Filozofia II (oraz wszelakie religie i zabobony)

[de99ial]

Generalnie miałem dwa doświadczenia. Jedno pierwsze - obudziłem się w środku nocy ale nie mogłem sie poruszyć. Byłem jak sparaliżowany. Mimo, że wrzeszczałem, miotałem się po łóżku itd nie mogłem się poruszyć. To akurat normalny paraliż (tzn. ruszałem nie tym ciałem ) Ale... w moją strone szła pewna istota... Wielka, opasła, blada... bez głowy. Z łapami wyciągnietymi w moją stronę. W końcu jak zorientowałem się, że nie tym ciałem ruszałem, poruszyłem właściwym i się wybudziłem.

Drugie doświadczenie było bardzo podobne ale w innym miejscu. I znowu ta istota... Miałem stracha niemałego... Od tamtej pory nie próbowałem więcej.

[Gość M.]

Hmm... co to mogła być za istota [na diabłach i demonach się nie znam]. Swoją drogą nie myślałem że to mozę być niebezpieczne. Słyszałem co prawda, że bawienie się w tabliczki "Ouija"[nie wiem czy dobrze] dla osoby, która nie wie jak ochronić się przed złymi duchami [demonami, etc].

Natomiast ostatnio zastanawiałem nad jednym wspomnieniem/przeżyciem z dzieciństwa. Miałem wtedy coś ok 10 lat [+/-2lata]. Otóż miałem dość dziwny sen - stałem sobie na środku pokoju, chwilę potem. Chwilkę później poczułem sie barrrdzo lekki i zaczęłam unosić się pod sufitem, a następnie wyleciałem sobie przez okno na podwórko. Pamiętam, ze nigdy nie miałem tak realistycznego snu. Zresztą przez jakiś czas zastanawiałem sie czy to był sen czy to sie naprawdę stało...

BTW: co sądzicie na temat snów proroczych? jedna moja znajoma twierdzi, ze ma taka zdolność...

[Senkel001]

BTW: co sądzicie na temat snów proroczych? jedna moja znajoma twierdzi, ze ma taka zdolność...

Jak byłem młodszy, to coś takiego mi się czasem zdarzało. Teraz już prawie wogóle. Zazwyczaj to były tylko kilkuminutowe urywki nic nie znaczących zdarzeń. Ot, idziemy z kumplami i gadamy o duperelach. I zawsze po przebudzeniu o śnie zapominałem, aż do owej chwili, która mi się przyśniła. Od "wizji" do zdarzenia mijały najróżniejsze odstępy czasowe: od kilku dni, do kilku tygodni. Nic nadzwyczajnego.

[de99ial]

To się nazywa deja vu

[Senkel001]

Déj? vu (fr. już widziane) - odczucie, że przeżywana obecnie sytuacja wydarzyła się już kiedyś, w jakiejś nieokreślonej przeszłości, połączone z pewnością, że to niemożliwe. Zaczerpnięte z Wikipedii. To nie były odczucia, ja wiedziałem, że taka sytuacja mi się wcześniej śniła. Poza tym, kiedyś po dłuższej "wizji" starałem się ją zapamiętać. I zapamiętałem. Przeczuwając, że "wizja" zaczyna się spełniać, postanowiłem "zażartować sobie z przeznaczenia" i zacząłem wszystko robić inaczej niż w "proroctwie", czego skutkiem było to, iż... kolega spóźnił się na autobus. Nie muszę chyba dodawać, że we śnie kumpel na owy autobus zdążył...

Co potwierdza moje przekonanie, iż coś takiego jak "przeznaczenie" nie istnieje, i każdy jest kowalem swego losu.

[Gość M.]

Wracając jeszcze do snów mojej koleżanki - czy takie widzenie mogą być niebezpieczne? Przez jakiś czas z jej opowieści wynikało, ze coś ją prześladuje - przeszkadza w zaśnięciu [bała się spać bez włączonej lampki] albo widziała rzeczy/osoby, który nie było w danym momencie miejscu... Ale po jakimś czasie wszytko wróciło do normy.

[paFci0]

Co do snów koleżanki -- jak dla mnie to po prostu wybujała wyobraźnia, nic poza tym. Też czasem mam wrażenie, że ktoś mnie śledzi jak idę sam pustą, nieoświetloną drogą. Ale to nie znaczy, że jakaś istota z innego wymiaru dyszy mi w kark, co to to nie.

Co do snów o lataniu... Freud mówił, że symbolika snów wszystko tłumaczy. Wystarczy przetłumaczyć. A jak wszyscy dzięki Freudowi wiemy, wizje unoszenia się, latania (zwłaszcza u małych chłopców) to przecież symbol erekcji. Tako rzecze Freud. Okna też przecież brane są (wg symboliki Freudowskiej) za otwory w ciele kobiecym... Cóż, M. - po prostu zboczony sen miałeś

[Gość M.]

Hello, ja miałem jakieś max. 10 lat i nie miałem pojęcia o "otworach w ciele kobiety"

[t3tris]

Freuda nie powinno sie zbyt czesto brac na serio, gosc ewidentnie mial jakis problem ze soba ;P

[paFci0]

M. -- cóż z tego że nie miałeś pojęcia? Toż to są nieświadome myśli. Jak w snach nieświadome można wydobyć spod treści jawnej snu i przetłumaczyć, tak zdarza się nawet, że sam śniący nie był świadom o istnieniu takich myśli. A jednak je miał. Kwestia wytłumaczenia mu tego. Tako rzecze Freud.

t3tris -- a czy ja mówię, że biorę tego starego zboczeńca na serio? Wręcz przeciwnie. Ale liczyłem na to, że wyłapiecie ironię...

[t3tris]

ja wylapalem, ale obawialem sie, ze Twoj szanowny rozmowca niestety nie.

[MSM]

(Przepraszam za kolejną, tygodniową nieobecność - znowu wyjazd <_< ... naczy nie żebym narzekał, a skąd )

Jako że to nie tylko filozofia, ale też "wszelakie religie i zabobony", mam pytanie.

Jeśli nie jesteście 103 % materialism, to powiedzcie mi: czy wierzycie w CUDA, i jakiekolwiek przeznaczenie, los, itp.

[Hellgater]

@up

Jeżeli chodzi o cuda, to wierzę i nie wierzę, bo przecież cuda, to są zjawiska, które człowiek jeszcze nie poznał.Być może da się je wytłumaczyć, tylko my nie wiemy jak, a z drugiej strony są to po prostu zjawiska niewytłumaczalne i zawsze będą nie do wyjaśnienia

[t3tris]

W cuda wierze, w przeznaczenie nie.

[pafflick]

W cuda wierze, w przeznaczenie nie.

No co Ty! Nie wierzysz w przeznaczenie? To w co Ty wierzysz?

Podam prosty przykład:

Wiesz co to widelec. Wiesz do czego służy. Nie czeszesz nim włosów, bo do tego celu służy grzebień. Zupy też nie jesz widelcem, bo od tego masz łyżkę. Widelec nie jest przeznaczony do tych rzeczy. Przeznaczeniem widelca jest np. pomoc w jedzeniu kotleta, albo ziemniaków (etc.). Tak więc każda rzecz, jak opisany tu widelec, ma swoje przeznaczenie. Więc nie mów tak, że nie wierzysz w przeznaczenie...

[Lord MC]

@pafflick

Nie mówisz poważnie?? Bo jeżeli mówisz to powiedz.

@MSM

W cuda jako takie nie wierze, chyba że chodzi o "mało prawdopodobne" zbiegi okoliczności.

A przeznaczenie to totalna bzdura, na miarę filmu z tym słowem w tytule (chyba że chodzi o determinizm, ale jeżeli ktoś wie, co to jest to nie zadaje pytań o przeznaczenie).

[Senkel001]

"Przeznaczenie-1.'konkretny cel, któremu dana rzecz służy, do którego coś jest przeznaczone; zastosowanie':Każdy przedmiot miał kilka przeznaczeń. Używać czegoś zgodnie z przeznaczeniem. Przeznaczeniem oddziałów specjalnych jest zwalczanie terroryzmu.

2.'siła nadnaturalna, nadprzyrodzona mająca wpływ na życie ludzkie; nieunikniona przyszłość, nieuchronna konieczność; los , fatum': Przeznaczenie człowieka. Wiara w przeznaczenie." - Słownik współczesnego języka Polskiego; tom 2;-wersja poprawiona i uzupełniona dla Reader's Digest Przegląd. Wydawnictwo WILGA, rok 2001

Definicja przeznaczenia, dla tych, co jeszcze nie wiedzą...

A przeznaczenie wg. mnie nie istnieje. A nawet jeśli jakieś istnieje, to można je zmieniać. PoP'a weźmy na przykład. A tak poważniej, to przyszłość nie jest nigdzie zapisana. Istnieją tylko alternatywne rzeczywistości. ^_^

[Vacter]

Co za różnica czy istnieje przeznaczenie, czy nie skoro i tak podążamy tylko jedną, niekoniecznie wybraną drogą? Nie ma sposobu aby walczyć z czymś, czego przebiegu nie znasz. Można założyć np. "Teraz położę się na środku ulicy i przeciwstawię się przeznaczeniu, które mówi mi, że mam iść do sklepu". Może być to jednak tylko element twojej już określonej ścieżki, który ma znaczenie iluzji wpływu na własne poczynania. Być może człowiek jedynie odtwarza coś w rodzaju filmu. Nie mogąc jednak określić dalszych przebiegów, wierzy się w ich losowość, zmienność, (pomijając filmowość), własny wpływ. Zresztą, przeznaczenie mogą zastąpić poszczególne reakcje organizmu, które są jedynie interpretowane przez świadomość. Znaczy się. Obojętnie w co wierzymy, stanie się tak jak ma się stać. Coś jak w przypadku uzależnień, kiedy osoba chora ma poczucie kontroli nad sytuacją. Można to porównać z prawami fizyki. Kulka może być zaprogramowana na zbliżenie się do powierzchni i odbicie się. Podobny efekt można uzyskać wykorzystując prawa fizyki. Przeznaczenie więc nie musi mieć żadnego wymiaru duchowego. Może opierać się na oczywistych relacjach psychofizycznych, chemicznych. Oko za oko, ząb za ząb itp. Należy pamiętać, że istnienie świadomości, nie jest dowodem na dobrowolność .

PS. Tak mój zmęczony organizm, postanowił włączyć się do dyskusji .

[Entelarmer]

"Przeznaczenie-1.'konkretny cel, któremu dana rzecz służy, do którego coś jest przeznaczone; zastosowanie':Każdy przedmiot miał kilka przeznaczeń. Używać czegoś zgodnie z przeznaczeniem. Przeznaczeniem oddziałów specjalnych jest zwalczanie terroryzmu.

2.'siła nadnaturalna, nadprzyrodzona mająca wpływ na życie ludzkie; nieunikniona przyszłość, nieuchronna konieczność; los , fatum': Przeznaczenie człowieka. Wiara w przeznaczenie." - Słownik współczesnego języka Polskiego; tom 2;-wersja poprawiona i uzupełniona dla Reader's Digest Przegląd. Wydawnictwo WILGA, rok 2001

Definicja przeznaczenia, dla tych, co jeszcze nie wiedzą...

A przeznaczenie wg. mnie nie istnieje. A nawet jeśli jakieś istnieje, to można je zmieniać. PoP'a weźmy na przykład. A tak poważniej, to przyszłość nie jest nigdzie zapisana. Istnieją tylko alternatywne rzeczywistości. ^_^

Krótko - podawanie racjonalnego, logcznego i jak najbardziej naukowego wyjaśnienia w takich sprawach to tak jak próba wyjaśnienia działa samochodu przy użyciu języka chemii. Niby się da, ale jaką miałoby to wartość? Nie mówiąc o tym, że - podobnie jak istotę Biga, demona czy piekła - ludzie rozumieją inaczej. Każdy stara się dopasować to tak, by nie przeszkadzało jego iluzji. Albo żeby ładniej brzmiało.

Ja przeznaczenie traktuje swobodniej. Widzę to jako coś, co ma największą szansę się zdarzyć i jeśli człowiek zachowa się "typowo" dla siebie, to raczej jest niezmienne. ?Co się jednak stanie jeśli nieoczekiwanie znajdzie inna drogę? Może dojść do tego samego miejsca i wydarzenia, ale równie dobrze może odejść dalej. Dla mnie traktowanie tego jako "jedynej możliwej trasy do jedynego możliwego celu", bo wszystko może wypaść z obiegu, w każdej chwili. Ja to widzę tak, ale również może jest to moja kolejna iluzja?

Co do cudów... Owszem, wierzę. Pomijając to, że paru mniejszych sam byłem świadkiem (nie dziele się z tym nikim, nie ufam tak innym, jak i sobie), a największy - istnienie człowieka pomimo tępoty 60% czy więcej społeczeństwa (jakoś nie wierzę, że strach przed wojną nuklearną ludzi trzyma - patrz Gruzja), to widziałem dużo materiałów, które z racjonalnego punktu widzenia ciężko bronić, ale z tego samego punktu plus logika nie mniej ciężko obalić... Cóż, napisałem: "wierzę" ale czyta się to jako "odroczone do czasu nieskończonego"

[Vacter]

Przy filozofii nie powinno się myśleć magicznie. Przede wszystkim powinno się stosować racjonalne argumenty. Przeznaczenie może być inną nazwą dla biologicznych doborów, wyborów podyktowanych mechanizmami, które organizmem kierują (zbadane przez psychiatrię i inne nauki). Świadomość można wtedy uznać, za trudny do uzasadnienia logicznego element, stworzony według nieznanego planu Boga, który nie wiadomo czy istnieje. Zachęcam do przeczytania mojego poprzedniego posta.

[The.tmk]

Co za różnica czy istnieje przeznaczenie, czy nie skoro i tak podążamy tylko jedną, niekoniecznie wybraną drogą? Nie ma sposobu aby walczyć z czymś, czego przebiegu nie znasz. Można założyć np. "Teraz położę się na środku ulicy i przeciwstawię się przeznaczeniu, które mówi mi, że mam iść do sklepu". Może być to jednak tylko element twojej już określonej ścieżki, który ma znaczenie iluzji wpływu na własne poczynania.

Dokładnie. Nie sposób rozstrzygnąć o istnieniu bądź nieistnieniu tzw. przeznaczenia. Każdy człowiek po prostu toczy swoje własne życie, podejmuje własne wybory - nie znaczy to jednak, że "każdy jest kowalem swego losu". Tak jak napisał Vacter - być może to właśnie to "przeznaczenie" skierowało nas na wykonania takiego, a nie innego kroku. I skąd brałoby się owe przeznaczenie? To pytania na które satysfakcjonującej odpowiedzi nigdy nie uzyskamy. Dlatego spór o to, czy nasze życie jest w jakiś sposób zdeterminowane przez los czy przeznaczenie, jest imho trochę bez sensu. Jak pisał Marek Aureliusz, każdy wchodzi na "scenę życia" i odgrywa swoją rolę. Ja nie mam pojęcia czy nasza gra na "scenie życia" to czysta improwizacja, czy dokładnie zaplanowana rola

Btw, trochę to się pokrywa z pojęciem antycznego "fatum" - nie wiesz o tym że nad tobą ciąży (chociaż w sumie na koniec i tak się dowiadujesz), myślisz, że sam o sobie decydujesz, choć to fatum ciągle ma wpływ na twoje wybory, no i nadane jest przed twoim urodzeniem, a więc nic na to nie poradzisz...

[Vacter]

No właśnie jak fatum . Można dywagować, że być może jesteśmy jedynie zdolni do przemyśleń nad własnym losem i jedynie słowo pisane itp. (nie bezpośrednio wpływające na przebieg zdarzeń) nazwijmy "akty poboczne", są dobrowolne. Z drugiej strony, akty te wpływają na doświadczenie, mogą więc być niejako uzasadnieniem działania dla świadomości. Jednak coraz częściej jej status jest poddawany wątpliwości, nie tylko jako siły sprawczej, ale również jako obserwatora. Przecież i ona może ulegać manipulacji, zmianom chorobowym. Jednak to nie koniecznie ona choruje. Przecież jedyny nasz kontakt ze światem to zmysły. Niczego nie można być pewnym.

[Entelarmer]

Przy filozofii nie powinno się myśleć magicznie. Przede wszystkim powinno się stosować racjonalne argumenty. Przeznaczenie może być inną nazwą dla biologicznych doborów, wyborów podyktowanych mechanizmami, które organizmem kierują (zbadane przez psychiatrię i inne nauki). Świadomość można wtedy uznać, za trudny do uzasadnienia logicznego element, stworzony według nieznanego planu Boga, który nie wiadomo czy istnieje. Zachęcam do przeczytania mojego poprzedniego posta.

Jak mi wytłumaczysz racjonalnie i bez magii duszę (która akurat jest jednym z głównych tematów filozofii) to się z tobą zgodzę.

Nie ma żadnego zakazu, by nie filozofować nie racjonalnie, trzeba tak, żeby to było (w miarę) logiczne, a to duża różnica (przykładów nie podaję, bo chyba każdy coś o filozofii wie, więc jak pomyśli nie będzie miał z ze znalezieniem ich) . No i ciężko oddzielić magię (tak wogóle co nazywasz magią?) od niemagii - dawniej przecież za magią uważano by możliwość latających maszyn czy budowy parudziesięcio metrowych (że o paruset nie wspiomne) budynków. A ludzi z przenośnym zegarem spaliliby na stosie.

Przecież jedyny nasz kontakt ze światem to zmysły. Niczego nie można być pewnym.

No właśnie - wszystkie organizmy żyją na tym samym świecie, jednak każdy z nich widzi rzeczywistość inaczej. I bynajmniej to nie człowiek ma najbardziej zaawansowane oczy na Ziemii, że o innych zmysłach nie wspomnę. No i wiedza nasza też jest ograniczona. Smiejemy się z ludzi średniowiecza, a co będą o nas mówić ludzie za 1000 lat? (pomijam kwestie, czy ludzkośc jakaś jeszcze będzie...)

[Vacter]

Oczywiście, jest brana pod uwagę metafizyka. Jednak nadużywając jej elementów nie ma moim zdaniem szans na próby wytłumaczenia niektórych rzeczy. Nie jest przecież powiedziane, że dusza istnieje. Filozofia może pozwolić na zadanie pytania "Czy dusza istnieje?". Tam gdzie nie ma sensownych dowodów, tam nie ma odpowiedzi. Można więc na przykład podać racjonalne argumenty, przeczące jej istnieniu. Dusza jest iluzją, którą tworzy współdziałanie organów. Czyli dzięki soma (ciało), mamy psyche (duszę), która być może jest jedynie urojeniem. Można tak próbować wytłumaczyć stosunki ziemskie, a ponad wszystko postawić bliżej nieokreśloną moc/ postać, Boga. Filozofia nie jest aż tak humanistyczna jak niektórym się wydaje. Zależy, kto jak rozumie słowo Filozofia. Czy zna jego rzeczywiste znaczenie, czy głównie potoczne.

[Tenebris]

Pomogę zatem ludziom zrozumieć znaczenie filzofii "niehumanistycznej", jeśli pozwolisz, skoro tego nie uczyniłeś.

Filozofia JEST nauką ścisłą, próbującą wyjaśnić pewne zjawiska. Nam mogą się wydawać śmiesznymi rozważania zawarte w "Timajosie i Kritiasie", starające się wyjaśnić naturę rzeczy (czterech pierwiastków) za pomocą trójkątów. Ale moc tkwi w zasadzie i filozofią rządzą prawa matematyczne - logicznego wnioskowania, ba, my stworzyliśmy rachunek predykatów. Zgoda, filozofia, nie jest nauką humanistyczną, ale wbrew swoim słowom czy w swoich twierdzeniach nie błądzisz po nieznanym gruncie?

Spójrzmy na filozofię: nieco spaczoną u Schopenhauera, bo wychował się w niesprzyjającym dla filozofii gruncie (bogactwie), ale o ile lepsza, niż jego konkurena - Kanta - bezczelnego humanisty. Czy tezy Nietzschego nie da się dowieść przez nieśmiertelną idukcję? Filozofia ma na celu zrozumienie składników świata (moralności, świadomości, przeznaczenia jeśli jakieś istnieje); była tak przeciwna w założeniach w stosunku do metafizyki - błądzenia w ciemnościach.

Filozofia jednak miała także za zadanie udowadniać twierdzenia z pozoru niedorzeczne. Tak potężnym narzędziem, jakim z pewnością jest matematyka, sofiści potrafili dowieść dowolnego twierdzenia. Bezcelowe, tak samo jak rozważania na temat aniołów tańczących na główce szpilki? Niekoniecznie, bo filozofia przez to się wzbogacała, dając nam nowe narzędzia dowodzenia.

Filozofia, "miłość do mądrości", to próba zrozumienia świata za pomocą sprawdzonych narzędzi - jako że zmysły są zawodne głównie narzędzi matematycznych - logiki.