Filozofia II (oraz wszelakie religie i zabobony)

[Tenebris]

To ja rozwinę temat wkładu Kościoła w naukę. Zaczniemy od... powiedzmy, kopiowania ksiąg przez skrybów. Także "pogańskich", napisanych przez starożytnych. Pierwszą księgą wydaną drukiem była Biblia. Dalej... Wkład w rozwój miast. Pierwsze skupiska ludzkie powstawały wokół świątyń. W starożytnym Egipcie kapłani byli kimś w rodzaju naukowców, badali ruch sfer niebiekich, przewidywali zaćmienia, zbudowali wspaniałe państwo. Święte wojny. Że niby argument przeciw? Wręcz przeciwnie! Nic nie wpływa na dynamikę rozwoju nauki tak jak wojna. Nie będę się chwytał samolotów i bomby atomowej, bo to akurat nie sprawka żadnego kościoła (chyba że ktoś chce zwalić winę na żydów, ale przypominam, że za antysemityzm się idzie siedzieć). Ale organizacja dżihadów wymagała lepszych sposobów obróbki stali.

[hellsing89]

Paląc wszystkie postępowe księgi, które Kościołowi nie pasowały, jak 'O obrotach ciał niebieskich'. Niezły wkład;]

Aleś się podłożył... Słynne 'O obrotach ciał niebieskich' zostało napoisane przez biskupa, wiedziałeś o tym?

Aleś się podłożył... Kopernik biskupem??? Zapewne kolejny skrót myślowy...

A wkład w naukę??? Mendel był zakonnikiem. Czy to pozwala nam twierdzić, że kościół przyczynił się do rozwoju biologii??

To ja rozwinę temat wkładu Kościoła w naukę. Zaczniemy od... powiedzmy, kopiowania ksiąg przez skrybów. Także "pogańskich", napisanych przez starożytnych. Pierwszą księgą wydaną drukiem była Biblia.

Kopiowani masz rację, ale trochę późno się otrząsnęli Biblioteka Aleksandryjska była już spalona, a co bardziej rozwojowe książki jak np. dzieła Arystotelesa były na indeksie ksiąg zakazanych. A co do Biblii, jaka inna książka miała być wydrukowana "O Obrotach....", nie było sensu drukować innych.

Dalej... Wkład w rozwój miast. Pierwsze skupiska ludzkie powstawały wokół świątyń. W starożytnym Egipcie kapłani byli kimś w rodzaju naukowców, badali ruch sfer niebiekich, przewidywali zaćmienia, zbudowali wspaniałe państwo.

Nie to PIERWSZE ŚWIĄTYNIE powstawały w pierwszych skupiskach. Z prostego powodu IQ tłumu to IQ najgłupszego. Trzeba przyznać pierwsi kapłani byli dojść cwani.

Święte wojny. Że niby argument przeciw? Wręcz przeciwnie! Nic nie wpływa na dynamikę rozwoju nauki tak jak wojna. Nie będę się chwytał samolotów i bomby atomowej, bo to akurat nie sprawka żadnego kościoła (chyba że ktoś chce zwalić winę na żydów, ale przypominam, że za antysemityzm się idzie siedzieć). Ale organizacja dżihadów wymagała lepszych sposobów obróbki stali.

Ja bym osobiście wolał w świecie bez wojen, którym to zawdzięczamy rozwój, ale jednoczenie lubię neta, komputer, samochody, muzykę na cd-kach. Cytując z pamięci Einsteina: "Nie wiem jak będzie wyglądać trzecia wojna światowa, ale wiem jak wyglądać będzie czwarta. Bedzie na pałki."

[EGM]

To ja rozwinę temat wkładu Kościoła w naukę. Zaczniemy od... powiedzmy, kopiowania ksiąg przez skrybów. Także "pogańskich", napisanych przez starożytnych. Pierwszą księgą wydaną drukiem była Biblia. Dalej... Wkład w rozwój miast. Pierwsze skupiska ludzkie powstawały wokół świątyń. W starożytnym Egipcie kapłani byli kimś w rodzaju naukowców, badali ruch sfer niebiekich, przewidywali zaćmienia, zbudowali wspaniałe państwo. Święte wojny. Że niby argument przeciw? Wręcz przeciwnie! Nic nie wpływa na dynamikę rozwoju nauki tak jak wojna. Nie będę się chwytał samolotów i bomby atomowej, bo to akurat nie sprawka żadnego kościoła (chyba że ktoś chce zwalić winę na żydów, ale przypominam, że za antysemityzm się idzie siedzieć). Ale organizacja dżihadów wymagała lepszych sposobów obróbki stali.

No nieeee, Pancermistrzu, bez przesady. Po pierwsze, kopiowali tylko te, które Kościół uznał za zgodne z jego linią "partyjno-polityczną". Po drugie... pierwszą Książką wydaną drukiem była Biblia... Hm... ta sama, której autorzy każą mi wierzyć w Noego, Arkę, i w to, że ów zabrał do niej wszystkie zwierzęta po parze. Włącznie z zapasami żarła dla każdego z nich... No tak, piękny wkład w naukę. Pierwsze skupiska ludzkie powstawały wokół świątyń... Przyjacielu, mylisz skutek z przyczyną. A że w starożytnym Egipcie kapłani byli naukowcami... Chętnie temu wierzę, tylko przekonaj mnie, że byli kapłanami KK.

A powoływanie się na to, że wojny religijne wpłynęły na rozwój nauki... no cóż, w takich chwilach, człowiek dochodzi do wniosku, że prawda jest jak (_!_) - każdy ma swoją. Mózg staje, a wszystko inne opada.

[The.tmk]

@EGM

Powiedz to tym dzieciom w Etiopii, które umierają z głodu, powiedz to ofiarom huraganu Katrina, lub tym, co zginęli w World Trade Center... Powiedz to ludziom, którzy ulecieli z dymem krematoriów Oświęcimia, powiedz to pomordowanym w Katyniu...

Ehhh.. stary, znajomy tekst - "skoro Bóg jest dobry i sprawiedliwy to czemu jest zło na świecie". Jak dla mnie, troszkę już oklepany, no ale... Już żeby się nie rozpisywać, to polecałbym np. Księgę Hioba - według mnie troszkę rozjaśnia (jak dla mnie przynajmniej) tę 'paradoksalną' kwestię.

No nieeee, Pancermistrzu, bez przesady. Po pierwsze, kopiowali tylko te, które Kościół uznał za zgodne z jego linią "partyjno-polityczną". Po drugie... pierwszą Książką wydaną drukiem była Biblia... Hm... ta sama, której autorzy każą mi wierzyć w Noego, Arkę, i w to, że ów zabrał do niej wszystkie zwierzęta po parze. Włącznie z zapasami żarła dla każdego z nich... No tak, piękny wkład w naukę. Pierwsze skupiska ludzkie powstawały wokół świątyń... Przyjacielu, mylisz skutek z przyczyną. A że w starożytnym Egipcie kapłani byli naukowcami... Chętnie temu wierzę, tylko przekonaj mnie, że byli kapłanami KK.

A powoływanie się na to, że wojny religijne wpłynęły na rozwój nauki... no cóż, w takich chwilach, człowiek dochodzi do wniosku, że prawda jest jak (_!_) - każdy ma swoją. Mózg staje, a wszystko inne opada.

Po pierwsze, chciałbym zauważyć jednak całkiem niemały wkład religii w naukę (i to nie tylko religii chrześcijańskiej) - dajmy przykład mistrza Leonarda, który, mimo bycia "człowiekiem renesansu", ciągle zachował religijność. Owszem, odrzucał ówczesny kościół, jego obrzędowość, ale wiarę w 'boską miłość' zachował (co więcej, często była dla niego inspiracją ). A przykład może bardziej współczesny - Papieska Akademia Nauk.

Zresztą, człowiek, niezależnie od szerokości i długości geograficznych, od zawsze związany był z religią, wierzeniami. Eskimosi, Majowie, czy Masajowie - wszędzie tam gdzie obecna była (i jest) tzw. religia, zawsze "nakręcała" ona naukę.

Po drugie, autorzy Biblii raczej nikogo do niczego nie zmuszają. Biblijny potop to część Starego Testamentu. Księgi, która nawet przez Kościół nie jest odczytywana dosłownie. Współczesna nauka kościoła odnosi się zarówno do potopu, jak i np. do opowieści o Adamie i Ewie w sposób jak najbardziej metaforyczny. I nie jest są to bynajmniej naukowe traktaty, ale przypowieści mające na celu zmuszenie ludzi do jako takich przemyśleń. Niestety, jak widać, większość wciąż patrzy "na te wszystkie bajeczki" prostoliniowo.

Ogólnie przyglądając się dyskusji, że to takie odbijanie piłeczki. Zamiast ciekawych argumentów, widzę tylko wzajemne atakowanie. No ale cóż.. od zawsze w kwestii istnienia/nieistnienia Boga, jak mawiał "Brudny" Harry Callahan, zdania są jak dup@ - podzielone. I zanosi się na to, że póki ten "przedziałek" nie zniknie, nie znikną też omnipotencyjne spory.

[Lord Nargogh]

Przepraszam bardzo - ja się nie wypowiadałem na temat kościoła, który moim zdaniem nie jest również doskonały. Ale dla wierzących lepszej alternatywy nie ma.

Od razu zostałem skrytykowany za swoje poglądy i wiarę w Boga, chociaż sam nie krytykowałem nikogo, kto napisal że Boga nie ma. Dajcie mi ludzie prawo do własnych poglądów i przekonań.

Jeśli chodzi o prawo zachowania masy itp itd - bycie chrześcijaninem nie utrudnia mi w żadnym stopniu fascynacji nauką, i tak się składa, że jak już wcześniej pisalem od października udaję się na studia na kierunek Fizyka Techniczna. I przez najbliższe pięc lat (mam nadzieję że nie więcej ) będę w kółko sluchac o prawie zachowania masy, deficycie masy, silniku Carnot, prawie Pascala itp itd . Moznaby cały dzień wymieniać.

Poza tym chciałem podkreślić - chrześcijanie tworzą kościół, a nie kościół tworzy chrześcijan. My, poszczególne jednostki wierzące nie odpowiadamy za ewentualne zbrodnie i błędy przywódców naszego zgrupowania, bo tak się składa że mamy własne zdanie, i na ich miejscu większość z nas (a w dzisiejszych czasach liczę że wszyscy) by np nie paliła na stosie za herezję ani nie usuwała niewygodnych źródeł.

Nie można przekreślać całej społeczności ze względu na błędy popełnione kilkaset lat temu (za które kościoł i tak w wiekszosci przypadków przeprosił) i błędy pojedynczych jednostek, np księży oskarżanych o różne rzeczy.

Chyba że panowie uważaję, że mające jeszcze niedawno miejsce prześladowanie kościoła w Polsce było słuszne?

I jeszcze jedno - padło pewne zdanie - "wierzącego i tak nie przekonasz". Cóż, moim zdaniem, szanowny Panie EGM, pana byłoby równie trudno przekonać do chrześcijaństwa, jak mnie do ateizmu. Czyż się nie mylę

Ale z drugiej strony to trochę przykro zabrzmiało, tak, jakby mnie, wierzącego, na samym wstępie przekreślano jako partnera do dyskusji...

Jeszcze chciałbym wtrącić swoje trzy grosze do dyskusji o Biblii. Na języku polskim w liecum, Biblia była jedną z pierwszych książek, jakie omawialiśmy. Ponadto jeszcze pamiętam, jak pare miesięcy temu czytałem opracowania, żeby przygotowywać się do matury, i o Biblii naczytałem się co następuje: (podam kilka urywków, nie cytat, tylko z grubsza, bo nie pamietam słowo w słowo)

"(...) wyjątkowe dzieło literatury, przez wielu określane mianem najlepszego w historii"

I to w sumie moim zdaniem prawda. Daleko naszemu Adamowi do poziomu trzymanego przez Pismo Święte. Do dzisiaj, słysząc jego wersety czy też je czytając, zachwycam się nad ich mądrością, i zadaję sobie pytanie, jak tyle setek lat temu, a wręcz tysięcy (stary testament) ludzie byli w stanie stworzyc takie arcydzieło pelne aluzji, przypowieści, i ogólnie tyle mądrości zawrzeć w jednym tomie.

Ateiści mogą na ten temat mieć inne zdanie, ale powtarzam - gdyby wszyscy żyli tak jak biblia nakazuje, będąc wierzącym czy nie, żylibyśmy w niemal doskonałym świecie...

[EGM]

@EGM

Ehhh.. stary, znajomy tekst - "skoro Bóg jest dobry i sprawiedliwy to czemu jest zło na świecie". Jak dla mnie, troszkę już oklepany, no ale... Już żeby się nie rozpisywać, to polecałbym np. Księgę Hioba - według mnie troszkę rozjaśnia (jak dla mnie przynajmniej) tę 'paradoksalną' kwestię.

Po pierwsze, chciałbym zauważyć jednak całkiem niemały wkład religii w naukę (i to nie tylko religii chrześcijańskiej) - dajmy przykład mistrza Leonarda, który, mimo bycia "człowiekiem renesansu", ciągle zachował religijność. Owszem, odrzucał ówczesny kościół, jego obrzędowość, ale wiarę w 'boską miłość' zachował (co więcej, często była dla niego inspiracją ). A przykład może bardziej współczesny - Papieska Akademia Nauk.

Zresztą, człowiek, niezależnie od szerokości i długości geograficznych, od zawsze związany był z religią, wierzeniami. Eskimosi, Majowie, czy Masajowie - wszędzie tam gdzie obecna była (i jest) tzw. religia, zawsze "nakręcała" ona naukę.

Po drugie, autorzy Biblii raczej nikogo do niczego nie zmuszają. Biblijny potop to część Starego Testamentu. Księgi, która nawet przez Kościół nie jest odczytywana dosłownie. Współczesna nauka kościoła odnosi się zarówno do potopu, jak i np. do opowieści o Adamie i Ewie w sposób jak najbardziej metaforyczny. I nie jest są to bynajmniej naukowe traktaty, ale przypowieści mające na celu zmuszenie ludzi do jako takich przemyśleń. Niestety, jak widać, większość wciąż patrzy "na te wszystkie bajeczki" prostoliniowo.

Ogólnie przyglądając się dyskusji, że to takie odbijanie piłeczki. Zamiast ciekawych argumentów, widzę tylko wzajemne atakowanie. No ale cóż.. od zawsze w kwestii istnienia/nieistnienia Boga, jak mawiał "Brudny" Harry Callahan, zdania są jak dup@ - podzielone. I zanosi się na to, że póki ten "przedziałek" nie zniknie, nie znikną też omnipotencyjne spory.

Po pierwsze - to, że jakiś argument nie jest oryginalny, nie deprecjonuje jego wartości.

Po drugie - Hiob i jego mordęga nie są najlepszymi przykładami miłości Boga do ludzi.

Po trzecie - wśród naukowców oczywiście było wielu ludzi wierzących - i tak pozostało. Ale to nie wiara - tak mi się przynajmniej wydaje - była impulsem do ich działalności na polu nauki. Boga należy kochać i podziwiać, a nie zaglądać mu w rękawy. Wybacz więc, ale nie zgodzę się z twierdzeniem, że religia "nakręca naukę". Człowiek, owszem, zawsze był związany z jakimiś wierzeniami, ale czy mnogość tych wierzeń i religii nie nasuwa Ci przypadkiem myśli o tym, że wszystkie są daremne?

A to, czy argumenty w dyskusji są ciekawe, czy nie... To już twoja ocena, kochanieńki.

[Lord Nargogh]

Po trzecie - wśród naukowców oczywiście było wielu ludzi wierzących - i tak pozostało

- czy to nie świadczy dobrze o religii, skoro ludzie, uznawani za najtęższe rozumy świata, i znajacy lepiej od nas zasady jego działania, a mimo to wierzą w istnienie i działanie Boga? Może nasuwa to wnioski, że niektóre zjawiska nie dają się wytłumaczyc w racjonalny sposób...

Człowiek, owszem, zawsze był związany z jakimiś wierzeniami, ale czy mnogość tych wierzeń i religii nie nasuwa Ci przypadkiem myśli o tym, że wszystkie są daremne?

przeciwko daremności wierzeń, mam dwa argumenty na ten moment, jeden taki, który się Panu nie spodoba, a drugi myślę że wręcz przeciwnie.

Pierwszy - Wiara w Boga i życie zgodnie z przekonaniami chrześcijaństwa zapewni nam życie wieczne,

Drugi - wielu psychologów, psychiatrów itp i ogólnie ludzi zajmujących się ludzką psychiką niejednokrotnie podkreślała wartość jakiejkolwiek religii, jako czynnika odstresowującego i pomagającego znosić cięzkie dni i przykre zdarzenia, i ogólnie ułatwiającego życie.

[EGM]

Chyba że panowie uważaję, że mające jeszcze niedawno miejsce prześladowanie kościoła w Polsce było słuszne?

I jeszcze jedno - padło pewne zdanie - "wierzącego i tak nie przekonasz". Cóż, moim zdaniem, szanowny Panie EGM, pana byłoby równie trudno przekonać do chrześcijaństwa, jak mnie do ateizmu. Czyż się nie mylę

Ale z drugiej strony to trochę przykro zabrzmiało, tak, jakby mnie, wierzącego, na samym wstępie przekreślano jako partnera do dyskusji...

Milordzie, nie odmawiam Ci prawa do Twoich wierzeń i nie zaprzeczam twojemu prawu do dyskusji - choć przyznają, że będzie daremna. Wiary nie da się pokonać rozumem (nie ma zresztą potrzeby, bo i po co?) - chyba,że zakradnie się do niej zwątpienie, ale to inna rzecz.

Nie mów mi natomiast o niedawnym prześladowaniu Kościoła w Polsce. Nie wiem, czy sprawdzałeś, ile "za komuny" zbudowano w Polsce nowych kościołów. Zdziwisz się - więcej, niż kiedykolwiek przedtem w analogicznym czasie. Jeden z moich znajomych historyków twierdzi, że więcej niż w ogóle w bez mała tysiącletniej historii Kościoła w Polsce - ale tego nie sprawdzałem, więc nie będę bronił tej tezy. Ja sam miałem religię w szkole... Byłem "za komuny" oficerem i mając służbę w niedziele niejednokrotnie widziałem żołnierzy udających się w szyku na mszę do pobliskich kościołów (inna rzecz, że niezbyt licznie - ale to już nie wina wojska ani przełożonych). Więc nie pisz o prześladowaniu Kościoła w Polsce (nawiasem mówiąc, kościół to pojedynczy budynek, mój panie, Kościół to instytucja - i nie ja powinienem Ci na to zwracać uwagę).

- czy to nie świadczy dobrze o religii, skoro ludzie, uznawani za najtęższe rozumy świata, i znajacy lepiej od nas zasady jego działania, a mimo to wierzą w istnienie i działanie Boga? Może nasuwa to wnioski, że niektóre zjawiska nie dają się wytłumaczyc w racjonalny sposób...

przeciwko daremności wierzeń, mam dwa argumenty na ten moment, jeden taki, który się Panu nie spodoba, a drugi myślę że wręcz przeciwnie.

Pierwszy - Wiara w Boga i życie zgodnie z przekonaniami chrześcijaństwa zapewni nam życie wieczne,

Drugi - wielu psychologów, psychiatrów itp i ogólnie ludzi zajmujących się ludzką psychiką niejednokrotnie podkreślała wartość jakiejkolwiek religii, jako czynnika odstresowującego i pomagającego znosić cięzkie dni i przykre zdarzenia, i ogólnie ułatwiającego życie.

Kiedyś piorun też był uznawany za zjawisko nie dające się wytłumaczyć w racjonalny sposób - i nawet przypisywano go boskiemu gniewowi.

Wiara, przekonania... i to mają być argumenty?

Ale skoro tak bronisz swojej religii, to moje "ataki" są już niepotrzebne. Lewatywa też jest czynnikiem uwalniającym od stresu (i to jak!) i pomagającym znosić ciężkie dni...

Wybacz, wysiadam z tej dyskusji.

[The.tmk]

Po pierwsze - to, że jakiś argument nie jest oryginalny, nie deprecjonuje jego wartości.

Po drugie - Hiob i jego mordęga nie są najlepszymi przykładami miłości Boga do ludzi.

Po trzecie - wśród naukowców oczywiście było wielu ludzi wierzących - i tak pozostało. Ale to nie wiara - tak mi się przynajmniej wydaje - była impulsem do ich działalności na polu nauki. Boga należy kochać i podziwiać, a nie zaglądać mu w rękawy. Wybacz więc, ale nie zgodzę się z twierdzeniem, że religia "nakręca naukę". Człowiek, owszem, zawsze był związany z jakimiś wierzeniami, ale czy mnogość tych wierzeń i religii nie nasuwa Ci przypadkiem myśli o tym, że wszystkie są daremne?

A to, czy argumenty w dyskusji są ciekawe, czy nie... To już twoja ocena, kochanieńki.

Ad. 1 - Pewnie że nie.. Pytanie tylko, czy wartościowym jest wałkowanie w kółko tego samego argumentu...

Ad. 2 - Opowieść o Hiobie to, imho, opowieść, która pozwala łatwiej zrozumieć poruszany wcześniej problem "złego Boga". Zauważ też, jakie jest zakończenie opowieści...

Ad. 3 - Oczywiście, zazwyczaj genialne umysły tworzą "niezależnie od okoliczności", ale nie można zaprzeczyć, że w wielu wypadkach, to właśnie religia była motorem napędowym - weźmy chociażby słynnych filozofów, np. Tomasza z Akwinu (pewnie zaraz usłysze, że filozofia to nie nauka ).

I owszem, czasem nasuwają mi się myśli o "daremności religii", czy jednak Panu, Panie Generale, niewątpliwie człowiekowi nauki, wystarczyłby argument w stylu "tyle tych religii, to pewnie nie ma żadnej słusznej" ?

[latas]

Pozwólcie że się wtrącę.

- czy to nie świadczy dobrze o religii, skoro ludzie, uznawani za najtęższe rozumy świata, i znajacy lepiej od nas zasady jego działania, a mimo to wierzą w istnienie i działanie Boga?

Hmmm... A ja słyszałem natomiast że większość (z tego co pamiętam jakieś 3/4) naukowców to niewierzący.

Pierwszy - Wiara w Boga i życie zgodnie z przekonaniami chrześcijaństwa zapewni nam życie wieczne,

A reinkarnacja w hinduizmie? Tam mówią że nasze życie będzie miało wpływ na kolejne wcielenie. Jeżeli w tym będę dobry dla innych to w następnym będę szczęśliwy/bogaty/mieć mnóstwo przyjaciół itp. Czyż to nie jest powód żeby zaprzestać wiary chrześcijańskiej i "nawrócić" się na hinduizm?

[EGM]

I owszem, czasem nasuwają mi się myśli o "daremności religii", czy jednak Panu, Panie Generale, niewątpliwie człowiekowi nauki, wystarczyłby argument w stylu "tyle tych religii, to pewnie nie ma żadnej słusznej" ?

W kwestii religii, przyjacielu, nie może być argumentów, bo wierzenia i rozum to dwie różne i rozłączne sprawy. Ale dyskusja czasami bywa ciekawa. A czasami nie - vide odpowiedzi niektórych dyskutantów. Oczywiście zaczną mnie gromić za tę uwagę o lewatywie i dowiem się, żem cham okrutny... ale też jest odpowiednia do poziomu ich argumentacji.

[The.tmk]

W kwestii religii, przyjacielu, nie może być argumentów, bo wierzenia i rozum to dwie różne i rozłączne sprawy.

Racja, racja.. Trochę niefortunnie użyłem tego wyrazu. Chociaż w takim razie jak nazwać "nawracanie na druga stronę" ? W sumie i tak wszystko sprowadza się do użycia, jakby nie patrzeć, pewnych argumentów... Pojawił się problem natury logiczno-lingwistycznej

Ale dyskusja czasami bywa ciekawa. A czasami nie - vide odpowiedzi niektórych dyskutantów. Oczywiście zaczną mnie gromić za tę uwagę o lewatywie i dowiem się, żem cham okrutny... ale też jest odpowiednia do poziomu ich argumentacji.

Powiem tak: choć nie jestem ani agnostykiem, ani ateistą, to jednak czasem wstyd mi trochę za kilku 'kolegów' "chrześcijan" (ale nie tylko), z którymi w tej dyskusji teoretycznie powinienem stać po jednej stronie baryk..ee.. kabla Niektóre (no i znowu trzeba użyć tego słowa ) argumenty przytaczane przez nich są.. według mnie, niekoniecznie najwyższych lotów.. No ale cóż.. o filozofii powinno się rozmawiać,jak mawiają stoicy, beznamiętnie... a niektórych ponosi.

[Lord MC]

Wg mnie wiara zdecydowanie zatrzymuje rozwój nauki... ale kij z tym.

Wiara jest ślepa, taka prawda, dlatego wierzący nie podadzą dobrych argumentów- znaczy logicznych, ale dla nich logika może nie istnieć.

Gdyby nie wiara to komputery wymyślono by 500 lat temu, takie moje zdanie.

[Lord Nargogh]

kiedys religia mogla hamować rozwój nauki, teraz jest jednak inazej. To, że kościół występuje przeciwko klonowaniu, popieram w pelni, bo to by bylo... niesprawiedliwe, rodzić sie i być skazanym na geny tej osoby, z której nas sklonowano.

Gdyby nie wiara to komputery wynalzionoby 500 lat temu... dobre sobie. Przecież istniało (i 500 lat temu) wiele panstw niechrześcijanskich, w ktorych osoby niewierzące nie byly w żaden sposob ograniczane, ani nauka tym bardziej. Dlaczego tam nie wynaleziono tych komputerów?

Poza tym panowie muszą się czuc odosobnieni w naszym kraju... skoro 90% polaków deklaruje się, jako osoby wierzące.

Poza tym większosc osob odpowiadających za przemiany ustrojowe w Polsce, potwierdza zasługi koscioła w tym zakresie. Silna wola narodu, chęć walki, przemian i odwagi były budowane podczas wielkich, wręcz legendarnych mszy (np pod Nową Hutą) A zasługi komunistów w zakresie prześladowań chrześcijaństwa, można wymeniac długo. Zabojstwo księdza Jerzego Popiełuszki, ktory jedyne co robił, to... mówil. Ale mówil niewygodne rzeczy, więc trzeba bylo go sprzatnąć.

Jestes ateistą - świetnie, wykorzystaj swój ateizm do rozwoju nauki, wymyśl napęd umożliwiąjący poruszanie sie z prędkoscią światła, wymyśl perpetuum mobile i wszystko, co zabraniają Ci "staroświeccy" wierzacy. Zacznij klonowac ludzi, najlepiej siebie, żeby było więcej "oświeconych" i niepodążających ciemnogrodzką drogą wiary. Przeciez to głupota co wyprawiają chrzescijanie, wysyłając misje do glodujących krajow, próbując nauczyc tamtejszych ludzi czytać, zapewniając im podstawowe środki do życia. Przecież to zlodziejstwo to, co wyprawia Caritas, sprawiając że wielu ludzi m. in, na boże narodzenie dostaje coś do jedzenia. Przeciez to debilizm, że księża z ambony gromią wiernych za oszustwa, niechodzenie na wybory, złe czyny, lepiej obejrzyć rozmowy w toku i stamtąd czerpać wiedze o moralnym postepowaniu. Przecież to nic, że pewien ksiądz niedawno przeznaczył całą nagrodę za swoje osiągnięcia naukowe na instytuty naukowe, i jeszcze teraz musi zaplacić ogromny podatek od pieniędzy, których nie ma.

Kościół hamuje rozwój pewnych dziedzin naukowych, owszem. Ale tych dziedzin, ktore uznaje za niemoralne, co do ktrych wątpliwosci maja nawet ateiści. Kosciół nie przeszkadza w rozwoju informatyki, fizyki jądrowej, szukaniu alternatywnych źródel energii, i w zasadzie w niczym oprócz klonowania i zapladniania in vitro, z czego na to ostatnie, pod pewnymi warunkami się zgadza. Zreszta w krajach ktore zajmują się tymi badaniami, kościół i tak nie ma nic do gadania, więc w niczym nie przeszkadza.

Owszem, Kościół ma twarde zdanie na pewne tematy, ktore dla niektórych ludzi są oczywiste. Kościół nie pozwala na antykoncepcję, aborcję, i wiele innych rzeczy, ale mam dla was niespodziankę: macie odmienne zdanie? to róbcie co chcecie! Za nieposluchanie kościola nie idzie sie do więzienia. Róbta co chceta, co wam przeszkadza, że jest grupa ludzi która chce przestrzegac tych reguł.

Niektórzy mówią, że wierzący nie mają argumentów. Przyjrzyjcie się długości mojej wypowiedzi, i innych ktorzy bronią wiary, i porównajcie z wypowiedziami ateistów. W nich jest w kółko "wiara jest slepa, wierzącego nie przekonasz, wierzący nie mają argumentów" i koniec. Padło też stwierdzenie: "Moim zdaniem kościół zdecydowanie zatrzymuje rozwój nauki" i argument baardzo potwierdzający ta opinię - "ale kij z tym" Wyjątkiem jest tylko EGM, ktory podaje sensowne argumenty (co nie znaczy że sie z nim zgadzam )

Ja mam co do kontrowersyjnych spraw następującą opinię - wszystko jedno, czy kościół będzie miał coś do gadania czy nie, ja z tego nei skorzystam. Aborcja chociaz mi sie nie podoba, jesli zacznie byc legalna nic nie zmieni w moim zyciu. Ja się nigdy na to po prostu nie zdecyduję, tak samo klonowanie. inni niech robią sobie co chcą (i tak zazwyczaj wszyscy to robią)

A propos lewatywy - jakbym sie dowiedział, że ma mnie spotkac lewatywa, to to wlasnie staloby sie przyczyną mojego stresu, a dzien w który miałoby to nstąpić, bylby moim cięzkim dniem. No, chyba że dla niektorych ludzi to przyjemność

[EGM]

Racja, racja.. Trochę niefortunnie użyłem tego wyrazu. Chociaż w takim razie jak nazwać "nawracanie na druga stronę"? No ale cóż.. o filozofii powinno się rozmawiać,jak mawiają stoicy, beznamiętnie... a niektórych ponosi.

Ja przecież nie usiłuję nikogo "nawrócić na drugą stron/e". Mogę tylko - ewentualnie! - wskazać kierunek i powiedzieć: - "Patrz!" - A czy ktoś spojrzy i dostrzeże, czy nie - ba! To już bardzo indywidualna sprawa.

Nie jestem zresztą pewien (w przeciwieństwie do wielu dyskutantów), czy wskazywany przeze mnie kierunek jest coś wart. Ot, wyrażam wątpliwości, bo gdyby nie wątpliwości ("Może w tej jaskini niekoniecznie jest najwygodniej, najlepiej i najpiękniej?"), to do dzisiaj tam właśnie byśmy siedzieli...

Nargogh, Twoje argumenty to dziwne materii pomieszanie. Stwierdzenie, że osobliwie się czuję w kraju, gdzie 90% ludzi, to katolicy... nie nadaje się do dyskusji. Ale argument o tym, że klonowany miałby prawo kląć swego "dawcę" jest bardzo oryginalny i wart przemyślenia. I przyznam, że do mnie trafia. Ilość słów jednak, które wypisujesz, nie powiększa wagi twoich wypowiedzi. Lepiej wypowiedzieć się raz, krótko i celnie (corto y derejo - jak mówią Hiszpanie o dobrym ataku matadora), niż pleść bzdury przez kilka godzin i na kilkuset stronach.

A, co do tych zasług komunizmu w zwalczaniu Kościoła... Odpowiedz na to, co napisałem o ilości budowli sakralnych wzniesionych w Polsce za komuny. I powiedz mi, dlaczego teraz w Polsce jest znacznie mniej "powołań", niż za tej wrednej komuny?

[The.tmk]

Ja przecież nie usiłuję nikogo "nawrócić na drugą stron/e". Mogę tylko - ewentualnie! - wskazać kierunek i powiedzieć: - "Patrz!" - A czy ktoś spojrzy i dostrzeże, czy nie - ba! To już bardzo indywidualna sprawa.

A czy ja pisałem, że Generał próbuje kogoś nawracać? Wręcz przeciwnie Określiłem tak ogólne zjawisko, jakim jest (uprawiane niestety przez wielu) wtykanie na siłę "argumentów" drugiej stronie. Vide religia jako środek relaksacji, albo rzucone hasło "wiara jest ślepa".

I powiedz mi, dlaczego teraz w Polsce jest znacznie mniej "powołań", niż za tej wrednej komuny?

Bo my, Polacy, już tak mamy, że najbardziej czegoś żałujemy, najbardziej za czymś tęsknimy i najbardziej o coś walczymy, gdy to utracimy.

[EGM]

Jeszcze do Nargogha. Milordzie, nie sądzę, żeby twoje stanowisko (czy nawet stanowisko Kościoła) w kwestii klonowania powstrzymało jakikolwiek rząd czy korporację od finansowania tego rodzaju badań. Pomyśl, jakie niezwykłe możliwości otwierają się przed klonowaniem w kwestii militarnej... Ze stu śmiertelnie rannych żołnierzy, można poskładać kilkudziesięciu ozdrowieńców i po kuracji rekonwalescencyjnej wysłać ich ponownie na front. A bogaty facet może sobie hodować kilka klonów jako potencjalny, żywy magazyn części zamiennych. Nieludzkie? Ależ właśnie jak najbardziej ludzkie!

[Lord Nargogh]

Ludzkie ale w jakim sensie? jesli Cię dobrze zrozumiałem, Generale, to masz na myśli, że chociaz to okrutne i niemoralne to jednak typowe dla ludzi

klonowanie jest jedną z takich rzeczy, ktore opor ludzi może co najwyżej spowolnić, a które są niestety nie do uniknięcia... rzeczywiście, otwierałoby to wiele możliwości - tak jak w chociażby "wojnach klonów", najlepszych żołnierzy traktowaloby się za wzór dla następnych... i z tymi służacymi... to byoby straszne okrucienstwo, "hodować" ludzi w zależności od potrzeb..

Niektórzy mogliby powiedzieć, że klonowanie to sposób na odzyskanie uraconych bliskich. Mi sie wydaje inaczej, przeciez sklonowany ja, to byłby zupełnie inny człowiek, tak samo jak jest z bliźniętami jednojajowymi - rodzą sie całkowicie identyczne genetycznie, jednak z czasem każdy z nich staje się zupełnie innym człowiekiem, o inych zainteresowaniach i umiejętnościach...

poza tym to byłoby niesamowite zagrożenie - np Rosjanie z pewnoscia spróbowaliby "przywrocić do zycia" Stalina i Lenina. W Niemczech mogliby się znaleźc fanatycy, którzy chcieliby ożywić hitlera, itp itd.

Z drugiej strony gdybyśmy odzyskali Einsteina, i wilu innych wspanialych naukowców.. ale kto daje nam prawo decyowac, że ten nowo narodzony czlowiek ma byc taki jak własnie Einstein?

[EGM]

Ludzkie ale w jakim sensie? jesli Cię dobrze zrozumiałem, Generale, to masz na myśli, że chociaz to okrutne i niemoralne to jednak typowe dla ludzi

klonowanie jest jedną z takich rzeczy, ktore opor ludzi może co najwyżej spowolnić, a które są niestety nie do uniknięcia... rzeczywiście, otwierałoby to wiele możliwości - tak jak w chociażby "wojnach klonów", najlepszych żołnierzy traktowaloby się za wzór dla następnych... i z tymi służacymi... to byoby straszne okrucienstwo, "hodować" ludzi w zależności od potrzeb..

Niektórzy mogliby powiedzieć, że klonowanie to sposób na odzyskanie uraconych bliskich. Mi sie wydaje inaczej, przeciez sklonowany ja, to byłby zupełnie inny człowiek, tak samo jak jest z bliźniętami jednojajowymi - rodzą sie całkowicie identyczne genetycznie, jednak z czasem każdy z nich staje się zupełnie innym człowiekiem, o inych zainteresowaniach i umiejętnościach...

poza tym to byłoby niesamowite zagrożenie - np Rosjanie z pewnoscia spróbowaliby "przywrocić do zycia" Stalina i Lenina. W Niemczech mogliby się znaleźc fanatycy, którzy chcieliby ożywić hitlera, itp itd.

Z drugiej strony gdybyśmy odzyskali Einsteina, i wilu innych wspanialych naukowców.. ale kto daje nam prawo decyowac, że ten nowo narodzony czlowiek ma byc taki jak własnie Einstein?

Napisałem nieco wyżej, że waścine poglądy to dziwne materii pomieszanie. Z twoją opinią o klonowaniu nie sposób się nie zgodzić (co prawda spojrzenie na Braci Mniejszych przekonuje o tym, że dwaj bliźniacy z jednym jajem niekoniecznie są różni)...

[Pasibrzuch]

Tak a propos poruszanych tutaj nie tak dawno ''O obrotach ciał niebieskich'':

1) wiemy (teraz), że Kopernik miał rację twierdząc, że Ziemia jest okrągła, obraca się w okół Słońca itp. itd.

2) z tego co się orientuję, Kościół Kat. wyznaje nieomylność papieży (wszystkich i w każdej dziedzinie ich życia)

3) ówczesny papież zaprzeczył tezom Kopernika, twierdząc, że to wszystko nieprawda, że to semantyczne nadużycie i w ogóle, żeby nie mylić szamba z perfumerią...

4) znajdzie się jakiś tytan dedukcji?

[EGM]

Tak a propos poruszanych tutaj nie tak dawno ''O obrotach ciał niebieskich'':

1) wiemy (teraz), że Kopernik miał rację twierdząc, że Ziemia jest okrągła, obraca się w okół Słońca itp. itd.

2) z tego co się orientuję, Kościół Kat. wyznaje nieomylność papieży (wszystkich i w każdej dziedzinie ich życia)

3) ówczesny papież zaprzeczył tezom Kopernika, twierdząc, że to wszystko nieprawda, że to semantyczne nadużycie i w ogóle, żeby nie mylić szamba z perfumerią...

4) znajdzie się jakiś tytan dedukcji?

Jestem daleki od tego, żeby bronić KK, ale gwoli ścisłości godzi się zauważyć, że doktryna o nieomylności papieży dotyczy tylko spraw religii i wiary...

[Pasibrzuch]

Wydaje mi się, iż potępienie nauk Kopernika(poprzez wpisanie''O obrotach...'' na spis ksiąg zakazanych[czy jak to tam się zwie]) jak najbardziej dotyczy sprawy wiary, tudzież religii (ale nie będę polemizował, EGM jest pewnie większym ekspertem w tych sprawach, niż moja skromna osoba)

[Tenebris]

Czekajcie... Chyba umknął mi spory fragment rozmowy, a chciałbym się wytłumaczyć.

Pierwsze miasta powstawały wokół ośrodków kultu, nie odwrotnie, to by były jakieś totalne bzdury. Spójrzmy na Sumer, na indian z Ameryki Południowej, na starożytny Egipt, na żydów nawet. Kapłani często sprawowali władzę administracyjną i militarną. Kapłani byli najlepiej wykształconymi ludmi. Wynaleźli pismo.

Nie mylmy religii wyłącznie z KK, który często hamował postęp. Często też go przyspieszał. Weźmy choćby Templariuszy. Silny katlizator postępu, m.in. rozwój bankowości. Niestety też to KK ich zniszczył, czego im nie daruję. Ale ten sam KK dbał o rozwój uniwersytetów. Nie miał rzadnego ineresu w tym, aby ludzie nie uczyli się teologii, filozofiii czy medycyny. Kopiował księgi, na Boga, co z tego, że wybiórczo!? To JEST ważne.

[EGM]

Wydaje mi się, iż potępienie nauk Kopernika(poprzez wpisanie''O obrotach...'' na spis ksiąg zakazanych[czy jak to tam się zwie]) jak najbardziej dotyczy sprawy wiary, tudzież religii (ale nie będę polemizował, EGM jest pewnie większym ekspertem w tych sprawach, niż moja skromna osoba)

Mój drogi! Nie ma co krytykować KK za potępienie Kopernika (choć Giordana Bruna do tej pory (_!_) piecze). Wystarczająco zabawne jest jego upieranie się przy dogmacie o Wniebowstąpieniu Maryi, lub poczęciu z Ducha Świętego...

[Lord Nargogh]

Ale czemu ateistom przeszkadzają dogmaty katolików i ich wierzenia?

Jak to mądrze powiedział pewien polityk posłance Senyszyn "Ale pani nie ma prawa krytykować kościoła katolickiego, bo pani do niego nie należy!"

moja wersja tej opinii: Osoby niewierzące ani nie należące do kościoła katolickiego, mają prawo krytykować jego ewentualne działania polityczne i ogólnie działania które mogą wpłynąć na ich życie. Ale to, w co wierzą katolicy, to jest ich indywidualna sprawa, i nic ateistom do tego... Dla kogoś, kto jest wierzący, śmieszne jest wątpienie, że istota, która stworzyła świat z niczego i od zera (Bóg) nie byłaby w stanie zrobić tak "banalnej" rzeczy jak niepokalane poczęcie czy wniebowstąpienie. Ale podkreślam, dotyczy to osób wierzących w Boga. A nie da sie należeć do kościoła katolickiego, i nie być wierzącym (zaraz pewnie posypią się przykłady złych księży itp - ale jeśli ktoś nie wierzy, to nie jest członkiem kościoła. Może miec co najwyżej papierek potwierdzający otrzymanie chrztu, ale w sprawie wiary dokumenty materialne nie mają żadnej wartości)