Historia dawna i nie-tak-dawna II

[Murezor]

Jerozolima była celem i basta. Nikt nie mówił, że ostatecznym, ale samym w sobie na pewno. Ktoś tu nie docenia średniowiecznej siły symbolu i rangi Jerozolimy.

Widzisz, nie twierdzę, że Jerozolima sama w sobie nie oddziaływała na Urbana II - wręcz przeciwnie. Twierdzę jednak, że było to bezpośrednią konsekwencją rzeczy, o której wspomniałem wcześniej, a mianowicie odpudowania papieskiego autorytetu. Jerozolima budziła gorące emocje zapewne także wśród innych warstw społecznych, ale wystarczy tylko wspomnieć, w jaki sposób Doża wenecki przekonał krzyżowców w czasie IV krucjaty, aby porzucili krzyż i skierowali swoje ostrza przeciw Grekom... Tym razem ekskomunika nie poskutkowała.

Problem jest o tyle dziwny, że Jerozolima jest uznawana za stolicę wszystkich religii jak dobrze pamiętam, a o dziwo leży ona na ziemi świętej. Pomijam tu fakt że ludzie przy ścianie płaczu modlą się o pokój na świecie ITP, ale mnie się wydaje z perspektywy historycznej, iż gdyby miało dojść do takiej otwartej świętej wojny, to Jerozolima była by pewnie bastionem dla muzułmanów, tak wiem że brzmi to głupio, bo to moje głupie przemyślenia. tongue_prosty.gif

W jakim sensie? Jeśli religijnym, to sądzę, że dla muzułmanów takowym ''bastionem'' byłaby raczej Mekka, zaś jeśli chodziło Ci o bastion w sensie militarnym... Cóż, nie te czasy. Poza tym dlaczego uznajesz Jerozolimę za stolicę wszystkich wielkich religii? Bo o ile mi wiadomo za takową uznają ją tylko dwie - judaizm i chrześcijaństwo, bo choć dla muzułmanów Jeruzalem też jest miastem świętym, to Mekka czy choćby Medyna są o wiele ważniejsze.

Krucjaty miały na celu obronę chrześcijan w ziemi świętej i tegoż świętego miejsca podczas gdy fanatyzm islamski ma dzisiaj charakter agresywny i destrukcyjny.

Proszę Cię. To była tylko mrzonka, wizja, którą Urban II posłużył się wyłącznie by nadać temu przedsięwzięciu dramatyzmu. Krzyżowcy nie zachowywali się jak agresywni fanatycy? A pogromy Żydów w Moguncji i na terenie Rzeszy? A rzeź Jerozolimska? Nawet, jeśli część krzyżowców wierzyła w chwalebne wizje Urbana, to pod wpływem uskutecznianej przez swoich przywódców propagandy stawali się zwykłymi mordercami, dla których każdy Saracen zasługiwał na śmierć - nieważne czy to był wojownik czy niemowlak.

nie zgadzam się z całkowitą negacją słuszności krucjat - znalazło się wielu żądnych władzy rzezimieszków jednak było też wielu ludzi którzy naprawdę chcieli odzyskania Grobu Jezusa, a sam cel w sobie słuszny i chwalebny.

Kwestia żądzy władzy w odniesieniu do krucjat to sprawa drugorzędna. Ciemny motłoch i zubożali feudałowie mogli robić to z osobistych potrzeb duchowych, ale pomysłodawca zrobił to z przyczyn zgoła innych.

Nie mówię, że tak to wyglądało, ale kto wie...

Nigdy nie dowiemy się co w przeszłości ustalono na małych naradach za zamkniętymi drzwiami...

Pobudki, którymi kierował się Urban są nam znane. Odsyłam do mich wcześniejszych postów.

[RaM111222]

Pobudki, którymi kierował się Urban są nam znane. Odsyłam do mich wcześniejszych postów.

Nie sprzeczam się. Jednakże jaka jest pewność, że są to wszystkie? Może dochodzi gdzieś motyw rodzinny, może przez wiele wieków niektóre się zatarły.

Poza tym, pamiętajmy - krucjaty były faktem. I nie odbywały się one z wyraźną niechęcią papieża.

Mówimy o nazizmie, czy krucjatach? Bo się robi offtop.

[Gość Trymus]

Jestem ostrożny w kwestii utożsamiania nacjonalizmu z nazizmem, ja zadałem parę pytań odnośnie nacjonalizmu a ty zaczynasz mówić o nazizmie który jest diametralnie różny od Polskiej myśli narodowej.

Z czym mamy utożsamiać nacjonalizm jeśli nie z jego najczystszym wydaniem w Niemczech Hitlera? Przecież masz przymiotnik narodowy. Po przeczytaniu kilku prac Dmowskiego powiedziałbym, że Hitlera podziwiałby jako działającego całym potencjałem na rzecz wzmocnienia narodu niemieckiego i jego interesów. Podziw dla ludzi stawiających wszystko (nawet normy etyczne) dla dobra narodu widać nie tylko w Myślach, ale Naszym Patriotyzmie, Niemcy, Rosja i kwestia polska, no i oczywiście Biblii teoretycznej Balickiego Egoizm narodowy wobec etyki. Niemcy są bez wyobraźni, są toporni, ale są konsekwentni, zorganizowani, skuteczni, przebiegli to w nich podziwiał Roman i tego kazał się uczyć od nich. Twierdził, że w stosunkach między narodami nie ma dobra i zła, a tylko siła i słabość. No tośmy się przekonali o słabości w 39'...

Nacjonalizm wchodzi do kategorii ideologii prawicowych, nazizm jest skrajnie lewicowy - dwa przeciwstawne bieguny, określenie neonazistów jako skrajnej prawicy jest idiotycznym błędem. Nazizm zakłada walkę z religią, eksterminację obcych rasowo, spełnia wiele założeń komunizmu, jest to właściwie komunizm obdarty z internacjonalizmu i poszerzony o pewne aspekty ideologii narodowej.

To nie jest komunizm, bo ani do niego nie dąży, ani nie przejawia chociażby parawanu egalitaryzmu. Zasada prosta najsilniejsi rządzą, nie klasa a rasa jest najważniejsza, współpracujemy z wielkim przemysłem, nie tępimy własności prywatnej. Hitler używał właśnie socjalizmu w sposób instrumentalny, podziwiał Luegera i Shonerera, ale na uspołecznienie środków produkcji Strassera się nie zgadzał. Dla niego socjalizm był narzędziem, nie zaś celem. Tym było stworzenie wielkich, imperialistycznych, czystych rasowo Niemiec z odpowiednim zapleczem terytorialnym. Rosji bolszewickiej i całego komunizmu nienawidził najbardziej na świecie. Idea równości była dla niego ohydnym żydowskim wymysłem. Bolszewizm był żydowskim stłumieniem rosyjskiego nacjonalizmu.

Już sama nazwa jego partii Narodowo Socjalistyczna Niemiecka Partia Robotników - wskazuje wyraźnie na socjalistyczny charakter.

A narodowa wskazuje wyraźnie?

Socjaldemokracja KPiL wskazywałaby rewizjonizm Bernsteina, a była jedyną wówczas w "Polsce" rewolucyjną, internacjonalistyczną, marskistowską partią. Nazwa to nazwa, ma być krzykliwa. Myślisz, że Hitler złapałby miliony niezadowolonych, bezrobotnych na Niemiecka Partia Przemysłowców i Obszarników junkierskich?

Nacjonalizm Polski zakładał duże przywiązanie do religii (co nazizm zwalczał), każdy zna słynne zdanie Dmowskiego, że katolicyzm jest istotą Polskości, nie miał agresywnego stosunku do inteligencji, nie był tak ekspansywny, nie zakładał eksterminacji itd.

Ale ta religia miała być narzędziem, plastyczną masą podporządkowaną interesom narodu. Roman narzekał na kosmopolityzm chrześcijaństwa. To ja dziękuję za taką religię.

Stosunek do Żydów był normalny i prawidłowy - tak duża ilość Żydów w państwie Polskim na pewno nie wpływała dobrze na Polaków, Żydzi jako element obcy, silnie odizolowany poprzez swoje poczucie wyższości, nie solidaryzujący się z Polską, obojętny a nawet wrogi wobec niej mieli zostać wysiedleni.

Pokazujesz jednostronny i tendencyjny obraz Żydów. Poczytaj troszkę o II poł. XIX w. Ale nie u Romana, bo plótł historyczne banialuki, a w dobrym podręczniku. Chwalba albo Zdrada.

Nie należy również utożsamiać dobrej w założeniach ideologii z tymi bandytami i chuliganami którzy używają jej jako przykrywki dla burd i rozbojów

Tak a ONR Falanga to rozprowadzała książeczki Romana uśmiechając się przy tym do Żydów.

Krucjaty miały na celu obronę chrześcijan w ziemi świętej i tegoż świętego miejsca podczas gdy fanatyzm islamski ma dzisiaj charakter agresywny i destrukcyjny.

Tylko krucjaty przyczyniły się walnie do wzmocnienia i skonsolidowania Islamu, a wbiły gwóźdź do trumny bastionu chrześcijańskiej ortodoksji Bizancjum.

Wobec spojrzenia całościowego na historię nie mogę potępić egoizmu religijnego i narodowego, niestety taki jest świat, że każdy dba o swoje, i najwyżej ten nasz ludzki egoizm można rozszerzyć do egoizmu narodowego, lub religijnego, nie możemy troszczyć się o całą ludzkość, szanować wszystkich ludzi i religii

Wobec powyższego czemu psioczysz na Banderę i UPA. Przecież to jak najbardziej wpisuje się w Twoją wizję historii. Co najwyżej możesz przedrzeć się na Ukrainę i zadziabać kilku wrogów. Ale nie masz prawa podnosić larum moralnego, jeśli wyznajesz takei nie inne poglądy.

Romana cenię, ale nie jestem jego niewolnikiem. Roman twierdził, że etyka chrześcijańska odnosi się do stosunków między jednostkami. Czyli nie ma problemu nie mogę zabić Hansa bo to człowiek, ale Hans jako Niemiec...a to co innego. Hitler także nie widział w Żydach ludzi. Bądźmy najpierw ludźmi potem Polakami, a będzie nam dużo lepiej. Bo dziś nie Żydzi są problemem, nie Niemcy, ale my sami.

[Tolkien]

Co innego dbanie o interesy narodu a co innego eksterminowanie w tym celu innych narodów, dbać o naród można używając innych sposobów, egoizm narodowy nie musi się przejawiać w tak brutalnych działaniach, wyraźnie napisałem - eksterminacja kogokolwiek stanowczo nie, ale już wysiedlenie Żydów na Madagaskar było rozwiązaniem akceptowalnym. Jest pewna różnica między np nie dawaniem mniejszościom specjalnych praw a ich eksterminacją, więc od razu zakładanie, że skoro niektóre aspekty ideologii nacjonalistycznej są dla mnie interesujące to chętnie przeprowadziłbym eksterminację przykładowo Ukraińców jest niezgodne z prawdą. Mówiąc o egoizmie narodowym miałem na myśli to, że nie miałbym pretensji do Ukraińców gdyby walczyli z Polakami w sposób normalny, żołnierz z żołnierzem, jest zrozumiałe gdyż każdy naród dba o swoje, ale nawet to stwierdzenie ma swoje granice, eksterminację ludności cywilnej lub jeńców wojennych nigdy bym nie zaakceptował żaden normalny człowiek również. Oprócz podziwiania Niemców Dmowski wielokrotnie podziwiał odrodzenie narodowe Czechów i dawał ich za przykład narodu który może wyjść z zapaści a jakoś nie przypominam sobie, żeby w Czechach był nazizm. Niemców podziwiał ale jeszcze jako państwo nie nazistowskie - podziwiał ich dyscyplinę, stanowczość itd, Dmowski zmarł przed wojną więc gdybanie jakby zareagował na masowe mordy jest trochę nie na miejscu, sam do mordów nie nawoływał zdaje mi się, ale jak gdzieś znalazłeś taką jego wypowiedź to prosiłbym o przytoczenie. Czy wyznaję poglądy nacjonalistyczne? Sądzę, że twoje zaszufladkowanie mnie do nazistowskiej, łysej patologii (co odniosłem wrażenie, uczyniłeś) było pochopne. To, że uważam interes Polski za najważniejszy nie znaczy, że nie przestrzegałbym pewnych granic moralnych, każdy radykalizm jest zły i co do tego nie mam wątpliwości. Jesteś pewien, że Dmowski pisząc o etyce narodowej miał na myśli, że mogę zabić Niemca bo jest Niemcem? Sądzę, że raczej chodziło mu o to iż w prywatnych relacjach jako jednostki muszę się kierować etyką chrześcijańska ale gdy zajedzie konieczność, żeby bronić narodu, to wtedy w czasie wojny (bo przecież nie w czasie pokoju tak jak ty to sugerujesz) mogę zabić tego Niemca, on wtedy również w tej wojnie narodów będzie chciał zabić mnie więc tutaj etyka chrześcijańska mi tego nie może zabronić. Choćby teraz na lekcjach religii uczą nas, że jak żołnierz na wojnie zabije wroga to mud odpuści się grzechy, gdyż zrobił to z konieczności, w obronie kraju, czyż to nie to samo o czym mówił Dmowski? Jako człowiek nie mogę go zabić, ale w sprawie narodowej, gdy będzie taka konieczność muszę. Dmowski też mówił o pokojowej egzystencji z innymi narodami, z tego co pamiętał powiedział, że daleki jest od nienawiści do Niemców - szanuje ich jako przeciwników i liczy na pokojową egzystencję narodów. Nie wpisuje się to raczej w obraz Dmowskiego- nazisty jaki przedstawiłeś. Sam Dmowski nie mówił o wspaniałości narodu Polskiego, wręcz przeciwnie, wielokrotnie wytykał nam naszą bierność, brak pewnych cech i nawoływał do poprawy, ale tą poprawą w żadnej mierze nie miała być eksterminacja kogokolwiek, to miało być wewnętrzne narodowe odrodzenie. Ponadto Dmowski nie mówił o rasie tak jak Hitler, mówił o narodzie - zakładał asymilację mniejszości a nie ich eksterminację, żadnych bredni by eksterminować kogoś bo ma krzywy nos i nie wpisuje się w rasę. Co do ONR, zdawało mi się, że Dmowski się niepochlebnie wyrażał o tej organizacji młodych fanatyków twierdząc, że ich ekstremizm szkodzi ideologii narodowej. Odniosłeś, myślę, że błędne wrażenie jakobym był jednym z takich łysych których hasłem jest "Polska dla Polaków". Nie, na pewno nie zgadzam się z obecnym radykalizmem tego typu ugrupowań a moje poglądy są konserwatywne w sferze moralnej a liberalne w gospodarczej, a to, że marzy mi się odzyskanie Kresów (wiem że to nierealne, pomarzyć zawsze można) nie oznacza, że jestem jakimś radykałem który by wszystkich mordował w imię narodu. A zainteresowanie ideologią nacjonalistyczną nie oznacza, że od razu stałem się fanatykiem. Trochę więcej dystansu do przemyśleń, które nie zawsze oznaczają deklarację ideową niczym podpisanie cyrografu.

A co do Krucjat, skoro twierdzisz, że islamski fanatyzm jest skutkiem krucjat to równie dobrze można stwierdzić, że krucjaty były skutkiem podbicia większości półwyspu iberyjskiego przez muzułmanów i ich atak potem na Franków. Skoro sięgamy tak daleko by wytłumaczyć zjawiska współczesności to nic nie stoi na przeszkodzie by sięgać jeszcze dalej. Nie wierzę by jeszcze mieli uraz za krucjaty bo mnie np teraz nic nie obchodzi bitwa z muzułmanami pod Poitiers.

Ps. Możliwe jest, że poczytawszy trochę o ideologii nacjonalistycznej mylę ją z patriotyzmem, a odnośnie krucjat nie wierzę w to co było ale w to co chciałbym żeby było, ale skąd mam mieć pewność jak było naprawdę? Co kierowało poszczególnymi ludźmi. Piłsudski agent niemiecki i socjalista a Dmowski agent rosyjski i nazista, ech żadnych autorytetów mieć nie można.

[Gość Trymus]

ale już wysiedlenie Żydów na Madagaskar było rozwiązaniem akceptowalnym.

Nie sądzę. Chciałbyś być wysiedlony przymusowo z powodu Twojego wyznania i pochodzenia? W sytuacji gdy mieszkasz tu od kilku(nastu?) pokoleń? Przez to, że lepiej sobie radzisz w interesach (a co z masami biednych żydowskich analfabetów w Galicji, w której notabene wspaniale współpracowali z Polakami, a Rusini oskarżali ich, że są pieskami na polskiej smyczy) . Na Madagaskar z uniwersytetów z rzemiosła z handlu z czego jeszcze Polacy mieli wyrugować Żydów.

Jest pewna różnica między np nie dawaniem mniejszościom specjalnych praw a ich eksterminacją,

Jakich specjalnych praw? Bo narazie to mówiłeś o odbieraniu praw podstawowych, których byli biedacy pozbawienie przez niemal cały wiek XIX.

Dmowski zmarł przed wojną więc gdybanie jakby zareagował na masowe mordy jest trochę nie na miejscu, sam do mordów nie nawoływał zdaje mi się, ale jak gdzieś znalazłeś taką jego wypowiedź to prosiłbym o przytoczenie.

Wystarcy, że naczytałem się prasy lubelskiej. Endecki Głos Lubelski. Była tam wręcz fascynacja polityki i potulatów NSDAP w stosunku do Żydów i sugerowanie, aby przenieść ich stanowczość na ziemie polskie.

Sądzę, że twoje zaszufladkowanie mnie do nazistowskiej, łysej patologii (co odniosłem wrażenie, uczyniłeś) było pochopne.

Ja z kolei, że Twoje stwierdzenie o zaszufladkowaniu Ciebie jest co najmniej tak pochopne, jak pochopne wydawało ci się moje rzekome.

Dmowski też mówił o pokojowej egzystencji z innymi narodami, z tego co pamiętał powiedział, że daleki jest od nienawiści do Niemców - szanuje ich jako przeciwników i liczy na pokojową egzystencję narodów. Nie wpisuje się to raczej w obraz Dmowskiego- nazisty jaki przedstawiłeś.

Gdzie ja przedstawiłem Dmowskiego jako nazistę. Nazista jest akronimem od narodowy socjalista. Wskaż proszę.

Sam Dmowski nie mówił o wspaniałości narodu Polskiego, wręcz przeciwnie, wielokrotnie wytykał nam naszą bierność, brak pewnych cech i nawoływał do poprawy, ale tą poprawą w żadnej mierze nie miała być eksterminacja kogokolwiek, to miało być wewnętrzne narodowe odrodzenie.

Jasne i dlatego poszedł drogą rojalistów i zaczął gorącą współpracę z caratem, porzucił hasło niepodległościowe na rzecz lojalizmu w zamian za mgliste obietnice autonomii. Potem organizował NZR, który zwalczał krwawo polskich robotników podnoszących strajk w czasie rewolucji 1905. Roman wówczas siedział cicho i uspokajał nastroje. Normalnie Chłopicki XX wieku. Potem jeszcze Endecja odcięła się od bojkotu szkół rosyjskich, a uwieńczeniem była konferencja w 1908 r. gdzie składano wiernopoddańcze poparcie idei panslawizmu pod rosyjskimi auspicjami. Wówczas nawet Miłkowski się od niego odłączył, a mało brakowało a odcięto by Romanowi Skarb Narodowy. Jeśli to nie była bierność wobec spektakularnych, odważnych akcji PPS to ja wysiadam już tutaj.

Ponadto Dmowski nie mówił o rasie tak jak Hitler, mówił o narodzie - zakładał asymilację mniejszości a nie ich eksterminację, żadnych bredni by eksterminować kogoś bo ma krzywy nos i nie wpisuje się w rasę.

Przekartkuj Myśli, przy definicji narodu wyraźnie mówi o podstawach rasowych i historycznych.

Trochę więcej dystansu do przemyśleń, które nie zawsze oznaczają deklarację ideową niczym podpisanie cyrografu.

Wybacz, ale Twoje dotychczasowe wypowiedzi na Forum potwierdzają niezwykle jednostronne spojrzenie na świat. Nie dziw się, że ktoś może cię źle zrozumieć. Ja nie jestem od oceniania, zresztą nie zawarłem powyżej żadnej cenzurki. Nie wiem skąd te problemy.

A co do Krucjat, skoro twierdzisz, że islamski fanatyzm jest skutkiem krucjat

Mój Boże gdzie tak twierdzę?

to równie dobrze można stwierdzić, że krucjaty były skutkiem podbicia większości półwyspu iberyjskiego przez muzułmanów i ich atak potem na Franków. Skoro sięgamy tak daleko by wytłumaczyć zjawiska współczesności to nic nie stoi na przeszkodzie by sięgać jeszcze dalej. Nie wierzę by jeszcze mieli uraz za krucjaty bo mnie np teraz nic nie obchodzi bitwa z muzułmanami pod Poitiers.

No dobrze, ale co to ma ze mną wspólnego? Ja napisałem jedynie, że świat islamski został wzmocniony i zjednoczony.

[Tolkien]

Skoro stwierdziłeś, że nazizm jest czystą formą nacjonalizmu to uznałem, że tym samym głównego ideologa nacjonalizmu traktujesz jako tak naprawdę nazistę który tylko dlatego nie zrobił tego co Hitler bo nie miał odpowiednich środków. Dla mnie prawica to Franco, Salazar, Pinochet a lewica to zarówno Stalin jak i Hitler. Sam Hitler powiedział, że popełnił błąd wspierając w czasie Hiszpańskiej wojny domowej Franka, lepiej by zrobił gdyby wsparł socjalistów, bo z nich szybko by zrobił narodowych socjalistów. Potępiasz stanowisko Dmowskiego wobec Rosji, a stanowisko Piłsudskiego było lepsze? Próbował wywołać powstanie w Królestwie za zleceniem Niemców, po to by ci mieli czas na mobilizację. Powstanie zostałoby krwawo stłumione a Niemcy wykorzystaliby czas by przygotować uderzenie nie przejmując się Polskim mięsem armatnim, wtedy nie było w pełni słusznej drogi, zarówno Piłsudski jak i Dmowski musieli wybrać mniejsze zło - wspieranie któregoś z okupantów. Biorąc pod uwagę dalszy rozwój wydarzeń - gdyby Rosjanom udało się wyprzeć Niemców ze wszystkich ziem polskich, a następnie w wyniku rozpadu Caratu władzę na tych terenach przejęliby Polacy byłoby to korzystniejsze od opcji proniemieckiej.

[Gość Trymus]

Skoro stwierdziłeś, że nazizm jest czystą formą nacjonalizmu

Zastosowałem skrót myślowy. Nacjonalizm w najradykalniejszym stopniu był realizowany w Niemczech faszystowskich. Nie twierdzę, że nazizm jest najczystszą postacią, tylko zawiera najczystszy, wulgarny nacjonalizm.

to uznałem, że tym samym głównego ideologa nacjonalizmu traktujesz jako tak naprawdę nazistę

Nie traktuje. Bo nazizm jest niemieckim dzieckiem. Jest połączeniem włoskiego faszyzmu, ideologii rasistowskiej, antyslawizmu, antysemityzmu, niemieckiego mesjanizmu, starogermańsiej koncepcji wodzostwa, pruskiego kultu wojska i państwa. Oraz wielu elementów, które składają się na całkowicie niepowtarzalny twór. Stąd nie rozumiem Twojego umieszczania nazizmu na lewicy. Jest tak samo nieuprawnione jak umieszczanie go na skrajnej prawicy. Ów twór wymykał się tradycyjnemu podziałowi na prawicę i lewicę. Walcząc z przesądami tworzysz nowe. Dla mnie większym teoretykiem był Balicki. Ale został izolowany jako człowiek indyferentny religijnie, oraz mason. Jego dzieła w tym Egoizm i koncepcja żołnierza obywatela są niezwykle interesujące.

który tylko dlatego nie zrobił tego co Hitler bo nie miał odpowiednich środków

.

Znów daleko idąca interpretacja. Gdzie jest jej źródło?

Próbował wywołać powstanie w Królestwie za zleceniem Niemców, po to by ci mieli czas na mobilizację. Powstanie zostałoby krwawo stłumione a Niemcy wykorzystaliby czas by przygotować uderzenie nie przejmując się Polskim mięsem armatnim,

Ale o czym ty mówisz? O opcji germanofilskiej czasów I WŚ? Przecież ja pisałem o czasach przedwojennych, gdy Niemcy nie szykowały żadnego ataku na Królestwo. Chodzi mi o okres 1903-1912 ( co zresztą dokładnie zaznaczyłem, poczytaj Garlickiego, albo Wapińskiego i porównaj ten okres w życiu obu Panów)w działalności Ligi Narodowej. I WŚ to całkowicie odmienna sprawa.

Biorąc pod uwagę dalszy rozwój wydarzeń - gdyby Rosjanom udało się wyprzeć Niemców ze wszystkich ziem polskich, a następnie w wyniku rozpadu Caratu władzę na tych terenach przejęliby Polacy byłoby to korzystniejsze od opcji proniemieckiej.

Gdyby zajęli najpewniej nie byłoby rozpadu żadnego caratu. Ale było to niemal niemożliwe w obliczu słabości rządów wspomnianego reżimu. Dlatego koło się zamyka i nie ma co wróżyć co by było gdyby.

[Murezor]

Poza tym, pamiętajmy - krucjaty były faktem. I nie odbywały się one z wyraźną niechęcią papieża.

Poraz kolejny nie rozumiem o czym mówisz. Toż ja od początku staram się udowodnić, że krucjaty były pomysłem papieża (dokładniej to nie Urbana, ale jego poprzednika - Grzegorza VII).

A co do Krucjat, skoro twierdzisz, że islamski fanatyzm jest skutkiem krucjat to równie dobrze można stwierdzić, że krucjaty były skutkiem podbicia większości półwyspu iberyjskiego przez muzułmanów i ich atak potem na Franków.

Jesteś w bardzo poważnym błędzie. Przed epoką krucjat muzułmanie i chrześcijanie żyli we względnym spokoju - i jedni i drudzy woleli tępić swoich współwyznawców, niż innowierców. Po wyparciu muzułmanów z Francji do czasów krucjat nie było już żadnych poważnych zatargów. Ówczesny najazd Franowie potraktowali jako zbrojną agresję, a nie wojnę religijną co w tym wypadku jest bardzo ważne - mam nadzieję, że to dostrzegasz. Rekonkwista? Był czas kiedy chrześcijańscy władcy z północnej Hiszpanii specjalnie nie toczyli wojen z islamem, by zapewnić sobie trybuty od skłóconych emiratów. Krucjaty były skutkiem chęci papiestwa do dominacji na światem chrześcijańskim, a argumenty przemawiające za tym punktem widzenia zawarłem w poprzednich postach. Do czasów krucjat Islam był nieprawdopodobnie podzielony - szyiccy Fatymidzi toczyli zażarte wojny z sunnickimi Seldżukami, a w stosunku do kalifa zachowywali beztreściowe pozory dawnej zależności.

Nienawiść scementowała się właśnie wtedy i ogromną rolę odegrała w tym papieska propaganda, która dehumanizowała islam, a jego wyznawców ukazywała jako sadystycznych barbarzyńców, nieprzejednanych wrogów Krzyża. Oczywiście nie muszę chyba mówić, że owe 'nieludzie prześladowania' chrześcijan z Ziemi Świętej to bzdura. Owszem, od kiedy władzę nad tamtymi terenami przejęli Seldżukowie chrześcijanom i pielgrzymom żyło się nieco trudniej, ale nie do tego stopnia w jakim starał się to pokazać Urban II, którego polityka sprzyjała nietolerancji religijnej. W ramach ciekawostki powiem, że niebawem po zakończeniu pierwszej krucjaty, krzyżowców opiewano nie jako oswobodzicieli Grobu Świętego, ale jako pogromców Saracenów.

To samo tyczy się islamu - jak już pisałem był wewnętrznie podzielony, skłócony i tylko dzięki temu I krucjata zakończyła się sukcesem. W późniejszych wiekach ambitni sułtani pokroju Saladyna wykorzystywali 'czarną legendę' krucjat do ożywienia ducha dżihadu.

Dlatego każdego kto wątpi, że geneza nienawiści muzułmańsko-chrześcijańskiej miała początek przed krucjatami odsyłam do dzieł Alberta z Akwizgranu lub książki Thomasa Asbridge'a (Pierwsza Krucjata: Nowe spojrzenie).

[Gość Trymus]

Czyli wojny za Herakliusza, oblężenie 673-677, Leona III, Nikefora Fokasa, potem Mantzikert itp nie wytworzyły u Bizantyjczyków utożsamiania Islamu z wrogiem? Jeśli nie największym w całym tym okresie to przynajmniej bywającym największym? Czyż Leona III opozycja nie nazywała pogardliwie saracenofilem? Czy Jana Damasceńskiego nie uważano za zdrajce? Czy myślano o Islamie cieplutko w sytuacji gdy odciął Konstantynopol od wielu szlaków handlowych, od spichlerza egipskiego i sprzymierzeńca abisyńskiego? Czyż poddający Egipt patriarcha nie był uważany za największego zdrajce? A utrata przez świat chrześcijański 3 z pięciu stolic nie spotkała się przynajmniej ze smutną konstatacją i wskazaniem na wroga tego wszystkiego- Mahometa-diabła?

Bizancjum żyło zagrożeniem islamskim przez 5 stuleci, nie powiesz, że odkryło w Islamie wroga i nienawiść w sobie dopiero w czasie krucjat. Chrześcijaństwo to nie tylko Zachód. Gdy nauka Chrystusa dopiero tam raczkowało Konstantynopol ratował świat przed ekspansją muzułmańską.

[Murezor]

Zacznijmy od tego, że cały czas mówiłem i myślałem o chrześcijańskim Zachodzie - nie jestem takim ignorantem, żeby nie wiedzieć o konfliktach Bizantyjsko-muzułmańskich. Ponad to naprawdę nie sądzę, że konflikt Greków z islamem mógłby wpłynąć na postrzeganie tych ostatnich przez chrześcijan z Europy Zachodniej. Bizantyjczycy byli dla łacinników nie wiele lepsi od muzułmanów - w oczach zachodnich chrześcijan uchodzili za heretyków, bezbożników i tchórzy, a niechęć między nimi miała się tylko pogłębiać. Pragnę zauważyć, że większość rycerstwa zachodniego bardziej poważała Saracenów niż Greków (słynne fides Graeca), co zresztą działało także w druga stronę.

Czyż poddający Egipt patriarcha nie był uważany za największego zdrajce?

Był, podobnie jak Symeon Jerozolimski.

A utrata przez świat chrześcijański 3 z pięciu stolic nie spotkała się przynajmniej ze smutną konstatacją i wskazaniem na wroga tego wszystkiego- Mahometa-diabła?

U Greków zapewne. Jednak czy tak odległe wydarzenia mogły wpływać na niedouczony i ograniczony Zachód?

Bizancjum żyło zagrożeniem islamskim przez 5 stuleci, nie powiesz, że odkryło w Islamie wroga i nienawiść w sobie dopiero w czasie krucjat. Chrześcijaństwo to nie tylko Zachód. Gdy nauka Chrystusa dopiero tam raczkowało Konstantynopol ratował świat przed ekspansją muzułmańską.

Jeszcze raz: cały czas abstrahowałem od Bizancjum. Nie zapominajmy, że schizmatycki Wschód i chrześcijański Zachód to wtedy były dwa różne światy.

[Gość Trymus]

Jeszcze raz: cały czas abstrahowałem od Bizancjum. Nie zapominajmy, że schizmatycki Wschód i chrześcijański Zachód to wtedy były dwa różne światy.

Ale używając pojęcia chrześcijaństwo nie można pomijać jego najważniejszej w owym czasie części (cała doktryna Chrześcijaństwa pochodzi ze Wschodu, Zachód to bieda intelektualna i zwulgaryzowane ledwo okrzepłe chrześcijaństwo w byłych królestwach barbarzyńskich). Gdybyś użył wyrażenia świat zachodni, latyński, frankijski, nieortodoksyjny, itp nie byłoby problemu. A tak piszesz o chrześcijaństwie popierając się autorytetem historyka, przez co większość gotowa uwierzyć bez zagłębiania się w problem.

Jeśli ktoś był schizmatykiem to właśnie Zachód. To on sprowokował rozejście się obu wyznań. Używając niekwaszonego chleba, doktryny na temat woli, oraz lansując błędne Filioque.

Nikogo nie posądzałem o ignorancję. Jedynie może o nieuprawniony okcydentalizm.

[Murezor]

Ale używając pojęcia chrześcijaństwo nie można pomijać jego najważniejszej w owym czasie części (cała doktryna Chrześcijaństwa pochodzi ze Wschodu, Zachód to bieda intelektualna i zwulgaryzowane ledwo okrzepłe chrześcijaństwo w byłych królestwach barbarzyńskich). Gdybyś użył wyrażenia świat zachodni, latyński, frankijski, nieortodoksyjny, itp nie byłoby problemu. A tak piszesz o chrześcijaństwie popierając się autorytetem historyka, przez co większość gotowa uwierzyć bez zagłębiania się w problem.

To prawda, ale zrobiłem to jedynie w celu uproszczenia. Od tej chwili będę rozgraniczał w tekście Zachód ze Wschodem.

Jeśli ktoś był schizmatykiem to właśnie Zachód. To on sprowokował rozejście się obu wyznań. Używając niekwaszonego chleba, doktryny na temat woli, oraz lansując błędne Filioque.

Przyczyną Schizmy Wschodniej były poprzednie schizmy - Akacjańska i Focjańska. W sumie nie można stwierdzić jednoznacznie, po której stronie leżała wina. Wszak Wschód wolał pogodzić się z monofizytami kosztem jedności kościołów. Ponad to oba kościoły żywo interesowały się nawracaniem Słowiańszczyzny, co pośrednio także przyczyniło się do konfliktu.

Poza tym chrześcijański Wschód miał tendencję do wdawania się w różne wewnętrzne teologiczne spory, czego przykładem jest Ikonoklazm wywodzący się od de facto 11 Przykazania Bożego.

[Gość Trymus]

11? Chyba drugie u protestantów, a pierwsze u katolików z dopowiedzeniem, że nie należy czynić obrazu Boga w celach kultu.

Po której? Z uwagi na odejście od doktryny bez zwoływania soboru jednoznacznie po stronie Zachodu.

[Murezor]

11? Chyba drugie u protestantów, a pierwsze u katolików z dopowiedzeniem, że nie należy czynić obrazu Boga w celach kultu.

Liczby 11 użyłem tylko jako sporego uproszczenia bo w oryginale występowało ono w drugim akapicie. Nie jestem całkowicie pewien, ale patrząc na oryginalny tekst to zagadnienie wygląda raczej na osobny punkt*. Co ciekawe podobny zakaz występuje w islamie, co notabene teolodzy islamscy sprytnie obeszli stwierdzając, że rzeźba ze skazą (brak palca u stopy itp) nie podpada już pod zakaz z Koranu. W ogóle uważam muzułmanów za mistrzów tego typu zagrań. Wystarczy tylko że wspomnę iż wg nich ''Allah pod ziemią nie widzi'', a skoro nie widzi, to można sobie poużywać. Ot, w jaki sposób można wyprowadzić boga w pole, że tak kolokwialnie się wyrażę...

Po której? Z uwagi na odejście od doktryny bez zwoływania soboru jednoznacznie po stronie Zachodu.

W dużej mierze - tak. Ale Wschód także odegrał w tym swoją rolę , np. podczas Soboru in Trullo choć nie pojawił się żaden oficjalny wysłannik Stolicy Apostolskiej (tytuł legata przypisał sobie bezprawnie Bazyli z Gortyny), a co za tym idzie Papież Sergiusz I odrzucił jego postanowienia, na co z kolei zareagował Basileus (działający w interesie Kościoła wschodniego) wysyłając armię w celu uwięzienia Sergiusza...

* Nie posiadam odpowiednio zaawansowanej wiedzy, aby to jednoznacznie stwierdzić i pewnie się w tej kwestii mylę.

[Gość Trymus]

Wg mojej wiedzy. Po prostu protestanci rozbijają pierwsze przykazanie katolików na dwa (tworzą pierwsze i drugie), a katolicy dziesiąte protestanckie także na dwa (dziewiąte i dziesiąte). W ten sposób obie strony mają dosłownie dekalog.

[Murezor]

Cóż, skoro Trymus odszedł, to nie ma sensu ciągnąć już obecnego tematu...

Natomiast mam nadzieję, że znajdzie się ktoś chętny do dyskusji o templariuszach i legendarnej Arce Przymierza. Ku wyjaśnieniu - nie poruszam kwestii Graala bo to bez sensu. Owszem na przestrzeni dziejów pojawiło się mnóstwo teorii na temat tego artefaktu. Niektórzy widzieli w nim: kielich, którym Chrystus celebrował Ostatnią Wieczerzę, kocioł jednego z celtyckich bogów, a także klejnot, który jakoby miał wypaść z korony Lucyfera... Wystarczy rzec, że osobiście przychylę się do teorii, że Święty Graal nie ma fizycznej postaci. Jest on raczej celem osobistych poszukiwań każdego chrześcijanina i nie jest stricte tym za co uważają go legendy i historie średniowiecznych romansów... W każdym razie bez wątpienia interesującym jest zagadnienie Arki Przymierza, która wg judaizmu jest bez mała fizyczną manifestacją Boga na ziemi. Została zbudowana podczas exodusu i była obitą złotem skrzynią z akacjowego drewna. Jej zawartość jest od dawna obiektem sporów - najpopularniejsze teorie mówią, że znajdowały się w niej dwie kamienne tablice, znane jako Dekalog, ale pojawiają się także domysły, że mogła ona zawierać laskę Aarona i naczynie z manną.

Dlaczego na początku tego postu wspomniałem o templariuszach? Ponieważ wg wielu legend Rycerze Templum posiedli Arkę. Świadczy o tym np. wizyta posłów etiopskich w Stolicy Apostolskiej, którzy jakoby mieli poinformować Klemensa V, że Templariusze ukryli ten artefakt na ich ziemiach, i prosić o pomoc w ich usunięciu (co zresztą było w interesie obu stron. Może nie do końca Klemensa, ale zapewne w kontrolującego Watykan Filipa Pięknego). Ponad to istnieje również szeregi innych mniej lub bardziej wiarygodnych historii, które przytoczę jeśli ktoś zechce podjąć dyskusję. Należy jeszcze tylko wspomnieć, że Templariusze posiedli znajomość łamania szyfrów biblijnych...

Naturalnie nie należy także zapominać, o słynnym procesie, który wytoczył templariuszom Filip IV Piękny. Wypadałoby podać jego ogólny szkic: wspomniany francuski król oskarżył bogaty i wpływowy zakon mnichów-rycerzy (choć po upadku Akki zakon utracił w dużej mierze swój militarny charakter) o herezję co było w owych czasach jednym z najcięższych zarzutów. Łącznie sformułowano ok. 104 oskarżeń. Przytoczę tylko kilka z nich: bałwochwalstwo, sodomia, i wyrzekanie się Chrystusa (doprawdy, trudno o większą bzdurę! Ludzie, którzy całkiem niedawno woleli zostać żywcem obdarci ze skóry zamiast wyrzec się swojej wiary byli oskarżani o tym podobne ''zbrodnie''). Nie miejsce i czas żeby rozpisywać się nad motywami Filipa Pięknego, ale na koniec wspomnę tylko jeszcze o wpływie jaki miał na ówczesnego papieża - Klemensa V, któremu w razie odmówienia współpracy groził pośmiertnym procesem papieża Bonifacego, którego podejrzewano o herezję, i który mógł spowodować spadek autorytetu Stolicy Apostolskiej.

[Spriggs]

Jeśli chodzi o templariuszy, to według informacji, o tym zakonie naprawdę niewiele wiadomo, o dziwo w filmie "Kod D'Vinci", był poruszany wątek tajemnic templariuszy, o dziwo nie wszystko zostało wyjawione, ale mnie się wydaje że jest jeszcze wiele, czego nie wiemy o templariuszach, a to dziwne bo. O krzyżakach wiemy bardzo dużo, a o templariuszach praktycznie nic. ? Na lekcji historii w Liceum, poruszany był temat templariuszy, o dziwo to byli rycerze jak każdy inni, tyle że nic po sobie z tego co pamiętam, nie pozostawili. Zagadka templariuszy, jest dla mnie najdziwniejszą z kategorii średniowiecza.

[Murezor]

Niewiele wiadomo? Hmm, nie ująłbym tego tak. Dzieje rycerzy Templum nie są może ''otwartą księgą'', ale wiemy relatywnie dużo. Z ciekawostek nadmienię, że pierwszy wielki mistrz tego zakonu nie nazywał się (jak powszechnie się sądzi) najprawdopodobniej Hugon z Payns. Jego prawdziwego miana nie znamy, a wspomniany przydomek nadano mu w wyniku pomyłki, wynikającej z roszad ziemskich w ojczyźnie pierwszych templariuszy (których było dokładnie dziewięciu) - Szampanii i Burgundii.

w filmie "Kod D'Vinci", był poruszany wątek tajemnic templariuszy

Tego typu filmy zwykle mają niewiele wspólnego z prawdą.

O krzyżakach wiemy bardzo dużo, a o templariuszach praktycznie nic

To znaczy? Bo np. początk Zakonu Szpitala Najświętszej Marii Panny Domu Niemieckiego nie są do końca jasne, a ich pierwszy wielki mistrz jest także postacią nader tajemniczą.

o dziwo to byli rycerze jak każdy inni,

To prawda. Opinia, że byli to bardziej mnisi niż rycerze jest nie prawdziwa. Templariusze składali tylko trzy śluby zakonne: czystości, posłuszeństwa i ubóstwa. Notabene to ostatnie miało w późniejszych wiekach niewiele wspólnego z prawdziwym stanem rzeczy...

tyle że nic po sobie z tego co pamiętam, nie pozostawili.

To także lekka przesada, wprawdzie centralne archiwa templariuszy zostały zniszczone przez Osman (w 1291 zabrano je na Cypr w obliczu groźby upadku Akki - ostatniego bastionu łacinników w Lewancie). To właśnie utrata tych dokumentów sprawiła, że wiemy o nich nieco mniej niż o pozostałych zakonach.

Zagadka templariuszy, jest dla mnie najdziwniejszą z kategorii średniowiecza.

Napisz który aspekt ich historii jest dla Ciebie najdziwniejszy, być może uda mi się rzucić promień światła na tę sprawę.

I mała prośba: pisz nieco bardziej czytelnie.

[Emigrant]

Dla mnie prawica to Franco, Salazar, Pinochet a lewica to zarówno Stalin jak i Hitler. Sam Hitler powiedział, że popełnił błąd wspierając w czasie Hiszpańskiej wojny domowej Franka, lepiej by zrobił gdyby wsparł socjalistów, bo z nich szybko by zrobił narodowych socjalistów.

Oczywiście. Naziści byli lewicowcami, mimo, iż dzisiaj socjaliści uparcie nazywają swoich nazistowskich pobratymców prawicowcami. Hitlerowcy byli narodowymi socjalistami. Gospodarka III Rzeszy (podobnie jak gospodarka PRL) była gospodarką centralnie planowaną; Reichstag uchwalał kilkuletnie plany gospodarcze; rząd Rzeszy racjonował wszystko na kartki; większośc firm niemieckich były prywatna, ale podlegały surowym podatkom i tysiącom regulacji prawnych.

Potępiasz stanowisko Dmowskiego wobec Rosji, a stanowisko Piłsudskiego było lepsze?

Dmowski popierał Rosję carską, bo sądził, że Polacy, jeśli powalczą ramię w ramię z Rosjanami, dostaną od cara niepodległe państwo jako nagrodę. Nienawidził bolszewików.

Natomiast Piłsudski był wrogiem Rosji carskiej, bo wiedział, że Rosja carska nigdy nie uznałaby Polski niepodległej. Rosja carska zgodziłaby się najwyżej na odtworzenie Kongresówki (zlikwidowanej po powst. styczniowym). Piłsudski wiedział, że Rosja bolszewicka zgodziłaby się uznac niepodległą Polskę. I rzeczywiście się zgodziła uznac II RP - na 18 lat.

[Spriggs]

Napisz który aspekt ich historii jest dla Ciebie najdziwniejszy, być może uda mi się rzucić promień światła na tę sprawę.

O dziwo, większość spraw związanych z templariuszami jest dla mnie tajemnicą jak NP.

Czy jak wyruszali na krucjatę, to przed wyruszeniem mogli zawrzeć sakrament małżeński.

Jak doszło do powstania owego zakonu.

Jak wyglądała hierarchia zakonu.

Kto był stworzycielem, jak i pierwszym liderem zakonu.

Jak wyglądał koniec zakonu, bo słyszałem wersje że zostali wybici przez Islam. ?

[Murezor]

Czy jak wyruszali na krucjatę, to przed wyruszeniem mogli zawrzeć sakrament małżeński.

Templariusze byli zakonnikami i choć nie było im daleko od rycerzy świeckich, to od chwili złożenia ślubów zakonnych obowiązywały ich trzy zasady: ubóstwo, czystość i posłuszeństwo. Zatem - nie mogli.

Jak doszło do powstania owego zakonu.

Aby zrozumieć w jakich okolicznościach powstał zakon rycerzy Templum, musimy cofnąć się do Lewantu na początku XII wieku. W owych burzliwych czasach do wyzwolonej przez krzyżowców Jerozolimy ciągnęły z Europy tysiące pielgrzymów. Pielgrzymi szlak ciągnął się do Jaffy do Jerozolimy, a jego przejście nie było bynajmniej kwestią bezpieczną. Na przybyłych z Zachodu pątników czekali na szlaku liczni muzułmańscy rozbójnicy, tchnący nie tylko rządzą łupów ale także pragnieniem odwetu za rzeź Jerozolimską dokonaną kilkanaście lat wcześniej przez I krucjatę. W tych okolicznościach niezbędna okazała się ochrona pielgrzymich szlaków, jednak w obliczu deficytu rycerzy w Lewancie nie bardzo miał kto taką rolę pełnić. W 1119 roku (tuż po tzw. rzezi wielkanocnej kiedy to oddział Saracenów zabił trzystu pielgrzymów i wziął w niewolę sześćdziesięciu jeńców) do Baldwina II (ówczesnego króla Ziemi Świętej) przybyło dziewięciu spokrewnionych ze sobą rycerzy (pochodzących z Burgundii i Flandrii), którzy poprosili o możliwość utworzenia zbrojnego zakonu, którego zadaniem byłaby ochrona odcinku między Jaffą a Jerozolimą. Baldwin przyjął ich bardzo życzliwie i niemal z miejsca obsypał różnymi przywilejami i darami (do najważniejszych należy część królewskiego pałacu, który templariusze wykorzystywali pierwotnie jako swoją główną bazę). Królewskiej polityce można się dziwić, wszak było to przecież tylko dziewięciu rycerzy, którzy na dodatek musieli ochraniać spory odcinek drogi. Ja jednak dostrzegam w tym swoistą zachętę dla potencjalnych kandydatów do zakonu (wspominany deficyt rycerstwa...) i osobiście nie dziwię się postawie króla i Jerozolimskiego patriarchy, którzy za wszelką cenę dążyli do zwiększenia liczby wojsk w Lewancie (co objawiało się w tworzeniu muzułmańskich formacji Turkopoli).

Jak wyglądała hierarchia zakonu.

Bardzo podobnie jak w innych militarnych zakonach. Funkcję administratora i zarządcy pełnił dożywotnio wielki mistrz, który rezydował w Ziemi Świętej. Wielkiego mistrza wybierał trzynastoosobowy elektorat w skład którego wchodziło: ośmiu braci-rycerzy, czterech braci-służących i jeden kapelan zakonny. Tuż pod wielkim mistrzem znajdowali się główni urzędnicy zakonu, którzy w razie potrzeby wchodzili w skład kapituły generalnej (seneszal, marszałek, szatny, wielcy komandorzy etc). Terytoria zakonu położone poza Lewantem były podzielone na prowincje i zarządzali nimi komandorzy.

Kto był stworzycielem, jak i pierwszym liderem zakonu.

Oficjalnie znamy miano pierwszego wielkiego mistrza Templum - Hugona z Payns. Jednak najprawdopodobniej nie jest to jego prawdziwe imię - możliwe, iż mianowanie go Hugonem z Payns jest wynikiem błędu jednego z pierwszych kronikarzy zakonu (jak to zresztą często w historii bywa). Omówienie tej kwestii jest zbyt długie abym mógł podjąć się tego tutaj, dlatego też polecam zapoznanie się z opracowaniem Karen Ralls ''Templariusze i Święty Graal''.

Jak wyglądał koniec zakonu, bo słyszałem wersje że zostali wybici przez Islam. ?

Bardzo poważny błąd - za zagładę templariuszy odpowiadają nie muzułmanie, ale chrześcijanie. Aby zrozumieć jak do tego doszło musimy omówić losy Rycerzy Świątyni Salomona po upadku ostatniego bastionu łacinników w Lewancie - Akki w 1291 roku. W przeciwieństwie do Szpitalników zajęli się oni niemal całkowicie bankierstwem, rolnictwem, żeglugą itp odcinając się poniekąd od walki z Saracenami. Stali się bardzo potężni i możni - tak możni, że nawet królowie pożyczali od nich pieniądze. Tak też było w przypadku króla Filipa IV Pięknego, który mając ogromne długi u templariuszy postanowił raz na zawsze się z nimi rozprawić oskarżając ich zakon o herezję (już sam fakt, że inkwizycję poprowadził władca świecki można uznać za ''nieco'' dziwne). Pod adresem templariuszy sformułowano ponad 104 zarzuty, a niektóre z nich były tak absurdalne, że aż zabawne. Ot choćby: zarzucono im wypieranie się Chrystusa, co w sytuacji kiedy Templariusze woleli umrzeć żywcem obdarci ze skóry (przypadek po zdobyciu przez muzułmanów zamku Safed) niż wyrzec się wiary brzmi niepokojąco. Do wymuszenia z templariuszy ''zeznań'' obciążających zakon użyto tortur. Aby zapewnić sobie współdziałanie z papiestwem, Filip zagroził Klemensowi V pośmiertnym procesem oskarżonego o herezję Bonifacego VII (taki proces mógł negatywnie wpłynąć na autorytet papiestwa) jednocześnie wysyłając listy z wyjaśnieniami i prośbami poparcia do innych europejskich królów. Część z nich (jak choćby Jakub II, król Aragonii) stanęła w obronie templariuszy, jednak w obliczu konfliktu z papiestwem i potężną Francją w końcu ustąpili. Dalszego rozwoju wypadków nie trudno się domyślić: zapłonęły stosy, na którym też skończył ostatni wielki mistrz templariuszy - Jakub z Molay. Ocaleli templariusze przeszli do innych zakonów, a większość ich dóbr (ku ogromnemu rozczarowaniu Filipa) trafiła do Szpitalników.

Więc sam widzisz, że większość z podanych przez Ciebie zagadnień nie jest wielką tajemnicą (jeśli chciałbyś bardziej zgłębić temat, to odsyłam do wspomnianej wyżej książki).

[Lord Nargogh]

Pytanie do historycznych wyjadaczy: czy podczas walk gladiatorów w starożytnym Rzymie gladiatorzy walczyli ze swoimi 'kolegami' z tej samej szkoły gladiatorów, czy szkoły gladiatorów stawały tylko przeciw sobie nawzajem? A może różnie? Jak to było?

[Spriggs]

Nargogh, mnie się wydaje że walki gladiatorów wyglądały tak.

Owszem mogło być tak jak mówisz, że jeden przeciwko drugiemu z tej samej szkoły. Ale mnie się wydaje że bardziej prawdopodobne są wyzwania na pojedynki, niezależnie z jakiej szkoły, tak mnie się wydaje. Ojj nie pamiętam, dawno temu oglądałem Gladiatora, to tam raczej było pokazane, jak z przymusu brali silnych do szkół gladiatorskich.

[Murezor]

Zdarzało się, ale zazwyczaj tylko podczas specjalnych świąt i ''lokalnych'' występów. Poza tym takie ''lokalne'' zawody (między uczniami tej samej szkoły) zwykle nie były krwawe; gladiatorzy byli zbyt cenni (wyszkolenie i utrzymanie gladiatora kosztowało majątek) aby szafowano ich życiem na prawo i lewo. Podania głoszące, jakoby każde starcie na arenie kończyło się śmiercią jednego gladiatora należy między bajki włożyć, podobnie zresztą jak historyjkę o ''głosowaniu'' widzów - kciuk wyciągnięty w górę nie oznaczał bynajmniej wyroku śmierci. Takowy gest miał oznaczać wyrok 'skazujący'. Poza tym, choć gladiatorzy byli oficjalnie na równi z niewolnikami czy przestępcami (czyli na samym dole ''drabiny'' społecznej), to ich życie nie było bardzo złe. Choć przechodzili morderczy trening, to jak wspominałem bardzo o nich dbano. Właściciel musiał im zapewnić wszelkiego rodzaju wygody, kochanki, etc.

to tam raczej było pokazane, jak z przymusu brali silnych do szkół gladiatorskich.

Wiesz, gladiatorzy byli rekrutowani głównie z niewolników (z kamieniołomów) więc 'pewna' forma przymusu istnieć musiała. Podkreśliłem wyraz głównie, gdyż gladiatorem mógł teoretycznie zostać nawet zwykły mieszkaniec Rzymu.

[Lord Nargogh]

Słyszałem kiedyś, że był taki okres w którym zostanie gladiatorem było bardzo opłacalne. Ryzyko śmierci było niewielkie, a walki nie były na śmierć i życie - a zarobek był ogromny - w związku z tym niektórzy ludzie sami dobrowolnie wstępowali w ich szeregi.