Filozofia II (oraz wszelakie religie i zabobony)

[Gość Diego666]

W takim razie cofam swoje słowa i przyznaje ci racje że homoseksualizm to jednak grzech.

[LARRY]

heh skoro dobrych ludzi po smierci czeka zycie wieczne to co sie dzieje ze zwierzetami? dla nich tez cos Bog przewidzial? Chyba takiego psa sie nie oceni czy byl dobry czy zly....

[Lord Nargogh]

Chrześcijanie wierzą, ze tylko człowiek ma duszę. Zwierzęta jej nie mają, i w związku z tym po smierci są... unicestwione.

[Holy.Death]

Chrześcijanie wierzą, ze tylko człowiek ma duszę. Zwierzęta jej nie mają, i w związku z tym po smierci są... unicestwione.

Czy w takim wypadku jeśli przyjmę założenie, że bóg nie istnieje, a dusza jest tylko ludzkim wymysłem to oznacza, iż człowiek po śmierci zostaje unicestwiony w nicości? Interesujące, bo prowadzi to do uzasadnienia pewnej tezy o nicości po śmierci, po zanegowaniu aspektu regligijnego. I jeszcze moje pytanie: czy życie pochodzi od boga? Jeśli tak to zwierzęta, jako istoty żywe w przeszłości, nie powinny przypadkiem powrócić do boga?

http://www.zbawienie.pl/content/view/96/60/1/1/ - Hm...

[LARRY]

no to bardzo mi szkoda mojego kochanego psa, z ktorym sie nie zobacze po jego smierci....

no wlasnie dlatego tez sie zastanawiam. To Bog stworzyl i zwierzeta i ludzi wiec.....

Chociaż rośliny tez stworzyl Bog i rowniez sa one zywe.... :D

[EGM]

Skoro ktoś poruszył kwestię bycia niewolnikiem grzechów - pomyślcie nad tym:

Jeśli coś jest grzechem, a dla nas stanowi to problem (bo to np lubimy) to czy nie jesteśmy niewolnikami tej rzeczy?

Co to jest "grzech"? Starożytni Grecy nie znali tego pojęcia. Nie znali go Celtowie... Obecnie nie zna go również buddyzm, ani hinduizm. Grzech, to pojęcie judeochrześcijańskie. Ale może zechcesz mi je przybliżyć, bo nie rozumiem, jak ktoś tak nic nieznaczący jak ja, może obrazić Boga, który ma na głowie cały Wszechświat. To nawet nie tak, jakbym zakazywał czegoś bakterii i chciał ją karać wiecznymi mękami za to, że nie słucha moich zakazów.

[jaQQu]

Kto wie... większość odpowiedzi poznamy dopiero po śmierci. ~~~~

Postaraj się pisać bardziej konkretne posty - Pzkw

[Pzkw VIb]

Co to jest "grzech"? Starożytni Grecy nie znali tego pojęcia. Nie znali go Celtowie... Obecnie nie zna go również buddyzm, ani hinduizm. Grzech, to pojęcie judeochrześcijańskie. Ale może zechcesz mi je przybliżyć, bo nie rozumiem, jak ktoś tak nic nieznaczący jak ja, może obrazić Boga, który ma na głowie cały Wszechświat. To nawet nie tak, jakbym zakazywał czegoś bakterii i chciał ją karać wiecznymi mękami za to, że nie słucha moich zakazów.

Oj, Generale! Przecież grzech to obraza Boga. A obraza Boga to grzech. I teraz już wiesz wszystko. Aktualną listę grzechów ustala się na bieżąco wg zapotrzebowania. Pół biedy, gdy jest to uzasadnione społecznie (np. zakaz spożywania wieprzowiny przez Żydów podyktowany był tym, że świńskie mięso szybko się psuje, a klimat na Bliskim Wschodzie do najzimniejszych nie należy), gorzej gdy wynika to np. z politycznych ambicji jednostek.

[EGM]

Oj, Generale! Przecież grzech to obraza Boga. A obraza Boga to grzech. I teraz już wiesz wszystko. Aktualną listę grzechów ustala się na bieżąco wg zapotrzebowania. Pół biedy, gdy jest to uzasadnione społecznie (np. zakaz spożywania wieprzowiny przez Żydów podyktowany był tym, że świńskie mięso szybko się psuje, a klimat na Bliskim Wschodzie do najzimniejszych nie należy), gorzej gdy wynika to np. z politycznych ambicji jednostek.

Masz oczywiście rację, Pezecie, zastanawiam się tylko, czemu Jahwe był taki obraźliwy, gdy ktoś z jego wyznawców folgował swoim chuciom z inną niż jego żona niewiastą, lub z chłopcem?

"Nie kradnij" - rozumiem. Kapłani byli najczęściej ludźmi majętnymi i nie podobała im się myśl o tym, że ktoś mógłby im coś podwędzić. "Nie zabijaj" - jasne, po co tracić wyznawców w wyniku wzajemnych rzezi pomiędzy nimi. Zakaz ten Żydzi (i sam Mojżesz) stosowali zresztą bardzo wybiórczo, o czym świadczą rzezie, jakie urządzali podczas tzw. Powrotu do Ziemi Świętej". Rozumiem też społecznie potrzebne "Czcij ojca swego i matkę swoją". Ale co aż tak bardzo irytowało Jahwe w pożądaniu cudzej żony? Dopóki tylko pożądam "w duchu swoim" - to jakież z tego zło może wyniknąć?

I jakież zło społeczne może wyniknąć z tego, że jeden pan folguje sobie z drugim panem? Antyczni Grecy sobie nie żałowali i ich społeczeństwa trwały po kilkaset lat. Starożytny Rzym, w którym również nikt nie zaglądał obywatelowi do łoża, upadł dopiero, gdy jego cesarze przyjęli wiarę ściśle kodyfikującą przyjemności z uprawiania seksu (tylko z własną żoną i nie waż się popatrzeć pożądliwie na inną). Oczywiście, nie była to jedyna, i z pewnością nie główna przyczyna upadku Cesarstwa, ale jednak... Japońscy bogowie w ogóle nie wtrącają się w te sprawy, toż sami z chińskimi - i Chiny jako państwo trwają od pięciu tysięcy lat, a Japonia ze dwa...

A tak przy okazji, Pezecie...

Czemu w stalinowskim prawodawstwie zwalczano kradzież własności prywatnej? Przecież wedle doktryny własność prywatna była złem, które należało likwidować w miarę rozwoju systemu i dążenia do idealnego społeczeństwa komunistycznego. Zakaz aborcji był zrozumiały - mnóżmy się, żeby nas było więcej do niesienia w świat płomienia rewolucji... Ale czemu np. w stalinowskiej Rosji zwalczano homoseksualizm z równą zaciekłością, jak w hitlerowskich Niemczech?

Za takie pytania obrywałem od rozmaitych oficjeli w dziób "za komuny", więc może spróbujemy podyskutować teraz, kiedy tamci oficjele stracili moc dawania niepokornym a ciekawskim po pysku?

[Pzkw VIb]

W tych konkretnych przypadkach mogło być jakieś konkretne wyjaśnienie. Żydzi mieli różne okresy w swojej historii. Nigdy specjalnie wielkim narodem nie byli, więc mogło chodzić o zachowanie własnej populacji na odpowiednim poziomie. Jak wiadomo stosunki homoseksualne są bezproduktywne. A "nie cudzołóż" mogło po prostu oznaczać zakaz spółkowania z kobietami innych narodów. Byłoby to zrozumiałe np. w "niewoli egipskiej". Trudno to teraz jednoznacznie określić, gdyż posiadane przez nas wersje Biblii są dalekie od oryginału. Tak jak dzisiejsze "nie zabijaj" oznaczało ponoć "nie morduj" (bez potrzeby).

Mnie jednak bardziej intryguje wyjątkowo rozwinięta sztuka czegoś, co nazywa się w chrześcijaństwie egzegezą, a u Żydów przyjęło choćby postać pilpul u talmudystów. W ten sposób, na podstawie tego samego tekstu można wysnuć zupełnie odmienne wnioski, oczywiście w zależności od tego co chce się udowodnić.

Czemu w stalinowskim prawodawstwie zwalczano kradzież własności prywatnej? Przecież wedle doktryny własność prywatna była złem, które należało likwidować w miarę rozwoju systemu i dążenia do idealnego społeczeństwa komunistycznego. Zakaz aborcji był zrozumiały - mnóżmy się, żeby nas było więcej do niesienia w świat płomienia rewolucji... Ale czemu np. w stalinowskiej Rosji zwalczano homoseksualizm z równą zaciekłością, jak w hitlerowskich Niemczech?

Własność prywatna może i była złem, ale tu chodzi o sam fakt kradzieży. Przeciętnego złodzieja interesuje jego korzyść, nie to komu kradnie. Zresztą w kodeksach karnych demoludów kradzież mienia państwowego/społecznego była zwykle formą kwalifikowaną przestępstwa, czyli taka kradzież była surowiej karana. Nie można potępiać kradzieży w ogóle, jeśli wyłącza się pewne podmioty spod ochrony.

Co do zwalczania homoseksualizmu w III Rzeszy i ZSRR: po pierwsze były to totalitaryzmy, a takie ustroje zawsze mają ochotę kontrolować wszystkie aspekty życia obywateli. Ponieważ były to wyjątkowo brutalne ustroje, to mordowały i zamykały takich ludzi. Ale popatrz się na nasz ?swojski? PRL. W nim inwigilowano i katalogowano takich ludzi. Głównie po to, żeby w razie czego móc ich szantażować. Poza tym, jakby nie patrzeć, to homoseksualizm nie jest normą w społeczeństwie, a obydwa reżimy dążyły do utworzenia homogenicznych społeczności. Tam każde odstępstwo od normy było podejrzane. Równie dobrze możesz pytać dlaczego za Stalina zamykano filatelistów.

[EGM]

Do twej analizy, Pezecie, dodam jeszcze tylko drobną uwagę, że w Kodeksie Karnym PRL-u (i aktualnym chyba też) dopiero gdzieś tak po dwusetnym paragrafie zaczynała się penalizacja przestępstw przeciwko obywatelowi (np zabójstwa, gwałty i tak dalej). Wszystkie wcześniejsze dotyczyły raczej przestępstw przeciwko państwu. Z drugiej strony na czymś te Kodeksy wzorowano. Wzorcem dla wszystkich (oprócz krajów anglosaskich) był chyba Kodeks Napoleona - a ten wzorował się na prawie rzymskim.

A inwigilacja i rejestracja homoseksualistów jak wiele innych działań za PRL-u była puszczaniem pary w gwizdek - rzecz dość powszechnie znano i za bardzo tym ludziom nie ufano, co pociągało za sobą fakt, że kiepscy z nich byli informatorzy.

[Pzkw VIb]

Do twej analizy, Pezecie, dodam jeszcze tylko drobną uwagę, że w Kodeksie Karnym PRL-u (i aktualnym chyba też) dopiero gdzieś tak po dwusetnym paragrafie zaczynała się penalizacja przestępstw przeciwko obywatelowi (np zabójstwa, gwałty i tak dalej). Wszystkie wcześniejsze dotyczyły raczej przestępstw przeciwko państwu.

To nie tak. Kodeks dlatego jest kodeksem, że w pewien sposób systematyzuje jakąś gałąź prawa. Skoro jest on tworzony na zamówienie państwa i przez nie akceptowany, to naturalnym jest, że przestępstwa przeciwko państwu znajdują się na początku. Tak jest we wszystkich państwach. Z tym, że chodzi tu o przestępstwa, gdzie dobrem chronionym jest integralność i funkcjonowanie państwa. Nie mienie. W kodeksie (zarówno tym starym, jak i tym nowym) pierwsze rozdziały zawsze penalizowały takie przestępstwa. Wynika to z założenia, że jeśli państwo nie będzie sprawnie funkcjonować, to nie będzie w stanie ścigać przestępstw pospolitych. Generalnie obowiązuje gradacja: przestępstwa przeciwko państwu, przeciwko bezpieczeństwu powszechnemu, a następnie przeciwko pojedynczym podmiotom. Tak jest wszędzie. I nie było tak jak mówisz, że każde przestępstwo przeciwko zwykłemu obywatelowi stało niżej w hierarchii niż dowolne inne przeciwko podmiotowi uspołecznionemu. Trochę trudno mi to wytłumaczyć bez odwoływania się do prawniczego języka. Mogę powiedzieć, że przestępstwa zostały pogrupowane w rozdziałach. I w obrębie tych rozdziałów należy patrzeć jak traktuje się dane podmioty. W KK z '69 r. rozdział XXIX dotyczył przestępstw przeciwko mieniu. W obrębie tego rozdziału na pierwszych miejscach znajdowały się przestępstwa przeciwko mieniu państwowemu, dopiero potem prywatnemu. Natomiast wcześniejsze rozdziały zawierały między innymi przestępstwa przeciwko życiu i zdrowiu, wolności itp. Oznaczało to tylko (w bardzo uproszczonym pojęciu), że państwo wyżej ceni życie, zdrowie i wolność obywateli niż mienie. Natomiast jeśli chodzi o samo mienie, to wyżej stawia państwowe. Oczywiście chodzi tutaj o zwykłe kradzieże, bo już to, co dzisiaj jest znane pod pojęciem przestępstw gospodarczych było zawarte w rozdziałach o przestępstwach przeciwko państwu i ustrojowi i karane surowiej niż przestępstwa przeciwko życiu, zdrowiu i wolności.

Ale mam wrażenie, że ten temat nie bardzo pasuje do ?Filozofii?.

[EGM]

Filozof, to ten, który kocha mądrość. Dzięki Twoim wyjaśnieniom odrobinę zmądrzałem. Dziękuję, Pezecie.

[cruces]

Może pasuje, ale trzeba by było filozfię podzielić na filozofię prawa, filozofię filozofii, czy naprzykład filozofię życia i tak dalej, bo sama filozofia to dość ogólne stwierdzenie i ogólna definicja nauka o mądrości, czy takie takim podkochiwanie się w mądrości jak chcemy być jakoś szczegółowi nieco bardziej.

Jaki jednak jest interes tej gradacji? Państwo ważniejsze jako ustrój, czy ludzie jako państwo? Powszechne bezpieczeństwo jest niejako z natury człowiekowi potrzebne, bo 'na ciało, kiedy nie wpływa żadna siła spoczywa w pokoju.'

Prawo zdaje się być potrzebne, ale pytaniem jest czemu jak zawsze nowelizowane, ulepszane dalej nie jest doskonałe? Może po prostu trzeba się ograniczyć do małego wycinku? [np. karne] A może zbyt potężna jest siła interpretacji prawnych która sprawia, że prawo staje się słabe i wykorzystywane?

Do postów nieco wyżej, grzech nie istniał, został 'wynaleziony' palcem nie będe pokazywał przez kogo. Łatwiej jest dobro i zło traktować tylko wyłącznie jako wybór. Wybór lepszy dla mnie i wybór niespecjalnie dla mnie dobry. Inne nazwy ale wszystko i tak łączy jedno, konsekwencje. Łatwiej uwierzyć w swoje sumienie niż w coś wyżej, bo bliżej.

[Holy.Death]

Łatwiej jest dobro i zło traktować tylko wyłącznie jako wybór. Wybór lepszy dla mnie i wybór niespecjalnie dla mnie dobry. Inne nazwy ale wszystko i tak łączy jedno, konsekwencje.

Nie zawsze to, co jest dobre dla mnie może być dobre dla innych. I czyje dobro jest w takim kontekście "dobrzejsze"? Dobro moje, czy dobro innych? Są też wybory, które są słuszne (bo obie strony mają rację) i niesłuszne zarazem (bo i tak wybór wyrządzi pewne szkody, a zaniechanie jeszcze większe). Podam nawet przykład takiego wyboru: kliknij. Przeleć do końca i zastanów się nad wyborem. Oba są dobre? Oba są złe? A może dobro i zło nie istnieje? Akurat ten wybór chyba podpada pod tzw. mniejsze zło - przypomnę, że w Etyce Nikomachejskiej jeśli nie istnieje środek, to należy przynajmniej wybrać "mniejsze zło". Czy mniejszym złem będzie, paradoksalnie, skazanie większej liczby ludzi na śmierć? Czy to jest dobre? Nie, ale alternatywa również nie jest taka klarowna. Pod pewnymi względami jest jeszcze gorsza.

[derosdrs]

I jakież zło społeczne może wyniknąć z tego, że jeden pan folguje sobie z drugim panem? Antyczni Grecy sobie nie żałowali i ich społeczeństwa trwały po kilkaset lat. Starożytny Rzym, w którym również nikt nie zaglądał obywatelowi do łoża, upadł dopiero, gdy jego cesarze przyjęli wiarę ściśle kodyfikującą przyjemności z uprawiania seksu (tylko z własną żoną i nie waż się popatrzeć pożądliwie na inną). Oczywiście, nie była to jedyna, i z pewnością nie główna przyczyna upadku Cesarstwa, ale jednak... Japońscy bogowie w ogóle nie wtrącają się w te sprawy, toż sami z chińskimi - i Chiny jako państwo trwają od pięciu tysięcy lat, a Japonia ze dwa...

Rozumiem, że pisząc "cesarze przyjęli wiarę ściśle kodyfikującą przyjemności z uprawiania seksu" masz na myśli chrześcijaństwo i cesarza Konstantyna, jeśli tak to teza, iż miało to jakikolwiek wpływ na upadek cesarstwa rzymskiego jest moim zdaniem chybiona. IMO ustanowienie jednej religii o dość sprecyzowanych zasadach i systemie moralnym miało na celu powstrzymanie rozpadu cesarstwa i zjednoczenie ludu wokół wspólnej wiary, której założenia (pomoc biednym, posłuszność wobec władzy - pisma św. Paweł, itd.) mogły tylko pomóc Rzymowi w przetrwaniu. Degeneracja ustroju rzymskiego na początku IV w. trwała już w najlepsze i chrześcijaństwo nie miało z tym nic wspólnego.

Czy fakt, że bogowie chińscy nie ingerowali w sprawy łóżkowe umożliwił Chinom trwanie 5 tys. lat? Bardziej prawdopodobne, że zadecydowało o tym, położenie Chin, ogromna ilość Chińczyków, pracowitość, podporządkowanie władzy, itd., itp, Podobnie z Japonią.

[Arnie]

Akurat zalegalizowanie chrześcijaństwa wynikało przede wszystkim z interesu politycznego. Zdaniem chrześcijan władza pochodzi od Boga, nie można więc podnieść ręki na władcę. Było to bardzo korzystne rozwiązanie z punktu widzenia władcy, bo chrześcijanie mu po prostu nie zagrażali. Jeszcze przez wieki wielu monarchów z tego korzystało. Aspekty moralne raczej nie mają tu wielkiego znaczenia .

[Lord Nargogh]

Ja słyszałem opowieśc o tym że pewien cesarz zaczął mieć wątpliwości co do tego czy chrześcijanie nie mają racji, i pewnego razu miał wizję, w której powiedział Bogu, że jeśli wygra nadchodzącą bitwę, to uwierzy w niego, i zmieni religię ustawową w Rzymie. Wygral, i jak powiedział, tak zrobił

[Arnie]

Chodzi właśnie o cesarza Konsantyna Wielkiego, który edyktem mediolańskim z 313 r. zagwarantował chrześcijanom swobodę wyznania. Co do legendy, to chodzi konkretnie o wizję przed bitwą przy Moście Mulwijskim, kiedy to Konstantynowi miał objawić się krzyż, a potem, we śnie, sam Chrystus, przepowiadający zwycięstwo cesarza. Bitwę rzeczywiście wygrał, co przyczyniło się do jego (bardziej lub mniej szczerego) nawrócenia na chrześcijaństwo. Nie można jednak powiedzieć, że Konstantyn wprowadził chrześcijaństwo jako religię państwową - uczynił to dopiero Teodozjusz Wielki, który zakazał wyznawania innych religii i aktywnie zwalczał pogaństwo (m.in. zabraniając organizacji igrzysk olimpijckich).

[derosdrs]

Akurat zalegalizowanie chrześcijaństwa wynikało przede wszystkim z interesu politycznego. Zdaniem chrześcijan władza pochodzi od Boga, nie można więc podnieść ręki na władcę. Było to bardzo korzystne rozwiązanie z punktu widzenia władcy, bo chrześcijanie mu po prostu nie zagrażali. Jeszcze przez wieki wielu monarchów z tego korzystało. Aspekty moralne raczej nie mają tu wielkiego znaczenia .

Napisałem, ze św. Paweł był za posłuszeństwem cesarzowi. Oczywiście było to zagranie polityczne ale IMO mimo, że naturalnie to nie fajnie brzmiące zasady moralne chrześcijaństwa stanowiły główny powód jego przyjęcia to odegrały ważną rolę ponieważ łatwiej rządzić ludem, który w pobożnym i dobrym życiu doczesnym widzi szansę na życie wieczne, idea samopomocy w obrębie gmin chrześcijańskich zrzucała z państwa ciężar pomocy biednym. Nie chodziło mi o to, że Konstantyn zachwycił się dobrocią jaką niesie wiara w Chrystusa ale o sposób życia jaki chrześcijaństwo narzucało poddanym, którzy chcieli mieć zbawioną duszę, ten styl życia obywateli był bardzo na rękę władzy.

Jeśli chrześcijaństwo nie potępiałoby mordów, złodziejstwa i ogólnie bycia złym nikt nie ustanowiłby go religią państwową.

Aha i dzięki za sprostowanie, rzeczywiście Konstantyn "zalegalizował" chrześcijaństwo, a oficjalnie religią państwową ustanowił dopiero Teodozjusz.

[EGM]

IMO ustanowienie jednej religii o dość sprecyzowanych zasadach i systemie moralnym miało na celu powstrzymanie rozpadu cesarstwa i zjednoczenie ludu wokół wspólnej wiary, której założenia (pomoc biednym, posłuszność wobec władzy - pisma św. Piotra, itd.) mogły tylko pomóc Rzymowi w przetrwaniu. Degeneracja ustroju rzymskiego na początku IV w. trwała już w najlepsze i chrześcijaństwo nie miało z tym nic wspólnego.

Czy fakt, że bogowie chińscy nie ingerowali w sprawy łóżkowe umożliwił Chinom trwanie 5 tys. lat? Bardziej prawdopodobne, że zadecydowało o tym, położenie Chin, ogromna ilość Chińczyków, pracowitość, podporządkowanie władzy, itd., itp, Podobnie z Japonią.

Chyba waść żartujesz pisząc o wspólnej wierze i jej założeniach. Pierwsi chrześcijanie nieustannie się kłócili o czystość doktryny i wodzili za łby. Nie byli też bynajmniej owieczkami - wywoływali krwawe rozruchy (Aleksandria, spalenie Biblioteki), burzyli posągi bogów (mieli do tego specjalne drużyny "komandosów") i byli podzieleni na liczne sekty (patrz arianie, czy donatyści), powołujące się na rozmaite interpretacje Dobrej Nowiny (ilość Ewangelii zmniejszono do czterech dość późno - pierwotnie było ich kilkanaście!) Dodaj do tego spory z Kościołem Wschodnim - i okaże się, że to stado owieczek prowadziły nieliche, wyżarte wilki.

Nie twierdzę, że wyłącznie chrześcijaństwo powaliło Rzym, ale było jednym z czynników decydujących o jego upadku. Nie bez powodu mówi się o "mrokach średniowiecza". Upadła architektura - porównaj świetne budowle i plan Rzymu ze średniowiecznymi miastami), kultura życia codziennego (książę Jan, brat Ryszarda Lwie Serce, uważany był za dziwaka, bo miał osobliwy zwyczaj zażywania kąpieli raz na miesiąc!), nauka i sztuka (patrz naturalistyczne obrazy starożytnej Grecji, malarstwo Apellesa i jego uczniów, czy rzeźby Lizyppa, albo Praksytelesa). Europa zatrzymała się w rozwoju na jakiś tysiąc lat...

Po roku 1000 rozwinął się ruch chiliastyczny (wiara w ponowny powrót Chrystusa po tysiącu lat, który miało poprzedzić pojawienie się Antychrysta - według obłędnych przepowiedni św. Jana). Owocem tego były bardzo krwawe, religijne wojny, które spustoszyły Południe dzisiejszej Francji (Prowansja), bo heretyków uznano za zwiastunów owego Antychrysta.

Zaiste - wspólna wiara umacniająca państwowość...

[derosdrs]

Chyba waść żartujesz pisząc o wspólnej wierze i jej założeniach. Pierwsi chrześcijanie nieustannie się kłócili o czystość doktryny i wodzili za łby. Nie byli też bynajmniej owieczkami - wywoływali krwawe rozruchy (Aleksandria, spalenie Biblioteki), burzyli posągi bogów (mieli do tego specjalne drużyny "komandosów") i byli podzieleni na liczne sekty (patrz arianie, czy donatyści), powołujące się na rozmaite interpretacje Dobrej Nowiny (ilość Ewangelii zmniejszono do czterech dość późno - pierwotnie było ich kilkanaście!) Dodaj do tego spory z Kościołem Wschodnim - i okaże się, że to stado owieczek prowadziły nieliche, wyżarte wilki.

[...]

Zaiste wspólna wiara umacniająca państwowość

Zaiste żarty na bok, jak mawiał król Dezmond, gdy wśród uczty goście zaczęli sinieć i umierać - nigdzie nie napisałem, że pierwsi chrześcijanie byli zjednoczeni, a zasady religii były spójnie. Napisałem, że idee chrześcijaństwa były już mocno wykrystalizowane w momencie oficjalnego zaakceptowania go przez Konstantyna w 313 r. czyli ponad 300 lat od urodzin Chrystusa. Przez te 300 lat apostołowie (np. św. Paweł) dużo zrobili ażeby ujednolicić wiarę wyznawaną w obrębie gmin chrześcijańskich. Gdy około 390 r. Teodozjusz ustanowił chrześcijaństwo religią państwową chaos co do wyznawanych zasad był już opanowany.

Nie napisałem też, że pierwsi chrześcijanie byli owieczkami, napisałem, że tego wymagała od nich religia by mogli osiągnąć zbawienie, a że nie każdy się do tego stosował i stosuje wiadomo od dawna.

A poważne spory z Kościołem Wsch. rozpoczęły się od ok. V w. a więc 100 lat po edykcie mediolańskim.

[cruces]

Nieszczęściem i całkowita porażką religii ksiąg, jest to ustawiczne włażenie butami w sferę prywatną ludzi, i możnośc oceniania ludzi właśnie po tym jak nie przestrzegają tych praw na swoim własnym siole. Mówią nam co jest dobre a co złe, może w paru miejscach mają rację, ale zdecydowana większość jest na siłę.

Zamiast i miast pokazywać, konsekwencje wyborów, przykłady i tak dalej, wolą od razu bić w bębny i grozić potępieniem i całkowitą kasatą, w niektóych przypadkach. Do Kościoła nikt nie każe mi chodzić, ale jak człowiekowi nie żal jak pewne idee są po prostu marnotrawione i niszczone przez ten czarny ludek.

Okej bo mi tu krytyka wyszła a nie filozofia. Najlepsza jest w tym forma ukrywania tej niechlubnej przeszłości chrześcijaństwa, ze świeczką tego musisz poszukać by o pewnych rzeczach wiedzieć, nawet zwykli księża, jak przypuszczam mieli by braki tej wiedzy, bo po co to wiedzieć? Lepiej mówić, że my chrześcijanie jacy to byliśmy prześladowani!

[Pzkw VIb]

Przez te 300 lat apostołowie (np. św. Paweł) dużo zrobili ażeby ujednolicić wiarę wyznawaną w obrębie gmin chrześcijańskich. Gdy około 390 r. Teodozjusz ustanowił chrześcijaństwo religią państwową chaos co do wyznawanych zasad był już opanowany.

Kpisz, czy o drogę pytasz? Pomijam już Twoje stwierdzenie, że apostołowie przez 300 lat umacniali wiarę. Uznaję to za pomyłkę. Natomiast teza, że kanon wiary został ujednolicony jest brednią. W obrębie Kościoła istniało tyle nurtów, że burdel był większy niż wśród pijanych Gotów Alaryka po zdobyciu Rzymu. Jako tako nie było instytucji papiestwa, był tylko urząd biskupa Rzymu. A inni biskupi grali po swojemu. Że wspomnę tylko fakt, iż św. Hieronim był obłożony ekskomuniką przez biskupa Jerozolimy. Sytuacja zmieniała się w zależności od tego, kto zasiadał na stolcu w Rzymie i jakie miał wpływy w prowincjach cesarstwa. Do tego cesarz miał wtedy prawo wpływania na ?papieskie? zarządzenia. A Biblia była narzędziem walki politycznej. Zresztą należy zadać sobie pytanie: która Biblia? Bo wersji było sporo. Septuaginta, Vetus Latina? Podstawy Wulgaty stworzył właśnie Hieronim, ale do powszechnego użytku weszła ona dopiero w VII w. Wcześniej zarzucano jej sporo wypaczeń. Do tego dodaj takie ruchy jak pelagianizm, walki, teoretycznie doktrynalne, ale w zasadzie o władzę, między hierarchami Kościoła. Choćby takimi jak Jan z Jerozolimy i Teofil z Aleksandrii. A współcześni im egzegeci byli na ich usługach. Nawet osoby, które znane są dzisiaj jako Doktorzy Kościoła żarli się ze sobą przez wiele lat.

[EGM]

Do zaskakująco trafnej i bogatej w treść wypowiedzi przedmówcy (serio, Pezecie, zaczynasz mi imponować!) dodam tylko, że te spory toczyły się na płaszczyźnie dalekiej od niebiańskości. Święci mężowie podczas dysput teologicznych okładali się niekiedy pastorałami, wybijali sobie oczy, gryźli niekiedy niczym psy i wyrywali pęki kłaków. A owieczki podpalały sobie wzajemnie domy, oblewały się nieczystościami i robiły rozmaite "practical jokes".

"Po tym poznają, żeście uczniami moimi, iż miłość będziecie mieli jedni ku drugim" (Jan, 13, 35).

P. S.

Nie we wszystkim mi imponujesz, Pezecie, ale tam, gdzie masz racje, chętnie Ci to przyznam.