Prędkość światła to tylko prędkośc osiągana przez kwanty światła i są cząsteczki odkryte już, które poruszają się szybciej.

Ja nauczycielom i telewizji nigdy nie wierzę, wolę sam sprawdzić dane po kilka razy zanim się za nimi ujmę.

dzielenie sie oplatkiem ma swoje korzenie w neopoganstwie de facto - moze kolega zna wiecej detali.

a tak poza tym, znow za wiki:

"Na początku XIX wieku popularne stały się, znane tylko w Polsce, ozdoby z opłatka, które zawieszano nad stołem wigilijnym. Miały zapewnić szczęście i powodzenie w nadchodzącym roku."

Nie może mieć korzeni w neopogaństwie bo to zjawisko teraźniejsze, może mieć korzenie w pogaństwie

jaka konkretnie odmiana neopagan?

Interesuję się z zakresu wiedzy wszystkimi odłamami ale jak napisałem, dla mnie moja wiara oznacza kult natury i pierwotności, świadomość zwierzęcej natury człowieka i staranie wzbicia się ponad nią.

Nie będę po prostu czcił żadnych bożków, dawno sobię obiecałem, że jeśli będe w coś wierzył to to będzie moja wiara.

Ah tak dla dodania - jeszcze 1,5 roku temu byłem katolikiem, świadomie.

[Shlizer]

Przepraszam, w którym momencie? Kiedy powiedziałem że objawienie Boga jest niemożliwe wszędzie? Ja powiedziałem że UFO moim zdaniem jest niemożliwe, a to dopiero Pkzw założył, że to UFO może być archaniołem albo avatarem.

Źle mnie zrozumiałeś. Chodziło mi po prostu o to szastanie słowem 'głupi' itd.. ale może nie przywiązuj do tego wagi, bo to nie jest warte rozmowy, tylko tak na marginesie napisałem =p

(...)aniol jest zlepkiem formy i istnienia, nie posiada materii.(...).

Gwoli ciekawości - jak ZOBACZYSZ coś, co stwierdziłeś, że nie jest z materii?

fajne podejscie - na dzien dobry zalozenie, ze zostanie sie zgnojonym. Nie lekaj sie, katolicy w tym temacie sa akurat radykalna mniejszoscia i zwykle szybko wymiekaja. Poza tym - jaka konkretnie odmiana neopagan?

Nic dziwnego, gdy w zasadzie tylko oni, że tak kolokwialnie to stwierdzę, dostają po tyłku =/

argh... badz tak uprzejmy i nie mow innym czego nie robili, co? Zas jesli juz to robisz to czyn to poprzez zwrot "mniemam", "wydaje mi sie" itp.

Jeśli jesteś ciekaw to spytaj swoją polonistkę z gimnazjum co znaczy 'zapewne' =)

a tak poza tym - wczoraj mielismy do czynienia z cudem - Polska wygrala z San Marino, radujmy sie...

Mał Ci potrzeba, żeby coś nazwać cudem =)

[Maverick undead]

Ave!

zapewne: 1. z duza doza prawdopodobienstwa, prawdopodobnie, chyba, pewnie, byc moze; 2. oczywiscie, niewatpliwie, z pewnoscia; 3. partykula twierdzaca uzywana w odpowiedzi na pytanie;

mniemac: 1. uwazac; sadzic; przypuszczac; byc zdania, ze;

roznica jest taka, ze zdanie przez "zapewne" wyraza taki czy inny sad kategoryczny i ma wydzwiek "tak najpewniej jest", zdanie z "mniemam" ma wydzwiek lagodniejszy i tlumaczy sie jako: "w mojej opinii tak jest

/moze byc". Mowiac prosciej - w pierwszym przypadku mowi sie w trybie prawd objawionych, w drugim wyraza wlasna opinie z nastawieniem, ze moze roznic sie ona od stanu faktycznego.

Dziekuje.

Shlizer -> uproszczajac: tak jak widzi sie swiatlo lasera czy ogien? Aniol to stricte byt energetyczny (dusza/rozum aktualizowana z pominieciem bodzcow fizycznych, a raczej wylacznie mysla i w podobny sposob oddzialywujaca na otoczenie) - taki przemieszczajacy sie wybuch jadrowy.

Nic dziwnego, gdy w zasadzie tylko oni, że tak kolokwialnie to stwierdzę, dostają po tyłku

jezeli wlacza sie im tryb objawien i pier... mowia cos o systemie wierzen, o ktorym sami nie maja najmniejszego pojecia to sie dziwisz, ze dostaja po tylku? Jezeli w szkole wyrywasz sie do odpowiedzi powiedzmy ze na lekcji matematyki i rozwiazujac zadanie uparcie twierdzisz, ze 2 + 2 = 5 to jak myslisz jak zareaguje nauczyciel?

a to cos to byl jeden z wiekszych cudow jakie mogly sie wydarzyc, wygralismy 2:0 podczas gdy racjonalnie rzecz biorac juz w pierwszych minutach powinnismy tyle przegrywac... ewidentne dzialanie boskiej reki..

yaiez -> czeski blad z tym "neopoganstwem" pprawilem tuz po wyslaniu posta. A co do Twych przekonan: jakas forma szamanizmu/druidyzmu w takim razie?

Lord Nargogh:

dlaczego nie zacytowałeś części, która mówiła o tym, że dla mnie łamanie opłatka i składanie życzeń ma podobne znaczenie jak składanie życzeń na urodziny.

nalezysz do Kosciola Rzymsko Katolickiego czy zalozyles wlasny? Jezeli to drugie to prosze bardzo, jezeli pierwsze to sugeruje isc wyspowiadac sie z herezji, albo sciagniesz na siebie ekskomunike

Po pierwsze, wyobraź sobie że nie jestem teologiem. Jestem przeciętnym,szarym katolikiem.

Tomasz z Akwinu nie mial zbyt dobrego zdania o takowych "katolikach". Dla Twojej wiadomosci - Anzelmowy "Proslogion" i "Monologion" to na dzien dzisiejszy cieniutkie ksiazeczki, a wielotomowe dzielo Tomasza z Akwinu jest pisane w krociutkich rozdzialach, ktore spokojnie mozna sobie analizowac po jednym dziennie/tygodniowo. Dzielo Augustyna "O naturze Dobra": takze nie jest zbyt dlugie. Poza tym - Ci panowie nie sa "innymi wierzacymi" ale wyznacznikiem oficjalnej nauki Kosciola Rzymsko Katolickiego i prywatnie uwazam, ze obowiazkiem kazdego katolika jest zapoznanie sie z nimi i umiejetnosc recytowania Anzelmowych Lamentacji po wybudzeniu o 4 nad ranem z ciezkim bolem glowy. Sam zdaje sie pisales, ze w wierze chodzi o poszukiwanie prawdy i filozoficzne rozwazania? To gdzie sie one tutaj podzialy skoro piszesz, ze sa ludzie, ktorzy zrobia to za Ciebie? Fajnie jest owym wierzacym byc, dopoki nie ma z tym zwiazanych obowiazkow zadnych? Fajnie jest sie podpisywac do jakiejs grupki i szerzyc prawdy objawione, ale gdy ktos sugeruje, ze dobrze byloby sie z podstawa owych prawd zapoznac to latwiej stwierdzic "sa ludzie, ktorzy zrobia to za mnie"?

Poza tym - jak juz to "w Twoim mniemaniu obecni tutaj", prywatnie uwazam, ze Holy nie mialby oporow przed uwierzeniem w bostwo, ktorego istnienie jest racjonalnie udowadnialne, ale moze niech on sam sie wypowie

Nie ma lekko, wyjasnij mi teraz dlaczego spozywanie Hostii podczas Eucharystii nie jest rytualnym kanibalizmem, na czym polegaja relacje w obrebie Trojcy sw. i powiedzmy standardowe pytanie: skad wzielo sie zlo, tudziez "zla wola" skoro wszystko zostalo powolane do dobra

czarna dziura -> nie pisalem, ze jest tunelem, pisalem ze zakrzywia przestrzen przez co dwa punkty po przeciwleglych koncach owej czarnej dziury (jej wlotu) zaczynaja sie do siebie zblizac. Po drugie kluczowe slowo to "poki co" przypominam, ze mowa byla o ufoludkach ktorzy mogliby ja wykorzystywac.

Tutaj to juz pojechales... ja, jako katolik mialbym stosowac argumentacje przy uzyciu innych ewangelii, jakie zatwierdził moj kosciol? Sam chyba przyznasz, ze to bez sensu.

wszystkie owe Ewangelie byly spisane przez uczniow Chrystusa. Te konkretne cztery zostaly zatwierdzone dlatego, ze kladly szczegolny nacisk na boskosc Chrystusa. Nawiasem mowiac Chrystus zostal uznany za osobe boska dopiero w IV wieku naszej ery.

a anioly nie sa istotami doskonalymi -> takim jest Bog w ktorego wierzysz i tylko on. Mam wrazenie, ze z Ciebie taki katolik jak ze mnie Kubanczyk...

[Lord Nargogh]

Opłatek wigilijny jest symbolem pojednania i przebaczenia, znakiem przyjaźni i miłości. Dzielenie się nim na początku wieczerzy wigilijnej wyraża chęć bycia razem, bo przecież ludzie skłóceni nie zasiadają do wspólnego stołu. Ma swoją symbolikę w wymiarze nie tylko duchowym: sama materia opłatka: "chleb", podkreśla również doczesny charakter życzeń. W podtekście tego życzenia jest nawiązanie do modlitwy Ojcze Nasz: oby nam go nie zabrakło (chleba naszego powszedniego...). Symbolika chleba ma jeszcze inny wymiar: należy być jak chleb dobrym i jak chleb podzielnym.

Widzisz w tym jakąs niezwykłą moc albo cel rytualny? Opłatek jest piękną tradycją, a nie elementem uczczania świąt Bożego Narodzenia. Nie wszystkie narody katolickie stosują ten zwyczaj.

Ekskomunika najprędzej mogłaby spotkać Ciebie. W swoich słowach "dlaczego nie zacytowałeś części, która mówiła o tym, że dla mnie łamanie opłatka i składanie życzeń ma podobne znaczenie jak składanie życzeń na urodziny" miałem na myśli, że w rozdawaniu oplatka chodzi przede wszystkim o życzenie dobrze bliskim. Podobne życzenia składa sie komuś z okazji urodzin, dlatego użyłem tego porównania. "Zdrowia, szczęścia, pomyślności.." itp.

Poza tym masz błędne mniemanie o kościele katolickim. Nie jest łatwo zasłużyć na ekskomunikę. Nawet jeśli bym największe herezje opowiadał, to najpierw zgłosiłby się do mnie jakiś duchowny z prośbą, żebym to odwołał. Poza tym wyjaśniłby mi dlaczego to, co mówię, nie jest prawdą. Dopiero gdybym był zatwardziały w swoich teoriach, MÓGŁBYM (ale nie musiałbym) zasłużyć na ekskomunikę. Poza tym nie wiem czy zauwazyłeś, ale na tym forum ja jestem obrońcą kościoła katolickiego, a nie heretykiem.

BTW: dzielenie sie opłatkiem, karp na stole wigilijnym czy dawanie prezentów nie mają dużego znaczenia w tradycji Bożego Narodzenia. To tylko przyjemne tradycje i staropolskie obyczaje. Najważniejsze w święta jest pamiętanie, że chodzi o narodziny Syna Bożego, i to jest własnie powodem do świętowania.

Religia i wiara to nie jest żadna teoria, tylko przede wszystkim praktyka. Najlepszymi katolikami najczęściej są ludzie prości, którzy nie mają pojęcia o żadnej z osób, które wymieniłeś, i ogólnie niewiele wiedzą o religii jako tako. Natomiast w swoim życiu i postępowaniu kieruja się prostymi zasadami - miłością do Boga i bliźniego.

a anioly nie sa istotami doskonalymi -> takim jest Bog w ktorego wierzysz i tylko on. Mam wrazenie, ze z Ciebie taki katolik jak ze mnie Kubanczyk...

Chodziłeś na lekcje religii? Nie? a może tak ? jeśli chodziłeś, to nieuważnie słuchałeś.

jezeli wlacza sie im tryb objawien i pier... mowia cos o systemie wierzen, o ktorym sami nie maja najmniejszego pojecia to sie dziwisz, ze dostaja po tylku? Jezeli w szkole wyrywasz sie do odpowiedzi powiedzmy ze na lekcji matematyki i rozwiazujac zadanie uparcie twierdzisz, ze 2 + 2 = 5 to jak myslisz jak zareaguje nauczyciel

Ja stałem się celem ataków od samego początku, gdy tylko oznajmiłem że jestem wierzący. Od razu wszyscy zaczęli zarzucać mi naiwność, fanatyzm, i ignorować 9/10 treści moich wypowiedzi, czepiając się pojedynczych zdań i skracając je w sposób który odwraca ich sens do góry nogami. Poza tym wyobraź sobie że nie będę traktować poważnie nauk i twierdzeń ludzi niewierzących na temat wiary, bo to są suche kalkulacje, oparte na źródłach ksiązkowych i ludzkich, dla mnie zaś religia ma swoje źródło w uczuciach religijnych, i ogólnie jest boska i nie można zabierać się do jej ogarnięcia od strony technicznej, tak jak wy to próbujecie zrobić.

Odpowiedzi na Twoje pytania:

Nie ma lekko, wyjasnij mi teraz dlaczego spozywanie Hostii podczas Eucharystii nie jest rytualnym kanibalizmem(1), na czym polegaja relacje w obrebie Trojcy sw(2). i powiedzmy standardowe pytanie: skad wzielo sie zlo, tudziez "zla wola" skoro wszystko zostalo powolane do dobra(3)

1. - nie wiem, nie wnikam w to, ale też nie muszę - ufam Chrystusowi, że skoro powiedział, że tak mamy robić, to będziemy tak robić. Jest ode mnie istotą nieskończenie mądrzejszą więc mogę spokojnie bez zastanowienia zaufać jego słowom.

2. Żaden ze śmiertelników nie jest w stanie opisać ani ogarnąć umyslem Trojcy św. Jedyne, co możemy powiedzieć, to że Trójcę stanowi Bóg Ojciec, Syn Boży, i Duch Święty. W jaki sposób, mogą istnieć jako jedna istota - nie wiadomo. Pamiętam kazanie jednego z moich ulubionych księży, który powiedział, że odpowiedzi na pytania dręczące nas na temat Trójcy poznamy dopiero po śmierci. Nie będę próbowal ustawiać hierarchii w Trójcy, ponieważ nie chcę przypadkiem obrazić żadnego z jej członków. Nie chce mowić nic na jej temat, bo wszystko co powiem, może być błędne

3. Zło zrodziło się z grzechu, i jednocześnie zło jest przyczyną grzechu. Ludzie grzeszą, i łamią tym samym prawo które ustanowił ich Ojciec i Twórca. Całe zło na świecie powstalo z prostej przyczyny - człowiek ma wolną wolę, i może samodzielnie za swojego życia podejmować decyzje. Jedyne ograniczenie, jakie dostalismy, to przykazania (dekalog, przykazanie miłości etc) które mamy przestrzegać, lecz w razie ich złamania karę otrzymamy najpewniej po śmierci. Ludzie czynią zło, bo są wolni, taka jest moja odpowiedź.

[Shlizer]

zapewne: 1. z duza doza prawdopodobienstwa, prawdopodobnie, chyba, pewnie, byc moze; 2. oczywiscie, niewatpliwie, z pewnoscia; 3. partykula twierdzaca uzywana w odpowiedzi na pytanie;

mniemac: 1. uwazac; sadzic; przypuszczac; byc zdania, ze;

Co mi się wydaje, że z lekka przesadzasz. 'Zapewne' znaczy, że 'jest prawdopodobieństwo' lub 'chyba'.. przynajmniej w takiej jak mniemam / zapewne =p intencji kolega użył tego zwrotu.. równie dobrze mogę zacytować Twoją wypowiedź zamieniając te wyrazy stronami i na to samo wyjdzie =)

idąc za słownikiem synonimów -> mniemać, przypuszczać, sądzić, uważać za, wierzyć, zakładać, żywić przekonanie... czyli nie 'zakładał', że tak jest tylko 'przypuszczał', że 'chyba' tak jest =)

Shlizer -> uproszczajac: tak jak widzi sie swiatlo lasera czy ogien? Aniol to stricte byt energetyczny (dusza/rozum aktualizowana z pominieciem bodzcow fizycznych, a raczej wylacznie mysla i w podobny sposob oddzialywujaca na otoczenie) - taki przemieszczajacy sie wybuch jadrowy.

Racja. Mój błąd - być może dałoby się zauważyć =)

jezeli wlacza sie im tryb objawien i pier... mowia cos o systemie wierzen, o ktorym sami nie maja najmniejszego pojecia to sie dziwisz, ze dostaja po tylku? Jezeli w szkole wyrywasz sie do odpowiedzi powiedzmy ze na lekcji matematyki i rozwiazujac zadanie uparcie twierdzisz, ze 2 + 2 = 5 to jak myslisz jak zareaguje nauczyciel?

Kolejny przykład owego pier... -> zakładasz, że mówimy nieprawdę (znaczy twierdzimy coś na wzór 2+2=5).. to może przedstawię Ci to łaskawie z mojej perspektywy. Jeżeli w szkole wyrywam się do wypowiedzi i twierdzę, że 2+2=4, a ktoś się wyrywa i drąży, że 2+2=6 to jak zareaguje nauczyciel? =)

BTW -> to, że 2+2=5 można chyba udowodnić wyższą matematyką.. znaczy tak słyszałem, jednak pewności nie mam...

jeśli chodzi o to, że pojęcia nie mają to się zgodze - jeśli ktoś nie ma bladego pojęcia o czym mówi to nie zdziwię się jak po tyłku zarobi.. ja deklarując się tu jako katolik ZANIM włączyłem się do dyskusji (czyli zadeklarowałem ile mam wiedzy w tym temacie) zostałem kilka razy obrażony.. druga sprawa, że kopać kogoś po tyłku, bo NIE MA WIEDZY to jest cholernie kulturalne, nie uważasz? Najczęściej zamiast wymienić 2-3 zdania w danej kwestii i spróbować coś wytłumaczyć jak to widzą ateiści na tym forum spotkałem się z tym, że po jednej wypowiedzi następuje wypowiedź w mało kulturalny nieraz sposób zbita do parteru (argumentami lub nie - różnie bywało)..

nalezysz do Kosciola Rzymsko Katolickiego czy zalozyles wlasny? Jezeli to drugie to prosze bardzo, jezeli pierwsze to sugeruje isc wyspowiadac sie z herezji, albo sciagniesz na siebie ekskomunike

Może i jestem niedouczony, ale ja dotąd byłem przekonany, że jakoś KK nie wyjawia jak i po co należy się łamać opłatkiem. No i coś dziwnego, że to kultywuje się tylko chyba w Polsce, a najgorsze jest to, że jeszcze ludzie o tym mówią 'tradycja'.. skandal, nie uważasz? =)

Co do pogłębiania wiedzy na temat wiary zgodzę się - każdy szanujący człowiek wierzący (jakiejkolwiek religii) powinien poszerzać wiedzę na jej temat i wtajemniczać się. Wydaje mi się, że to może doprowadzić albo do pogłębienia wiary albo do jej odrzucenia i zapewne z powodu drugiego ludzie wierzący boją się ową wiedzę pogłębiać.. ja niestety lubię wiedzieć =p

Nie ma lekko, wyjasnij mi teraz dlaczego spozywanie Hostii podczas Eucharystii nie jest rytualnym kanibalizmem, na czym polegaja relacje w obrebie Trojcy sw. i powiedzmy standardowe pytanie: skad wzielo sie zlo, tudziez "zla wola" skoro wszystko zostalo powolane do dobra

Mam pytanko: czy Ty naprawdę wierzysz, że my tam spożywamy ciało ludzi i krew?! Istnieje coś takiego jak metafora i sam Jezus użył jej mówiąc 'bierzcie i jedzcie moje ciało', po czym połamał... nie, nie palce, tylko chleb i rozdał ludziom.. co do jego krwi jest podobnie - dał wino, a nie wyciskał sobie z żył krew.. no rozumiem, żeby jakiś fanatyczny katolik tak to tłumaczył, ale 'oświeceni ludzie ateiści'?

Lordzie zwracam uwagę, że zbliżasz się do strasznej liczby '666' i niektórzy tu piszący mogą zwrócić to przeciwko Tobie =p

[pafflick]

Powtarzam: za wyprawy krzyżowe sa odpowiedzialni WSZYSCY katolicy, a nie tylko ich marny procent, który je sprowokował i w nich uczestniczył?

Na tej samej zasadzie można powiedzieć że wszyscy muzułmanie to terroryści.

Ale jeśli należysz do instytucji (Kościoła Rzymsko-katolickiego), która organizowała wyprawy krzyżowe, święte inkwizycje i mordowała ludzi pod najróżniejszymi pretekstami, to tak jakbyś to wszystko po prostu popierał. Nie uczestniczył osobiście, lecz zwyczajnie akceptował.

Wielu znanych naukowców wypowiadało się na temat ewolucji w taki sposób, że to niemożłiwe żeby z jakichś prymitywnych pierwotniaków wyewoluowała istota tak skomplikowana i zlożona jak czlowiek, i że jakaś boska ręka musiała maczać w tym palce.

Ba, nawet sam Darwin użył takiego mniej więcej sformułowania w swojej książce o powstawaniu gatunków (coś w stylu, że "dzieła ludzkie nigdy nie dorównają tym Boskim" przy okazji porównywaniu oka do teleskopu). Nawte jego przyjaciel pisał do niego, żeby nie mordował ich wspólnego dziecka (czyli teorii ewolucji).

Bycie w śpiączce, a bycie martwym od paru dni robi taką tyci różnice jeśli chodzi o późniejsze wstanie z grobu, że tak to napiszę...

Nie kwestionowałem cudów opisanych w ewangelii, tylko te tzw. cuda o których pisał Holy.Death

Przecież Bóg mógł stworzyć życie na Ziemi to kto wie czy nie na innych planetach. Możliwe ze inna stworzona przez niego rasa też w nie go wierzy i może nawet bardziej niż my

Sądzę, że gdyby Bóg stworzył życie w innym miejscu we wszechświecie, to by to było napisane w Biblii, w opisie stwarzania.

Załóżmy, że życie na ziemi powstało tak, jak to opisuje teoria ewolucji.

Teoria ewolucji mówi m.in. o powstaniu białka w pierwotnym bulionie, od którego zaczęły rozwijać się kolejne formy życia (ciekawe, co one jadły - inne białka? =P). Jakie jest prawdopodobieństwo przypadkowego powstania nawet całkiem prostej cząsteczki białka w bulionie pierwotnym?

Ewolucjoniści przyznają, że prawdopodobieństwo to wynosi jak 1 do 10 podniesionej do potęgi 113 (jedynka ze 113 zerami). Tymczasem matematycy uważają, że już zdarzenie, którego prawdopodobieństwo wyraża się liczbą 1 do 10 podniesionej do potęgi 50, nigdy nie nastąpi. Pewne pojęcie o możliwości czy prawdopodobieństwie takiego zdarzenia pozwala wyrobić sobie fakt, że liczba 10 do potęgi 113 jest większa od szacunkowej liczby wszystkich atomów we wszechświecie...

Czy wobec tego jest możliwe, żeby takie coś powtórzyło się po raz drugi (nie mówiąc już o tym pierwszym razie) w innym miejscu we wszechświecie?

Bo życie powstało tylko na Ziemi i nikt z niej jescze nosa nie wychylił (pomijając drobne wypady na księżyc i wokół Ziemi), więc nikt z Ziemian nie założył nigdzie indziej kolonii. Więc jeśli obcy istnieją, musieliby powstać, tak samo jak my (w podobny sposób - od pierwotnego białka itd.)

[Lord Nargogh]

Ale jeśli należysz do instytucji (Kościoła Rzymsko-katolickiego), która organizowała wyprawy krzyżowe, święte inkwizycje i mordowała ludzi pod najróżniejszymi pretekstami, to tak jakbyś to wszystko po prostu popierał. Nie uczestniczył osobiście, lecz zwyczajnie akceptował.

Nie no, masz rację, moj sprzeciw ma znaczenie. Już piszę list do papieża, żeby przestał wysyłać wyprawy krzyżowe. Nie wiem czy zauważyłeś, ale to było setki lat temu. Stosując taką politykę "bez przebaczenia", to każdy niemiec powinien teraz zrzec się obywatelstwa - jeśli tego nie zrobi, to będąc częscią swojego narodu popiera hitlera. Tak samo rosjanie, z tym że oni popierają stalina, itp.

Ja nie jestem członkiem Kościoła z powodów politycznych, to nie jest jakaś partia czy organizacja militarna, tylko wspólnota wyznaniowa. Jestem czlonkiem kościoła, bo wierzę i kocham Boga, tak jak inni katolicy.

[Pzkw VIb]

Mam pytanko: czy Ty naprawdę wierzysz, że my tam spożywamy ciało ludzi i krew?!

Kolejny, który zakłada własny Kościół. W doktrynie katolickiej przemiana chleba i wina w ciało i krew jest uznawana za faktyczną. Chcąc pozostać katolikiem musisz w to wierzyć. Dlatego też upuszczenie, wyrzucenie hostii uważane jest za świętokradztwo. I nie mów mi tu o symbolice. Tak to jest np. w kościołach protestanckich, to tam uznaje się, iż eucharystia jest pamiątką po wydarzeniach ostatniej wieczerzy, a chleb i wino tylko symbolem. Jak sobie luterański pastor upuści kielich z winem, to weźmie szmatę i powyciera. Bo dla niego to tylko wino. A w KRK nie dość, że uznaje się, że została dokonana przemiana, to jest jeszcze ona trwała. Każdy kawałek hostii i każda kropla wina, które były użyte podczas przemienienia zostają Ciałem i Krwią na wieki wieków, amen. Dlatego np. hostie pozostałe po mszy chowa się w tabernakulum i strzeże przed profanacją. Jak w to nie wierzysz, to taki z Ciebie katolik, jak z Mafcia Kubańczyk.

[Lord Nargogh]

Jak sobie luterański pastor upuści kielich z winem, to weźmie szmatę i powyciera. Bo dla niego to tylko wino

Jak z winem, to i owszem. Jak z przemieniona krwią - to będzie uznawał ja za krew. Taka jest w końcu konstrukcja mszy świętej - spożywa sie krew i wino. Jak w kościele w Polsce upuści się kielich z krwią na ziemię, to zapewne też zostanie wytarta ścierką. Nikt nie będzie tego próbował wypić z ziemi. Zwykłe, przypadkowe upuszczenie eucharystii nie może być świętokradztwem. To nieszczęsliwy wypadek. Co innego, gdy ktoś zrobi to celowo. Ale fakt faktem ciało i krew po Przemienieniu jest rzeczywiście ciałem i krwią, i jako katolicy musimy w to wierzyć (oczywiście mnie nikt nie zmusza - robię to dobrowolnie). A dlaczego na mszy w takim razie nie czujemy w ustach smaku krwi ani ludzkiego ciała? A czy chcielibyśmy czuć? Nie sądzę. Myślę że to objaw boskiego miłosierdzia, żeby przyjmowanie ciała i krwi było przyjemniejsze.

Bycie katolikiem to naprawdę nie udręka, i nie trzeba się obawiać, że "niechcący" się zrobi coś strasznego albo popełni świętokradztwo. Takie rzeczy robi się tylko naprawdę "chcący", i jeśli ktoś CHCE być dobry i robi wszystko, co w jego mocy by tak było - nie ma się czego obawiać, nawet jeśli błądzi. Dopiero gdy ktoś mądrzejszy od niego, i lepiej znający doktrynę kościoła (np ksiądz) mu powie, że robi źle, i nie przestanie, to ma powody do obaw.

[Pzkw VIb]

Jak z winem, to i owszem. Jak z przemieniona krwią - to będzie uznawał ja za krew.

No właśnie, a w kościołach protestanckich tego nie ma.

Jak w kościele w Polsce upuści się kielich z krwią na ziemię, to zapewne też zostanie wytarta ścierką.

Na mszy nie byłeś? Popatrz jak ksiądz wyciera kielich po ofiarowaniu. I zastanów się, co się z taką ściereczką robi. Jakby wylał wino po przemianie, to pościerałby, ale na pewno nie wyrzuciłby tej ścierki do kosza. Dawniej takie ścierki się paliło, nie wiem jak jest teraz.

Zwykłe, przypadkowe upuszczenie eucharystii nie może być świętokradztwem. To nieszczęsliwy wypadek. Co innego, gdy ktoś zrobi to celowo.

Na początek zalecam zapoznanie się z różnicą między świętokradztwem a profanacją.

[Shlizer]

Ale jeśli należysz do instytucji (Kościoła Rzymsko-katolickiego), która organizowała wyprawy krzyżowe, święte inkwizycje i mordowała ludzi pod najróżniejszymi pretekstami, to tak jakbyś to wszystko po prostu popierał. Nie uczestniczył osobiście, lecz zwyczajnie akceptował.

Polacy też bywali na takich wyprawach, a skoro jesteś Polakiem to najwidoczniej to popierasz.. cóż.. marny argument to marny kontrargument =p

Sądzę, że gdyby Bóg stworzył życie w innym miejscu we wszechświecie, to by to było napisane w Biblii, w opisie stwarzania.

A od kiedy On mówi wszystko?

Kolejny, który zakłada własny Kościół. W doktrynie katolickiej przemiana chleba i wina w ciało i krew jest uznawana za faktyczną. Chcąc pozostać katolikiem musisz w to wierzyć. Dlatego też upuszczenie, wyrzucenie hostii uważane jest za świętokradztwo. I nie mów mi tu o symbolice.

Oj miśku chyba mało wiesz. Cała Biblia jest przesiąknięta symboliką. Stworzenie świata, potom.. serio.. poza tym Ty nie wierzysz więc dla Ciebie to po prostu chleb i wino, a nie krew i ciało.. no i gwoli ścisłości - kanibalizm to zjadanie osobników TEGO SAMEGO gatunku, a Chrystus w naszej wierze był i człowiekiem i Bogiem.. nie wiem, czy traktować to jako inny gatunek, ale napewno to szczególny przypadek =p

Jak w kościele w Polsce upuści się kielich z krwią na ziemię, to zapewne też zostanie wytarta ścierką.

Nigdy nie spotkałem się z taką sytuacją i nawet sobie nie wyobrażałem. Zdarzyło się raz jednak, że przez przypadek spadło ciało Boże i wtedy ksiądz musi zjeść z podłogi.

Ogólnie ten kanibalizm to dla mnie naciągana sprawa no ale cóż.. nie którzy nie wierzą, że wierzą najwidoczniej =)

[Maverick undead]

Ave!

Schlizer -> wyrazy, ktorych uzylem to nie jest przesadzanie, gdyz nadaja one zupelnie inny wydzwiek wyrazeniu. Przyklad pierwszy sugeruje, ze taka jest rzeczywistosc, przyklad drugi ogranicza wypowiedz jedynie do iluzji autora tej wypowiedzi.

Ze strony formalnej zamienienie tych wyrazow miejscami jest tak samo prawidlowe jak stosowanie zamiennie zdan SaP i SiP czy tez implikacji z rownowaznia.

2 + 2 = 5 w klasycznej matematyce moze wyjsc wylacznie jezeli zastosuje sie dodatkowe warunki (np. zaokraglanie do liczb podzielnych przez 5). Systemy matematyczne, w ktorych 1 = 2 to metaforyczny odpowiednik innych wyznan. Cala kwestia zas jest o tyle zabawna, ze Nargogh (i praktycznie kazdy jeden katolik, co sie tutaj przewinal, z paroma chlubnymi wyjatkami) wierzy w cos, o czym nie ma najmniejszego pojecia jak dziala i juz pare razy dal wyraz swojej niewiedzy - a to jest nadstawianie tylka na kopa. Jezeli chce sie bawic w nawracanie to niech sie najpierw doksztalci.

Inna kwestia, ze druga strona niekoniecznie prezentuje jakis wyzszy poziom, ale to chyba matematyk powinien rozumiec matematyke, taki polonista czy lingwista juz niekoniecznie musza?

Może i jestem niedouczony, ale ja dotąd byłem przekonany, że jakoś KK nie wyjawia jak i po co należy się łamać opłatkiem. No i coś dziwnego, że to kultywuje się tylko chyba w Polsce, a najgorsze jest to, że jeszcze ludzie o tym mówią 'tradycja'.. skandal, nie uważasz?

nie tylko w Polsce, ale takze w krajach okolicznych (zreszta - z Bozego Narodzenia doslownie JEDYNY element majacy korzenie chrzescijanskie to wlasnie to, ze obchodzi sie narodziny Chrystusa wlasnie, bo szerzej to w tym dniu swietowalo sie urodziny jednego z bogow rzymskich, a cale okolice od siana pod obrusem, przez prezenty po szopke zywcem przejeto z kultow poganskich).

http://free.art.pl/podkowa.magazyn/nr38/oplatek.htm

poza tym oplatek to po prostu Hostia nad ktora kaplan nie zlozyl znaku krzyza i zwyczaj lamania sie nim jest po prostu powtorzeniem ostatniej wieczerzy (co jest zreszta choc niewprost napisane w artykule do ktorego podalem link).

a co do owej metafory -> czemu Kosciol oficjalnie podaje za przyklady cudow fizyczna przemiane Hostii w kawalek miesnia sercowego? Pzkw to troche szerzej opisal, ja nie bede powtarzal, bo juz pozno...

Nargogh:

Ekskomunika grozi między innymi za:

1. znieważenie postaci eucharystycznych (Kan. 1367),

2. użycie siły fizycznej wobec papieża (Kan. 1370 § 1),

3. rozgrzeszenie przez kapłana wspólnika grzechu nieczystości (Kan. 1378 § 1),

4. udzielenie i przyjęcie sakry biskupiej bez zgody papieża (Kan. 1382),

5. naruszenie tajemnicy konklawe przez personel pomocniczy (Universi Dominici Gregis art. 58),

6. symonię przy wyborze papieża (Universi Dominici Gregis art. 78) jak również za inne wykroczenia naruszające konklawe: uleganie wpływom zewnętrznym (ibidem art. 80), zmowy między elektorami (ibidem art. 81),

7. bezpośrednie naruszenie tajemnicy spowiedzi (Kan. 1388 § 1),

8. przeprowadzenie lub dobrowolne poddanie się aborcji (Kan. 1398),

9. apostazję (Kan. 1364 § 1),

10. herezję formalną (Kan. 1364 § 1),

11. schizmę (Kan. 1364 § 1).

i jest to ekskomunika automatyczna (nie wystepuje bodaj w kosciele grecko - katolickim itp., mamy z nia do czynienia li tylko w KRK) - nikt nie musi Ci jej oglaszac - lapiesz sie pod jeden z tych punktow to przestajesz byc czlonkiem Kosciola. Do tego dochodzi jeszcze to, o czym ty pisales, czyli oficjalne ogloszenie w bardziej szczegolowych sprawach.

Chodziłeś na lekcje religii? Nie? a może tak ? jeśli chodziłeś, to nieuważnie słuchałeś.

nie pamietam co mowili mi na religii i mialo to raczej mierny poziom - ksiadz sobie ewidentnie nie radzil z zadawanymi przeze mnie pytaniami.

Pamietam za to jeszcze w miare dobrze co mowili mi na studiach - bo tak sie sklada, ze na studiach mam kurs z filozofii/teologii katolickiej.

Sugeruje jeszcze raz przemyslec ta czesc posta.

Poza tym wyobraź sobie że nie będę traktować poważnie nauk i twierdzeń ludzi niewierzących na temat wiary

ke? znaczy sie ocb?! Ja tutaj sie powoluje na sw. Augustyna ze Stagiry - uznawanego za jednego z Ojcow Kosciola (do tego swoisty wyjatek, bo wrzucili go do tej grupki mimo, ze zylk poza okresem patrystyki), sw. Tomasza z Akwinu i sw. Anzelma (i paru innych) ktorzy sa uwazani przez Kosciol za jednych z najwiekszych medrcow w historii tej religii, i na ktorych naukach opiera swoje wspolczesne nauczanie.

A jesli nie chcesz dyskutowac ze mna (bom niewierzacy), to moge zaczac rzucac cytatami z chociazby traktatu "O naturze Dobra".

Ad. 1 i 2 -> wychodzi na to, ze filozoficzne zglebianie i poznawanie zdechlo na poziomie slownych zapewnien. Wytlumacz mi tylko jak mozna wierzyc i podpisywac sie pod czyms, pod czym nie ma sie najmniejszego pojecia?

Ad. 3 -> zlo jest zarazem swoja przyczyna i skutkiem... jakie to oczywiste... swego czasu Anzelm obalil taki tor rozumowania wykazujac, ze przy takim zalozeniu nic nie ma prawa istniec. Ale bawimy sie dalej - jak moglo sie wziasc z ludzkiej woli, skoro czlowiek nie posiada mocy tworzenia (ta posiada jedynie Bog) - jezeli czlowiek stworzyl "zlo" swymi czynami znaczy sie, ze jest rowny Bogu (to tez jest niemozliwe zreszta - okazuje sie, ze dwa byty nie moga byc na dokladnie takim samym poziomie, korys musi byc wiekszy, BTW - Bog chrzescijanski jako granica poznania i wiedzy nie ma prawa znac wlasnych granic i siebie samego - by to uczynic musialby wyjsc poza siebie i stac sie czyms innym niz jest), jezeli zas czlowiek nie stworzyl zla - znaczy sie, ze istnialo ono wczesniej - zostalo wiec stworzone przez Boga czy tez kogos wiekszego od Boga?

Jak w kościele w Polsce upuści się kielich z krwią na ziemię, to zapewne też zostanie wytarta ścierką.

swego czasu w jednym miasteczku we Wloszech wybuchl skandal, bo jeden turysta probowal Hostie wreczono podczas komunii wyniesc jako pamiatke - z tej okazji przerwano cale nabozenstwo, a zbeszczeszczona Hostie podczas specjalnego nabozenstwa utylizowano (rozpuszcza sie w wodzie, albo pali w swiecy) - zdziwilbys sie ile jest problemow z takimi wypadkami.

Poza tym ludzkie mieso nawet jesli ma smak chleba wciaz pozostaje ludzkim miesem. Czyli jednak rytualny kanibalizm? Kwestia ta nie jest wcale tak absurdalna jak mozesz sobie myslec poniewaz pierwsi chrzescijanie w Rzymie byli przesladowani m. in. wlasnie za kanibalizm i kazirodztwo (nazywali siebie bracmi i siostrami, a zawierali malzenstwa) - tak wiec jak to jest, ze dajmy na to w klasycznej katolickiej rodzinie braciszek uprawia seks z siostrzyczka i maja z tego dzieci, ktore takze sa ich rodzenstwem?

[Pzkw VIb]

Cała Biblia jest przesiąknięta symboliką.

A kto tu mówi o Biblii? Zapoznaj się, koteczku, z doktryną KRK. Sakrament eucharystii jest uznawany za faktyczną (nie symboliczną) przemianę chleba i wina w Ciało i Krew. Protestanci też czytają biblię, a jakoś tak nie uważają.

kanibalizm to zjadanie osobników TEGO SAMEGO gatunku, a Chrystus w naszej wierze był i człowiekiem i Bogiem.. nie wiem, czy traktować to jako inny gatunek, ale napewno to szczególny przypadek =p

He, he. Wg przekazu Chrystus był Bogiem, który zstąpił na Ziemię w ciele człowieka. W związku z tym ciało jest jak najbardziej ludzkie. Jakby podczas mszy spożywano rytualnie ?duszę?, czyli transcendentną istotę Boga, to bym się nie czepiał, ale zjadane jest ?ciało?, a to wg Biblii było ludzkie.

Zdarzyło się raz jednak, że przez przypadek spadło ciało Boże i wtedy ksiądz musi zjeść z podłogi.

Czyli wychodzi na moje. To nie żadna symbolika, tylko wiara, iż przemiana faktycznie się dokonała.

[Lord Nargogh]

Maverick undead - ja tu nikogo nie próbuję nawracać, tylko odpieram zarzuty wobec kościoła i siebie. Co do problemu co zrobić z upuszczoną Hostią i rozlaną krwią, to sam przyznałeś że w zasadzie trudno powiedzieć, co wtedy zrobić. Ja tego nie wiem, jakby mi Hostia upadła na ziemię, to bym ją przyjął bez wahania i obrzydzenia, a przyjmowania krwi się raczej nie praktykuje w Polsce (chociaż słyszałem że jeśli ktoś chce, to nie ma problemu). Jedyne co można zrobić to starać sie nie upuścić ani jednego, ani drugiego, i nie trzeba będzie się zastanawiać nad tym, co zrobić, jeśli do tego nie dojdzie BTW: kiedyś o mały włos Hostia upadłaby mi na ziemię w czasie przyjmowania Komunii Św - wtedy jakimś cudem złapałem ją ręką. Ale poczułem wtedy ulgę

Prześladowania w Rzymie - przecież to oczywiste że zarzuty i oskarżenia były "spreparowane" na potrzeby tych prześladowań. Nazywamy się braćmi i siostrami, poniewaz wszyscy jesteśmy dziećmi Bożymi, i to nas łączy. Jednak przecież ludzkość jakoś musi wydłużać gatunek, więc takie pokrewieństwo nie stoi na przeszkodzie ku temu.

Braciszek nie uprawia seksu z siostrą w klasycznej katolickiej rodzinie - taka rodzina nie jest do końca normalna i podpada pod patologię.

Co do nie traktowania poważnie twierdzeń ludzi niewierzących - nie mialem na myśli świętych, których wymieniłeś, tylko częsci osób uczestniczących w dyskusji. Powtarzam, dla mnie wiara jest naturalna, prosta i intuicyjna, i nie polega na podręcznikowej wiedzy ani suchych kalkulacjach. Chodzę do kościoła, i tam w czasie kazania słucham przykladów świętych i mądrych ludzi, które uzna za słuszne do przytoczenia ksiądz. Gdybyśmy wszystko sami wiedzieli albo mieli wiedzieć, takich kazań by nie było. Napisałem że inni ludzie będą rozpatrywać aspekty filozoficzne, a nie ja, bo przecież każdy w społeczeństwie ma jakąś funkcję. Oni zajmują się tym, a my zapewniamy im ubranie/jedzenie/prąd itp.

Właśnie taka jest funkcja świętych i duchownych - udzielać nam odpowiedzi na pytania, i wskazywać drogę. Nie będę się zastanawiać np dlaczego cudzołóstwo jest grzechem, bo tak jest napisane w przykazaniach - Bóg powiedział że tak jest, a w mojej wierze to On stanowi mądrość najwyższą, i nie muszę szukać ku temu wytłumaczenia. Poza tym co mi przyniesie rozpatrzenie jaka jest natura zła i skąd się ono wywodzi? Nic. Wystarczy że będę się go wystrzegać. Tak samo jest np z pistoletem - nie muszę wiedzieć, jak on działa, wystarczy że będę wiedzieć, że trzeba z nim uważać, i nie pyskować ludziom, którzy go mają w dłoni.

Skończmy ten temat, już dawno to chcialem zrobić. Mieliśmy prowadzić dysputę w sprawie problemów filozoficznych, a zrobił się spór na temat posiadanej wiedzy na temat chrześcijaństwa. Wydaje mi się że ja, jako katolik wiem lepiej co jest korzystne dla mojej wiary niż Wy, więc wasze uwagi nie wstrząsną moim światopoglądem (i vice versa - więc po co prowadzić bezcelowy dialog). Oczywiście mogę je sobie przemyśleć, i wyciągnąc pewne wnioski, jednak wiary na pewno na ten skutek nie utracę.

Ponieważ same moje prośby do zmiany tematu nie odnoszą skutku, po prostu zaproponuję inny temat. Nauka języka polskiego w szkole i próby wymuszenia na uczniach uczuć patriotycznych + wymuszanie szacunku do wydarzeń historycznych naszego kraju ktore uważam za niechlubne. Do szału doprowadzało mnie zmuszanie za wszelką cenę do szacunku wobec poetów i wgłębiania sie w ich dzieła. Sposób nauki języka polskiego w liceach totalnie leży. Na skutek tego przeciętny licealista nie potrafi się poprawnie i ładnie wyslowić, ale potrafi wyduszać z wiersza więcej, niz w nim jest. Przez wszystkie trzy lata liceum nie robiliśmy nic innego oprócz interpretacji i analizy wierszy i lektur szkolnych. O ile niektore z tych drugich były ciekawe, o tyle to zmuszanie do obcowania z poezją doprowadziło mnie do niewiarygodnej do niej niechęci, i jestem pewny że nigdy więcej nie sięgnę po żaden wiersz, chyba że sie papier toaletowy w domu skończy (wiem że drastyczne porównanie, wiem że bym tak nie zrobił, ale po prostu chcę jakoś przelać swoje uczucia na ten temat na... forum?). Tragedia z tym analizowaniem wierszy jest większa - dano niedawno Wisławie Szymborskiej (której utwory pomimo mojej niechęci do poetów i poezji, wspominam najmilej, bo były najłatwiejsze do zanalizowania i zinterpretowania) jeden z jej wierszy do zanalizowania i zinterpretowania. Potem sprawdzono jej pracę wg klucza maturalnego. Jaki rezultat? Ok 60%. Wniosek? Twórca klucza wiedział na temat wiersza więcej niż twórca samego wiersza? Jakieś komentarze? Co Wy o tym sądzicie?

A co to ma wspólnego z filozofią, bądź religią? Z takimi zagadnieniami proszę się udac do topiku "Szkoła", ewentualnie "Książki" - Pzkw

[Arglebargle]

TeBeG:

Zależy, co rozumiemy poprzez mówiąc "ktoś ma gorzej". Większość niewidomych wolałaby widzieć - co do tego nie ma wątpliwości. Ale to wcale nie musi przeszkadzać im, hm, być zadowolonymi, mieć pasję i tak dalej. Jasne, że o wiele trudniej jest takiej osobie zdobyć pracę - ale to jest wina społeczeństwa. Patrząc na to czysto materialnie, te osoby są tylko inne, nie ułomne.

Maverick Undead:

tyle tylko, ze jezeli ow mechanizm rozdysponuje cechy juz startowo (czy tez we wczesnym okresie rozwoju) to ciezko mowic o nierownym starcie. Czlowiek dziala w zbyt wielu plaszczyznach, wiec jesli juz to raczej o nierownym starcie w jakiejs okreslonej plaszczyznie

Mój znajomy urodził się bez palców prawej dłoni(oczywiście w porównaniu do poważniejszych "wad" nie jest to żadna tragedia, ale czasem dość skutecznie uprzykrza życie) i zdaje się, że nic szczególnego w zamian nie dostał. Prawdą jest, że ludzie niepełnosprawni wraz ze swoimi ułomnościami otrzymują także twardszy charakter, by sobie radzić i cieszyć się życiem, ale to chyba nie jest "wyrównanie szans". Skoro te osoby są tylko inne, to może chce się ktoś z nimi zamienić miejscami?

Faktycznie sprawa "czy ktoś ma gorzej" jest bardzo osobista, wszystko sprowadza się do charakteru danej osoby - są ludzie, którzy zawsze są szczęśliwi i tacy, którzy będą wiecznie niezadowoleni, bez względu czy są zdrowi czy nie. Zdaję sobie sprawę, że wielu ludzi tak pragnie przezwyciężyć swoje ułomności, iż w rezultacie osiągają o wiele więcej niż normalni, zdrowi ludzie. Ale gdyby można było wybierać - czy ktoś chciałby zostać doskonałym matematykiem z autyzmem?