Historia dawna i nie-tak-dawna II

[EGM]

Brylant, żebyś mnie nie posądził o niedomówienie. Dopiero teraz spostrzegłem, że nie wyraziłem się jasno. Pisząc o archiwistach NKWD miałem na myśli to, że Rosjanom, którzy na wojnie mieli pecha i przez jakiś czas byli niemieckimi jeńcami, po wojnie władza radziecka bardzo dotkliwie to przypomniała... Stalin był cholernie pamiętliwym s... synem. Dopiero po roku 1956 zaczęto traktować jak ludzi byłych żołnierzy Armii Czerwonej, którzy trafili do niemieckiej niewoli. O tym właśnie mówi film Czuchraja "Czyste niebo" z 1961 roku.

[RoZy]

RoZy, dla ciebie interesujący może być fragment mojej wypowiedzi o działach w ostatnim akapicie.

>>>Hehe potrafię selektywnie czytać NIe ma potrzeby paluchem pokazywać.

Co tyczy się T-34 i Pantery - powiedziałem, że oba pretendują do miana najlepszego czołgu tego konfliktu i że specjaliści spekulują. Ja osobiście jestem za Panterą. Miała swoje wady, była droższa i w ogóle, ale w starciu z przeciwnikiem liczy się przede wszystkim pancerz i działo. I Pantera była w tym lepsza - jeden T-34 w starciu frontalnym z Panterą nie miał szans.

>>>Oczywiście wszystko to prawda, ale najpierw do takiego starcia musiało dojść. Niestety najczęstszym scenariuszem było rozjeżdżanie Wermachtu przez T34

Odnośnie Tygrysa Królewskiego uwag kilka

Co zaś tyczy się Tygrysa Królewskiego (ta nazwa mi bardziej podchodzi) to miał on predyspozycje aby zostać ówczesnym terminatorem,

>>>Czołg był wytworem czysto propagandowym... marzeniem o wunderwaffe która odwróci bieg wojny.

Pancerz teoretycznie był prawie niezniszczalny

>>>Hehe w przeciwieństwie do mostów po których miałby się poruszać

Z przyczyn, powiedzmy, militarnych (utrata źródła pozyskiwania) molibden, z którego tworzono pancerze wcześniejszych niemieckich czołgów zastąpiono wanadem.

>>>Bardzo trafne stwierdzenie... tylko bardziej odpowiednie do dyskusji o przyczynach ataku na ZSRR. Gdzieś tam wcześniej o ropie była mowa... ważniejsze były jednak surowce rzadkie, które w Rosji są.

[ArturMilan]

Mam do Was małą prośbę. W mojej szkole będzie debata na temat powstać " Bić się czy nie - drogi do niepodległości" Otóż moja klasa (a w głównej mierze ja) musi przygotować kilka punktów popierających walkę z zaborcą. Jakie punkty ( do późniejszego rozwinięcia) byście podali? Co mogło być istotne w podejmowaniu decyzji o powstaniach na terenach polskich w XIXw? Osobiście sądzę, że kluczową rolę miała ideologia ówczesnych i odpowiedź na łamanie praw przez zaborców oraz nasilającą się cenzurę. Co byście dodali? Z góry wielkie dzięki za podpowiedzi.

[brylant]

a) Nie mogliśmy się pogodzić z zaborami

b ) Przypomnieni innym o Rzeczypospolitej

Muszę pomyśleć, dodam trochę później.

[Gość Trymus]

Wpływ mogły mieć warunki międzynarodowe. Jak w epoce napoleońskiej szansa na odzyskanie niepodległości w tzw wojnie polskiej toczacej się przeciw Prusom. Czy strach przed użyciem Wojska Polskiego na Zachodzie Europy w 1830, a które miało być zastąpione rosyjskim. (Królestwo Polskie)

Jak już napisałeś łamanie konstytucji, tworzenie coraz b. represyjnego systemu policyjnego z rozwiniętym donosicielstwem. Nie dopuszczenie tzw legalnej opozycji do głosu-kaliszan. Cenzura prewencyjna po 25 w Królestwie. Zaniechanie zwoływanie sejmu przez Aleksandra. Potem zaniechanie jawności posiedzeń. Wprowadzenie do KP pełnomocnika Nowosilcowa, oraz psychopatę brata cara Aleksego, który zrażał do siebie armię- głownie niższych oficerów. Deportacje, rekwizycje, trudne położenie chłopów, ucisk podatkowy, tłumienie rozwoju kulturalnego, oraz oświaty-szczególnie brak możliwośc rozwoju szkolnictwa wyższego, brak mozliwości zrobienia kariery naukowej na polskim uniwersytecie.

Zwalczanie j. polskiego, w administracji sądownictwie i szkolnictwie, tłumienie autonomii, w czasie wiosny ludów, domaganie się reprezentacji polskiej w Niemczech.

Niezadowolenie społeczne hasła niepodległościowe przemieszane z rewolucyjnymi w postaci republiki bądź chociażby rozdania chłopom ziemi podnosili już Kościuszko, Gorzkowski, potem Tow. Patriotyczne, Klubiści w czasie powstania listopadowego, następnie Tow. Demokratów Polskich i po rozdziale Gromady Ludu Polskiego. Branka przed powstaniem styczniowym.

To wszystko czynniki, które były przyczyną bezpośrednią lub katalizatorem zrywów niepodległościowych. Nie bez znaczenia były nurty w literaturze, i muzyce (Mickiewicz, Mazzini, Beethoven, Chopin itp), wpływy jakobińskie, tajne organizacje, łączność z europejskimi organizacjami Młoda Europa Karbonariusze itp. rozpoczynająca się na ziemiach polskich walka klas w duchu kapitalistycznym, czy rodząca się świadomość narodowa chłopstwa.

Dość jednak powiedzieć, że w tamtej sytuacji żadne powstanie nie mogło przynieść nic ponad tysiące zabitych, emigracje, wywózki, i nasilenie represji popowstaniowych. No może powstanie narodowe tj wciągnięcie w sprawę chłopstwa i całego mieszczaństwa na wzrór francuski, ale to już groziłoby rewolucją, o której rody arystokratyczne słyszeć nie chciały. Zresztą rewolucja po 1815 spotkałaby się z potępieniem niemal całej Europy.

Stąd praca organiczna na polu społecznym kulturalnym itp była najlepszym rozwiązaniem.

[Matysnext]

Trymus podał Ci wiele trafnych argumentów.

Ja tylko chciałem napisać, że powstanie listopadowe zaczęło się od grupki ludzi z bronią wykrzykujących hasła powstańcze (ludzie z resztą słysząc to zamykali okna), a rozwinęło się do bitew z zaborczymi wojskami i (biorąc to ogólnie) było bardziej "udane" od styczniowego. Nie wiem czemu tak było.

[EGM]

...i (biorąc to ogólnie) było bardziej "udane" od styczniowego. Nie wiem czemu tak było.

To akurat jest dość proste. Powstanie Listopadowe było w zasadzie wojną polsko-rosyjską, w której po stronie polskiej walczyła regularna, dobrze wyszkolona i dowodzona przez doświadczonych oficerów armia. Sęk w tym, że dowódcy nie bardzo wierzyli w możliwość zwycięstwa z przeciwnikiem, który dał w (_!_) Napoleonowi (a oni szlify oficerskie zdobywali u Napoleona właśnie, i można by rzec, że mieli kompleksy).

A powstanie styczniowe to była partyzantka niemająca szans na zwycięstwo. Przecież powstańcy nie opanowali na dłużej żadnego większego miasta...

[ArturMilan]

Wielkie dzięki. Bardzo mi pomogliście

Stąd praca organiczna na polu społecznym kulturalnym itp była najlepszym rozwiązaniem.

No sęk w tym, że muszę przekonać drużynę przeciwną, ze jednak bitka była najlepsza

[brylant]

No to, jeśli ich racja jest teoretycznie silniejsza, to uderz wpierw w nią, skrytykuj, a dpoiero wysuń swoją. Cuś takiego np:

Gdzie do jasnej ciasnej honor, patriotyzm w czymś takim?! To tchórzostwo! Praca organiczna wspomagała zaborców! Ludziska, gdzie tu epickość, gdzie tu bohaterstwo?! Czy pracę organiczną wychwala się w hymnie?( bardzo wredne, ryzykowne zagranie- toć Mazurek powstał jeszcze za czasów Legionów Polskich we Włoszech:)). NIe, wychwala się naszą WALKĘ o niepodległość.

Oczywiście sam w to nie wierzę Argumenty za swoją miałeś, masz teraz argumenty przeciwko ich. Przy odrobinie szczęścia wygrasz....

BTW: Tak, chcę zostać adwokatem:).

[Gość Trymus]

Sądzę, że najlepszym uzasadnieniem będzie po prostu odwołanie się do klimatu i charakteru epoki. Do pewnych ram, które determinują kształt zdarzeń w danej rzeczywistości historycznej ( wiem, że trochę marksizmem zalatuje, ale w tym przypadku to dobrze). Oczywiście można uderzyć w patriotyzm, ale będzie to sztuczne, mało przekonywające, no i nie musi trafić do wszystkich - bo to już kwestia preferencji.

Polegaj na analogiach- wykaż, że złożona sytuacja ( wymieniając chociażby podane przeze mnei przykłady) zaowocowała licznymi zrywami narodowymi czy klasowymi w całej Europie. Wykaż, że były one wówczas koniecznością. A praca organiczna jedynie następstwem, wyrazem rozczarowania fiaskiem powstań, a nie alternatywą. Udowodnij, że Twoi oponenci posługują się broniąc pracy organicznej dzisiejszymi kategoriami, myślą anachronicznie ( przykładają dzisiejsze wartości mierząc całkowicie odmienną epokę) i z perspektywy oceniają źle nieudane powstania. .A przecież biorący w nich udział tej perspektywy nie mieli. Uderzaj celnie- powiedz, że anachronizm i prezentyzm to największe grzechy historyka

Dla położenia na łopatki dodaj przykład, to tak jakby na ocenę Zygmunta Augusta wpływał fakt, że nie miał prawa jazdy.

Powodzenia. Sprawa jest do wygrania.

Edit:

Jeszcze a propos przedstawienia zdeterminowania rewolucyjnego to świetnym argumentem wydają się być.

Ruch spiskowy, a także zrywy wykazują pewną prawidłowość. Otóż nasilenie ich przypada na lata 1818-1820, 1829-1830, 1846-1848 czyli okresy kryzysów ekonomicznych w Europie. Owe depresje, co wydaje się oczywiste, wymiernie powiększały rzesze niezadowolonych skłonnych do rozwiązań radykalnych. Każ zrozumieć sens pracy organicznej głodnemu, gdy można wyrwać co trzeba siłą. Nie piszę tu teraz o racjonalności owego podejścia, oraz jego skutkach, jest to kolejny przykład głównej tezy-rewolucje miały swoje przyczyny w rzeczywistości społeczno-ekonomiczno-kulturowej. Na nic ich ocena z naszej perspektywy jeśli wybuchnąć musiały.

[ChosenOne]

No cóż... Ja bym Arturze z miłą chęcią stanął naprzeciw ciebie:) Bo z całym szacunkiem, ale powstania uważam za coś co NIE powinno się stać. A przynajmniej nie w takich sytuacjach w jakich się wydarzyło. Tylko utwierdzaliśmy Cara w przekonaniu, że nie powinien nam odpuszczać ani na trochę.

PS

Bardziej opiszę się po 18, narazie nie mam czasu...

[Gość Trymus]

Ależ tu chyba większość się zgodzi.O ileż trudniej wykazać, że powstanie były potrzebne i przyniosły coś dobrego. Stąd radziłem odmienienie lini obrony z bezpośredniej na pośrednią. A rozumiem, że Artur po prostu otrzymał takie zadanie (przedstawić argumenty za powstaniem). Jako obrońca z urzędu, bardziej satysfakcjonujące bo trudne. O szansach ( dużych!) powstania pisał swego czasu Jerzy Łojek - Szanse Powstania Listopadowego. Warto zajrzeć autor wysuwa tezę, że powstanie mogło okazać się sukcesem. Paraca kontrowersyjna, ale niektóre argumenty się przydadzą. Cóż trudnego w ukazaniu bezsensu powstań i ich marnej szansy powodzenia jeśli ogromna większość historyków wylała na ten temat morze atramentu. Prawdziwym wyzwaniem jest obrona tradycji powstaniowej. Nie wiem czy nie będzie o tym czegoś u Kukiela ale tu raczej w perspektywie czynu zbrojnego legionistó polskich w dobie napoleońskiej. Być może pisze on też coś o czynie powstańczym i jego wpływie -pozytywnym0- na duch narodu. Muszę poszukać notatek.

A tak na szybko daj przykład Prądzyńskiego- świetnie sobie radził, gdyby jeszcze nie reakcyjna polityka pierwszych dyktatorów i rządu najpierw Rady Administracyjnej, de facto stracone 2 miesiące, które można było spożytkować lepiej niż tłumienie nastrojów i rozbrajanie armii przez Chłopickiego, błędy Skrzyneckiego, poza tym także Rosja początkowo trochę zlekceważyła Powstanie, ociągała się z interwencją, dodaj możliwość lepszego zaangażowania społeczeństwa ( pisemko O pańszczyźnie Żukowskiego jednego z klubistów mogło trafić do chłopów), armia rosyjska wcale nie była taka silna wówczas, fama pogromców Napoleona była dość silna, ale 15 lat po tych wypadkach było już nowe młode pokolenie, odważne i romantyczne, można było wziąć do niewoli Konstantego , skonfliktowanego często z bratem.

Dodaj przykład czynu zbrojnego naszych wygranych powstań po I Wojnie Światowej0 gdyby praca organiczna, gdyby konkretne działania zbrojne na Śląsku i w Wielkopolsce mapa II Rp wyglądałaby mniej imponująco.

Mimo wszystko mimo ogromu cierpienia i klęsk w trakcie i po powstaniu sam zryw podziałał na morale. Polacy ukazali swą siłę, przypomnieli sprawę polską całej Europie, włączyli się w ogólny proces historyczny zrywów narodowych i klasowych, powstrzymywaliśmy przez wiele miesięcy najsilniejszą armię Europy, ujawniło słabość caratu, było zapowiedzią kryzysu wojny krymskiej.

Oczywiście nadal łatwiej bronić tezy o głupocie powstań, ale skąd wiesz jak przygotuje się druga strona. Trzeba ją zaskoczyć.

[ArturMilan]

Jutro odbędziemy debatę " na sucho" z nauczycielem od WOSu. Ale ogólna zasada jest taka, iż ja w mojej drużynie przemawiam na zakończenie/podsumowanie więc bardzo mi się przydadzą Wasze porady. Wielkie dzięki. Konfrontacja będzie " jeden na jednego" tzn. ktoś mówi, a ktoś zadaje pytania. Ja będę starał się " punktować" osobę z grupy B oraz inna osoba z tego zespołu spróbuje znaleźć luki w moim zakończeniu. Grupy będą trzyosobowe, a średni czas na pytania i wystąpienia to 5 min ( 5 na mowę i 5 na pytania).

[ChosenOne]

No cóż Trymusie chyba powiedziałeś wszystko co można powiedzieć A najprościej jak można określić to, dlaczego powstania prawie zawsze(poza Wielkopolskim) wychodziły nam na złe - straty w ludziach.

[Qbuś]

To ja tak się wtrącę w dyskusję o powstaniach z małą ciekawostką. O wielu powstaniach się wspomina, nawet niektórzy wskazują na zwycięskie Wielkopolskie czy działania na Śląsku. A czy ktoś słyszał lub pamięta o Powstaniu sejneńskim? Sam się dowiedziałem (albo i przypomniałem, bo nie pamiętam, czy w szkole o nim przypominano) o nim niedawno. Było to polskie powstanie, które zostało zorganizowane przez POW, a skierowane było przeciw litewskiej administracji. Miało miejsce w dniach 23-28 sierpnia 1919.

[Matysnext]

Pierwsze słyszę . A możesz podać jakieś szczegóły?

[Qbuś]

Google nie boli Nie chcę się bawić w przeklejanie informacji, więc po prostu podam dwa linki:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Powstanie_sejne%C5%84skie

http://www.mowiawieki.pl/artykul.html?id_artykul=860

Mam nadzieję, że wystarczy - jedno ogólne, a drugie bardziej historyczne.

[CommandoPl]

Ostatnio przeglądając forum zauważyłem że jest temat o historii to zrobiłem konto i też się wypowiem .

Czy ktoś kiedyś słyszał o forcie Eben-Emael fort wybudowany w latach 1931-1935 we wnętrzu góry , w pobliżu połączenia Kanału Alberta z Mozą . Mógł pomieścić do 1000 żołnierzy . Składał się z podziemnych pomieszczeń : kuchni , koszar, spichlerzy z zapasem na 3 miesiące i wiele innych pomieszczeń .

To był bardzo skrócony opis

Rudolf Witzig

(14.08.1916-3.10.2001 )

Niemiecki oficer służbę rozpoczął w 1935 r. w batalionie saperów . 1 sierpnia 1938 r na własną prośbę

został przeniesiony do batalionu spadochronowego . Wsławił się podczas akcji na belgijską twierdzę Eben-Emael (czytaj Ebenemar ) za co 11 maja został odznaczony krzyżem żelaznym a 16 maja promowany do stopnia kapitana . W 1974 r przeszedł w stan spoczynku .

Zespół Granit

Grupa powietrznodesantowa o kryptonimie Granit licząca 83 żołnierzy i dowodzona przez por . Rudolfa Witziga . Grupa miała za zadanie opanowanie fortu Eben-Emael aby odziały niemieckiej 6.Armii które 10 maja o 5.25 miały ruszyć na Belgię mogły szybciej opanować ten kraj .

A najlepsze jest to że grupa 83 komandosów wzieła do niewoli 700 żołnierzy a jakby tego było mało niedaleko stacjonowało 3500 tys żołnierzy na pomoc wysłano tylko 40 żołnierzy bodajże .

I to tyle z mojej strony .

Jakby ktoś chciał się dowiedzieć więcej na ten temat zapraszam do kupienia słuchowiska Bogusława Wołoszańskiego gdzie w bardzo ale w to bardzo interesujący sposób opowiada o tej twierdzy i o Westerplate .

I oczywiście polecam książki pana Bogusława Wołoszańskiego .

A co byście powiedzieli żeby zaprośić pana Bogusława na tą stronę i zadać mu pare pytań ?!

[brylant]

@ up

Kto by tego nie znał...Myślisz, że tylko Wołoszański o tym pisał? Głównie on, ale z tego co pamiętam, to nie tylko.

A pomysł ze zrobieniem tematu dla p. Wołoszańskiego...kuszący. Nawet bardzo. Nieźle by namieszał. A ogólnie mam pytanie- kto czyta Focus Historia?

[Gość Trymus]

Zaproszenie Wołoszańskiego jeśli nie jest to pomysł z tych utopijnych, byłoby bardzo ciekawe. Co prawa "środowisko zawodowe" ma względem Pana Wołoszańskiego różne zdania ( często nader krytyczne, ale to chyba podobnie jak wobec Krawczuka-ten jednak łączył działalność naukową z popularyzatorską- z pewnego typu zazdrości wobec popularyzatorów, którzy człowiekowi kojarzą się z historią historykami nie będąc), ale ja sam czuję sentyment i ogromny szacunek, mimo, że XX wiek to nie moja działka. Z drugiej strony to troszkę niesprawiedliwe jeśli w powszechnej świadomości żyją pophistorycy, a dla tych zawodowych, bez których wspomniani mogliby co najwyżej opowiadać historię wnukom, nie ma w niej miejsca.

Co do gazetek historycznych, to chyba lepiej szarpnąć się i kupić na allegro jakieś archiwalia Mówią Wieki- dość wysoki poziom merytoryczny, w redakcji przewinęło się kilka sław, a kosztują grosze.

To może inna prowokacja, jak widzicie ruch reformacyjny, czy był to faktycznie ogromny przełom zdolny dzielić proces historyczny na epoki, czy może dojrzewał od dawna, czy był zerwaniem ze średniowieczem, czy kontynuacją. Czy wyszedł kościołowi na zdrowie, czy wyszedł Europie na zdrowie. W jaki sposób, czy, wpłynął na dalsze losy naszego kontynentu. Czy był przejawem historii heroizującej- jednostka siłą napędową historii, czy jednostki (Luter , Zwingli, Kalwin, Bucer Melanchton, Karlstadt, Munzer Oekolampadius itp) wpadły w tryby wielkich prądów, stając się jedynie ich symbolem nie zaś siłą napędową.

[CommandoPl]

Kto by tego nie znał

Wiesz nie każdy to zna ja dowiedziałem się o tym czytając książkę Wołoszańskiego i potem słuchając jego słuchowiska .

On potrafi w bardzo interesujący sposób opowiadać o historii .

No i wiadomo że każdy go zna ale nie każdy czyta jego książki słucha słuchowisk i oglądał jego programów ja bardzo cenie pana Wołoszańskiego .

A ten temat jest bardzo ciekawy ja wiem tylko trochę o nim zapewne ty też nie wiesz każdej rzeczy o tym temacie bo nie jesteś historykiem ale zapewne masz duża wiedzę historyczną na temat tego okresu miło by było porozmawiać . Choć ja nie mam dużej wiedzy na temat tego okresu historycznego ale jednak zawsze coś tam wiem .

Trzeba napisać maila do pana Wołoszańskiego i go zaprosić jeśli oczywiście zgodzi się na to Admin .

Fajnie było by zadać parę pytań .

[brylant]

Spoko, masz sporo racji w swym twierdzeniu. Też się dowiedziałem z tego samego źródła. Ziomek, nikt nie jest wszechwiedzący, o to się nie martw...Zawsze można ciekawie podyskutować.

[Black Shadow]

forcie Eben-Emael fort wybudowany w latach 1931-1935 we wnętrzu góry , w pobliżu połączenia Kanału Alberta z Mozą

Czytałem, czytałem ^^ Co prawda nie u Wołoszańskiego, ale w Kalendarium II wojny światowej Piekałkiewicza jednakże w dosyć dobry sposób (zapewne nie w tak super szczegółowy) opisał akcję zdobywania fortu począwszy od desantu szybowców do kapitulacji. Jedna z bardziej godnych odnotowania akcji komandosów w ogóle a nie tylko po stronie państw Osi :=)

[brylant]

Ostatnio z siostrą powtarzałem do sprawdzianu i przy okazji przypomniałem sobie o sądach przeciw Krzyżakom w sprawie Pomorza. I w tej chwili trafił mnie szlag...Kurka wodna, jak my zabiraliśmy innym ziemię(Łużyce, Milsko dla przykładu) to NIemcy nie płakali, a jak na odwrót to już od razu płacz i lament. Irytujące...

[ChosenOne]

Nie płakali, bo im to zabraliśmy bodajże po kilku latach walk. ;] Zresztą cesarz komu miał płakać? Walcząc o władzę z papieżem miał mu słać listy o pomoc? Nam Krzyżacy ziemię zabrali zdradą i "szybkim przejęciem". Płakaliśmy, bo sami byliśmy im przyjaciółmi a oni zrobili to w chamski sposób.

Zresztą, przecież każdy sposób na odzyskanie ziemi jest dobry(poza zdradą oczywiście...)! To nie chodzi o wstyd, tylko o ziemię! Dyplomacja się takie coś nazywa