Historia dawna i nie-tak-dawna II

[Gość Trymus]

Tak sobie rozmyślałem nad mitami na temat zjawisk historycznych. Znalazłem chyba mit najbardziej nośny, najsilniej zniekształcający, najbardziej niesprawiedliwy i cyniczny. Dotyczy średniowiecza- całą epokę potraktowano barbarzyńsko, w ogóle średniowiecze w świadomości powszechnej to aberracja sensu stricto. Ale we wspomnianej epoce istniała jeszcze inkwizycja. I to właśnie ona jest największym kłamstwem współczesności. Wokół żadnej instytucji nie narosło tyle nieporozumień, mitów i legend. Miesza się inkwizcyję państwową (Hiszpania) ze scentralizowaną podległą Rzymowi ( od 1542 r.) i zdecentralizowaną działającą w średniowieczu. A wszystko co złe automatycznie wpychane jest do tajemniczego, ohydnego worka rzuconego gdzieś w kąt, którym straszy się dzieci, gejów, Żydów, demokrację. Worek podpisano wieki ciemne aka średniowiecze. Pierwsze wyrażenie wartościujące jest dziś niedopuszczalne w języku naukowym- jako ideologicznie motywowane potępienie wszystkiego co między starożytnością a renesansem sformułowane w oświeceniu. Drugie mniej kontrowersyjne, równie błędne powstało w renesansie- który musiał nazwać bagatela 1000 lat dzielących starożytność od jej odnowienia. Nazwano je nie zwracając uwagi na szmat czasu, różnorodność kultur, systemów rządzenia, doktryn politycznych, formacji ekonomicznych. Stąd średniowiecznym nazwiemy zapadłą wieś z przeżytkami ustroju rodowego niepiśmienną i prymitywną VI wieku na północ od Sekwany, ale również XIV w wybrzeże flandryjskie czy Lombardię tereny wspaniałej kultury, intensywnych kontaktów handlowych, wyspecjalizowanych spekulacji bankowych, tereny wczesnokapitalistycznej gos0odarki. Nie o tym jednak. Rzecz o inkwizycji.

Czarna legenda inkwizycji pochodzi jak się można domyśleć z czasów reformacji. Historiografowie protestanccy za wszelką cenę chcieli przedstawić ciemną wizję kościoła. Ciemiężącej, grzesznej instytucji, która najdalej jest od jakichkolwiek ideałów chrześcijańskich. Kolejne stulecia to nawarstwianie się przesądów i umyślne zniekształcanie dziejów. Wybitny badacz Edward Peters trafnie nazwał je wymyślaniem inkwizycji. Kolejne prace zawierały wymyślne bzdurne przedstawienia ikonograficzne tortur, procesu czy auto-da-fe. Nawet U. Eco mniej, czy bardziej umyślnie powielił stereotyp. Film tylko zwulgaryzował obraz. XX wieczna nauka mocno zweryfikowała ten fałsz, stara się do dziś odbrązowić problem. Z dotarciem do mas będzie trzeba czekać bardzo długo, o ile jest sens czekać. Inkwizycja stała się symbolem, archetypem zła, zacofania, zaprzeczeniem współczesnej cywilizacji. Wreszcie wygodnym narzędziem walki z kościołem i jego rolą cywilizacyjną, którą sprowadza się do palenia kogo popadnie. Nie jestem pewien czy możliwe jest skorygowanie wyobrażeń.

Tortury: czyż nie wspaniały symbol wieków średnich. Czy zaduch kazamatów, z przypalanymi, sieczonymi, rozciąganymi niewinnymi ofiarami, nie jest naszym pierwszym z nim skojarzeniem? Tortury były stosowane w owym czasie niezwykle rzadko- niemal niespotykane do do poł XIII w. (to niemal 800 lat średniowiecze nie znało tej metody wydobywania zeznań!) Również kościół do tego czasu wyraźnie zakazywał ich stosowania . Dopiero potajemna zorganizowana struktura masowych ruchów heretyckich godzących w ówczesny system (dziś terroryści anarchiści, neonaziści itp) zmusiła do wykorzystania starożytnego! wynalazku. Zgoda została wydana przez papieża Innocentego IV w 1252 r. Ale gdy w sądownictwie świeckim tortury stały się zwyczajnym, nagminnym środkiem wydobywania zeznań kościół używał ich incydentalnie. Stąd złoczyńcy (wśród, których nie brakowało pedofilów, morderców i gwałcicieli)- starali się nadać swojemu czynowi charalter herezji by po złapaniu przejść w ręce inkwizycji a nie zgnić we własnych odchodach w kilkumetrowym dole, po serii bestialskich tortur sądu swieckiego, który z góry orzekał winę, a dowodzenia nie musiało poprzedzać wyroku! Protokoły inkwizycji langwedockiej (a więc działającej w sercu największej najlepiej zorganizowanej herezji w dziejach) informują nas o słownie 5 przypadkach zastosowania tortur. Podobne pojedyńcze przypadki notują inkwizytorzy włoscy. A teraz uwaga- i te przypadki rodziły ogromne wątpliwości- najzagorzalszym przeciwnikiem stosowania tortur był nie kto inna jak sam Bernard Gui, ktory zalecał odosobnienie podejrzanego od społeczeństwa, które da mu czas do namysłu. Już poza tym tortury mogły trwać pół godziny, nie można było poddawać kobiet w ciąży, wreszcie nie mogły prowadzić do kalectwa tudzież trwałych ran, czy upływu krwi.

Jeśli jest to interesujące ( nie wiem czy moje preferencje nie są odosobnione) mogę kontynuować. Na temat śledztwa, kar, statystyk kar śmierci itp.

A... i oczywiście dyskusja mile widziana!

Głównym odniesieniem jest znakomita praca Pawła Krasa System inkwizycyjny w średniowiecznej Europie wyd. KUL

Historia tortur B. Innes, tł. Miernicki.

H. Ch. Lea, Inquisition. tenże-Torture.

Źródeł jest na kilka stron. Jeśli ktoś interesuje się szczególnie- odsyłam do dr. hab. Krasa. Ten jest równocześnie najlepszym specjalistą w Polsce w dziedzinie herezji na Zachodzie Europy, jak i tzw. polskiego husytyzmu. Innym wartym polecenia badaczem jest zasłużony prof. Stanisław Bylina. Poza nimi nie ma praktycznie kompetentnych naukowców w tym temacie.

[Salantor]

Rzeknę krótko - jest interesujące. Ładnie prosi się o więcej, jak również o podanie sprawdzonych źródeł oraz fachowej literatury.

[Cardinal]

A ja z trochę innej beczki: nie wiem czy taki był twój zamiar ale odniosłem wrażenie, że próbujesz relatywizować stosowanie tortur! Spójrz sam: bo z rzadka, bo 'humanitarnie', bo tylko przeciwko 'dzisiejszym neonaistom i terrorystom', bo świeccy byli gorsi... No chwila moment! Jeśli rozpatrujesz sprawę z punktu widzenia, z braku lepszego określenia, średniowiecznego makiawielizmu, to wszystko ok. Natomiast jeżeli jednak przyjmujesz dzisiejszą perspektywę (co sugeruje powyższe porównanie), to chyba jednak coś jest nie tak. Bo w tym przypadku analiza powinna się skończyć na 'Kościół stosował tortury' - reszta to tylko komentarze.

Zresztą jeśli szukamy usprawiedliwień, to sprawa wygląda tym gorzej: przecież do pewnego czasu to właśnie Kościół był ostoją wiedzy i nauki, więc tym bardziej nie powinien się zniżać do takiego poziomu. Tak mi się jedno z drugim połączyło - czy przypadkiem połowa XIII wieku to nie moment, w którym Kościół zaczął zauważalnie zmieniać kaganek oświaty na kaganiec?

No i pozostaje jeszcze ostatnia sprawa: sądy świeckie były jakie były, ale ich celem było zajmowanie się karaniem uczynków mających negatywny wpływ na całe społeczeństwo: kradzieży, zabójstw, gwałtów itp. Tymczasem Kościół karał za nie wyznawanie wiary lub wyznawanie innej! Oczywiście można mówić, że ruchy te były niebezpieczne, bo rozsadzały ówczesny system podziału władzy... ale przecież sam powinieneś wiedzieć, że to czysty relatywizm. Gdyby 'heretykom' się udało, to dziś czytalibyśmy o opresyjnym reżimie, którego jarzmo zrzucili nieliczni bojownicy o wolność (ustalając własny, z dzisiejszego punktu widzenia zapewne jeszcze bardziej opresyjny). Nie mam pojęcia jak dalece można się posunąć w próbach ujęcia sprawy obiektywnie, ale dla mnie wygląda to tak: firma Sony brała na tortury za stosowanie sprzętu i oprogramowania Panasonica <doh>.

[Gość Trymus]

A ja z trochę innej beczki: nie wiem czy taki był twój zamiar ale odniosłem wrażenie, że próbujesz relatywizować stosowanie tortur! Spójrz sam: bo z rzadka, bo 'humanitarnie', bo tylko przeciwko 'dzisiejszym neonaistom i terrorystom', bo świeccy byli gorsi... No chwila moment! Jeśli rozpatrujesz sprawę z punktu widzenia, z braku lepszego określenia, średniowiecznego makiawielizmu, to wszystko ok. Natomiast jeżeli jednak przyjmujesz dzisiejszą perspektywę (co sugeruje powyższe porównanie), to chyba jednak coś jest nie tak. Bo w tym przypadku analiza powinna się skończyć na 'Kościół stosował tortury' - reszta to tylko komentarze.

Cardinal. Głęboko się nie zrozumieliśmy. KAŻDA tortura z punktu widzenia etyki (szczególnie chrześcijańskiej) jest absolutnie zła i niedopuszczalna! I każda jej ofiara jest cieniem na historii kościoła. Za każdą przeprosił nasz papież. Druga rzecz mógłbym napisać kościół stosował tortury- o taki język obiektywny jest przyjęty w nauce. Tylko co z tego. Dla człowieka w XX w każda tortura jest niezrozumiała i nie do przyjęcia. Obrazowa chciałem ukazać skalę (jakoś nikt nie potępia starożytnej cywilizacji a to ona wprowadziła tortury, to od niej pochodzi palenie na stosie za przestępstwa świętokradztwa, które rozumiano jako zbrodnie przeciw majestatowi władcy) działań kościoła, który był w ówczesnej Europie najsprawiedliwszym, najbardziej humanitarnym sądem. W ówczesnej! A skąd masz wiedzieć czy nie będą za 1000 lat pisać o ciemnych wiekach między 1900-2500 bo nie pozwalano współżyć w związkach kazirodczych. Nie każdy musi mieć wiedzę o doktrynie katarów, lansuje się idylliczny obraz wegetariańskiej komuny, która nikomu nie wadziła, będąc przy tym bardzo tolerancyjną i apostolską. Tekst jest kierowany nie do specjalistów, bo specjaliści wszystko to już wiedzą, wiedzą, że dualistyczna teoria manichejska, leżąca u podstaw kataryzmu twierdziła, że świat materialny jest dziełem szatana, także feudalizm i kościół widzialny. Obie należy zniszczyć. To jest terroryzm wobec systemu. Chciałem ukazać motywy podjęcia ofensywy przez kościół, a nie usprawiedliwiać sposób jej przeprowadzenia. Jakoś te nieliczne przypadki na przestrzeni kilkuset lat, w zbarbaryzowanym, nie znającym praw człowieka społeczeństwie zdają mi się humanitarne (w ówczesnych warunkach!), a na pewno inne niż każe nam się sądzić!

Co do makiawelizmu- nie wiem skąd pomysł. Makiawelizm zakładał wyjście poza moralność, bezużyteczność kategorii dobro i zło w zetknięciu z pragmatyzmem. Kościół działał wg. najwyżej pojętych (przez siebie) ideałów. Toż to antymakiawelizm-moralizm!

To tak jakby potępiać Deklarację Praw Człowieka i Obywatela- bo nie zniosła niewolnictwa, nie wprowadziła powszechnych wyborów, tylko skomplikowany system cenzusowy, który dawał prawa wyborcze de facto grupce ludzi. Tylko to była wówczas najliberalniejsza konstytucja w Europie! Choć ja bym takiej teraz nie chciał... to samo z inkwizycją.

No i pozostaje jeszcze ostatnia sprawa: sądy świeckie były jakie były, ale ich celem było zajmowanie się karaniem uczynków mających negatywny wpływ na całe społeczeństwo: kradzieży, zabójstw, gwałtów itp.

Z dzisiejszej perspektywy drogi Cardinalu. Wówczas wystąpienia przeciw wierze były po stokroć groźniejsze dla społeczeństwa niż pojedyncze gwałty, zabójstwa. Inna epoka, zresztą całe niemal prawo, represyjne zaczerpnięto z prawa rzymskiego. Najwyższą zbrodnią było wówczas wspomniana zbrodnia przeciw majestatowi, a także zbrodnia wiarołomstwa. Katarzy odmawiali przysięgi, odmawiali hołdu, odmawiali dziedziczeniu cnót i uprawnień. A są to filary ówczesnego świata. Władze nie myślały, czy te filary będą obowiązywały w XXI wieku. Robiły wszystko by je utrzymać, tak jak my nie myślimy, czy ideał praworządności, własności prywatnej, rodziny, demokracji to absolut- tylko staramy się ich bronić.

Nie nam oceniać epokę, z naszej perspektywy. Nie od tego jest historia. Historia ma pozwolić na zrozumienie epoki, a nie wrzucanie jej do szuflady z napisem ortodoksyjna, heterodoksyjna.

[Ferrou]

Podzielam zdanie Trymusa na temat tzw. "czarnej legendy" nieustannie wirującej wokół instytucji Świętej Inkwizycji. Owa legenda chyba na stałe została już wpisana na listę największych i najsłynniejszych stereotypów historii naszej ery. Swego czasu miałem okazję przeczytać pracę Romana Konika pt. "W obronie świętej inkwizycji". Ujmując w wielkim skrócie, autor rzeczonej pracy stara się udowodnić, że to z czego niby słynne były Trybunały Inkwizycyjne jest po prostu stekiem bzdur, przesadnie wyolbrzymionych i przekłamanych historyjek, ocierających się niemal o zbrodnie ludobójstwa. Autor książki, opierając się na dość obszernym materiale źródłowym, jasno daje do zrozumienia, że tego rodzaju generalizacje i uogólnienia są bardzo krzywdzące. Po prostu wypaczają faktyczny obraz. Zdaniem Konika wśród inkwizytorów hiszpańskich procent ludzi o skłonnościach sadystycznych nie był zapewne inny niż wśród innych grup "zawodowych". Wśród inkwizytorów hiszpańskich ponoć można było spotkać wykształconych prawników, artystów, teologów, kaznodziejów a nawet podróżników. Tytuł inkwizytora był często jednym ze szczebli kariery duchownej i akademickiej. Zdaniem autora by zrozumieć, że inkwizytorzy nie byli fanatycznymi, krwiożerczymi bestiami wietrzącymi wszędzie zapach siarki, należałoby się zapoznać z listem Generalnego Inkwizytora Valdesa datowanym na 1566r, w którym "uprasza on wszystkich inkwizytorów pracujących na terenie Królestwa Hiszpanii, by byli powściągliwi w grze w karty i kości oraz by nie przesiadywali do późnych godzin nocnych w karczmach". Szczerze mówiąc, to nie wiem jak należy się odnieść to tego typu "instrukcji". W sumie nie mówi o na nic o stosowaniu/niestosowaniu przemocy podczas przesłuchań, jednak stara się jakby zilustrować owego "diabolicznego" inkwizytora jako zwykłego człowiek, obdarzonego, "o dziwo", przywarami zwykłego pospólstwa. Kolejnym mitem jest to o czym wyżej pisze Trymus. To rzekoma rzesza heretyków, którzy zostali przez Trybunały Inkwizycyjne w Hiszpanii, poddani torturom. Poza tym B. Bessenar, znawca historii inkwizycji, sam przyznaje, że liczba osób poddawanych torturom w stosunku do liczby procesów w Hiszpanii jest znikoma. Co ciekawe - do odsetka osób torturowanych wliczają się też oskarżeni, którym w celu "wywołania skruchy" (pojęcie dość względne) pokazywano jedynie narzędzia tortur. Kolejnym z zarzutów stawianych inkwizycji hiszpańskiej jest to, jakoby jej powołanie zahamowało skutecznie rozwój nauki, sztuki, piśmiennictwa i oczywiście tępiło przejawy wolności ducha. Najciekawsze jednak jest to, że to właśnie na czas pełnego i powszechnego działania Trybunałów Inkwizycyjnych, na terenie Hiszpanii przypada i datowany jest tzw. złoty wiek (czyli wielopłaszczyznowy progres).

Podobno sadystyczny i o ironio, piekielny wręcz, utrwalony obraz inkwizycji, w tym oczywiście hiszpańskiej był/jest determinowany przez różnorakie opracowania nieprzychylnych, czy wręcz wrogich katolicyzmowi autorów reprezentujących "protestancki punkt widzenia" rodem z Anglii, Holandii czy Niemiec. Trudno jednoznacznie stwierdzić czy faktycznie makabryczny obraz Hiszpanii XVIw. jest pokłosiem jedynie ich działalności. Niemniej jednak dość znamienne jest, że tacy właśnie oskarżyciele inkwizycji (dla niektórych to synonim katolicyzmu), nie za bardzo potrafią lub po prostu nie chcą, zauważyć, że "ich" reformatorzy a więc jakby nie patrzeć, oponenci Kościoła Katolickiego lub nazywani przez tego pierwszego heretykami, tacy jak Kalwin, Zwingli czy sam Henryk VIII Tudor, nie wcale byli tacy święci.

Moim zdaniem sadystyczna działalność Trybunałów Inkwizycyjnych jest po prostu ponurym mitem, który z powodzeniem można wsadzić pomiędzy inne, np. te w których to wszyscy Niemcy, w czasie II wojny światowej (i przed jej wybuchem) byli nazistami.

Aaaa Trymus - kontynuuj

[Gość Trymus]

Króciutko na temat systematyzacji kar. I roli władz świeckich w zwalczaniu heretyków. Zadaniem kościoła było wynajdowanie heretyków i zwalczanie odstępstwa od orttodoksji za pomocą środków duszpasterskich i kar kanonicznych. Dotyczyło to tych, którzy okazali skruchę i wyrazili chęć powrotu na łono kościoła (przewidywano rózne formy pokuty- pielgrzymki, pokuty publiczne, więzienie -najsurowsza kara, oraz znaki pokutne - kary te omówię jeśli będzie chęc w innym miejscu). W trybie świeckim karano tych, którzy nie odwoływali błędów, nie chcieli pojednania z kościołem. Takie osoby przekazywano w ręce sądów świeckich- ustawodawstwo świeckie przewidywało jedną karę- zaczęrpniętą z prawa rzymskiego- spaleni na stosie na podstawie crimen laesae maiestatis.

Do odkrycie prawa rzymskiego i wdrożenia je w system penalny Europy ogromnie przyczyniła się bolońska szkoła prawa. Uznano przestępstwo herezji przestępstwem publicznym godzącym porządek społeczny, które powinno być ścigane przez władze świeckie. Ściganie i rozprawienie się z herezją było obowiązkiem każdego władcy na podstawie namiestnictwa Dei Gratia. Obrona kościoła była znamieniem praworządnej władzy, zachowującym porządek społeczny. pierwszy wprowadził w życie Alfons II i Piotr II Aragonia. Kolejne edykty wydawali Ludwik IX 1228 r.Jednak kluczowe znaczenie miały antyheretyckie konstytucje Fryderyka II - określały zakres i obowiązki współpracy władzy świeckiej w tropieniu i karaniu heretyków przewidywały infamię i konfiskatę dóbr- od niego zaczęła się recepcja tego typu działań na inne kraje Europy- Czechy, Anglia, Polska edykt wieluński.

[Murezor]

Teoria Trymusa na temat inkwizycji jest dość prawdopodobna, przecież najróżniejsze fakty są przekształcane na przestrzeni wieków w zadziwiający sposób. Np. niewiele osób wie, że plemię Wandalów, które w 455r zdobyło Rzym, wcale nie dokonał tam bezmyślnych spustoszeń/gwałtów na ludności, a ograniczyło się do doszczętnego ograbienia Rzymu. W chwili obecnej od tych właśnie Wandalów pochodzi określenie, które stosuje się do aktów bezmyślnych zniszczeń, etc.

Ja z trochę innej beczki, co sądzicie o zamachu na Augusta Poniatowskiego w 1771r? Z początkowego zachowania zamachowców, można by wywnioskować, że chcieli zabić króla. Jednak... Kuźma, oddał strzał do Króla, ale go nie trafił choć celował z bardzo bliskiej odległości. Za to wcześniej powalił dwoma precyzyjnymi strzałami królewskiego hajduka. Przypadek? Ponad to Kuźma i Łukawski okładali króla szablami, ale nie byli w stanie przeciąć futra, które miał na sobie. Dalszych losów tej trójki chyba nie muszę przedstawiać... Jak sądzicie, z czego wynikała owa ''inscenizacja'' (że tak to nazwę) oraz 'niespodziewana' zmiana planów owych szlachciców?

[Gość Trymus]

No niestety teoria nie jest moja . Co do wandalizmu- błąd utrwalił się na tyle mocno, że można spotkać go na różnorakich testach, maturach itp. sprawcą całego zamieszania był historyk-amator biskup Blois Grzegorz piszący w 794. A więc pod ogromnym wrażeniem dokonań wikingów.

Ordalia: Ogromną zasługą inkwizycji było oczyszczenie postępowania sądowego z praktyk barbarzyńskich, które zwano ordaliami. Było to bardzo prymitywne, ale symptomatyczne przekonanie o boskim charakterze sądu. Jako pełnoprawny środek dowodzenia winy, niewinności, racji którejś ze stron dopuszczano stawienie się stron (czasem stawić się musiał sędzia, co było rodzajem sądu drugiej instancji (sic!)- niezadowolony z wyroku mógł zażądać od orzekającego sądu bożego) przed obliczem Boga.

Sąd Boży był starannie wyreżyserowaną ceremonią. Poprzedzoną postem i modlitwami. Bezpośrednio przed próba udzielano komunii by umożliwić sprawiedliwy przebieg. Oskarżony, który chciał oczyścić się z winy przystępował do tzw. próby żelaza. Rozgrzane do czerwoności podawano zainteresowanemu. Ten miał przenieść je trzy kroki i pozostawić na ziemi. Następnie bandażowano i pieczętowano rękę, aby po tzrech dniach sprawdzić czy poparzenia goją się dobrze czy jątrzą, w pierwszym przypadku świadczyło to o niewinności.

Próba wody. Dwa warianty. Zimna woda w zbiorniku naturalnym bądź kadzi. Delikwent lądował w niej- jeśli tonął- niewinny, jeśli się utrzymywał odwrotnie. Czysta woda miałaby odrzucać złego. Zdarzyło się że poddano próbie dwóch oskarżonych heretyków jednocześnie, jeden się utrzymywał drugi tonął. Skazano pierwszego. Drugiemu powtórzono próbę i także spalono.

Drugi wariant przewidywał wyjęcie przedmiotu z wrzącej wody. Kwalifikacja podobna jak przy próbie ognia.

W kwestię wchodziły jeszcze pojedynki, oraz bieganie po rozżarzonych lemieszach.

Kontrolę i orzekanie oddawano komisji- duchowny, reprezentanci oskarżonego i oskarżyciela. W praktyce owe kolegium orzekało pod presją zgromadzonego ludu (ten mógł wymusić powtórzenie sądu, jeśli przebiegł nie po jego myśli). Dochodziło siłą rzeczy do ogromnych nadużyć.

Dopiero w połowie XII wieku wśród teologów pojawiały się coraz większe wątpliwości co do stosowania ordaliów. Zaczęto potępiać ideę, która niebezpiecznie zbliżała się do praktyk magicznych. Piotr Kantor wprost użył określenia diabelski rytuał. Ostatecznie sobór w 1215 zakazał bezwzględnie tego typu praktyk- ich miejsce zajęła procedura inkwizycyjna, opierająca się na zeznaniach oskarżonego i świadków.

Chyba nie trzeba w tym momencie bronić pozytywnego aspektu?

[SZWENIO]

Moja wiedza jest zbyt mała, żeby dyskutować z Trymusem, więc pozwolę sobie odpowiedzieć Murezorowi.

Owszem, oficjalnym celem spiskowców było zabicie króla, ale wykonawcy "po cichu" chcieli po prostu króla porwać i wywieźć (tudzież uwięzić). Z punktu widzenia zamachowców miało to sens, gdyż za królobójstwo mogliby dostać wyrok nieporównywalnie straszniejszy, niż za zwykłe porwanie (choć w celach politycznych). Świadczy o tym też "nawrócenie" Kuźmy, który po prostu zląkł się konsekwencji, gdy sytuacja się skomplikowała. Nie pamiętam dokładnie, ale w całym zajściu było zbyt wiele niejasności, żeby wydać całkiem jednoznaczną opinię.

[raveno]

Dziś mija 18. rocznica wprowadzenia stanu wojennego w Polsce - 18. rocznica zamachu komunistów na obywateli ówczesnej Rzeczypospolitej Ludowej (tfu!). Jakie jest Wasze zdanie na ten temat, może znajdzie się ktoś kto osobiście pamięta tamte straszne wydarzenia?

[Pzkw VIb]

Machnąłeś się o 10 lat, bo minęło już 28 lat. A co do Twojego pytania, to pamiętam. I uważam, że Jaruzelski był najgorszą swołoczą, która wtedy Polsce mogła się przytrafić.

[[Ekspert] FaceDancer]

Jakie jest Wasze zdanie na ten temat, może znajdzie się ktoś kto osobiście pamięta tamte straszne wydarzenia?

Moje zdanie jest powszechnie na forum znane. "Solidarność" doprowadziła do strajku generalnego, a zima się zbliżała. Wszystko groziło totalną katastrofą. Do tego zaczynały "gęstnieć" nastroje społeczne. Z tego co się orientuję, to większość obywateli przyjęła wprowadzenie stanu z ulgą, gdyż zaczęło robić się niebezpiecznie na ulicach. Oczywiście taka opinia godzi w dzisiejszy marketing prowadzony przez media i IPN. Do tego mieliśmy jeszcze Kryzys Bydgoski, w czasie którego akurat odbywały się manewry wojsk Układu Warszawskiego. Radziecki generał, który był tam głównodowodzącym zastzegał, że w razie czego można by je "przedłużyć". Wtedy udało się jakoś Jaruzelskiemu opanować sytuację, ale w grudniu już mieliśmy strajki, a niepokoje nie były wywoływane patriotyzmem i chęcią walki z "zaborcą" tylko wzrostem cen żywności(a jak miały nie rosnąć skoro "S" robiła strajki?). Jaruzelski miał jasny wybór albo poradzi sobie sam, albo z pomocą Układu Warszawskiego. Notatka jakoby generał miał prosić o pomoc, może być prawdziwa na zasadzie "jeśli nam się nie uda, to będziecie musieli wejść". Wszystkie opinie jakoby Sowieci mieli nie wejść wydają mi się bezzasadne z logicznego punktu widzenia. Po pierwsze w NRD stacjonowała 300 tys. radziecka armia, która musiała jakoś otrzymywać zaopatrzenie. Robienie tego wyłącznie przez terytorium Czechosłowacji nie było by możliwe. Polska była najlepszym połączeniem. Do tego w sytuacji, gdyby w Polsce władzę przejęłaby opozycja, to ta armia zostałaby odcięta od Bloku Komunistycznego. Nie podejrzewam, żeby Sowieci pozwolili sobie na coś takiego. Po drugie przygotowania do wkroczenia szły pełną parą. Różni moi znajomi (w większości obojętni bądź przeciwni władzy) widzieli wojska UW przy granicach Polski. Kolumny pancerne jechały z NRD, nagranicy z Czechosłowacją pojawiło się mnóstwo żołnierzy. Przypadek? Uważam, że fakt iż nie ma zapisu w dokumentach o wejściu do Polski nie znaczy, że coś takiego by nie nastąpiło. Jaruzelskiego szanuję za to, że wprowadził stan wojenny. Wyobraźmy sobie wymarzoną przez ludzi obecnie piętnujących generała sytuację: Jaruzelski jako lider państwa stwierdza, że należy szukać własnej drogi do socjalizmu i zerwać z blokiem wschodnim. Wojska UW wkraczają do Polski, a obywatele nie mają zamiaru poddać się bez walki. Mamy tysiące ofiar, przetrzebioną opozycję, Jaruzelski zostaje skazany na śmierć za zdradę. U władzy znów stają "twardogłowi" przysłani prosto z Moskwy. Być może gdyby tak się stało wydarzeń roku1989 w ogóle by nie było, bo nie było by wówczas ani liderów opozycji, ani nie można by się z nikim dogadać.

[Pzkw VIb]

Wyobraźmy sobie wymarzoną przez ludzi obecnie piętnujących generała sytuację: Jaruzelski jako lider państwa stwierdza, że należy szukać własnej drogi do socjalizmu i zerwać z blokiem wschodnim. Wojska UW wkraczają do Polski, a obywatele nie mają zamiaru poddać się bez walki. Mamy tysiące ofiar, przetrzebioną opozycję, Jaruzelski zostaje skazany na śmierć za zdradę. U władzy znów stają "twardogłowi" przysłani prosto z Moskwy.

Buhahaha. Fejs, no po tym kawałku to się uśmiałem. Jaruzelski nie mógł szukać innej drogi do socjalizmu, bo został powołany na I-ego Sekretarza właśnie po to, żeby bronić starej. Po nim nie mogli przejąć władzy ?twardogłowi?, gdyż to on do nich należał i im przewodził. Jaruzelski został postawiony na czele partii w październiku '81 roku właśnie przez partyjny beton, zgodnie z instrukcjami ZSRR i po to aby stłumić ruch społeczny w Polsce. Oczywiście jest to gdybologia, trudno przewidzieć czy udałoby się w tym czasie doprowadzić do czegoś w rodzaju ?finlandyzacji? Polski, ale pewne jest, że nie dałoby się tego zrobić pod rządami Jaruzelskiego. Przecież Kanię odsunięto właśnie dlatego, że nie reagował zbyt stanowczo. Pamiętam tamte czasy i pogląd był taki, że z Kanią u władzy można było jeszcze się jakoś dogadać. Natomiast po nastąpieniu Jaruzelskiego już nie. Czego można było się spodziewać po dowodzącym WP podczas interwencji w Czechosłowacji i pacyfikacją na Wybrzeżu w '70 roku? Jaruzelski od początku swojej kariery był pachołkiem Moskwy i tylko nim. A kreowanie go teraz na bohatera, to jawna kpina. Nawet oddanie władzy w '89 roku to nie jego zasługa. Jakby mu protektor nie podupadł, to dzierżyłby społeczeństwo za mordę do dzisiaj. Że oddał władzę bez walki? Nie miał innego wyjścia, bo był na tyle mądry, żeby nie skończyć jak Ceausescu.

[SZWENIO]

Dopiszę się po pewnym czasie.

Według mnie Jaruzelski nie był ani zdrajcą, ani bohaterem. Po prostu bał się o swój tyłek. Po strajkach Solidarności z sowieckiego punktu widzenia trzeba było zrobić w Polsce porządek. Jeśli nie zrobiłby tego Jaruzelski, zrobiliby to "z pompą" wojska radzieckie, a wtedy, w najlepszym wypadku, Jaruzelski wyleciałby z hukiem ze stołka i został okrzyknięty zdrajcą, szpiegiem zachodu, wrogiem systemu i czym tam jeszcze mógłby zostać nazwany. Bo jak uczy historia sowieci potrafili bardzo szybko rozstawać się z niedawnymi przyjaciółmi i czynili to raczej bez zbędnych pożegnań. Biorąc to pod uwagę, Jaruzelski stał się niejako "bohaterem z przypadku", gdyż chroniąc własną d*pę prawdopodobnie ocalił wiele z potencjalnych ofiar konfliktu, który wyniknąłby z "rozpanoszenia się" Solidarności w państwie socjalistycznym.

Nie wykluczone też, że sowieci pi**rznęli by pokazowo atomem w któreś z polskich miast, żeby całkiem zastraszyć polskie społeczeństwo. Do tego, biorąc pod uwagę ówczesną sytuację, to jakoś nie przewidywałbym nowego "Cudu nad Wisłą" czy innych Termopil...

PS. Pragnę dodać, że całą sytuację znam z relacji krewnych i podręczników, dlategóż mogą być w moich wywodach problemy z szeroko pojętym obiektywizmem.

[opti]

Jakie jest Wasze zdanie na ten temat

Myśląc logicznie - chyba lepiej jest zamknąć na jakiś czas ludzi z Solidarnośći, niż pozwolić na to, aby wojska ZSRR weszły do naszego kraju? Mielibyśmy wtedy drugie Węgry '56... Aczkolwiek - nie bronie Jaruzelskiego, ale jeden z pilotów radzieckich wypowiadał się, iż na Litwie w tych dniach były wzmożone ćwiczenia lotnicze - czyli to coś o czymś musi świadczyć...

[Gość Trymus]

Tak sobie pomyślałem czemu nie ciekawostki historyczne? Takie czy wiesz, że?

* sam kiedyś zastanawiałem się jak to było z tym glejtem danym Husowi przez Zygmunta. Otóż glejt obiecywał bezpieczny przyjazd na sobór, nie dawał gwarancji bezpiecznego powrotu!

* Rollon był na tyle pysznym i dumnym ze swej pozycji wolnego człowieka, że do ucałowania stóp Karola Prostaka oddelegował jednego ze swych ludzi, ten równie pyszny nie schylił się, a podniósł nogę suzerena co spowodowało jego upadek na plecy- komiczna musiała to być scena.

*opowieść o tym że Maria Antonina usłyszawszy, iż poddani nie mają chleba kazała jest stara i jak to anegdota nieprawdziwa, już w stosunku do żony Ludwika XIV opowiadano podobną historię

*Nowy Testament w oryginale wcale nie precyzował iżby Józef był cieślą, został nazwany po prostu rzemieślnikiem

*sobór trydencki miał się początkowo odbyć w Mantui, ale szalejąca tam zaraza przeszkodziła temu, sobór zaś w Nicei zaplanowano zwołać w Ankarze

*Edward III zakazał uprawiania jakiegokolwiek sportu poza strzelectwem

Na początku XVIII w postęp technologiczny w tkactwie wzrósł tak niewspółmiernie do przędzalnictwa, że trzeba było 40 osób produkujących przędzę aby dostarczyć jej dla jednego tkacza. W W. Brytanii nakładano obowiązki przędzenia na więźniów, sieroty w domach dziecka, czy dzieci w domach poprawczych

* do 1971 w Anglii obowiązywał system monetarny pochodzący ze średniowiecza, Funt dzielący się na 20 szylingów, 240 pensów.

*Gilotyna nie byłą wynalazkiem francuskiego lekarza, jej prototyp w postaci zaostrzonej deski pochodzi z XIV w

*pierwszy raz akademię krakowską nazwano Uniwersytetem Jagielońskim w 1818 r.

*w całej niemal heraldyce ukoronowanie orła oznaczało uszczerbek herbowy- podległość komuś, u nas tradycja historyczna wprowadziła coś odwrotnego

*nasze barwy narodowe są przedstawieniem herbu- górna jest barwą godła, dolna tłem tarczy herbowej

*nazwanie godłem orła białego w tarczy herbowej czyli krótko mówiąc tego co widzimy w urzędach i szkołach jest błędne, jest to herb, ten nieprawidłowy zapis wszedł do konstytucji,,,

*średniowieczni rycerze kochali się stroić i wyróżniać, malowali sobie herby itp. na zębach czego zabraniała reguła templariuszy

*Dania jest w średniowiecznych źródłach bardzo często określana jako Dacja...

*Napoleon robił okropne błędy ortograficzne pisząc po francusku

*w średniowieczu obowiązywało prawo zatrzymania towarów przez właściciela ziemi na, którą spadły z karawany kupieckiej? już wiemy czemu mało komu zależało na dobrym stanie dróg

*Iwan Groźny uwielbiał udawać swoją śmierć, aby sprawdzić kto się najbardziej ucieszy, a potem go dorwać

To tak z pamięci.

Jeśli posiadacie jakieś w zakamarkach pamięci podajcie!

[[Ekspert] FaceDancer]

* Rollon był na tyle pysznym i dumnym ze swej pozycji wolnego człowieka, że do ucałowania stóp Karola Prostaka oddelegował jednego ze swych ludzi, ten równie pyszny nie schylił się, a podniósł nogę suzerena co spowodowało jego upadek na plecy- komiczna musiała to być scena.

To akurat kojarzę. Rollon był księciem Normanów, a Karol Prostak jako król francuski miał ambicje powiększenia swojej domeny. Kiedy władca oczekiwał na swego lennika ten nakazał dopełnienie rytuału jednemu ze swoich rycerzy. Wszystko mieli jakoś przemyślane, bo ten schylił się udając, że chce ucałować stopę królewską, po czym złapał Karola za nogę i pociągnął powodując jego upadek. Oczywiście scena była bardzo śmieszna, szczególnie dla Normanów, którzy jak jeden mąż ryknęli śmiechem.

Tak podając jakąś ciekawostkę z pamięci, to przypomina się mi jak bizantyjski cesarz Bazyli zwany Bułgorobójcą nakazał oślepić wszysrkich bułgarskich jeńców i oszczędzić wzrok jedynie co setnemu, żeby miał kto prowadzić tę armię. Widok tak umęczonych żołnierzy doprowadził do śmierci cara bułgarskiego, który doznał szoku.

Podczas spotkania króla francuskiego z cesarzem niemieckim w Rzymie, gdzie dwaj panowie prowadzili rozmowę, towarzyszył im w roli tłumacza arcybiskup Reims(chyba zwał się Arnaud). Kiedy obydwaj władcy wstawali od stołu cesarz poprosił króla, by ten podał mu leżący na stole miecz. Arcybiskup zerwał się na równe nogi, chwycił miecz cesarski i podał go właścicielowi. Nie chciał za wszelką cenę, aby jego król mógł wykonać gest, który świadczyłby o podległości jego suwerena wobec obcego monarchy.

Hitler dążył do wojny za wszelką cenę ponieważ gospodarka Niemiec oparta na robotach publicznych i militaryzacji zagłębiłaby się w recesji już w 1941 roku. Tak ponoć wyliczyli ekonomiści. Prężnie rozwijająca się w latach 30 - tych III Rzesza była tak naprawdę kolosem na glinianych nogach.

Kardynał Richelieu przedstawiony w książce Alexandra Dumasa "Trzej Muszkieterowie" jako władca dla którego cel uświęca środki i który ogranicza króla w jego działaniach. Później prawdziwy obraz zaciemniły różnego rodzaju filmy, w których głównym "złym" był właśnie kardynał. W rzeczywistości Richelieu był pierwszym ministrem i miał ogromny wpływ na króla, ale był także rojalistą. Szanował niezależność władzy królewskiej, dlatego zawsze ostateczną decyzję pozostawiał królowi(przy okazji tak argumentując, że król zwykle zgadzał się z Richelieu). Był on także wyznawcą "kultu państwa", czyli racji stanu, która przeważała nad wszystkim innym. Miał takie powiedzenie, że lepszy jest dla niego Francuz hugenota niźli katolik Hiszpan. Na łożu śmierci miał powiedzieć, że nie miał żadnych wrogów, bo wszyscy z którymi walczył byli nieprzyjacielami państwa.

[Gość Trymus]

Tak Bazyli miał gest, a było tych Bułgarów bodajże 14 tysięcy.

Krum tez miał gest po bitwie pod Wirbicą zrobił sobie z czaszki Nicefora puchar, którym wznosił toasty ze swoją świtą.

Richelieu więził naszego Jana Kazimierza we Francji

Ciekawą myśl geopolityczną przedstawiało stronnictwo hetmańskie (Rzewuski, Branicki). Poglądy na bezpieczeństwo RON ograniczały się do prze-naiwnej konstatacji, mowiącej, iż jeśli RON nikogo nie zaatakuję to nikt nie zaatakuje RON. Następnie geniusz dedukcji kazał im stwierdzić, że jedynie brak wojska daje Rzeczypospolitej bezpieczeństwo, ponieważ przekonuje państwa ościenne o pokojowych zamiarach.

Troszkę podobieństwa widzimy po drugiej stronie w tzw. Familii wierzono, że Rosja nie zagraża terytorialnej spoistości RP ponieważ jest duża (sic!) i nie potrzebuje terytorium.

*Podobno pierwszy raz zjawisko nadprodukcji nastąpiło w Anglii podczas blokady kontynentalnej.

*Radbod król Fryzów, na działalność misyjną św. Wilibrorda miał odmówić z uwagi na fakt, że w niebie przebywałby wraz ze swoimi wrogami, a tymczasem jego przodkowie byliby w piekle.

*Henryk pobożny posiadał 6 palców u lewej stopy. Dzięki jego żona Anna rozpoznała zwłoki księcia na pobojowisku legnickim.

*Laurens Janszoon Coster prawdopodobnie on wynalazł sposób drukowania, który wiążemy z Gutenbergiem. Ten ostatni być może nawet popełnił plagiat.

*Ludwik XVII (syn ściętego króla) został oddany do szewca na wychowanie.

* W bastylii podaczas sztrumy 14 lipca było więzionych 5 osób w tym kilku fałszerzy i jeden mężczyzna, uzależniony bodajże od hazardu przetrzymywany tam na prośbę ojca.

*jedynym alkoholem, który mogą pić muzułmanie jest kumys

* Stanisław Koniecpolski zmarł z powodu nadmierego zażycia konfortaminy (środka podniecającego), którą spożywał z powodu młodej żony.

*Na liście honorowych mieszkańców Wrocławia nadal figuruje m.in Adolf Hitler

*Giacomo Casanova podczas pobytu w Polsce, o mało nie zabił w pojedynku F.K. Branickiego.

*Prochy I Samozwańca Rosjanie wystrzelili z armaty w kierunku RP.

*Aha Bazyli oszczędził co setnemu jedno oko.

[opti]

Dorzucę coś od siebie:

- Od 7 maja do 23 czerwca 1764 roku Sejm uchwalił 180 konstytucji (kiedy w ciągu poprzednich 27 lat nie uchwalił ani jednej), co daje 4 konstytucje dziennie. Świadczy to o ogromie spraw, jakie trzeba było załatwić.

- W 1938 roku Adolf Hitler, niedoszły malarz i główny sprawca wybuchu Drugiej Wojny Światowej został nominowany do pokojowej Nagrody Nobla. Link:

http://nobelprize.org/nomination/peace/nom...amp;showid=2609

- Za dzień 1 maja 1978 roku uznaje się datę narodzin spamu mailowego. Tego dnia Einar Stefferud rozesłał poprzez sieć Arpanet, na której bazie powstał dzisiejszy Internet zaproszenia na swoje urodziny do 1000 osób. Wielu osobom to się jednak nie spodobało, a liczne odpowiedzi doprowadziły do zablokowania komputera Einara.

[ChosenOne]

Czasy starsze

-Z kategorii filmowych - Lucjusz Vorenus i Tytus Pullo z serialu Rzym są postaciami prawdziwymi, wymienił ich Cezar w dziele "O wojnie galijskiej".

*Prochy I Samozwańca Rosjanie wystrzelili z armaty w kierunku RP.

-Jako informację dodatkową mogę podać, że wcześniej został przebity nożem, poćwiartowany, spalony na stosie.

-Krassus, razem z Pompejuszem i Cezarem będący w pierwszym Triumwiracie, zginął pojmany przez Partów, po tym jak dał się wpuścić w zasadzkę. Jako, że był podobno najbogatszym rzymianinem, Partowie wlali płynne złoto do gardła.

-W Bitwie pod Termopilami, a dokładniej w jej ostatniej części, nie uczestniczyli sami Spartanie, ale także Tespijczycy i (nie z własnej woli)Tebańczycy. Ci ostatni poddali się Kserksesowi. Śmierci w Bitwie mogli sobie oszczędzić dwaj Spartanie, którzy zostali przez Leonidasa odesłani z powodu choroby - Eurytos, który gdy dowiedział się o zdradzie i otoczeniu Spartan, ruszył na pole bitwy i zginął w walce i Aristodemos, któremu nie starczyło na to odwagi. Później w bitwie pod Platejami, chciał zmazać hańbę i zachowywał się niczym heros. Jednak Spartanie, uważali że szukał śmierci i nie oddali mu hołdu.

-Józef Flawiusz, rzymski historyk, był dowódcą podczas powstania w Jerozolimie. Gdy jego ludzie(40 ich było) zostali odcięci przez Rzymian w jaskini, wymyślił sposób zbiorowego samobójstwa. Każdy dostał numer od 1 do 40. Każdy miał zostać zabity przez stojącego obok. Gdy Rzymianie weszli do jaskini, znaleźli 39 ciał. Ostatni nie popełnił samobójstwa. Oczywiście był to Józef. Wzięty do niewoli, wcisnął kit Wespazjanowi, że widział we śnie jak zostanie cesarzem. Gdy Wespazjan jednak został cesarzem, Józef stał się jego ulubieńcem.

Czasy nowsze

-Podczas oblężenia Budapesztu, jeden z Tygrysów wdarł się na lotnisko, zestrzelił 3 samoloty z 150 żołnierzami na pokładzie i zniszczył parę czołgów.

-Jeden z żołnierzy Niemieckich, mający 21 lat chorowity Heinrich Severloh, który odpowiadał za żywność, podczas D-Day zabił setki Aliantów wystrzeliwując ze swojego MG42 12000 nabojów.

-Hitler był najsłabszym ogniwem III Rzeszy, próbującym udawać dowódce wojsk. Tak naprawdę kilkukrotnie to z jego winy Niemcy przegrywali - rozkazał odłożyć atak na Moskwę, żeby tylko jak najszybciej zdobyć pola naftowe, choć wtedy Rzesza posiadała jeszcze wystarczające ilości paliwa. Podejmował kompromisowe decyzje rozdzialając armię. Kazał się "bronić do upadłego" w większości oblężeń, gdy mógł uratować część swoich weteranów.

-Hans Spiedel, szef sztabu Grupy Armii B, służący pod Rommlem, został po wojnie dowódcą wojsk NATO.

Część ciekawostek wykorzystałem w Zagadkach. Parę zostawiłem sobie w zanadrzu na następne

O, bym zapomniał, choć to pewnie znane - Filip II Macedoński według niektórych był homoseksualistą.

[Murezor]

- Otwarcie przez Rosjan grobowca Timura, w którym jakoby więziony miał być straszliwy demon wojny zbiegło się z ofensywą niemiecką na froncie wschodnim, podczas której zginęły miliony osób.

- Plemię Wandalów, od którego wziął się termin wandalizm wcale nie dokonało w Rzymie bezmyślnych zniszczeń ani nie krzywdzili ludności. Ograniczyli się tylko do do złupienia Wiecznego Miasta.

- Jezus Chrystus urodził się prawdopodobnie... 5-6 lat po narodzeniu Chrystusa. Data 25 grudnia roku 1 p.n.e jest tylko tradycją.

Hmm, ostatnio czytam sporo o Krucjatach i jestem bardzo ciekaw Waszej opinii. Może ja zacznę temat:

wydawałoby się, że geneza wypraw krzyżowych jest jasna dla każdego. Źli muzułmanie okupują Jerozolimę, bezczeszczą grób Chrystusa i naprzykrzają się tamtejszym chrześcijanom. Tymczasem natchniony papież Urban II cierpiący z ww. powodów wzywa wszystkich Chrześcijan do wzięcia udziału w wyprawie, której celem jest odbicie Jerozolimy z rąk niewiernych, a poruszeni niedolą swoich braci Chrześcijanie ślubują pomóc w oswobodzeniu Ziemi Świętej. Tak to przynajmniej wyglądało na pierwszy rzut oka. Żeby zrozumieć przyczynę, dla której Urban II zdobył się na tak ryzykowny krok musimy cofnąć się kilka lat w tył, gdy Urban II wstępował na tron Św. Piotra. Papiestwo było wtedy osłabione walkami z Cesarstwem Niemieckim i większość biskupów nie liczyła się ze słabym Rzymem uprawiając w mniejszym lub większy stopniu politykę niezależną od Rzymu. Urban II porzucił prowadzoną przez Grzegorza VII politykę zaciśniętej pięści i dążył do wzmocnienia pozycji papiestwa w bardziej ugodowy sposób. Można chyba powiedzieć, że już w 1089r Urban II myślał o podjęciu świętej wojny, która podniosłaby podupadły autorytet papiestwa (objawiło się to w chęci odbudowy Tarragony i utworzeniu tam enklawy papieskiej do walki z Maurami). Warto napomknąć, że Urban II obiecał wszystkim biorącym udział w odbudowie Tarragony pełny odpust, co powtórzył również podczas soboru w Clermont. Wydaje się, że kuszenie odpustem grzechów było najlepszym z możliwych ruchów Urbana II. Ówczesne społeczeństwo było zabobonne i ogarnięte obsesyjną manią świętości (czego dobrym przykładem jest przypadek Szymona Słupnika, który w obawie o splamienie się grzechem spędził na szczycie kolumny 47lat!), więc udział w wojennej wyprawie, w której udział obywał z grzechu oraz istniała realna możliwość wzbogacenia się na legendarnych muzułmańskich skarbach. Trudno tu mówić o jakiejś szczególnej nienawiści łacinków do muzułmanów. Jednym kontaktem ze światem Islamu były wojny z Maurami, które nie słynęły (przynajmniej w tamtym okresie) z jakieś szczególnej zaciętości.

Jednym z czynników, które przekonały Urbana II do zwołania Krucjaty było poselstwo z Bizancjum. Po zdobyciu przez Seldżuków całej Azji Mniejszej stolica tego spadkobiercy starożytnego Rzymu graniczyła niemal z Sułtanatem Ikonium i wizja ataku Turków przekonała Aleksego Komnena o wysłanie poselstwa do swoich współwyznawców z zachodu. Oczywiście nie można jednoznacznie stwierdzić, że Urbanem w tej kwestii kierowała jedynie obawa o los Konstantynopola. Liczył on zapewne na ocieplenie stosunków z kościołem wschodnim, który po wielkiej schizmie jeszcze bardziej oddalił się od Rzymu.

No dobrze, początek już jako taki mamy. Teraz Wasza kolej. Co sądzicie o największym zbrojnym przedsięwzięciu w średniowiecznej Europie?

[Gość Trymus]

- Plemię Wandalów, od którego wziął się termin wandalizm wcale nie dokonało w Rzymie bezmyślnych zniszczeń ani nie krzywdzili ludności. Ograniczyli się tylko do do złupienia Wiecznego Miasta.

Do tego robili to przez 2 tygodnie w sposób metodyczny i bardzo zorganizowany. Dogadali się z papieżem Leonem I, że nie będą podpalać i zadawać gwałtu ludności i słowa dotrzymali. Wizygoci łupili w410 3 dni, ale w sposób brutalniejszy i mniej zorganizowany. Na pewno Wandalowie nie mogą być brani jako niszczący bezmyślnie, dla samego niszczenia.

- Jezus Chrystus urodził się prawdopodobnie... 5-6 lat po narodzeniu Chrystusa. Data 25 grudnia roku 1 p.n.e jest tylko tradycją.

Oj chyba 5-6 przed narodzeniem t.j. przed datą wyznaczoną przez Dionizego Mniejszego czyli 1 p.n.e. Herod Wielki wspomniany przy okazji narodzin Jezusa umarł już w 4 p.n.e Co do narodzin- tradycja 25 grudnia jest tradycją III w. Wcześniej istniały jeszcze tradycja epifanii t.j. 6 stycznia oraz tradycja żywa w starożytności utożsamiająca dzień śmierci z dniem narodzin świętowano gdzieś koło 25 marca. Ale dla pierwszych chrześcijan Boże Narodzenie nie przedstawiało większej wartości, ważniejsza była śmierć na krzyżu.

No dobrze, początek już jako taki mamy. Teraz Wasza kolej. Co sądzicie o największym zbrojnym przedsięwzięciu w średniowiecznej Europie?

Dwie sprawy jedna wydaje się błaha, ale nie do końca do Clermont zwołano synod, a nie sobór. Wiem, że to pewnie pomyłka z nieuwagi.

Druga już dużo poważniejsza, nijak nie można łączyć duchowości pełnego średniowiecza na Zachodzie z przypadkiem Szymona (chrześcijaństwo starożytne) żyjącego circa 700 lat wcześniej, będącego pod ogromnym wpływem duchowości wschodniego wybrzeża Morza Śródziemnego- nawet dla współczesnych wyczyny Syryjczyków czy chłopów egipskich jak Paweł z Teb czy św. Antonii były nie do pomyślenia. Ci eremici startowali z tak niskiego poziomu materialnego, że kolejne umartwienia w, których się prześcigali były cechą swoistą tego kręgu kulturowego nieosiągalną dla nikogo innego. Na Zachodzie model anachoretyzmu się nie przyjął, czerpano z cenobityzmu Pachomiusza. Zachód to inna kultura i duchowość. Co prawda w XI w. mamy pewne ożywienie praktyk pustelniczych i próbę przeniesienia je na grunt łaciński (Gwalbert, św Nil i Romuald, Bruno z Kolonii, Robert Arbrissel, Robert z Molesme, Piotr Damiani, ale jest to dość izolowany ruch, którego przedstawicielem (mniej wybitnym) będzie także Piotr z Amiens.

Poselstwo Aleksego miało na celu raczej zaciąg doborowej grupy najemników, nikt się nie spodziewał w Konstantynopolu spływających przez miesiące mas ludowych, a potem całych zastępów rycerstwa.

Zbyt mało uwag zwróciłeś na sprawę prozaiczną. Na warunki ekonomiczne i materialne w Europie. Koniec XI w. to początek względnego przeludnienia Zachodu. Nadal ekstensywna gospodarka rolna nie zapewnia wyżywienia rosnącej ludności. Technika rolna dopiero się rozwija wydając się nie nadążać za potrzebami. Dwa lata poprzedzające bezpośrednio I wyprawę są dla ludności niezwykle ciężkie. Głód i susza, a w kolejnym klęski powodzi i zaraza. Masy maluczkich podniecane przez ludowych kaznodziei idą w nadziei na lepsze jutro i osiągnięcie złotej Jerozolimy. Jest to także czas największego rozbicia feudalnego we Francji i Włoszech. Rody feudalne rozrastają się, młodsi ich przedstawiciele nie mogą liczyć na nadania, które zapewniłyby im dostatnie zgodne z wysokimi ambicjami życie. Przykładem Hugo Vermandois brat króla francuskiego Filipa Wielcy feudałowie w rodzaju Rajmunda chcą pomnożyć swoje ogromne już wpływy. Rajmund do końca będzie miał zakusy na przewodzenie wyprawie, dlatego do końca nie złoży hołdu lennego Aleksemu, kiedy nawet Tankred i Boemund będą przysięgać.

A co sądzę? Sądzę, iż przedsięwzięcie krucjatowe będące owocem epoki na zawsze już popsuło opinię o chrześcijaństwie, będąc wyraźnym zaprzeczeniem jego nauki. Nie oszukujmy się jednak- gdyby rycerstwo nie wykrwawiało sił na Wschodzie tonęłoby w niekończących się walkach wewnętrznych, ciężko mówić o katastrofie krucjat- bo gdyby nie one, to co innego. Chrystianizm został w tym momencie wykorzystany do ekspansji wojowniczej kasty legitymizującej się specjalnym boskim posłannictwem (tak naprawdę okrzepnięcie szeroko pojętego rycerskiego etosu to właśnie krucjaty)[ dopiero w tym przypadku widać jak chrześcijaństwo przebyło drogę od potępienia zawodu żołnierza Tertulian, Bazyli, Orygenes do jego uświęcenia- to chyba pokłosie zetknięcia się z cywilizacją germańską- choć idea wojny świętej to już Herakliusz i Sergiusz] Osłabiło w kolejnych dziesięcioleciach Bizancjum, wykopało ogromny rów nienawiści między islamem, a chrześcijaństwem (nie wiedzieć czemu- toż to niemal bratnie religie). Z drugiej strony Zachód skorzystał z kulturowego dziedzictwa Wschodu, rozładował część napięć społecznych, znalazł potwierdzenie swojej tożsamości we wspólnym wrogu. Dopiero RON i Francja będą się wyłamywać ze wspólnego frontu walki z półksiężycem. Rozwój techniczny, działalność bankowa zakonów rycerskich, morela( ), rozwój miast włoskich. No i nie zapominajmy, że jednak Islam zawojował już jakieś 65% byłego Imperium Romanum kwestia ochrony wiary i cywilizacji to nie tylko czcza gadanina. Szczególnie w konfrontacji z mniej cywilizowanymi i ekspansywnymi Seldżukami. Nie ma jednoznacznych ocen, takie są domeną ignorancji.

[Alexkaktus]

Mini-ciekawostka/plotka - wiecie, że Hitler kazał zaanektować Austrię tylko dlatego, że nie został przyjęty na uniwersytet w Wiedniu? Dodam, że sam Adolf był Austriakiem, a nie Niemcem! A o tym, że miał jedno jądro (jedno stracił podczas I wojny); popuszczał, bo jadł TYLKO warzywa i przy okazji strasznie śmierdział to pewnie wiecie... Ale może o tym, że ożenił się z Evą Braun, a 2 dni później popełnił samobójstwo (1 maj 1945) to też pewnie wiecie...

[Gość Trymus]

Hehe, legenda o jednym jądrze Hitlera wiąże się z wyśmiewającą go piosenką brytyjską "Hitler Has Only Got One Ball". Propaganda angielska była wspaniała już od czasów Napoleona, którego systematycznie pomniejszała stąd dziś pokutuje, że Napoleon był niski. Hitler od okresu wiedeńskiego podziwiał zręczną propagandę angielską. Zresztą Anglików cenił i bardzo długo myślał o sojuszu z wysokimi rasowo synami Albionu.

Ale to, że Hitler miał słabiutki wzrok i chodził w okularach, które zdejmował zawsze na przy robieniu zdjęć (jak to wódz czystego rasowo narodu ma mieć protezy oczu )

Co do anektowania Austrii to faktycznie popularna plotka w rzeczywistości chciał zjednoczenia Niemców, a od dawna podnosił fakt, iż w monarchii Austro-Węgier Niemcy austriaccy są zagrożeni rozpłynięciem się w żywiole słowiańskim (Słowianie południowi, Czesi, Polacy). Co do pochodzenia rasowego były domysły raczej pozanaukowe, iżby był Czechem wskazywałoby na nazwisko jego przodków Hidler, oczywiście wielkie kontrowersje nadal wywołuje jego domniemane pochodzenie żydowskie.

[Murezor]

Oj chyba 5-6 przed narodzeniem t.j. przed datą wyznaczoną przez Dionizego Mniejszego czyli 1 p.n.e. Herod Wielki wspomniany przy okazji narodzin Jezusa umarł już w 4 p.n.e Co do narodzin- tradycja 25 grudnia jest tradycją III w. Wcześniej istniały jeszcze tradycja epifanii t.j. 6 stycznia oraz tradycja żywa w starożytności utożsamiająca dzień śmierci z dniem narodzin świętowano gdzieś koło 25 marca. Ale dla pierwszych chrześcijan Boże Narodzenie nie przedstawiało większej wartości, ważniejsza była śmierć na krzyżu.

Być może, w każdym razie jest to dość ciekawy fakt.

Dwie sprawy jedna wydaje się błaha, ale nie do końca do Clermont zwołano synod, a nie sobór. Wiem, że to pewnie pomyłka z nieuwagi.

Przepraszam, mój błąd.

Poselstwo Aleksego miało na celu raczej zaciąg doborowej grupy najemników, nikt się nie spodziewał w Konstantynopolu spływających przez miesiące mas ludowych, a potem całych zastępów rycerstwa.

Racja, Trymusie, ale zważ na to, że wcale nie pisałem iż Aleksy spodziewał się tak licznej odezwy. Konstantynopol od wieków zaciągał zagranicznych najemników (Warengowie, Łacinnicy, Pieczyngowie), ale nie było mu dotąd dane gościć w swoich murach (choćby i okresowo) tak licznych oddziałów wojsk zaciężnych.

Zbyt mało uwag zwróciłeś na sprawę prozaiczną. Na warunki ekonomiczne i materialne w Europie. Koniec XI w. to początek względnego przeludnienia Zachodu. Nadal ekstensywna gospodarka rolna nie zapewnia wyżywienia rosnącej ludności. Technika rolna dopiero się rozwija wydając się nie nadążać za potrzebami. Dwa lata poprzedzające bezpośrednio I wyprawę są dla ludności niezwykle ciężkie. Głód i susza, a w kolejnym klęski powodzi i zaraza. Masy maluczkich podniecane przez ludowych kaznodziei idą w nadziei na lepsze jutro i osiągnięcie złotej Jerozolimy. Jest to także czas największego rozbicia feudalnego we Francji i Włoszech. Rody feudalne rozrastają się, młodsi ich przedstawiciele nie mogą liczyć na nadania, które zapewniłyby im dostatnie zgodne z wysokimi ambicjami życie. Przykładem Hugo Vermandois brat króla francuskiego Filipa Wielcy feudałowie w rodzaju Rajmunda chcą pomnożyć swoje ogromne już wpływy. Rajmund do końca będzie miał zakusy na przewodzenie wyprawie, dlatego do końca nie złoży hołdu lennego Aleksemu, kiedy nawet Tankred i Boemund będą przysięgać.

W pierwszym przypadku (głód i przeludnienie) odniosłeś się przede wszystkim do wyprawy chłopskiej. Warto wspomnieć, że w późniejszych Krucjatach takie wydarzenie nie miało już miejsca (no, może prócz Krucjaty dziecięcej, ale podjęto ją ze zgoła innych powodów). Poza tym spójrzmy prawdzie w oczy - ilu ówczesnych możnowładców podjęło krzyż z chrześcijańskiego miłosierdzia, a ilu zrobiło to aby pomnożyć swoje bogactwa, powiększyć wpływy albo zapisać się w annałach historii jako obrońcy Grobu Świętego?

A co sądzę? Sądzę, iż przedsięwzięcie krucjatowe będące owocem epoki na zawsze już popsuło opinię o chrześcijaństwie, będąc wyraźnym zaprzeczeniem jego nauki. Nie oszukujmy się jednak- gdyby rycerstwo nie wykrwawiało sił na Wschodzie tonęłoby w niekończących się walkach wewnętrznych, ciężko mówić o katastrofie krucjat- bo gdyby nie one, to co innego. Chrystianizm został w tym momencie wykorzystany do ekspansji wojowniczej kasty legitymizującej się specjalnym boskim posłannictwem (tak naprawdę okrzepnięcie szeroko pojętego rycerskiego etosu to właśnie krucjaty)[ dopiero w tym przypadku widać jak chrześcijaństwo przebyło drogę od potępienia zawodu żołnierza Tertulian, Bazyli, Orygenes do jego uświęcenia- to chyba pokłosie zetknięcia się z cywilizacją germańską- choć idea wojny świętej to już Herakliusz i Sergiusz] Osłabiło w kolejnych dziesięcioleciach Bizancjum, wykopało ogromny rów nienawiści między islamem, a chrześcijaństwem (nie wiedzieć czemu- toż to niemal bratnie religie). Z drugiej strony Zachód skorzystał z kulturowego dziedzictwa Wschodu, rozładował część napięć społecznych, znalazł potwierdzenie swojej tożsamości we wspólnym wrogu. Dopiero RON i Francja będą się wyłamywać ze wspólnego frontu walki z półksiężycem. Rozwój techniczny, działalność bankowa zakonów rycerskich, morela( tongue.gif ), rozwój miast włoskich.

Tak, Urban II dokonał rzeczy teoretycznie niemożliwej łącząc bezwzględne średniowieczne rzemiosło z naukami Chrystusa, które nawoływały do pokoju i miłowania bliźnich. No ale cóż, dla chcącego nic trudnego. Posłużenie się przykładami z Biblii [vide wojny Izraelitów (podczas których przecież czynnie wspomagał ich Bóg!) czy wypędzenie prze Chrystusa kupców ze świątyni] widocznie wystarczyło aby tego dokonać.

No i nie zapominajmy, że jednak Islam zawojował już jakieś 65% byłego Imperium Romanum kwestia ochrony wiary i cywilizacji to nie tylko czcza gadanina. Szczególnie w konfrontacji z mniej cywilizowanymi i ekspansywnymi Seldżukami. Nie ma jednoznacznych ocen, takie są domeną ignorancji.

Hmm, może w oczach tamtejszego społeczeństwa. Nie wątpię, że agresywni Seldżucy stanowili realne niebezpieczeństwo dla Zachodu, ale patrząc na to wszystko z perspektywy czasu nie można powiedzieć, że istniało w tym śmiertelne zagrożenie dla chrześcijaństwa. Paradoks polega na tym, że muzułmanie byli zazwyczaj bardziej tolerancyjni dla innych religii niż chrześcijanie.