Filozofia III

[Amdarel]

Cóż, zauważcie jednak, że w większości przypadków, jeśli spojrzycie za siebie na to, co Was spotkało, to z perspektywy czasu bardzo często (choć nie zawsze) okazuje się, że to, co nas spotyka, nawet jeśli w chwili, gdy się dzieje wydaje nam się dziwne, niesprawiedliwe, nieszczęśliwe, było w sumie zdarzeniem, które wyszło nam na dobre i było najsłuszniejszym rozwiązaniem.

Za dużo Jobsa i jego opowieści o tym jak mu się przydała kaligrafia i inne epizody z lat studenckich w osiąganiu sukcesu.

Trudno mówić o "rozwiązaniu" gdy potrąci cię samochód, rodzice zginą w wypadku albo dowiesz się, że masz raka. To, że czasami człowiek w przypadku nieprzyjemności średniego kalibru (np. strata pracy) bierze się w garść i wychodzi na prosta i szerszą drogę niż wcześniej wynika z mechanizmu obronnego, samozaparcia i własnej ciężkiej pracy, a nie wcześniej zaprojektowanej ścieżki życiowej. A jakie profity masz z pokonania ciężkiej choroby? Co najwyżej odzyskane życie po paru latach wyniszczającej walki.

Edytowano Kwiecień 13, 2012 przez Amdarel

[emilien2183]

@UP

Pewnie dlatego Facet zaznaczył, że nie zawsze jest tak jak to później przedstawił

Edytowano Kwiecień 13, 2012 przez emilien2183

[facet]

Dokładnie tak emilien. Jeszcze taka jedna refleksja...

Nowo narodzony człowiek nie ma raczej czegoś takiego jak genetycnie zaprogramowane dobro czy zło. Zdolność odróżniania dobra od zła nabywamy dorastając i poznając otaczający nas świat. To, w którą tronę się ksłonimy zależy od naprawdę wielu czynników. Od wychowania przez rodziców (z którymi dziecko ma pierwszy i bardzo długo jedyny stały kontakt), od szkoły, od rówieśników (a to, którym z rówieśnikó ulegniemy zależy od naszego rodzinnego wychowania), a później także na podstawie naszych własnych wyborów moralnych. W głównej mierze to człowiek sam decyduje, czy będzie dobry czy zły.

Edytowano Kwiecień 13, 2012 przez facet

[emilien2183]

Nowo narodzony człowiek nie ma raczej czegoś takiego jak genetycnie zaprogramowane dobro czy zło. Zdolność odróżniania dobra od zła nabywamy dorastając i poznając otaczający nas świat.

To zależy, czy wierzy się w reinkarnacje

To, w którą tronę się ksłonimy zależy od naprawdę wielu czynników. Od wychowania przez rodziców (z którymi dziecko ma pierwszy i bardzo długo jedyny stały kontakt)

I tu już jest różnie, bo nie raz zdarza się, że dana osoba "odstaje" od swojej rodziny, idzie w swoją stronę i obojętnie jakby rodzice się starali, obojętnie co próbowaliby wpajać, to dzięki wolnej woli dany człowiek może obrać zupełnie inną ścieżkę, niż ta pasująca do jego otoczenia.

I tu znowu wcina mi się ta reinkarnacja Nie bijcie

I jest tak jak napisałeś później - sami decydujemy jacy chcemy być i to my jesteśmy za to odpowiedzialni. I to zdarzenia w życiu kształtują charakter człowieka.

Edytowano Kwiecień 13, 2012 przez emilien2183

[Drajkel]

Nowo narodzony człowiek nie ma raczej czegoś takiego jak genetycnie zaprogramowane dobro czy zło. Zdolność odróżniania dobra od zła nabywamy dorastając i poznając otaczający nas świat.

Co do tego "zaprogramowanego" dobra bądź zła ująłbym to lekko inaczej. Żadne zwierze nie zabija ani nie czyni szkody innemu, bo tak mu się podoba. Głównie chodzi o pożywienie, obronę siebie i swych młodych i tak dalej (nie będę się w to zagłębiał, bo nie jestem jakoś bardzo rozeznany w tym temacie). A to, że mamy ciut pojemniejszy mózg i inne bajery stawiające nas mimo wszystko nad resztą stworzeń w drabinie ewolucji, nie odcina nas od naszej zwierzęcej natury i pochodzenia. Niewystępujące więc w naturze zło nie może być przymiotem ludzkim. Wierzę więc, że człowiek jest istotą dobrą (choć nie przeczę, że bardzo często błądzącą), a zło jest bardziej zjawiskiem, które prześladuje nas od dawna z powodu niepełnego zrozumienia nas samych. Ale ja pie****ę głupoty o 2 w nocy, nie bijcie mnie ;x.

I tu już jest różnie, bo nie raz zdarza się, że dana osoba "odstaje" od swojej rodziny, idzie w swoją stronę i obojętnie jakby rodzice się starali, obojętnie co próbowaliby wpajać, to dzięki wolnej woli dany człowiek może obrać zupełnie inną ścieżkę, niż ta pasująca do jego otoczenia.

I tu znowu wcina mi się ta reinkarnacja Nie bijcie

Coś w tej twojej reinkarnacji musi być, bo czasem (a nawet dość często) wynajduję u siebie jakieś zwyczaje, przyzwyczajenia zupełnie odbiegające od zachowań rodziców i nawet reszty otoczenia. W pewnych kwestiach zastanawiam się sam, kto wpoił mi takie czy inne zachowanie, gdy wszyscy wkoło mają zupełnie inne podejście do danej sprawy.

[awatar124]

Wylamanie sie jednostki sposrod pogladow ogolu wymaga cokolwiek silnego charakteru i przekonan. W wielu konserwatywnych rodzinach niezbyt przychylnie patrzy sie na osoby, ktore nie podazaja za ogolnie przyjetymi standardami grupy. W wiekszosci przypadkow z ktorymi JA mialem do czynienie osoby starsze tudziez rodzice wszelkie bunty na tle wiary traktowali jako glupote mlodziezy, ktora wchodzac w odpowiedni wiek ,,musi miec cos do powiedzenia, niekoniecznie madrego'' oraz ,, poczekajmy, niedlugo minie im ochota na glupoty i tak nic nie zmienia''.

Edytowano Maj 7, 2012 przez awatar124

[Gość]

Nowo narodzony człowiek nie ma raczej czegoś takiego jak genetycnie zaprogramowane dobro czy zło. Zdolność odróżniania dobra od zła nabywamy dorastając i poznając otaczający nas świat.

Oczywiście. Bo jaka jest definicja dobra? Proszę, niech mi ktoś poda. Dobro istnieje tylko dzięki złu i na odwrót. Skąd byśmy wiedzieli, jak wygląda dobro, gdyby nie istniało zło? To swoista przeciwwaga. Zabierzesz jedno, drugie skacze do góry, jak na szali. I nie odróżnisz, bo nie masz do czego porównać. Cały życie się zastanawiałem: dlaczego łatwiej jest zrzucić książki z półki, niż je poukładać, dlaczego łatwiej jest skrzywdzić, niż prosić o wybaczenie, dlaczego prościej jest zniszczyć, niż odbudować itp. Wniosek? Zaskakująco prosty. To wszystko po to, byśmy docenili dobro. Bo gdyby obie strony móc osiągać tak samo, obie wydawałyby się nam słuszne. Nikt nie rodzi się dobry, ani zły. Na to ma wpływ otoczenie, ale i podatność na czynniki zewnętrzne. Człowiek słaby psychicznie będzie bardziej podatny na obranie drogi zbrodniarza czy gangstera. Choć z drugiej strony człowiek słaby poprzez swoje porażki i upadki może być silniejszy, niż ktokolwiek inny. Znam takie osoby. Wszystko zależy od silnej woli i wsparcia bliskich osób.

I tu już jest różnie, bo nie raz zdarza się, że dana osoba "odstaje" od swojej rodziny (...)

Sam jestem tego żywym przykładem. I uważam, że sztywne trzymanie się idei wyznaczonej przez rodzicieli, bo oni chcą najlepiej w większości przypadków - podkreślam: w większości - jest jednym z największych błędów, jaki możemy popełnić. Czyjaś opinia powinna mieć na nas wpływ, ale sami kształtujemy swoją przyszłość, sami jesteśmy kowalami swego losu. Nikt niczego za nas nie zrobi, jasne, rzucam tu przykłady tak oczywiste, że aż mdłe, ale warto to podkreślić. Sprzeciwianie się czyjejś opinii (np. matki / ojca) może być dobre, wystarczy rozsądek. To przyszłość pokaże, kto się mylił, bo każda strona uważała swoją rację za słuszną. Całe życie musimy wybierać i mieć świadomość, że nie da się uniknąć złych wyborów. Ja, jeśli nie jestem czegoś pewien, kieruję się mniejszym złem. I sprawdza się to zazwyczaj doskonale.

I tu znowu wcina mi się ta reinkarnacja Nie bijcie

Oczywiście, to, że w nią wierzysz nie jest niczym złym, ale sam fakt, iż pewni ludzie wykazują cechy niepasujące do najbliższych, znacząco ich wyróżniające, wcale nie oznacza, że "byli kiedyś kimś innym". Myślę, że tym osobom trafił się taki, a nie inny "zestaw" genów. I nie tylko, ale nie jestem na tyle wykwalifikowany w temacie, by móc o tym dyskutować szerzej.

Wylamanie sie jednostki sposrod pogladow ogolu wymaga cokolwiek silnego charakteru i przekonan.

Czasem wystarczy tylko zmienić otoczenie. Jest takie bardzo znane i mądre powiedzenie: kto z kim przystaje, takim się staje. Jesteśmy podatni na innych ludzi, bez wyjątku, każdy z nas się dostosuje. Tylko jednym przychodzi to z łatwością, inni będą się opierać, ale i tak prędzej czy później przyzwyczają się.

(...) rodzice wszelkie bunty na tle wiary traktowali jako glupote mlodziezy

To też duży błąd. Młodzi ludzie powinni uczyć się na błędach i akurat tutaj nie mówię o wierze (bo jest wolny wybór) tylko ogólnie o odmiennym zdaniu. Lepiej za młodu sobie to uświadomić i potem ułożyć przyszłość, niż całe życie potykać się o stopnie. Tyle tylko, że nie każdy z tego wychodzi. Niektórzy nie chcą, bo im z tym dobrze. Niestety, uważam mimo wszystko, że przesadnie niestabilny tryb życia nie jest dobry. Dla nikogo. Ale wiem też, że pewnych osób nie przekonam do tego nigdy, co mnie boli.

Edytowano Maj 8, 2012 przez Vantage

[behemort]

@Vantage

Oczywiście. Bo jaka jest definicja dobra? Proszę, niech mi ktoś poda. Dobro istnieje tylko dzięki złu i na odwrót.

Dobro? Naprawdę pożyteczna zgodność z zasadami. Pytanie - skąd wywodzić te zasady?

Bez zła ciężko byłoby dostrzec dobro, ale to może istnieć i bez zła, w kilku teoretycznych sytuacjach.

Skąd byśmy wiedzieli, jak wygląda dobro, gdyby nie istniało zło?

Gdyby nie istniało zło, nie byłoby potrzeby wiedzy o dobru - byłoby stanem naturalnym. Czy komputery obecnie działają dobrze czy źle (i nie chodzi mi o skuteczność)?

To swoista przeciwwaga. Zabierzesz jedno, drugie skacze do góry, jak na szali.

Owszem i przeto, chociażby w religii, mamy takie wizje jak nieskończone dobro przy Bogu i nieskończone zło w piekle.

Cały życie się zastanawiałem: dlaczego łatwiej jest zrzucić książki z półki, niż je poukładać, dlaczego łatwiej jest skrzywdzić, niż prosić o wybaczenie, dlaczego prościej jest zniszczyć, niż odbudować itp. Wniosek? Zaskakująco prosty. To wszystko po to, byśmy docenili dobro.

Kwestia entropii - bałagan sam się robi, kable same się plączą.

A na serio - możemy to traktować jako okazję do zmiany, do rozwoju, do działania. Nie jest konieczne w ogólności, ale leży w naszej naturze i winniśmy się z niego uczyć. Wyobraź sobie zatem świat, gdzie nie ma potrzeby istnienia takich sytuacji, bo naturalnym jest, że nie skrzywdzisz nikogo?

Nikt nie rodzi się dobry, ani zły. Na to ma wpływ otoczenie, ale i podatność na czynniki zewnętrzne.

Niestety, patrząc na etapy rozwoju moralnego, możemy zauważyć początkowy, samorzutny odchył w stronę takiego egoizmu, który, z naszego punktu widzenia (społeczeństwa), jest postrzegany za zły. Jeśli chodzi o to, czy człowiek rodzi się dobry bądź zły z uniwersalnego punktu widzenia tych wartości, to ciężko stwierdzić, bo ani nie wiemy, co jest uniwersalnie dobre/złe, ani też czy w ogóle coś takiego istnieje.

[Gość]

@ Behemort - psycholog ze mnie nienajlepszy. Tyle co na studiach podstawy, ale to za mało.

Gdyby nie istniało zło, nie byłoby potrzeby wiedzy o dobru - byłoby stanem naturalnym. Czy komputery obecnie działają dobrze czy źle (i nie chodzi mi o skuteczność)?

Rzeczywiście, trudno sprecyzować. Nie ma jednoznacznej odpowiedzi. Po prostu pozostają "tylko" narzędziem, jak młotek czy nóż, który w zależności od człowieka może być użyty do różnych celów.

Wyobraź sobie zatem świat, gdzie nie ma potrzeby istnienia takich sytuacji, bo naturalnym jest, że nie skrzywdzisz nikogo?

Nie chciałbym żyć w świecie nudnym i sztampowym, że się tak wyrażę, ale to chyba każdy. Chociaż ja nie pisałem o tym, że zła nie powinno być. To różnorodność i niedopracowanie (brak ideału) jest ciekawa i nadaje sensu życiu. Przynajmniej tak mi się wydaje.

(...) możemy zauważyć początkowy, samorzutny odchył w stronę takiego egoizmu (...)

Interesujące. Może mi to wyleciało z głowy, może nawet nie zdawałem sobie z tego sprawy.

Edytowano Maj 8, 2012 przez Vantage

[awatar124]

Wracajac do wypowiedzi behemorta: komputery sa pod tym wzgledem neutralne, tak jak sporo rzeczy z naszego zycia. Ale problem pojawia sie w tym miejscu, ze mimo iz komputery kazdy przyjmuje jakimi sa to egzystencja naklada pytania. IMO scenariusz, w ktorym czlowiek zyje nie zastanawiajac sie po co i dlaczego nie jest mozliwy. Egzystowanie samo z siebie stwarza pytania, ktore predzej czy pozniej dorwia kazdego, wlasnie po to potrzebne jest rozroznianie na dobro i zlo. Zeby latwiej bylo siebie okreslic i zrozumiec.

Dobro i zlo to po prostu rodzaj ogolnoswiatowych norm spolecznych, ktore niewiele zmieniaja sie z czasem (moja definicja).

[youngman22]

Zło zawsze istniało, jakoś wykorzenić się tego nie da tak łatwo. Dramaty ostatnio są na porządku dziennym, a czy ktoś coś w tym kierunku robi?. Nie tak dawno była katastrofa kolejowa, pod Szczekocinami, po niej było już ich kilka innych i są w dalszym ciągu. I czy zmieniło się coś od tamtego czasu?. Mówi się, że mamy tęgie głowy, aby rozwiązywać takie sytuacje, niestety to tylko są słowa. Filozofowie zajmują się podstawowymi zagadnieniami dotyczącymi natury świata i człowieka, na papierze?. Trudny temat, ale dający dużo do myślenia.

[nihillogin]

Witam na forum.

Głupota głupotą. Cóż, zauważcie jednak, że w większości przypadków, jeśli spojrzycie za siebie na to, co Was spotkało, to z perspektywy czasu bardzo często (choć nie zawsze) okazuje się, że to, co nas spotyka, nawet jeśli w chwili, gdy się dzieje wydaje nam się dziwne, niesprawiedliwe, nieszczęśliwe, było w sumie zdarzeniem, które wyszło nam na dobre i było najsłuszniejszym rozwiązaniem. Tyle że dostrzegamy to po upływie X czasu (x = miesiąc, rok, kilka lat).

Przepraszam, ale to jest jeden wielki sofizmat i nic ponad to. Wypowiadanie zdań ogólnych na podstawie doświadczeń jednostkowych do tego.

[youngman22]

Wiadomo,człowiek uczy się i uczył / przynajmniej powinien/ na wcześniej popełnionych błędach. Niestety nie wszyscy z tego korzystają

Wspomniany wyżej kolejowy wypadek, czy ktoś coś w tym kierunku robi?.Mówi się,że nie ma na to funduszy,a przecież chodzi o życie ludzkie,czy ono dla nikogo /Rząd/ nic nie jest warte? Dopóki wypadek nie dotyczy kogoś z władz,mają to gdzieś,podobnie ma się sprawa z innymi dramatami ludzkimi. Morderstwa,gwałty, rozboje,a ostatnio tak jak pokazywali w TV pseudokibice pod Stadionem Narodowym w Warszawie.Czy taki baran jeden z drugim wie do czego mogło doprowadzić ich zachowanie? napadając na kibiców Rosyjskich?. Nie ,takich nikt widocznie niczego,nigdy nie nauczy. Jedno jest pewne- zła widocznie nie da się tak łatwo wytępić,za mało starań pod tym względem.

[...AAA...]

Ciąg dalszy z Religii.

Tyle, że dobór sztuczny jest formą doboru naturalnego. To trochę tak, jakbyś sugerował, że jabłko nie jest owocem.

Przecież napisałem to w którymś z wcześniejszych postów. Widać nie dopatrzyłeś. Szkoda, mogliśmy dojść do ładu wcześniej.

Ja dobrze rozumiem o co Ci chodzi, tylko mam wrażenie, że ty nie masz pojęcia o tym, co implikuje naturalistyczne spojrzenie na ewolucję.

A ja doskonale wiem o co chodzi Tobie. Twierdzisz, że wszystko co robi człowiek to już są działania naturalne. Jesteśmy częścią przyrody, więc nasza medycyna to także część doboru naturalnego. Od pierwszego postu to wiem, ale równocześnie postuluję, że dobór naturalny można podzielić; doszukać się w nim mniejszych procesów w różny sposób kształtujący ewolucję. Nie ja to wymyśliłem, ale wydaje mi się to całkiem zasadne i pozwala lepiej zrozumieć oraz przewidzieć postęp ewolucji.

A przy okazji, oprócz Vetulaniego znalazłem zdanie niejakiego prof. Christophera Willsa: W ciągu ostatnich 50 tys. lat populacja ludzka bardzo się powiększyła. Teoretycznie więcej ludzi oznacza więcej mutacji. Tylko niewielka ich część jest jednak korzystna, a większość ma neutralne lub wręcz szkodliwe skutki. Każdy człowiek gromadzi średnio około 100 mutacji, zanim dochowa się potomstwa. W naturze potomstwo, które odziedziczy zbyt wiele szkodliwych mutacji, ginie. W ten sposób nie dochodzi do nadmiernego wzrostu niekorzystnych zmian genetycznych w populacji. Skoro wyzwoliliśmy się spod presji selekcji naturalnej i przeżyć może prawie każdy, mutacje się kumulują.

I od razu napiszę - wiem, że nie zgadzasz się z użyciem słowa natura w tym tekście. Twoja wola.

My też w gruncie rzecz kierujemy się dobrze rozwiniętym instynktem, jedyna różnica jest taka, iż jest on uświadomiony.

Nazwa jest nieistotna, grunt że dostrzegasz różnicę o której ciągle pisałem. Czym innym determinowane jest ssanie mleka matki, które wpisane w geny ma każdy ssak; a czym innym zaplanowanie lotu w kosmos.

Fizyka kwantowa. Jeśli twierdzisz, że mamy realny wpływ na rzeczywistość (że w ogóle istnieje realne Ja), to zakładasz, iż - w relacji umysł ciało - umysł jest autonomiczny względem ciała, mózgu albo twierdzisz, że sieci neuronowe lub świadomość, mają tę magiczną zdolność, że potrafią kierować cząsteczkami, a nie cząsteczki i prawa fizyczne determinują funkcjonowanie mózgu. W każdym innym przypadku zakładamy, że nasze działania i przekonania to wypadkowe indeterministycznej materii.

O realnym wpływie świadomości na rzeczywistość mówi New Age, nie ja. Nie pokuszę się o próbę zdefiniowania świadomości, bo i nie mam żadnych podstaw, które mi na to pozwalają.

No właśnie Prostszy nie znaczy lepszy

Ale jeśli dwie teorie równie dobrze sprawdzają się w praktyce, to jednak wybieramy prostszą.

Ok, widzę, że nie wiesz, o co chodzi.

Zabawne. Mógłbym napisać to samo.

Mówisz o całkiem innych sprawach. Słyszałeś o twierdzeniu Godla lub zasadzie nieoznaczoności? Możesz zmienić system, ale w ramach danego systemu - pewne rzeczy są po prostu z natury niemożliwe do odkrycie, dowodzenia itp.

Coś tam słyszałem. Niestety nie zrozumiałeś tego co na pisałem i po co. Choćby z wcześniejszych postów mogłeś się dowiedzieć, że przyjmuję tezę o niepoznawalności pewnych zjawisk. Tym razem chodziło natomiast o to, że nawet aby stworzyć zasadę nieoznaczoności, poprzednicy Heisenberga musieli spróbować wyznaczyć pęd i położenie cząstki. Ktoś tam wcześniej miał problem z dualizmem korpuskularno-falowym. Twierdzisz, że Penrose bawi się w naukę próbując wyjaśnić procesy rządzące świadomością. Nie możesz jednak postawić tezy o niemożliwości poznania, jeżeli nie spróbowałeś jej zbadać.

Edytowano Wrzesień 4, 2012 przez ...AAA...

[behemort]

@tomkalon

Po kolei.

Co do owych mitów, dogmatów itp. Problem w tym, że nauka również nie może ich obalić, aczkolwiek nie można też powiedzieć, że nie może weryfikować pewnych kwestii około-religijnych.

Brak ich obalenia nie potwierdza ich istnienia. Opierając się na tym, co znamy, jest to niemożliwe w systemie zmiennych spotykanym zazwyczaj i tak przykład z chodzeniem o wodzie, jeśli go rozważać jest albo nieprawdziwy, albo musiały zaistnieć przesłanki, których nie mamy do dyspozycji w sytuacjach typowych (cud, interwencja, boskość), albo wykorzystanie sposobu nieznanego innym czy niepoznanego przez nich (dziury w wiedzy). Nauka może je weryfikować, jednak jednoznacznie nie może przesądzić w tej kwestii, gdyż nie ma dostępu do zbadania sytuacji nadprzyrodzonych, nadnaturalnych.

Teoretycznie nie jesteśmy w stanie obalić twierdzenia, że ziemia powstała 8 tysięcy lat temu, aczkolwiek mamy równie interesującą tezę, że powstałą kilka miliardów lat temu. Ktoś może twierdzić, Bóg musi istnieć, gdyż gdyby nie istniał, z chaosu nie mógł powstać by porządek, z pojedynczej komórki nie mogłoby się rozwinąć życie do poziomu ssaka. Nauka daje alternatywę, że jednak mogłoby, co oczywiście nie znaczy, że nie kierował tym Bóg, ewentualnie stworzył to kilka tysięcy lat temu i zatarł ślady stworzenia.

Oczywiście, możemy teoretyzować, że Bóg stworzył świat 8 tysięcy lat temu i wszystko stworzył tak (w tym światło dokładnego obrazu galaktyk w danym czasie, będących w odległości dalece większej niż 8 tys. l.ś., w odległości nie większej niż 8 tys. l.ś., ale podobne zdarzenia, opierając się na otaczającej nas rzeczywistości, pozostają jedynie ciekawą (bądź nie) hipotezą, niemającą zbytnio oparcia w rzeczywistości (co przyznaje, przy okazji, sam KRK). Tutaj, co zresztą sam przyjąłem w swoim życiu, dobrze się sprawia sceptycyzm i metoda sokratyczna.

Poza tym teoria jest po to, by lepiej (spróbować) opisać rzeczywistość, a nie powstrzymywać to zjawisko z powodów... często nieracjonalnych.

Nauka nie obala żadnych dogmatów - bo niby w jaki sposób może rozstrzygać dogmat Trójcy Świętej, czy Niepokalanego Poczęcia?

Nauka nie zajmuje się dogmatami. Może się zajmować, co najwyżej, aksjomatami, a częściej - paradygmatami.

Co do subiektywności nauki, odnosiłem się głównie do jej metafizycznego zaplecza.

Czym nauka się z reguły nie zajmuje, tym bardziej, że sama metafizyka jest krytykowana przez scjentyzm, empiryzm czy pozytywistyczne nurty.

Co do celów nauki, postarałem się ująć je bardo precyzyjnie. Satysfakcjonująca jest ta teoria, która coś przewiduje - głównie wynik eksperymentu. W farmakologii - już nie nauka przyrodnicza - nie szukasz prawdy, lecz czegoś skutecznego.

Poszukiwania związków przyczynowo-skutkowych i ich prawidłowości jest tylko jednym z zadań nauki. Pozostałe również wymieniłem.

A co do czystych faktów, to miałem na myśli to, iż sądy, które wnoszą coś do poznania, zawsze ujmowane są w ramach szerszego systemu.

W węższym systemie istoty niedoskonały (my) mogłyby nie działać lub, co najmniej, się nie rozwijać.

Możesz powiedzieć - widzę obraz, widzę płynącą wodę, ale już same te zdania mogą być ujęte w pewnej strukturze - co wynika z własności języka.

Wyrażają myśl. Język nazywa myśli, ale też niesie za sobą pewne brzmienie, o tym zresztą wiesz. Co ciekawe jednak, podstawowe postrzeganie rzeczywistości oraz pewne "normy" zdają się być co najmniej powszechne, a ich zaburzenia związane z reguły z różnymi dysproporcjami danych składników w organizmach...

Dlatego też operujemy na tym, co wiemy, by operować w tym lepiej. Jeśli okaże się to bublem, to winniśmy być na to gotowi.

Popełniasz błąd Petitio principii - zakładasz, że człowiek wpływa na ewolucję (co jest niezgodne ze współczesnym pojmowanie teorii ewolucji), po czym wnioskujesz, że człowiek wpływa na ewolucje. Innymi słowy - w przesłance zawarłeś wniosek.

Jak najbardziej wpływa na ewolucję - chronienie osobników/genów chorych, niezdatnych do rozmnażania lub nieprzydatnych dla społeczeństwa (stada) - możliwe dalsze przetrwanie genów, które w naturze by nie przetrwały jak i marnowanie zasobów, na coś, z punktu widzenia rozmnożenia się, zupełnie nieracjonalne i jak najbardziej jest to, na razie, obowiązującym stanowiskiem (chociaż nie przeczę, że znajdą się i tacy, którzy chcieliby, z bliżej niepoznanych mi powodów, ograniczyć całe człowieczeństwo). Dyskutanci już ci to próbowali przekazać, ja też się dołączam. ...AAA... podał nawet dość typowy przykład argumentacji, która znajduje szerokie poparcie w rzeczywistości (obserwowalnych sytuacjach). To, że z jakichś powodów może się to okazać nieprawdą, nie zmienia tego, że powinniśmy opierać się na tym, co jest nam dane, a nie na tym, co może się okazać później. W ten sposób za ważniejsze uznamy bardzo małą możliwość strzelenia sobie w stopę od faktycznego rozwoju.

Mi nie przeszkadza, że 'TE' rozumiesz inaczej, niż biologicznie. Po prostu wskazuję Ci, iż Twoje rozumowanie jest błędne.

Na razie wskazałeś, że według jakiegoś zdania (aczkolwiek wątpię, czy biologicznego) takie podejście jest błędne. Gorzej natomiast z uzasadnieniem. Koncepcje o ontologii można sobie w tej chwili darować, bo mówimy o obserwowalnym stanie w danych założeniach, w których sami się znajdujemy albo, przynajmniej, zakładamy, że się znajdujemy (stan omawiany analogicznie).

Poza tym, jedynie co nauka może tutaj powiedzieć - na gruncie współczesnej nauki nie jesteśmy w stanie wyjaśnić tego zjawiska, o ile oczywiście zaszło. Nauka ma charakter indukcyjny, więc można przyjąć jako fakt - nikt z obecnie żyjących nie potrafi chodzić po wodzie; na gruncie współczesnej nauki jest to niemożliwe.

Nikt z współecześnie nam żyjących, nie umie narysować trójkąta z suma kątów inną niż 180 st. Wynika to z założeń o danym trójkącie i chociażbyś się dwoił i troił, to, jeśli wierzyć aksjomatom, nie zaszalejesz. Nie znajdziesz też możliwości niepołączenia dwóch punktów jedną linią.

Co do chodzenia po wodzie - fizyka płynów, różnica gęstości i parę innych możliwości, którymi zajmuje się nauka wyklucza zdolność organizmu ludzkiego do takich czynów (za mała wyporność). Jeżeli taki przypadek - że ktoś po wodzie chodził - jest omawiany, to nauka, nieposiadając narzędzi, powinna przypadek przekazać w inne miejsce lub zostawić.

Czyli jest to niemożliwe nie z zasady, lecz do czasu, dopóki ktoś nie zacznie w ten sposób chodzić.

Pozostaje więc czekać na możliwość stworzenia takiego właśnie trójkąta...

Przy okazji - jeśli ktoś zacząłby chodzić po wodzie, zapewne jeden z tych czynników byłby zmienionych, czym nauka by się zajęła, lub byłby to wynik działania siły nadprzyrodzonej, co do której nauka nie ma, przynajmniej na razie, zbytnich kompetencji.

O tym napisałem. Tyle, że zawsze można założyć, że to Bóg stworzył w ten sposób świat, iż wydaje nam się, że ma kilkanaście miliardów lat. Wieku świata nie obliczamy po tym, że istnieje jakiś absolutny, niematerialny zegarek, który mierzył czas, lecz np. po położeniu i ruchu pewnych obiektów. Wystarczyło je tak stworzyć

Wystarczyło stowrzyć miliardy (i jeszcze więcej) galaktyk oddalających się od siebie (przysunięcie do czerwieni), by dojść do punktu czasoprzestrzennego, gdzie, zgodnie z echami, wszystko się zaczęło. Ponownie - takie hipotezy są ciekawe, ale za wiele nie wnoszą, zwłaszcza że jest ich nieskończenie wiele.

Nie jestem zwolennikiem tego typu koncepcji, lecz stwierdzam jedynie, iż są spójne.

Spójne wewnętrznie, wspólne między sobą, często niespójne z obserwowalnymi zjawiskami. Pozostaje to kwestią poglądów, której nikt nikomu nie ma zamiaru bronić.

Po pierwsze prostota w wielu przypadkach jest kwestią subiektywną. Po drugie prostota nie implikuje zgodności z rzeczywistością. To, że preferujemy rozwiązania prostsze do głównie nasze widzimisię. Przyglądając się rozwojowi astronomii widzimy, że na początku rozwiązania prostsze coraz lepiej opisywały wszechświat. Ostatecznie jednak sytuacja coraz bardziej zaczęła się komplikować.

Możemy zaczynać od prostszych założeń i teorii albo bawić się w rozbuchane scenariusze i próbować stworzyć coś do nich. W nauce, jednakowoż, z reguły liczą się rezultaty namacalne, których, przy obecnie uznawanych założeniach, nie brak.

Masz działanie x + y = 2. Podaj mi dokładną, jedną wartość liczb, które podstawiłem pod zmienne, gdzie x i y są liczbami rzeczywistymi. Owszem, możesz strzelać, i jeśli Ci się uda, co jest nieskończenie mało prawdopodobne, to będę mógł powiedzieć Ci - to są właściwe liczby. W przypadku przyrody, ta nie odpowie Ci, czy masz rację.

To pytanie ma wiele możliwości, których jesteśmy świadomi. Starożytni zadali pytanie, co do którego dopuszczali się hipotez na temat możliwości, co jest prawdą. Tutaj prawdziwe jest kilka odpowiedzi, natomiast to, co ty wybrałeś, nie ma znaczenia. Przy odpowiednich badaniach (twojego mózgu) i paru innych, można by zapewne dojść do odpowiedniego wyniku. Teoretycznie, bo możliwości jest nieskończenie wiele.

Pośrednio tak. Jako, że w nauce nie ma pojęcia duszy, działanie ludzi także pojmuje jako przypadkowe.

A od kiedy to właśnie dusza jest jedyną odpowiedzią na wolną wolę człowieka?

Człowiek może mieć wolną wolę, możliwość wybrania danej opcji, zadecydowania bez odwoływania się do koncepcji duszy. Dusza była, z reguły, stwierdzeniem, które skupiało wnętrze człowieka, jego umysł, psyche, do czasów, gdy do głosu doszedł rozwój psychologii.

To, że człowiek coś robi, to tylko efekt ewolucji.

To, że z czegoś powstajemy, nie oznacza, że nie możemy na to wpływać, nie poddawać mu się. Człowiek jest tego idealnym przykładem.

My nie wpływamy na ewolucje, co po prostu ewoluujemy.

Mechanizm ewolucji jest niepowstrzymany. Pociągu nie zatrzymamy, jednak możemy przestawić wajchę na jedną z... bardzo wielu możliwości i zmienić jej tor.

Ktoś z astmą się rodzi i rozmnaża, gdyż zmieniły się warunki środowiskowe, a zadecydowała o tym ewolucja - przypadek.

Nope. Seria przypadków spowodowała, że powstała istota rozumna, która zaczęła się zastanawiać nad moralnością. Zadecydowali o tym ludzie, którzy postanowili, że takich ludzi będą leczyć i pozwalać im korzystać z zasobów ich bądź wspólnych. Nie musieli przejmować się uwarunkowaniami środowiskowymi czy typowym dla zwierząt torem rozwoju, bo mogli się od nich oderwać i, przynajmniej częściowo, uniezależnić. Ewolucja nie decyduje, ewolucja... trwa i działa.

Człowiek jest, przynajmniej częściowo, oddzielony od natury i z części warunków środowiskowych nic sobie nie robi - co nie znaczy, że może mieszkać wszędzie - pod wodą i we wnętrzu wulkanu raczej niezbyt.

To nie od ludzi zależy to, iż potrafią leczyć nowe choroby - to po prostu wykształcenie nowej cechy adaptacyjnej.

Ależ owszem, to zależy właśnie od ludzi. Naturze zajęłoby to miliony lat, człowiek, dzięki nauce, zdobył środki, które pozwalają na walkę z różnymi chorobami, na które za te miliony lat dane organizmy by znalazły odpowiedź, ale w międzyczasie byłaby duża szansa, że wybiłyby je miliony innych zarazków.

Człowiek współczesny niczym się, biologicznie - a przynajmniej niczym szczególnym - nie różni od swojego przodka sprzed kilku(nastu) tysięcy lat. Fizjologicznie jesteśmy "zaprogramowani" do ganiania za uciekającymi, udomowionymi wilkami i polowania na mamuty, nie do siedzenia za biurkiem czy życia w pełnych hałasu miastach. Konkluzja jest co najmniej ciekawa. Za szybko, by mówic o czesze adaptacyjnej, jak na mój gust. Człowiek jest zdolny do takiej adaptacji, z natury.

Nie ma duszy, nie ma wolnej woli. Przynajmniej w ujęciu naturalistycznym, z którego mam zamiar tutaj nie wychodzić.

Powiedz mi zatem, proszę, dlaczego naturalizm?

Tyle, że dobór sztuczny jest formą doboru naturalnego.

Wszystko fajnie, ale istnieje w tym obecność hodowcy - świadomego i inteligentnego organu, który decyduje. To, co go w to wyposażyło, nie ma znaczenia. Jest częścią natury i ewolucji, ale sam też tworzy i zmienia jej materię myślą i jej wprowadzeniem w życie.

Wpływamy świadomie, ale w sposób przypadkowy - tak jak wiatr wpływa na to, gdzie spadną liście.

Nie sądzę. Znamy wyniki poprzednich eksperymentów, sami eksperymentujemy, planujemy i opieramy się na racjonalnych przesłankach. Wiatr jest konsekwencją różnicy ciśnień.

Już dyskutowałem o tym z Holy'm.

Fizyka kwantowa. Jeśli twierdzisz, że mamy realny wpływ na rzeczywistość (że w ogóle istnieje realne Ja), to zakładasz, iż - w relacji umysł ciało - umysł jest autonomiczny względem ciała, mózgu albo twierdzisz, że sieci neuronowe lub świadomość, mają tę magiczną zdolność, że potrafią kierować cząsteczkami, a nie cząsteczki i prawa fizyczne determinują funkcjonowanie mózgu. W każdym innym przypadku zakładamy, że nasze działania i przekonania to wypadkowe indeterministycznej materii.

Wolę inne podejście - każdym naszym działaniem (i nie tylko), wybieramy jeden z wielu wszechświatów (możliwości i stanów), w którym ostatecznie się znajdziemy, co poprowadzi nas do dalszych, unikatowych wyborów. Działania świadome, natomiast, wynikłe i to z umysłu, i to z mózgu, które razem tworzą całość, co do której nie mogę znaleźć nazwy, i współistnieją, pokazują, że prócz bycia biernym członkiem kwantowej zupy, jesteśmy też aktywnym członkiem (elementem) rzeczywistości, która się pod nas dopasowuje ponad zwykłą reakcję na nasze siły.

Prócz tego odsyłam do postów ...AAA... - wszystko napisał lepiej, od kwestii biologii, niż ja bym mógł.

[Gość tomkalon]

Cóż, ma to coraz więcej wspólnego z takimi tematami jak filozofia, zaczyna się też kręcenie z nauką. Treści o religii jest malutko, a po ostatnich postach dostrzegam, że czasem nawet wcale, także proszę przenieść się z dyskusją tam.

To jeszcze w ramach podsumowania. O ile zgadzam się z AAA w odniesieniu do dyskusji z helmudem, to jednak nie zgadzam się w kwestii mówienia, że "dopiero człowiek kształtuje własną ewolucję". To sprzeczne z aksjomatem regularności. Poprawnie byłoby - człowiek jest kształtowany przez ewolucję; człowiek kształtuje samego siebie, ale tu mamy do czynienia z jakąś formą inteligentnego projektu, kreacjonizmu ewolucyjnego itp.

A moje prywatne poglądy są jeszcze całkiem inne

[Murezor]

Nie, po prostu nie byli przystosowani do środowiska. Podobnie jest teraz - o ile mamy dobrze rozwiniętą medycynę, maksymalizujemy liczbę populacji gatunku. Siła, agresja, czy zdrowie fizyczne nie decydują o sukcesie rozrodczym, więc w tych warunkach niekoniecznie są preferowane prze dobór.

Akurat takie cechy jak ogólne zdrowie i witalność były i zawsze będą preferowane przez potencjalne partnerki i w tej kwestii nic się nie zmieniło. Natomiast stworzone przez człowieka struktury i warunki socjalne pozwalają osobom poważnie chorym na prokreację, chociaż z punktu widzenia doboru ich cechy genetyczne nie są korzystne, bo potomstwo odziedziczy ciężkie schorzenia genetyczne utrudniające sprawne funkcjonowanie w środowisku - istnieją choroby w przypadku których dziedziczenie jest pewne lub niemal pewne i musiałbyś użyć naprawdę przekonujących argumentów abym przyznał, iż np. geny determinujące wrodzone kalectwo, jako zmniejszające szanse przeżycia, nie powinny być wyeliminowane z punktu widzenia teorii Darwina. Inna sprawa, że dobór naturalny zakłada również niewystarczalność zasobów środowiska do przeżycia wszystkich osobników w populacji, a ludzie umieją sobie już radzić także i z tym.

No i podkreślę jeszcze raz, że nie twierdzę iż człowiek kształtuje ewolucję. Ogólnie wiem o co Ci chodzi i nie odmawiam Ci do końca racji, niemniej nadal uważam że ludzie naginają dobór naturalny.

Piszę to już raczej z obowiązku, bo włączyłem się wcześniej w tę dyskusję, niż widząc tu większe szanse na zrozumienie - mamy inne aksjomaty.

Edytowano Wrzesień 6, 2012 przez Murezor

[Gość tomkalon]

to jednak nie zgadzam się w kwestii mówienia, że "dopiero człowiek kształtuje własną ewolucję"

To bardzo dobrze, bo człowiek nie kształtuje swojej ewolucji, ale ma na nią pośredni wpływ.

Nie, po prostu nie byli przystosowani do środowiska. Podobnie jest teraz - o ile mamy dobrze rozwiniętą medycynę, maksymalizujemy liczbę populacji gatunku. Siła, agresja, czy zdrowie fizyczne nie decydują o sukcesie rozrodczym, więc w tych warunkach niekoniecznie są preferowane prze dobór.

Akurat takie cechy jak ogólne zdrowie i witalność były i zawsze będą preferowane przez potencjalne partnerki i w tej kwestii nic się nie zmieniło. Natomiast stworzone przez człowieka struktury i warunki socjalne pozwalają osobom poważnie chorym na prokreację, chociaż z punktu widzenia doboru ich cechy genetyczne nie są korzystne, bo potomstwo odziedziczy ciężkie schorzenia genetyczne utrudniające sprawne funkcjonowanie w środowisku - istnieją choroby w przypadku których dziedziczenie jest pewne lub niemal pewne i musiałbyś użyć naprawdę przekonujących argumentów abym przyznał, iż np. geny determinujące wrodzone kalectwo, jako zmniejszające szanse przeżycia, nie powinny być wyeliminowane z punktu widzenia teorii Darwina. Inna sprawa, że dobór naturalny zakłada również niewystarczalność zasobów środowiska do przeżycia wszystkich osobników w populacji, a ludzie umieją sobie już radzić także i z tym.

No i podkreślę jeszcze raz, że nie twierdzę iż człowiek kształtuje ewolucję. Ogólnie wiem o co Ci chodzi i nie odmawiam Ci do końca racji, niemniej nadal uważam że ludzie naginają dobór naturalny.

Piszę to już raczej z obowiązku, bo włączyłem się wcześniej w tę dyskusję, niż widząc tu większe szanse na zrozumienie - mamy inne aksjomaty.

Napisałem to w nawiasie, gdyż właśnie tak wypowiedział się AAA. Oczywiście rozumiem, że sugerujecie sprzężenie zwrotne, tyle, że coś takiego jak ewolucja nie istnieje jako przedmiot, lecz jako proces. Stąd po prostu nie można jej kształtować. Najzwyczajniej w świecie coś tam się kształtuje i to nazywamy ewolucją (tak samo "kształtuje, tworzy" ją lis, który zaczyna kopać nory, jak i człowiek, który wymyśla szczepionki). Z tej perspektywy nie ma różnicy, czy dzieje się to świadomie, czy nie.

Inteligentny projekt i niektóre formy kreacjonizmu również zakładają, że życie rozwijało się w czasie - od prostej komórki, do złożonych organizmów. Zasadnicza różnica jest taka, iż w tym przypadku nie było to działanie naturalne podlegające jedynie generatorowi losowemu. Tu rozwojem życia kierowała inteligencja.

Jak pogodzić zatem TE z religią, by nadal była TE, a nie kreacjonizmem? Wystarczy np. stwierdzić, że generator był w gruncie rzeczy pseudolosowy, bo np. Bóg odpowiedzialny jest za ruchy kwantów. Innymi słowy - jakąkolwiek intencjonalną ingerencje wyrzucamy z nauki, a umieszczamy ją na poziomie religijnym, metafizycznym itp.

behemort, Tobie odpiszę później, jak znajdę trochę więcej czasu.

Edytowano Wrzesień 5, 2012 przez tomkalon

[Holy.Death]

Co cię śmieszy? Żelazna logika? Jeśli powiem coś, co jest prawdziwe, a ty powiesz coś dokładnie odwrotnego to wtedy będę miał monopol na prawdę. Nie może być prawdą coś i coś dokładnie odwrotnego.

O ile ta logika wydaje się żelazna to w gruncie rzeczy jest śmieszna. "Jeśli" pełni tu kluczową rolę. Zauważ, że sama istota wiary (w cokolwiek) sprowadza się do przyjęcia jakiegoś poglądu bez możliwości jego potwierdzenia. Nie możesz być pewien, że masz rację, gdy nie masz jak tego sprawdzić, a tym samym nie możesz (tzn. możesz, ale nie powinieneś) twierdzić, że ktoś inny się myli (skoro nie wiesz, obiektywnie rzecz biorąc, czy sam masz rację). Między jedną wiarą i drugą wiarą jest zatem znak równości. Skoro jest znak równości to wyśmiewanie drugiej grupy ośmiesza własną.

Ale to jest normalne.

Oczywiście, że to jest normalne, ale czy to jest poważne?

Na taką tolerancję o której wspominasz mogą sobie pozwolić dwie grupy ludzi. Grupa, która uważa, że różnice są mało istotne, bo główne założenia są takie same oraz grupa, która nie wierzy w nic, bo ich tylko interesuje przeżycie kolejnego dnia. Ta druga grupa jest niebezpieczna.

Nie do końca prawda, ale i nie do końca fałsz. Są ateiści, którzy "nie wierzą w nic", ale mają pewne standardy moralne, ponieważ posiadają pewien tzw. kręgosłup moralny. Niebezpieczni mogą być przecież nawet ludzie, którzy w coś wierzą. I to bardzo mocno wierzą. Tak mocno, że są gotowi za to zabić. Dlatego nie odsądzałbym od czci i wiary za sam brak wiary, bo to nie jest czynnik najważniejszy.

[Santus Faustus I]

O ile ta logika wydaje się żelazna to w gruncie rzeczy jest śmieszna. "Jeśli" pełni tu kluczową rolę. Zauważ, że sama istota wiary (w cokolwiek) sprowadza się do przyjęcia jakiegoś poglądu bez możliwości jego potwierdzenia.

A co jeśli uzyskam wręcz empiryczne potwierdzenie swojej wiary? Ciebie niby też nigdy nie widziałem na oczy, ale wierzę w twoje istnienie. Byłbym głupcem gdybym teraz w ciebie nie wierzył. To nie jest tak, że od razu uważam każdego ateistę za durnia. Ja rozumiem jak ktoś niczego niezwykłego w życiu nie doświadczył czy nie widział to ma prawo w to nie wierzyć.

Między jedną wiarą i drugą wiarą jest zatem znak równości. Skoro jest znak równości to wyśmiewanie drugiej grupy ośmiesza własną.

A kto wyśmiewa? Czy gdzieś śmiałem się z wyznawców reinkarnacji, muzułmanów czy jakiegokolwiek innego poglądu z którym się nie zgadzam? To ty pisałeś, że ciebie coś tam śmieszy.

Niebezpieczni mogą być przecież nawet ludzie, którzy w coś wierzą. I to bardzo mocno wierzą. Tak mocno, że są gotowi za to zabić.

Albo wierzą bardzo mocno i WŁAŚNIE DLATEGO nie chcą nikogo mordować jeśli ten ktoś ich wiary nie podziela. Wszystko zależy w co wierzą.

[Holy.Death]

A co jeśli uzyskam wręcz empiryczne potwierdzenie swojej wiary? Ciebie niby też nigdy nie widziałem na oczy, ale wierzę w twoje istnienie. Byłbym głupcem gdybym teraz w ciebie nie wierzył. To nie jest tak, że od razu uważam każdego ateistę za durnia. Ja rozumiem jak ktoś niczego niezwykłego w życiu nie doświadczył czy nie widział to ma prawo w to nie wierzyć.

Jeśli "uzyskasz empiryczne potwierdzenie swojej wiary" to już nie jest to wiara. Ludzie wierzyli kiedyś, że Ziemia jest płaska, ponieważ mieli na to "empiryczne dowody". Niewytłumaczalne/niezwykłe nie oznacza istnienia niemożliwego. Świadczy po prostu o tym, ile tak naprawdę wiemy (albo nie wiemy). Lem bardzo ładnie wytłumaczył z czego wynikał jego ateizm. Osobiście jestem skłonny uznać, że nawet jeśli istnieje coś, co można by określić mianem Boga to nie sądzę, żeby istniał on w takim kształcie, jaki się mu przypisuje. Wynika z tego jeszcze jeden wniosek - zasady religii są pisane przez jej kapłanów, a ci są tylko ludźmi.

A kto wyśmiewa? Czy gdzieś śmiałem się z wyznawców reinkarnacji, muzułmanów czy jakiegokolwiek innego poglądu z którym się nie zgadzam? To ty pisałeś, że ciebie coś tam śmieszy.

Ludzie. Przede wszystkim mam na myśli wierzących (dowolnych), który śmieją się (albo uważają za bzdurę) z Latającego Potwora Spaghetti, z Kościoła Jedi, z krasnoludków. Mnie wolno się z tego wszystkiego śmiać, ponieważ dla mnie wszystkie te rzeczy są siebie warte. Reakcja wiernych wskazuje jednak, że mam - pośrednio - rację.

Albo wierzą bardzo mocno i WŁAŚNIE DLATEGO nie chcą nikogo mordować jeśli ten ktoś ich wiary nie podziela. Wszystko zależy w co wierzą.

Wiara nie jest stuprocentowym bezpiecznikiem, a brak wiary nie czyni kogoś automatycznie niebezpiecznym. Ja np. wolałbym mieć obok siebie ateistę (ateizm nie zakłada od razu braku jakichkolwiek zasad), a nie fanatyka religijnego (np. muzułmanina). Wszystko sprowadza się do człowieka.

Edytowano Styczeń 22, 2013 przez Holy.Death

[Santus Faustus I]

Jeśli "uzyskasz empiryczne potwierdzenie swojej wiary" to już nie jest to wiara. Niewytłumaczalne/niezwykłe nie oznacza istnienia niemożliwego. Świadczy po prostu o tym, ile tak naprawdę wiemy (albo nie wiemy).

Ks. Piotr Glas uzyskał takie potwierdzenie swojej wiary i on już nie wierzy tylko wie. Co w takim razie powiesz na temat egzorcyzmów (tu już temat bardziej religijny)? Czemu ludzie potrafią pluć jak najbardziej materialnymi gwoździami, mówić głosem jaki nie ma prawa wydobyć się z ludzkiego gardła i mówić nim rzeczy których wiedzieć nie powinni i to o ludziach kompletnie im obcych (np. jeśli egzorcysta ma coś brzydkiego na sumieniu)? Czemu facetowi po akupunkturze w czasie egzorcyzmów zaczęły wyłazić igły z pleców? Każdy egzorcysta najpierw musi odesłać takiego klienta najpierw do psychiatry lub psychologa. Dopiero jak tamci stwierdzą, że to nie jest tylko jakaś choroba psychiczna to klient idzie do egzorcysty. Jak dla mnie to już jest trochę za dużo. To już nie jest tylko jakiś tam piorun co był przez długi czas niewytłumaczalny, ale jest zjawiskiem czysto naturalnym czy inne wrażenie płaskiej Ziemii. Mam wielki szacunek zarówno dla nauki jak i religii, ale niech te 2 dziedziny nie nachodzą na siebie. One mają swoje prawidła i swoje metody oraz obszary badań.

Ludzie. Przede wszystkim mam na myśli wierzących (dowolnych), który śmieją się (albo uważają za bzdurę) z Latającego Potwora Spaghetti, z Kościoła Jedi, z krasnoludków. Mnie wolno się z tego wszystkiego śmiać, ponieważ dla mnie wszystkie te rzeczy są siebie warte. Reakcja wiernych wskazuje jednak, że mam - pośrednio - rację.

To brzydko świadczy o wiernych. Powstanie religii Jedi było dla mnie sporym zaskoczeniem a przynajmniej na taką skalę. Wiesz chyba skąd się wzięła. Sam oglądałem filmy z cyklu SW i nawet mi się podobały, ale zawsze to były dla mnie tylko takie jaja jak w kabarecie. Wiadomo, że to są tylko aktorzy i efekty specjalne. Oczywiście liczyłem się, że znajdzie się parę osób na których ten film wywrze ZBYT wielkie wrażenie, ale nie sądziłem, że będzie ich aż tyle. Latający Potwór Spagetti sam w sobie jest szyderstwem ze strony pewnej grupy wojujących ateistów a nie żadną religią więc nawet jeśli się z tego śmiejesz to niczyjej wiary nie wyśmiewasz.

Wiara nie jest stuprocentowym bezpiecznikiem, a brak wiary nie czyni kogoś automatycznie niebezpiecznym. Ja np. wolałbym mieć obok siebie ateistę (ateizm nie zakłada od razu braku jakichkolwiek zasad), a nie fanatyka religijnego (np. muzułmanina). Wszystko sprowadza się do człowieka.

Do człowieka i do jakiej wiary. Zbyt radykalnego muzułmanina też nie chciałbym mieć obok siebie. Zbyt radykalnego ateisty również. Kto wie? Może to kolejny potencjalny Lenin albo Pol Pot? Oczywiście sam fakt bycia ateistą nie sprawia, że nie chcę mieć z tym gościem nic wspólnego.

[Holy.Death]

Ks. Piotr Glas uzyskał takie potwierdzenie swojej wiary i on już nie wierzy tylko wie.

Przekonanie o czymś, nieważne jak silne, o niczym nie świadczy.

Co w takim razie powiesz na temat egzorcyzmów (tu już temat bardziej religijny)?

Powiem to samo - wszechświatem rządzą jakieś prawa. Po prostu nie zawsze jesteśmy w stanie je odkryć, ponieważ potrzebujemy odpowiednich narzędzi i metod, żeby poszerzyć nasze granice poznania i właściwie te prawa zinterpretować. Jednak to, że wszechświatem nie rządzi przypadek nie musi wcale oznaczać, że ktoś za tym stoi. W końcu nie ma powodu, żeby świat nie mógł być wewnętrznie spójny, gdyż w przeciwnym wypadku mógłby po prostu... nie zaistnieć.

To brzydko świadczy o wiernych. Powstanie religii Jedi było dla mnie sporym zaskoczeniem a przynajmniej na taką skalę. Wiesz chyba skąd się wzięła.

Słyszałem nieco inne wyjaśnienie - ludzie pytani o wyznanie "na odczepnego" podawali "Moc", a potem podchwycili to fani Star Wars. W sumie niczym się to od innych religii nie różni, tylko tym, że my doskonale wiemy, o co w tym wszystkim chodzi, a od początków takiego chrześcijaństwa dzieli nas trochę czasu, co wpływa na wiele czynników.

Edytowano Styczeń 22, 2013 przez Holy.Death

[Santus Faustus I]

]Przekonanie o czymś, nieważne jak silne, o niczym nie świadczy.

Czyli moje bardzo silne przekonanie, że mam przed sobą biurko o niczym nie świadczy? Nawet jak zacznę walić w nie głową to mój guz też nie będzie o niczym świadczył? Nie chodzi o sytuację w której ktoś bardzo wierzy. Chodzi o sytuację w której ktoś widział potwierdzenie przynajmniej części swojej wiary tak, jak ja widzę przed sobą moje biurko. Mogę w nie na siłę powątpiewać, ale jak grzmotnę w nie gołą stopą to paluch będzie bolał całkiem realnie.

Powiem to samo - wszechświatem rządzą jakieś prawa. Po prostu nie zawsze jesteśmy w stanie je odkryć, ponieważ potrzebujemy odpowiednich narzędzi i metod, żeby poszerzyć nasze granice poznania i właściwie te prawa zinterpretować.

I tu jest błąd. Chcesz tą samą metodą, którą bada się świat materialny badać rzeczywistość duchową. Człowiek niech sobie buduje samoloty, wielkie biurowce, nowoczesne komputery czy statki kosmiczne w oparciu o badania naukowe nad rzeczywistością materialną. Ale do majstrowania przy tamtej jest za słaby i dlatego tamtej rzeczywistości normalnie nie widać. Ja ci podałem konkretne rzeczy jaki się dzieją. To się nie miało prawa dziać jeśli w grę wchodziłby czysty materializm. Dam ci jeszcze jeden przykład: pani zajmującej się tarotem. Po pewnym czasie podczas wizyty klienta nie musiała nawet rozkładać kart żeby wiedzieć co ma mu powiedzieć, później zapadała w trans i budziła się po jakimś czasie mówiąc. Nie pamiętała co mówiła, ale naprzeciwko siebie siebie widziała zawsze przestraszoną twarz. Gdyby zaczęła bełkotać to klient by po prostu wstał i wyszedł nawet bez płacenia. Potem zaczęła widzieć w domu 2 dziwne postacie, których nikt inny nie widział. Wtedy doszła do wniosku, że jest wariatką. Tyle tylko, że choroba psychiczna to coś, co się zamyka w głowie chorego, a w tym przypadku te 2 postacie zaczęły widzieć również jej dzieci. Hipoteza zwykłej choroby psychicznej w tym momencie upada. Ja sobie mogę wyobrazić swoje biurko, ból przy kopnięciu w nie, ale jak to zrobi ktoś inny i też go zaboli to znaczy, że hipotezą istnienia biurka jest coś na rzeczy.

[Holy.Death]

Czyli moje bardzo silne przekonanie, że mam przed sobą biurko o niczym nie świadczy? Nawet jak zacznę walić w nie głową to mój guz też nie będzie o niczym świadczył? Nie chodzi o sytuację w której ktoś bardzo wierzy. Chodzi o sytuację w której ktoś widział potwierdzenie przynajmniej części swojej wiary tak, jak ja widzę przed sobą moje biurko. Mogę w nie na siłę powątpiewać, ale jak grzmotnę w nie gołą stopą to paluch będzie bolał całkiem realnie.

Wiara nie ma tu nic do rzeczy - coś albo jest, albo tego nie ma. Wierząc w coś, będąc o czym silnie przekonanym nie zmaterializujesz tego, ani nie zdematerializujesz. Wiara sama w sobie jest tutaj pozbawiona znaczenia, bo o niczym tak naprawdę nie świadczy.

I tu jest błąd. Chcesz tą samą metodą, którą bada się świat materialny badać rzeczywistość duchową.

Dla mnie dusza jest synonimem rozumu (możliwości poznawczych) i funkcjonuje tak długo, jak długo może aktywnie działać mózg (i chodzi mi o świadomą działalność). Rozum ma każdy, a ponadto są jeszcze inne bodźce. W ostatecznym rozrachunku wszystko jest materialne - w końcu nawet uczucia mają podłoże chemiczno-biologiczne.

Tłumaczenie nieznanego za pomocą Boga czy Szatana to, moim zdaniem, pójście na łatwiznę. Dla mnie brak odpowiedzi oznacza po prostu brak odpowiedzi. Zresztą za dosyć znamienne uważam powiedzenie, że jak ty mówisz do Boga to jesteś religijny, a gdy Bóg mówi do ciebie to jesteś wariatem. W końcu, jeśli Bóg istnieje i nas rozumie to coś takiego nie powinno być uznawane za chorobę (psychiczną), bo przecież Bóg chyba ma możliwości, żeby się z ludźmi komunikować (oczywiście zakładając, że Bóg jest taki, jakim chcą go widzieć ludzie). Jak dla mnie za dużo w tym wszystkim sprzeczności, także wewnątrz samej religii.

Nie znaczy to, że przypadki - które wymieniasz - są kompletnie bez znaczenia, ale anomalia pozostaje anomalią tak długo, jak długo nie znamy jej przyczyn. I przede wszystkim o to mi chodzi.

Edytowano Styczeń 23, 2013 przez Holy.Death