Filozofia II (oraz wszelakie religie i zabobony)

[Vacter]

Dobrze, że to napisałeś . Wielu z nas się bardzo rozczarowało, kiedy się okazało, że na lekcjach filozofii, nie powinno lać się wody.

[The.tmk]

Czyli innymi słowy filozofia stara się odpowiedzieć ściśle na pytania bardzo nieścisłe, zgłębić w sposób jak najbardziej logiczny to co z pozoru najbardziej nielogiczne, matematycznie rozwiązać dylematy niejako humanistyczne

[Vacter]

Humanizm to nakładka na matematyczny świat .

[Entelarmer]

Cóż, trzeba podziękować panu wyżej za wyjaśnienie, może się przydać

Humanizm to nakładka na matematyczny świat .

Może i nakładka, ale bez tej nakładki świat byłby nudniejszy. No i pare zagadnień raczej ciężko byłoby wymyślić (zna ktoś równanie na miłość czy życie? ja poproszę!)

Pomogę zatem ludziom zrozumieć znaczenie filzofii "niehumanistycznej", jeśli pozwolisz, skoro tego nie uczyniłeś.

Filozofia JEST nauką ścisłą, próbującą wyjaśnić pewne zjawiska. Nam mogą się wydawać śmiesznymi rozważania zawarte w "Timajosie i Kritiasie", starające się wyjaśnić naturę rzeczy (czterech pierwiastków) za pomocą trójkątów. Ale moc tkwi w zasadzie i filozofią rządzą prawa matematyczne - logicznego wnioskowania, ba, my stworzyliśmy rachunek predykatów. Zgoda, filozofia, nie jest nauką humanistyczną, ale wbrew swoim słowom czy w swoich twierdzeniach nie błądzisz po nieznanym gruncie?

Filozofia jako nauka ścisła? Szczerze mówiąc raczej pół na pół - humanistyczno (ze względu na temat, a czasem i podejście)-matematyczny (rozmyślania muszą mieć jakiś sens, a sens->logika->matematyka no i czasem tworzenie "matematycznego świata"). Ostanie zdanie lekko niezrozumiałe dla mnie jest (pierwszy człon i drugi nie pasują do siebie ), a jeśli chodzi o "Timajosa i Kristasa" - nie śmieje się z nich. Bo kto wie, może to ja jestem ślepy?

Spójrzmy na filozofię: nieco spaczoną u Schopenhauera, bo wychował się w niesprzyjającym dla filozofii gruncie (bogactwie), ale o ile lepsza, niż jego konkurena - Kanta - bezczelnego humanisty. Czy tezy Nietzschego nie da się dowieść przez nieśmiertelną idukcję? Filozofia ma na celu zrozumienie składników świata (moralności, świadomości, przeznaczenia jeśli jakieś istnieje); była tak przeciwna w założeniach w stosunku do metafizyki - błądzenia w ciemnościach.

Żadnej tezy nie da się całkowicie dowieść, a metafizyka nie jest wcale większym błądzeniem w ciemnościach niż nauka - no bo na czym opieramy większość naszych teorii naukowych? Na prawdopodobieństwie, ale te tworzymy na podstawie naszej wiedzy. A że dawniej Ziemia była płaska, podtrzymywana przez smoki/żółwia/inne draństwo - za 10 lat ludzie mogą już się z nas śmiać (a za 100 to wogóle beka z nas będzie).

Filozofia, "miłość do mądrości", to próba zrozumienia świata za pomocą sprawdzonych narzędzi - jako że zmysły są zawodne głównie narzędzi matematycznych - logiki.

No cóż, każdy ma swoją iluzję. Ale tak po prawdzie - logika też jest zawodna. Dośc powiedzieć, że jednym nielogiczne wydaje się wspinać na górę tylko po to, żeby z niej potem zejść (i wcale nie dlatego, że nie lubi się wspinać, tylko - nie widzi sensu), podczas gdy dla innych nie ma nic bardziej oczywistego. Albo - dla samobójcy zabicie siebie to jak najbardziej racjonalne i logiczne wyjście, a dla psychopaty raczej logiczne będzie mordowanie innych w zamian. Że oba są popierdzuszone? No to im to powiedzcie Albo przypomnijcie sobie scene z "Kordiana", w której szatan jako doktor pokazuje bohaterowi dwóch wariatów, święcie wierzących w swoje misje zbawiające świat.

ps. jeśli wydaje się wam coś tutaj nielogiczne - patrzcie wyżej }:-P

[Tenebris]

Nie do końca o taką logikę mi chodziło, raczej o metody logicznego dowodzenia, niezawodne, choć pokrętne - dzięki nim można z 2+2 zrobić pięć, a z okręgu kwadrat. Z całą resztą się zgadzam, nawet z Twoim podejściem do nauki, która nigdy zbyt "ścisła" (w specyficznym znaczeniu) nie była.

Na koniec życzę wszystkim mniej praktycznego podejścia do logiki.

[Vacter]

Co do miłości. Wzoru na nią nie ma. Jest to zbyt skomplikowany mechanizm, co nie znaczy, że nie jest zależny od organizmów i pewnych trybów. To, że czegoś nie można przypisać matematycznemu światu, z powodu niezrozumienia, nie znaczy, że mamy do czynienia z siłami magicznymi. Miłość może być uzasadnieniem czynności prokreacyjnych, dla inteligentnych jednostek. Rozwinięta inteligencja połączona ze świadomością, to broń obosieczna. Wielu przecież odkrywając swoją beznadziejność, szybko popełniłoby samobójstwo. Mam taką propozycje . Jeśli posiadacie jakieś własne prace z filozofii (jeśli uczycie się w liceum, to pewnie posiadacie takowe), to w klejcie tutaj, ja bym chętnie poczytał. Ja dzisiaj albo jutro, udostępnię bardzo luźną pracę z czasów kiedy zaczynałem mieć jakikolwiek kontakt z filozofią (nie ma to jak wyważać otwarte drzwi ). Własne teksty, mogą rozwinąć dyskusję.

[The.tmk]

Co do miłości. Wzoru na nią nie ma.

Wzoru nie ma gdyż, podobnie jak inne "humanistyczne ludzkie zachowania" (zwane potocznie emocjami ), jest przez każdego postrzegana inaczej. Można nawet powiedzieć, że jest najróżniej odbieraną "emocją" - by może dlatego jest tak potężna ( w przeszłości niejednokrotnie to właśnie szalona miłośc często decydowała o wojnie czy pokoju). Zresztą wystarczy porównać chociażby stoików (i ich chłodne podejście do emocji), z romantykami (którzy "kochali siebie za to, że kochali " ).

co nie znaczy, że nie jest zależny od organizmów i pewnych trybów.

Oczywiście Jak wszystko na tym świecie (no prawie wszystko )

[Lord MC]

Moim zdaniem miłość da się wyjaśnić logicznie. W końcu są to jakieś tam reakcje chemiczne w naszym mózgu, gdyby nie miało to swojego fizycznego wymiaru, faktycznie można by to nazwać magią (czy alchemią jak kto woli). Nie jest to sprawa jedno wymiarowa. Imho wszystko da się logicznie wyjaśnić, bo gdy np. ktoś twierdzi, że wydział jakieś magiczne stworzenie (czy cokolwiek innego, czego nie da się na pozór wyjaśnić) to jego umysł pod wpływem jakichś emocji wykreował tę postać. A więc dla niego właściwie ten stwór istniał (lub raczej istniał w jego głowie).

Te całe emocje to też zjawiska fizyczne, nie zapominajmy o tym.

[Lord Nargogh]

Prawdziwa miłość nie ma związku z reakcjami chemicznymi. Czy matka kocha syna, bo czuje do niego chemię? To żaden proces, który mozna opisac slupkami, wzorami ani schematem. Fizyczny wymiar nie ma wpływu na miłość, jeśli fizyczność sprawia, że kogoś ciągnie do innego czlowieka, to jest to pożądanie, ale nie miłość.

Co oznacza kochać?

Kochać oznacza chcieć czyjegoś dobra. Chcieć go szanować, sprawiać mu przyjemność, spędzać z nim czas. Czuć do niego przywiązanie. Prawdziwa miłość ma miejsce, gdy kochana osoba jest dlla nas ważniejsza niż my sami. Jesli pomożemy jakiemuś ubogiemu, który głoduje, albo będziemy ryzykować dla obcej osoby życie, lub ogólnie poświęcać się i pomagać ludziom którzy nie powinni mieć dla nas szczególnego znaczenia, to też jest miłość. Miłość do człowieka i innych ludzi.

Istnieje też przecież miłość do ojczyzny (nobel dla tego, który udowodni występowanie w tym przypadku chemii ), przyjaciół, zwierząt (tylko bez zboczonych skojarzeń...), roślin i istot żywych. Do rzeczy martwych nie ma miłości. Może to być porządanie, nie fizyczne, lecz chęć posiadania tego za wszelką cenę. To jest np miłość do pieniędzy.

Część osób z pewnością nie jest wierząca na tym forum, ale ja jestem. I wierzę w miłość Boga dla ludzi, która z logicznego punktu widzenia nie ma sensu. Ludzie ciągle zdradzają, kłamią, ranią i grzeszą, a jednak caly czas są otoczeni boską opieką. W ogóle nie wspominając o tym, że zostaliśmy stworzeni, a Bóg przecież jeszcze zanim nas stworzył wiedział, jak będziemy postępować. Jezus Chrystus również swoim cierpieniem dał pokaz swojej niewypowiedzianej miłości do ludzi. Miłość boska jest najczystszą i najpiękniejszą istniejacą odmianą miłości, której żaden człowiek nigdy nie osiągnie.

Morał mojej wypowiedzi jest taki, że miłość jest czymś niezwykłym, nieopisywalnym, nie mieszczącym się w granicach ludzkiego rozumowania. Nie trzeba z kimś spać, żeby go kochać . Mi również nie udało się opisać miłości, bo jest to niemożłiwe. To jest rzecz indywidualna, którą każdy czlowiek czuje w sobie, i zna ją najlepiej, na swój sposób.

[Lord MC]

Uspokój się B)

Za bardzo dajesz się ponieść emocjom. Wiem,że są różne typy miłości (i mam nadzieję, że każdy na tym podforum to wie) i nie musisz tu o tym mówić.

Twój mózg doszedł do wniosku, że warto jest chronić jakąś osobę, czy nawet czasem ideologię; styl życia, a więc powiedzmy, typ miłości do ojczyzny (wg mnie jest to ten sam rodzaj uczucia), chcesz coś chronić za wszelką cenę; coś spodobało ci się do tego stopnia, że aż poczułeś, że to jest zbyt dobre, aby mogło tak po prostu przeminąć. To też są zjawiska fizyczne. Gdy widzisz, że źle się dzieje w kraju to twoje ciało reaguje na to (np. powiedzmy, że stajesz się bardziej rozdrażniony). Chcesz to oczywiście zmienić, choć nie będziesz miał ze swoich działań wymiernych korzyści, to poczujesz się lepiej, gdy to zrobisz. Podświadomie wiesz, że robisz coś dobrego.

[EGM]

I wierzę w miłość Boga dla ludzi, która z logicznego punktu widzenia nie ma sensu. Ludzie ciągle zdradzają, kłamią, ranią i grzeszą, a jednak caly czas są otoczeni boską opieką.

Powiedz to tym dzieciom w Etiopii, które umierają z głodu, powiedz to ofiarom huraganu Katrina, lub tym, co zginęli w World Trade Center... Powiedz to ludziom, którzy ulecieli z dymem krematoriów Oświęcimia, powiedz to pomordowanym w Katyniu...

[ZiZi]

Niby zostałem wychowany w wierze chrześcijańskiej, katolickiej ale po tym co nawiedziło nasz świat jakoś coraz mniej nim jestem, jakby nie z mojego wyboru.

Poprzednik ma rację. Powiedz to tym ludziom. Podobno Bóg stworzył człowieka na swoje podobieństwo więc przekazał mu także swoje cechy te złe także, skoro "tak jest". Albo po prostu człowiek podczas tworzenia dostał jakiegoś "wirusa" który spowodował, że nasz świat wygląda jak wygląda.

[Lord Nargogh]

Huragan Katrina - zjawisko naturalne, któremu nie można (na dzień dzisiejszy) zapobiec.

Natomiast WTC, Oświęcim i Katyń - to ludzie dokonali tych zbrodni. Bóg nie interweniuje bo obiecał nam wolną wolę i rękę w działaniu. Nie będzie nas powstrzymywać, tylko nas osądzi.

Bóg nie przekazał czlowiekowi zlych cech - sugerujac coś takiego, twierdzisz, jakoby ludzie byli 'genetycznie' uzdolnieni do zła. A jakimś cudem są wspaniali ludzie, którzy pomagają wszystkim wokół, przez całe życie nie robiąc niczego szczególnie złego (oprócz drobiazgów) i sa tacy, którzy dokonują straszliwych zbrodni. Każdy decyduje sam o tym, jakim chce być człowiekiem.

Dzieci w etiopii umierają z głodu z powodu warunków w jakich żyją (w sensie - kiepska gleba, susze, itp) My na ich miejscu mielibyśmy tak samo. Poza tym są na świecie ludzie, którzy pomagają im bezinteresownie, zarówno organizacje kościelne, jak i świeckie. Nie maja z tego żadnej korzyści, a jednak to robią.

Jeśli byśmy chcieli, żeby Bóg powstrzymywał wszystkie tragedie, i karał niesprawiedliwość z efektem natychmiastowym, to na pewno większość nie byłaby z tego powodu zadowolona. Nawet nie mógłbyś przeklnąć ;p.

Poza tym jeśli ktoś nie wierzy w Boga, to jak chce wytłumaczyć powstanie świata, materii, energii i wszystkiego? Że niby atomy wzięły się znikąd? Tak samo, dlaczego akurat ludzie są rasą rozumną, a reszta stworzeń na ziemi to zwierzęta? Skoro było coś takiego jak ewolucja (czego nie podważam), to teoretycznie jeśli Boga nie ma, mogłyby się na naszej planecie utworzyć inne, równie mądre (bądź głupie - zależy od punktu widzenia) stworzenia co ludzie? Dlaczego tylko jeden gatunek? Nie wydaje wam się, że ktoś tym procesem pokierował?

Poza tym co lepiej jest zrobić? Uznać, że skoro był huragan, to Boga nie ma, i to uczyni niby świat lepszym?

Powiem wam jedno, czy uznając istnienie Boga, czy nie, gdyby WSZYSCY ludzie żyli tak, jak powinni żyć (tzn przestrzegając przykazań - nie mówię, że wszyscy to robią, ale GDYBY robili) chrześcijanie, to żylibyśmy w świecie bez wojen i przemocy, i byc może nawet głodu (bo przeciez trzeba pomagać)

[EGM]

Poza tym jeśli ktoś nie wierzy w Boga, to jak chce wytłumaczyć powstanie świata, materii, energii i wszystkiego? Że niby atomy wzięły się znikąd?

Nie będę odnosił się do wszystkich tez Szlachetnego Przedmówcy, bo próba przekonania wierzącego jest jak dyskusja z prawem zachowania masy. Mógłbym jedynie przewrotnie zapytać: "Skoro wierzysz, iż Bóg wziął się znikąd, to czemu oburza cię myśl, że "znikąd" wzięły się atomy?"

[t3tris]

Haaa, i tu my- wierzący mamy przewagę! Bo my wierzymy, że Boga nie obowiązują zasady, i On zawsze był. A jak sobie biedni ateiści, gnostycy wytłumaczą powstanie atomów, to ja już nie wiem.

[EGM]

Haaa, i tu my- wierzący mamy przewagę! Bo my wierzymy, że Boga nie obowiązują zasady, i On zawsze był. A jak sobie biedni ateiści, gnostycy wytłumaczą powstanie atomów, to ja już nie wiem.

Haaa... Zaraz, czemu miałaby to być przewaga?

I... tego... Skoro Boga nie obowiązują zasady, to czemu się mówi, że "Bóg jest sędzią sprawiedliwym, który za dobre wynagradza, a za złe karze"? Zapytyłowywuję nieśmiało, czy nie jest to przypadkiem jakaś - Boże broń! - zasada?

Chwała Bogu, że Bogu dzięki, bo jakby tak nie daj Boże, to niech Bóg broni!

[t3tris]

Zastosowałem skrót myślowy. Boga nie obowiązują zasady, ale jeżeli coś przyobiecał, to my wierzymy, że dotrzymuje słowa.

Zaś przewaga jest następująca: Wy (ludzie z grubsza biorąc niewierzący) musicie się zastosować do zasad obowiązujących, czyli miedzy innymi do zasady zachowania energii, i zastanawiać sie skąd bulwa nać się te atomy wzięły? A my wierzący nie mamy takich dylkematów, bo przyjmujemy założenie, że Bóg, którego nie tyczą się ludzkie zasady stowrzył.

[raven_amanha]

Zastosowałem skrót myślowy. Boga nie obowiązują zasady, ale jeżeli coś przyobiecał, to my wierzymy, że dotrzymuje słowa.

W takim razie masz szczęście. Jesteś niezłomnej wiary rycerzem prawym, pancerza którego rdza zwątpienia się nie chwyci. Zazdroooszczę...

Zaś przewaga jest następująca: Wy (ludzie z grubsza biorąc niewierzący) musicie się zastosować do zasad obowiązujących, czyli miedzy innymi do zasady zachowania energii, i zastanawiać sie skąd bulwa nać się te atomy wzięły? A my wierzący nie mamy takich dylematów, bo przyjmujemy założenie, że Bóg, którego nie tyczą się ludzkie zasady stworzył.

Kapitalne założenie. A skąd wiesz, że to Bóg to stworzył? Wierzysz w coś, co mówi proboszcz, czytający z księgi napisanej przez ludzi, którzy ocenzurowali relacje innych ludzi, którzy kiedyś słyszeli, jak ktoś mówił, że widział? Dość duży margines błędu.

[EGM]

Zastosowałem skrót myślowy. Boga nie obowiązują zasady, ale jeżeli coś przyobiecał, to my wierzymy, że dotrzymuje słowa.

Zaś przewaga jest następująca: Wy (ludzie z grubsza biorąc niewierzący) musicie się zastosować do zasad obowiązujących, czyli miedzy innymi do zasady zachowania energii, i zastanawiać sie skąd bulwa nać się te atomy wzięły? A my wierzący nie mamy takich dylkematów, bo przyjmujemy założenie, że Bóg, którego nie tyczą się ludzkie zasady stowrzył.

No i gdyby nie rozważania dotyczące zasady zachowania energii i skąd się bulwa nać te atomy wzięły, to nie dyskutowalibyśmy teraz za pośrednictwem Internetu, tylko nadal bilibyśmy pokłony Bogu, wielbiąc doskonałość stworzenia wszechrzeczy.

[t3tris]

W takim razie masz szczęście. Jesteś niezłomnej wiary rycerzem prawym, pancerza którego rdza zwątpienia się nie chwyci. Zazdroooszczę...

Zazdrość. Rzadka to bowiem cecha

Kapitalne założenie. A skąd wiesz, że to Bóg to stworzył? Wierzysz w coś, co mówi proboszcz, czytający z księgi napisanej przez ludzi, którzy ocenzurowali relacje innych ludzi, którzy kiedyś słyszeli, jak ktoś mówił, że widział? Dość duży margines błędu.

Mój drogi, proboszcza swojego znam osobiście i z tego co się orientuję myśli jak najbardziej samodzielnie, poza tym proszę Cię, nie zarzucaj mi ślepej wiary w jakąś księgę. Biblię znam dość dobrze, i wybacz, ale ja wierzę, że są to słowa Boga. I nie rozumiem o co Ci chodzi z tym ocenzurowaniem.

No i gdyby nie rozważania dotyczące zasady zachowania energii i skąd się bulwa nać te atomy wzięły, to nie dyskutowalibyśmy teraz za pośrednictwem Internetu, tylko nadal bilibyśmy pokłony Bogu, wielbiąc doskonałość stworzenia wszechrzeczy.

Nieco bym się kłócił- w końcu Kościół miał znaczący wkład w rozwój nauki i kultury. Mi internet nie przeszkadza w wielbieniu Boga poza tym.

[raven_amanha]

Zazdrość. Rzadka to bowiem cecha

Tak nieco bardziej serio-współczuję

Mój drogi, proboszcza swojego znam osobiście i z tego co się orientuję myśli jak najbardziej samodzielnie,

Ja swojego też. Tego akurat ty możesz mi współczuć...

poza tym proszę Cię, nie zarzucaj mi ślepej wiary w jakąś księgę.

Wybacz, wyciągnąłem z twych poprzednich postów inny wniosek, widać błędny.

Biblię znam dość dobrze, i wybacz, ale ja wierzę, że są to słowa Boga.

Ekhm, to wierzysz na słowo( czyli bez dowodów-na ślepo), czy nie?

I nie rozumiem o co Ci chodzi z tym ocenzurowaniem.

O wycięcie tego, co nie pasowało i 'kreatywne' tłumaczenie(w żydowskim alfabecie nie było spacji i samogłosek, więc to samo można było interpretować na kilka sposobów, jako przykład zdanie: GODISNOWHERE. Dodajemy spacje: GOD IS NOWHERE lub GOD IS NOW HERE. Która wersja ci się bardziej podoba?)

Nieco bym się kłócił- w końcu Kościół miał znaczący wkład w rozwój nauki i kultury.

Paląc wszystkie postępowe księgi, które Kościołowi nie pasowały, jak 'O obrotach ciał niebieskich'. Niezły wkład;]

[t3tris]

Ekhm, to wierzysz na słowo( czyli bez dowodów-na ślepo), czy nie?

Religia dla mnie nie podlega prawom logiki. Wierzę w coś, to znaczy, że nie mam dowodów, ale jestem przekonany do tej kwestii. Inna sprawa, gdy coś WIEM. to już muszę mieć dowód. A ja wierzę w Boga, bo widzę Jego obecność w swoim życiu. Inny może dostrzegałby tu po prostu niezidentyfikowane związki przypadków, szczęscie, pecha, ale ja wierzę w Boga.

O wycięcie tego, co nie pasowało i 'kreatywne' tłumaczenie(w żydowskim alfabecie nie było spacji i samogłosek, więc to samo można było interpretować na kilka sposobów, jako przykład zdanie: GODISNOWHERE. Dodajemy spacje: GOD IS NOWHERE lub GOD IS NOW HERE. Która wersja ci się bardziej podoba?)

Pozwól, że przypomnę Ci, że Biblię na Grekę tłumaczyli Żydzi. Którym czego jak czego, ale nieznajomości hebrajskiego nie można zarzucić.

Paląc wszystkie postępowe księgi, które Kościołowi nie pasowały, jak 'O obrotach ciał niebieskich'. Niezły wkład;]

Aleś się podłożył... Słynne 'O obrotach ciał niebieskich' zostało napoisane przez biskupa, wiedziałeś o tym?

[raven_amanha]

Aleś się podłożył... Słynne 'O obrotach ciał niebieskich' zostało napoisane przez biskupa, wiedziałeś o tym?

A zmienia to cokolwiek? I tak książkę palili, więc co za różnica?;]

Co do reszty, to pogadamy, jak grill będzie już stałXD

DOWN: bierz raczej programy wyborcze wszystkich partii, jak leci, będzie się żarzyć tydzień;]

[t3tris]

Ano zmienia. Piszesz, że hamowali rozwój. Ja podaje przykład na to, że wręcz przeciwnie. I bynajmniej nie zamierzam zaprzeczać, że Kościół zrobił przez wieki masę głupstw.

Grill? Spoko, brać "o pochodzeniu gatunków" na podpałkę? ;P

[EGM]

Nieco bym się kłócił- w końcu Kościół miał znaczący wkład w rozwój nauki i kultury. Mi internet nie przeszkadza w wielbieniu Boga poza tym.

Zechciej może rozwinąć ten fascynujący temat o wkładzie Kościoła w rozwój nauki.... Jeśli idzie o kulturę, nie będę się spierał, gotyckie katedry, obrazy, muzyka... wszystko na chwałę Pana. Owszem. Ale jeśli idzie o rozwój nauki, to przychodzi mi na myśl tylko Giordano Bruno...

Ja też Ci nie zamierzam przeszkadzać w wielbieniu Boga...