Historia dawna i nie-tak-dawna II

[Lord Nargogh]

Panowie, bez takich wzajemnych pretensji i posądzeń o braki w wiedzy czy inteligencji. Tutaj dyskutujemy o historii, jak chcecie coś ustalić pomiędzy sobą to proszę bardzo - ale zróbcie to na drodze prywatnej

[EGM]

Przeczytać znaczy usłuchać, milordzie...

[ArturMilan]

Co do dyskusji na temat wszelakich pancerzy - mnie tam za młodu rajcowała kolczuga ze srebrnych kółek. Na nią wystarczy założyć kurtkę czy specjalne odzienie królewskich żołnierzy i już mamy całkiem dobry i funkcjonalny pancerz. Do tego spory zakres ruchów i teoretycznie nie za duża waga całości. Moja ulubiona zbroja jest właśnie kolczuga.

[EGM]

Nieźle chroniła przed cięciem, gorzej było w przypadku strzały z łuku, lub sztychu ześlizgującego się z kółek i godzącego między nie. Lepsze już były kolczugi plecione z drutu, te jednak, choć trudniej się je przecinało czy przebijało, nie chroniły przed złamaniem ramienia, barku lub żebra. Zawodowcy wdziewali niekiedy coś takiego pod pancerz płytowy, ale to już była ekstrema - ciężko człek się ruszał z takim obciążeniem.

[ArturMilan]

Nie ma pancerza idealnego, tak jak broni idealnej. Kolczuga nadawała się dla jednostek konnych - od szybkiego wykończenia z flanki. Zbroja płytowa to istny " czołg" - ciężki do przebicia, najlepszy do frontalnego ataku. Osobiście wolę szybki atak z zaskoczenia więc punk przyznaje kolczudze.

kolczuga + pancerz płytowy = ekstrema. Świetne postawienie sprawy

[Gość Yahol]

Polecam dosc przystepny inie za dlugi artykul o historii zbroi,mimo, ze dotyczy gry, zawiera sporo danych, bardziej zainteresownanych odsylam do dziela dr. Iana Barnesa Rycerz i zamki.

Byc moze wyjasni to ow mit o zakladaniu zbroi plytowej na kolczuge, a wynikajacy po prostu z istoty polaczenia zelaznych plyt ochronnych z kolczuga.

Zbroja kolcza przetrwala az do XVII wieku, nawet w polaczeniu ze stosowana od XIII wieku zbroja plytowa stalowa.

Wyobrazenie o malo mobilnych i ciezkich (to prawda rycerzach w pelnych zbrojach plytowych to lekka przesada. Rycerz po prostu dbal o to, aby moc szybko i bezproblemowo przemieszczac sie i walczyc. Zbroja ktora to uniemozliwiala, po prostu byla zla i byla nie do przyjecia. Rycerze wbrew niektorym, swoj rozum mieli, a i o swoje zycie bardzo dbali

Zbroja gotycka.

Zbroja maxymilianska.

Zbroja turniejowa. Byla grubsza i wytrzymalsza od zbroi bitewnej. Gdyz ciezar takiej zbroi nie specjalnie przeszkadzal w pojedynkach konnych, a bardziej zabezpieczala.

Jak widac na zdjeciach, zbroje bitewne zapewnialy dos duze pole manewru dla rycerza, nawet spieszonego.

[Sedinus]

Dobry, celtycki wynalazek. Pomyśleć tylko, ile pracy wymagało połączenie tych kilkunastu, kilkudziesięciu tysięcy kółeczek... Kolczuga, nałożona na przeszywanicę, stanowiła szczególnie dobrą ochronę przed atakami obuchem lub drzewcem - kółeczka zbiegały się w miejscu uderzenia, wzmacniając ochronę, a "kaftan" zapewniał dodatkową amortyzację. Przy wadze ledwo 13 kilogramów i swobodzie ruchów, jaką zapewniała, jest to niemal pancerz doskonały Mialem się okazję o tym przekonać - mam przyjaciela w bractwie rycerskim. Pozwolił mi przymierzyć kolczugę, a z braku przeszywanicy założyłem trzy grube swetry. Następnie przykładówał mi z całej siły z maczugi w brzuch... Normalnie miałbym chyba połamane żebra. A skończyło się na niewielkim siniaku

[EGM]

Podobno - sam tego nie widziałem, bylem gdzie indziej, więc nie będę się upierał - w czasie bitwy pod Pavią król Francji Franciszek I dostał się do niewoli (to akurat jest faktem) i niemieccy knechci przez kilka minut rozmaitymi kłujnymi, pchajnymi i siecznymi "narządami" walili leżącego na ziemi władcę nie mogąc mu nic zrobić. Porządna płytowa zbroja to nie byle co, a król z pewnością miał niezłą. Dopiero po kilku minutach bezskutecznych wysiłków na miejscu zjawił się jakiś arystokrata i króla wzięto do niewoli.

Jakby mieli w pobliżu mrowisko, to mogliby obsypać Fransuaza mrówkami, he! he! he!...

[Veldrash]

Nieźle chroniła przed cięciem, gorzej było w przypadku strzały z łuku, lub sztychu ześlizgującego się z kółek i godzącego między nie. Lepsze już były kolczugi plecione z drutu, te jednak, choć trudniej się je przecinało czy przebijało, nie chroniły przed złamaniem ramienia, barku lub żebra. Zawodowcy wdziewali niekiedy coś takiego pod pancerz płytowy, ale to już była ekstrema - ciężko człek się ruszał z takim obciążeniem.

Zgadzam się z tobą co do walorów obronnych kolczugi - przed cięciami chroniła całkiem nieźle. Przed innymi broniami... to zależy jak bardzo oponent był natarczywy. Co do zakładania kolczugi pod płytę nie będę się wypowiadał, wiem tylko, że w pierwszych zbrojach płytowych mieliśmy elementy z kolczugi (szczególnie w ruchomych punktach, jak stawy) i części z metalowych płyt jak np. kirys. Zaś gdy w zbroi nie ma już elementów z kolczugi to mówimy o tej zbroi jak o pełnej zbroi płytowej.

Byc moze wyjasni to ow mit o zakladaniu zbroi plytowej na kolczuge, a wynikajacy po prostu z istoty polaczenia zelaznych plyt ochronnych z kolczuga.

Zbroja kolcza przetrwala az do XVII wieku, nawet w polaczeniu ze stosowana od XIII wieku zbroja plytowa stalowa.

Wyobrazenie o malo mobilnych i ciezkich (to prawda rycerzach w pelnych zbrojach plytowych to lekka przesada. Rycerz po prostu dbal o to, aby moc szybko i bezproblemowo przemieszczac sie i walczyc. Zbroja ktora to uniemozliwiala, po prostu byla zla i byla nie do przyjecia. Rycerze wbrew niektorym, swoj rozum mieli, a i o swoje zycie bardzo dbali

Nie wiem co rozumiesz pod pojęciem "zbroja kolcza". Jeżeli myślisz, że to kolczuga to jesteś w błędzie. Zbroja kolcza to zbroja turniejowa przeznaczona do gonitw kolczych na ostre kopie powstała w 1500 r. n. e. Nazwa kolcza pochodzi od kłucia. Co zaś tyczy się mobilności zgodzę się z tobą - może nie było bosko, ale poruszać mogli się całkiem normalnie (tylko nieco wolniej). W przypadku zbroi mediolańskiej i maksymilańskiej ograniczenia były jeszcze mniejsze - zbroje te były przystosowane do anatomicznych "kształtów" człowieka.

...Normalnie miałbym chyba połamane żebra. A skończyło się na niewielkim siniaku

To dobrze, że znajomy potraktował cię maczugą a nie młotem bojowym jakiego używała wenecka piechota pancerna lub nadziakiem, bronią stworzoną do rozbijania (przebijania?) kolczug i zbrój płytowych. Ewentualnie dyskotekę skończyłby też topór głowacz. Zresztą, zawsze można celować w głowę.

Podobno - sam tego nie widziałem, bylem gdzie indziej, więc nie będę się upierał - w czasie bitwy pod Pavią król Francji Franciszek I dostał się do niewoli (to akurat jest faktem) i niemieccy knechci przez kilka minut rozmaitymi kłujnymi, pchajnymi i siecznymi "narządami" walili leżącego na ziemi władcę nie mogąc mu nic zrobić. Porządna płytowa zbroja to nie byle co, a król z pewnością miał niezłą. Dopiero po kilku minutach bezskutecznych wysiłków na miejscu zjawił się jakiś arystokrata i króla wzięto do niewoli.

Jakby mieli w pobliżu mrowisko, to mogliby obsypać Fransuaza mrówkami, he! he! he!...

Jak się rzekło dobra zbroja nie jest zła. Nie bez powodu wymyślono coś takiego jak nadziak. Zbroję nie tak łatwo było przebić - trzeba było znaleźć słaby punkt jak na przykład szparę między płytami. Później, gdy szpar zostawało coraz mniej pozostawało wprasowanie jego własnej blachy w przeciwnika za pomocą jakiejś ciężkiej broni - topora, młota, kiścienia. Można było też ustawicznie walić mieczem w jeden punkt - w myśl zasady "kiedyś się wegnie" , lub celować w głowę. W końcu głowa zawsze była bardziej wrażliwa, zarówno pod względem anatomicznym jak i pod względem osłony - hełm łatwiej było rozwalić niż kirys. Krótko mówiąc, otwieracz do konserw bardzo by się w średniowieczu przydał co niektórym.

Co zaś tyczy się mrówek... EGM-ie, postać z ciebie okrutna i diaboliczna.

PS: Rycerz na rożnie to też całkiem miła perspektywa, czyż nie?

EDIT: Laxigen... no no, ładna perspektywa. Coraz lepiej, nie ma co.

[ArturMilan]

PS: Rycerz na rożnie to też całkiem miła perspektywa, czyż nie?

Dolać rycerzowi do wina Laxigen

[noniewiem]

Polecam dosc przystepny inie za dlugi artykul o historii zbroi,mimo, ze dotyczy gry, zawiera sporo danych (...)

Dosyć zacny artykuł. Co do zakładania zbroi to znalazłem pewien filmik, który w miarę dobrze oddaje ten fragment:

... najpierw powinieneś nałożyć mu żelazne trzewiki i przymocować je do jego obuwia. Następnie nagolennice i nabiordniki, potem fartuch, dalej kirys, zarękawia i opachy. Teraz należy zawiesić puginał, przy jego prawym boku, narzucić na niego jego tunikę herbową, włożyć na głowę jego hełm, który to powinien być przymocowany do zbroi za pomocą klamerek i sprzączek, a w rękę prawą dać miecz długi. W drugą dłoń włożysz jego proporzec, ów ze świętym Jerzym lub Najświętszą Panną, którzy go będą wspierali, gdy wyruszy w szranki.

Z oczywistych względów proporca nie będzie

[Gość Yahol]

Hmmm...

Pancerz kolczy, czyli kolczuga jest pancerzem z plecionego drutu stalowego, żelaznego lub mosiężnego.

w Historii pancerzy kolczych

kolczuga :Zbroja w kształcie tuniki z krótkimi lub długimi (kaftan kolczy) rękawami, rzadko w skład kolczugi wchodziły nogawice. Sporządzona ze stalowych pierścieni splecionych ze sobą. Pierścienie wyrabiano z kutego lub ciągnionego drutu łącząc je " na styk", na "jeden gwóźdź" i na "dwa gwoźdźie " lub też skuwając ze sobą. Zbroje kolcze używane były przez Rzymian, Persów. Na wschodzie korzystali z niej muzułmanie (XV-XVIIIw.), w Europie zaś w: Polsce, Rusi, na Węgrzech i Litwie.

Zbroja turniejowa, to na ogol, w zdecydowanej wiekszosc zbroja plytowa

Tak więc zbroja turniejowa nie różniła się zasadniczo od bojowej, za wyjątkiem tego że w przypadku zbroi turniejowej liczyła się przede wszystkim ochrona, a nie mobilność, przez co zbroje turniejowe były czasem kilkukrotnie cięższe niż ich bojowe odpowiednik (stąd też pochodzi mit o niemożności wstania po przewróceniu w zbroi płytowej, choć w przypadku zbroi turniejowej takie przypadki się zdarzały), inna była natomiast kopia, którą ? zamiast typowego ostrza ? wieńczył stalowy trójnik, który gwarantował, że pancerz nie zostanie przebity, a trafiony najwyżej (o co chodziło) wyleci z siodła.

Za Wikipedia Nie jest to bardzo wiarygodne zrodlo, ale na nasze potrzeby wystarczy.

[EGM]

Hm... Legenda głosi, że Ragnar Lodbrok (Kudłate Portki) zyskał swój przydomek (i żonę) zakładając diablo włochate portki z koziej skóry i wchodząc w nich do wody w zimie. Lodowa skorupa, jaka się na nich utworzyła, ochroniła go przed wężami w pełnej ich wieży, gdzie przyszły (a niechętny zalotnikowi teść) ukrył dziewczynę.

Te lodowe spodnie też można by uznać za rodzaj zbroi, prawda? Sądzę co prawda, że przed zabraniem się do spełnienia małżeńskich obowiązków musiał Ragnar nieco... odtajać, ale to już cale inna historia.

Może ktoś przytoczy jeszcze jakiś przykład nietypowej "zbroi"...

[brylant]

Mityczna lwia skóra Herkulesa, nie szukając daleko...

[Sedinus]

Skóry niedźwiedzi noszone przez Berserków... i grzybki halucynki, które zapewniały im "nieśmiertelność"

[brylant]

Wiem...coś tak strasznego....KOMPLETNY BRAK UBRANIA U CELTÓW! Mówiłem, że straszne.

[EGM]

Najlepiej mieli Achilles (wykąpany przez matkę w wodach Lety) i Sigurd Wolsung, który - mimo woli zresztą - skąpał się w krwi smoka Fafnera. Obaj mieli zbroje, powiedziałbym, ekologiczne. Słabym miejscem Achillesa była pięta. A co było piętą achillesową Sigurda?

[Althorion]

Ramię do którego przykleił się liść, jeśli mnie pamięć nie myli.

[Sedinus]

Wiem...coś tak strasznego....KOMPLETNY BRAK UBRANIA U CELTÓW! Mówiłem, że straszne.

Gwoli ścisłości, nie byli tak całkiem nadzy... zdarzało się, że nosili złote obręcze na szyi.

[EGM]

Ramię do którego przykleił się liść, jeśli mnie pamięć nie myli.

Owszem, chodziło o liść brzozy, ale ten przylgnął mu do grzbietu między łopatkami... Skandynawowie i Germanie byli nieco bardziej praktyczni od Greków - co w końcu może się stać, gdy ktoś dostanie strzałą w piętę? W najgorszym wypadku będzie chromał - ale żeby zaraz umierać?

[Lukasss]

Może zawsze po takim trafieniu się przewrócić i uderzyć głowa w jakiś kamień albo co innego. Ot i mamy zgon. A poza tym grekom chodziło chyba właśnie o to żeby pokazać że i największego wojownika może zgubić błaha rzecz na którą nie zwraca się uwagi.

[ArturMilan]

Racja. Można także zastanowić się nad inną przesłanką - nawet największy kozak musi uważać na siebie, a myślenie, iż " jestem nieśmiertelny" ( nota bene końcówka Gothica ) i " nic mi nie zrobicie". Jak Achilles skończył wiemy , a historię Sigurda Wolsunga poznam w najbliższym czasie, aby móc co nieco powiedzieć więcej na ten temat.

[Turambar]

Dalsze rozmowy o mitologii proszę prowadzić w TYM temacie.

[Belutek]

Mam taką prośbę/pytanie do naszych forumowych historycznych "asów".

Mam zamiar wziąć udział w pewnej pisemnej olimpiadzie z historii, wybrałem temat który traktuje o wojnie stuletniej z wyszczególnieniem jej genezy i skutków. Moglibyście polecić mi jakąś literaturę fachową? Z góry "podziękował".

PS Muszę się oprzeć na przynajmniej trzech lekturach.

[niko22]

Historycznym asem nie jestem, ale postaram się ci odpowiedzieć

Hmm, o genezie i skutkach powiadasz. Książka, która ci polecę nie jest może bezpośrednio właśnie o tym, ale wiele o wojnie stuletniej tu znajdziesz. Chodzi mi mianowicie o biografie Joanny d' Arc Georgesa Bordonove'a. Ogrom tu ciekawostek i szczegółów dotyczących tej epoki, a przy okazji dowiesz się(a może i głównie:)) o Joannie bohaterce narodowej trójkolorowych. Nie zrażaj się tym, ze trochę na początku może być trudna do zrozumienia. Jeżeli jesteś trochę obeznany z tamta epoka(wiadomości ogólne)gorąco zachęcam do przeczytania!