Filozofia III

[Holy.Death]

Nie rozumiem tylko dlaczego od razu mnie atakujesz. Napisałam po prostu co myślę i wcale nie chciałam nikogo przekonywać do swoich racji.

Domagając się pisania po ludzku? Nie nazwałbym tego atakiem na poglądy, ani atakiem w ogóle.

Poza tym z tego co widzę zrozumiałeś o co mi chodziło. Nie jestem jeszcze człowiekiem wykształconym, więc mam prawo do pomyłek.

Nie zrozumiałem czego? Prawo do pomyłek prawem do pomyłek, ale co innego czasem zapomnieć o przecinku, a co innego zapomnieć o spacji po kropce lub przecinku, którą - zdaje się - posiadasz.

Pomału uczę się japońskiego,więc wiem co napisałam i nie musisz mi tłumaczyć słów które znam.Poza tym pisownia i wymowa niektórych z nich zależy od dialektu.Na to też zwróć uwagę.

Wybaczysz mi, że nie przyjmę na poważnie słów osoby, która niezbyt poprawnie wysławia się we własnym języku.

Hmmm, co do zabijania....człowiek nie musi zabijać innych zwierząt by przeżyć.

Jeśli nie jest wegetarianinem to jak najbardziej musi.

Po drugie miałam na myśli zabijanie drugiego człowieka.

Napisałem już, że zabijanie innych ludzi czasem jest niezbędne, jeśli nie usprawiedliwione. Przykładem może być wojna. Obrona własnego życia. Dla mnie to wystarcza, żeby rozgrzeszyć człowieka z zarzutu zabicia drugiego człowieka. Nie widzę w jaki sposób powtórzenie twojego stwierdzenia ma sprawić, że moje argumenty - raczej rozsądne - przestaną istnieć.

Uważam,że w takim wypadku odbieranie życia dziecku jest czynem niewybaczalnym.

Być może. Jednak mówiąc o "matkach niezdolnych do poświęceń dla dobra dziecka" równie dobrze można powiedzieć o kobietach, których życie jest zagrożone przez ciążę. Te same kobiety, według tego co powiedziałaś, nie są zdolne do poświęcenia się i wybieraja aborcję. Zatem należy taką matkę uczynić bezpłodną?

[Maziak]

A co myślicie o umieraniu ludzi ? W sensie tym, czy warto się smucić ? Znaczy wiadomo jak ktoś bliski umiera to zawsze szkoda taka prawda ale czy ta zmarła osoba chciała by się ludzie smucili po niej ? Ona według mnie chciałaby tylko pamięci. Takiej empatycznego zapamiętania że się ją kochało. Jeżeli chodzi o śmierć kogoś to rozumiem jeszcze smutek. No ale takie wewnętrzne długie rozterki i załamania ? Ostatnio przechodzę ten okres burzliwego dorastania i coraz częściej zaczynam mieć takie różne własne poglądy. Co wy o tym sądzicie ?

[Aldaron127]

Ciężko odpowiedzieć na pytanie co sądzimy o śmierci. Jak na razie jest nieunikniona i każdego ciachnie pan z kosą. Tak samo ciężko odpowiedzieć na pytanie czy ktoś chciałby, żeby po nim rozpaczano. Zazwyczaj nie będą chcieć tego ludzie, którym się w życiu powodziło i to niekoniecznie w sprawach finansowych, ale też w życiu uczuciowym. Z drugiej strony po takiej osobie płacze się bo był dobrym człowiekiem, bo zrobił dla wielu wiele dobrego. Jeżeli jednak patrzeć na to z perspektywy osoby, której w życiu się nie powodziło, to i tak płakać będzie jego rodzina z powodu... z różnych powodów. Jeżeli umiera ktoś, kto był kompletnie nieprzyjemny dla ludzi ze swojego otoczenia, to i tak znajdzie się jakiś powód do płaczu. Wszystko zależy od osoby, od tego co dokonała czy czuje się spełniona w życiu. To od niej przecież zależy czy chce by ktoś po niej rozpaczał bądź nie.

Inaczej na rozpaczanie po czyjejś śmierci patrzeć będą osoby wierzące i ateiści. Dla wierzącego śmierć jest dopiero początkiem, a dla ateisty jest najostateczniejszym wszechkońcem. Niewierzący będą bardziej rozpaczać po czyjejś śmierci - przynajmniej mają ku temu więcej powodów.

Wewnętrzne rozterki zależą już od osoby, która odczuła stratę kogoś bliskiego. Wszystko zależy od jej psychicznej odporności i przyzwyczajenia. Wiem jak brzmi to "przywyczajenia", jednak śmiem twierdzić, że ktoś pracujący przy zmarłych jest już odporniejszy na tego typu sytuacje.

Płakać nad zmarłymi będziemy, tego się nie da zmienić, bo nawet jakby zmarły na łożu śmierci zabronił nam tego, to tak po prostu, po ludzku się nie da. Jak nie opłakiwać kogoś z kim spędziliśmy wiele lat życia, wiedząc, że już go nie zobaczymy?

Edytowano Maj 4, 2010 przez Aldaron127

[Holy.Death]

A co myślicie o umieraniu ludzi ? W sensie tym, czy warto się smucić ?

Jeśli uważasz, że warto to warto. Osobiście uważam, że nie ma sensu martwić się tym, czego nie da się zmienić. Martwi pozostaną martwi. Należy zająć się tymi, którzy jeszcze żyją. Łzy niczego nie zmienią, a osobę można dobrze zapamiętać - jeśli była tego warta - bez wylewania prawdziwych i krokodylich łez przy trumnie.

Niewierzący będą bardziej rozpaczać po czyjejś śmierci - przynajmniej mają ku temu więcej powodów.

Doprawdy? Jestem agnostykiem, albo czymś w tym rodzaju i jednak z logicznego punktu widzenia bliżej mi do ateistycznej wizji świata, a mimo to rozpaczam mniej od wierzących. Ba, wcale nie rozpaczam, bo uważam śmierć za coś naturalnego i nieuchronnego.

[Aldaron127]

Ja tylko mówię, że niektórzy mogą mieć więcej powodów - w końcu ktoś odszedł na wieczność i nigdy go nie spotkamy. Wierzący mają to pocieszenie, że jeszcze go spotkają, gdzieś tam, daleko, w niebie czy jak to nazywają w swojej religii.

[gasadi]

Domagając się pisania po ludzku? Nie nazwałbym tego atakiem na poglądy, ani atakiem w ogóle.

Nie chodzi o atak na poglądy. Doszukałam się po prostu pewnych podtekstów w twojej wypowiedzi. Jeśli takowych nie ma-wybacz. Ale odzywki typu shame huh nie uważam za miłe, ani odpowiednie.

Wybaczysz mi, że nie przyjmę na poważnie słów osoby, która niezbyt poprawnie wysławia się we własnym języku.

Hmmm może mam problem z ortografią, ale jeśli mowa o języku japońskim- tego akurat jestem pewna. Nie musisz mi wierzyć...w jakimkolwiek rzetelnym źródle dowiesz się, że istnieją 3 dialekty ? północny, południowy i tzw. tokijski.

Jeśli nie jest wegetarianinem to jak najbardziej musi.

Nie musi, ale chce. To jest różnica.

Przykładem może być wojna. Obrona własnego życia.

Po raz kolejny powtarzam: nie musi zabijać. Wojny toczone są jedynie dlatego, że człowiek sam do nich doprowadza, ponieważ "nie mogąc znaleźć sprawiedliwości, znaleziono przemoc''. Ludzie przecież mogą rozwiązywać konflikty pokojowo. Wystarczą chęci. Niektórzy wolą jednak przelewać krew-najlepiej innych ludzi- za pieniądze. A nakręca tą machinę zbrodni?.polityka, ewentualnie chore przekonania religijne.

Jeśli dochodzi jednak już do takiej sytuacji kiedy musimy kogoś zabić, ponieważ np. on zabije nas, lub bliską nam osobę (choć i w takich sytuacjach po prostu wystarczy w jakiś sposób unieruchomić zabójcę) to wtedy zabijanie nabiera jakiegoś sensu.

Jednak mówiąc o "matkach niezdolnych do poświęceń dla dobra dziecka" równie dobrze można powiedzieć o kobietach, których życie jest zagrożone przez ciążę.

Nie, nie można, ponieważ są to przypadki, w których (zazwyczaj) wina nie leży bezpośrednio po stronie matki.

A co myślicie o umieraniu ludzi ? W sensie tym, czy warto się smucić?

Myślę, że nie należy rozwodzić się nad tym czy warto lub nie. Kiedy człowiek staje przed obliczem śmierci ukazują się jego prawdziwe emocje, prawdziwe wnętrze. Tak naprawdę dla każdego ciężkim przeżyciem jest pogodzić się z odejściem bliskich. Niektórzy powracają do codzienności szybciej niż inni, a niektórzy popadają w depresję. Jednak osobiście uważam, że na śmierci bliskich nasze życie nie powinno się radykalnie zmieniać. Powinniśmy dalej żyć pełnią życia. Taka byłaby z pewnością wola zmarłych. Owszem, nie należy o nich zapominać, lecz nosić ich w sercu.

Jestem agnostykiem, albo czymś w tym rodzaju

Agnostyk to człowiek, który nie wyznaje żadnej wiary, jednak też nie zaprzecza, iż Bóg

(czy jakakolwiek inna istota stojąca ponad nim) istnieje. Stara się bardziej skupić na życiu codziennym. Opiera się na własnej filozofii.^^.

Tak, ten opis pasuje również do mnie. Choć czasami staram się wyobrazić sobie, że jednak nie istnieją, by nie czuć nienawiści.

Niewierzący będą bardziej rozpaczać po czyjejś śmierci - przynajmniej mają ku temu więcej powodów.

Z jednej strony ateiści mają więcej powodów do rozpaczy. Z drugiej jednak przecież mają świadomość tego, iż to życie, które teraz przeżywają jest jedynym. Dlatego też starają się, może nawet bardziej od wierzących, by w pełni z niego korzystać. W takim wypadku popadanie w depresje czy nadmierne opłakiwanie zmarłego staję się po prostu stratą czasu.

[Fr0g]

CYTAT("Maziak")

A co myślicie o umieraniu ludzi ? W sensie tym, czy warto się smucić ?

Jeśli uważasz, że warto to warto. Osobiście uważam, że nie ma sensu martwić się tym, czego nie da się zmienić. Martwi pozostaną martwi. Należy zająć się tymi, którzy jeszcze żyją. Łzy niczego nie zmienią, a osobę można dobrze zapamiętać - jeśli była tego warta - bez wylewania prawdziwych i krokodylich łez przy trumnie.

Reakcji na śmierć bliskiej osoby, szczególnie osoby kochanej, która dla nas wiele znaczyła za życia, będzie pewnie tyle ile ludzi na świecie. Każdy przeżywa stratę czegoś tak istotnego nieco inaczej, nie uważam żeby było coś złego w smuceniu się i wylewaniu łez (przy trumnie, czy też w gdziekolwiek indziej). Sam straciłem niedawno bardzo bliską mi osobę, na początku poczułem głęboki smutek, nigdy więcej tej osoby przecież nie spotkam, przeżyliśmy razem tyle wspaniałych chwil. Mógłbym się załamać, popaść w histerię, skakać razem z trumną, ale szybko sobie uświadomiłem że nie o to chodzi. Zapamiętam te miłe chwile, odrzucę smutek i będę brął dalej, jest jeszcze wielu innych ludzi, dzięki którym życie nabiera sensu, wystarczy tylko ich znaleźć, a czasami nie trzeba daleko szukać.

Niewierzący będą bardziej rozpaczać po czyjejś śmierci - przynajmniej mają ku temu więcej powodów.

Jestem wierzący, ale dla mnie ziemskie życie oznacza również wymazanie wszystkich wspomnień, które nabyliśmy na ziemi. Daleko mi do ufania, że po śmierci urosną mi skrzydła i będę grał na harfie po czasu kres . Raczej nie wierze, że kiedykolwiek zmarłych jeszcze spotkam, to jakich znamy ich na naszym świecie, kończy się z chwilą śmierci. Lepiej skupiać się na tym, żeby zapewnić osobom na któych nam zależy szczęście tu i teraz, niż rozpaczać wtedy, gdy już nic nie możemy zrobić.

Obrona własnego życia. Dla mnie to wystarcza, żeby rozgrzeszyć człowieka z zarzutu zabicia drugiego człowieka.

Jak dla mnie również. Albo ginę ja, albo ten do kogo celuje, życie jest życiem, a jeden z nas umrze. Dlaczego niby miałbym to być ja, szczególnie gdy wojne i walke dla szumnych haseł mam głeboko w poważaniu, a w domu czeka na mnie moja rodzina.

Jeśli nie jest wegetarianinem to jak najbardziej musi.

Niby nie musi (w sensie - są ludze, którzy mogą sobie na to pozwolić), może jeść wodorosty chleb i wodę do końca życia. Jak ktoś chce - proszę bardzo, ale nie uważam żeby jedzenie mięsa było czymkolwiek złym. Wielu spewnie zechce mnie zlinczować, ale zwierzęta stawiam dużo niżej w hierarchii, niż ludzi. Ich śmierć (byle była szybka i możliwie jak najmniej bolesna) mnie nie wzrusza. Zaznaczam, że nie chodzi mi o ludzi którzy biegają po nocach i zażynają małe kocięta, bo tacy potrzebują pomocy psychiatry .

Nie musi, ale chce. To jest różnica.

A jak nie ma innego pożywienia, a stoi przed nim wybór - albo zabiję i zjem kurę, albo umrę z głodu, to co wtedy powinien zrobić? Szczytnie było umrzeć w mękach, a kurka niech sobie żyje, jak już wcześniej pisałem, ja długo bym się nie zastanawiał, cenię sobie moje życie o wiele bardziej niż jakiejś kurki. Wiem, że przykład lekko urojony, bo raczej niewielu z forumowiczów staje w obliczu nędzy i głodu, ale zdarzało się, a pewnie i zdarza, że wiele osób stawało w obliczu takich problemów.

Edytowano Maj 9, 2010 przez Fr0g

[Yennefer]

Och, korba, miałam odpuścić sobie komentowanie tematu reakcji na śmierć, który pojawił się po raz n-ty i jest tak znakomitą podstawą do dyskusji jak dno starego szamba, ale niestety Fr0g poruszył kwestię, na którą włącza mi się rejdż.

Wielu spewnie zechce mnie zlinczować, ale zwierzęta stawiam dużo niżej w hierarchii, niż ludzi. Ich śmierć (byle była szybka i możliwie jak najmniej bolesna) mnie nie wzrusza.

Tak, ja zechcę Cię zlinczować. ;] Przypominam, że ludzie także są zwierzętami, co prawda mniej owłosionymi i (podobno) myślącymi, obfitszymi w toksyny i zdecydowanie obrzydliwszymi niż wszystkie inne gatunki, ale nadal zwierzętami. I w mojej skromnej opinii, czyli jedynej rzeczy, jaką tu prezentuję, są też jedynymi na tym świecie mordercami. Mięsożerstwo jest naturalne w łańcuchach pokarmowych, z których wypadliśmy w momencie, gdy straciliśmy jakichkolwiek faktycznie zagrażających nam wrogów w przyrodzie. Broń palna wykluczyła nas z jakichkolwiek naturalnych prawideł. Chcecie jeść mięso? To je sobie zdobądźcie na fair zasadach, cwaniaczki. ;] Zobowiązuję się nawet wystrugać wam dzidy, żebyście nie poszli z gołymi łapkami polować na swój obiad. Ciekawa jestem, czy będziecie ze zwycięskim rykiem tłuc się po klatach, jak na post-małpy przystało, kiedy waszymi smakowitymi pośladami zainteresuje się jakieś inne, mięsożerne zwierzę większych gabarytów. Bez "zdobyczy cywilizacji" ego stanowczo maleje w konfrontacji z niedźwiadkiem czy wilczkami, co? Z inszej strony - kupić mięcho potrafi każdy głupi, natomiast chciałabym wiedzieć, ilu z was potrafiłoby zabić krowę czy świnkę, wypatroszyć, oporządzić i upichcić, a ilu w takiej sytuacji raz-dwa przerzuciłoby się na zieleninę.

Poza tym osobiście uważam, że nasza badziewna rasa w żadnym razie nie zasługuje na uprzywilejowaną pozycję, na której osadziła ją ewolucja, bo dążymy sprawnie i konsekwentnie do autodestrukcji. Idiotą jest ten, kto uważa, że człowiek zapanował nad fauną, florą i całym globem, ergo ma prawo robić wszystko, co mu się spodoba. I ponieważ większość ludzi jest idiotami, kopią pod sobą tęgi dół i, pardon my french, srają pod własne nogi. Zaszedłszy na nasz obecny poziom, powinniśmy chyba pozbyć się swojej absurdalnej pychy, bo w dalszym ciągu wiele naturalnych zjawisk jest w stanie obrócić nas w perzynę. Zamiast niszczyć i naginać świat do swoich kaprysów, może lepiej byłoby go chronić, używając mózgu i technologii, które czynią nas wyjątkowymi? Skoro wiemy, że można spokojnie przeżyć bez mięsa, że potrafimy stworzyć jego porządne substytuty, niewymagające zarzynania zwierząt, które mają takie samo prawo do egzystencji jak my, dlaczego z tego nie korzystamy? Ludzkie uzębienie jest najbanalniejszym świadectwem faktu, że z natury nie jesteśmy żadnymi mięsożercami, tylko wcinaczami pędów i typem zwierząt-zbieraczy. No, ale ileż to zachodu, ile myślenia, ile odmawiania sobie mielonych kopyt z McDonald'sa... nieee, to zdecydowanie za duży wysiłek jak na takie ptasie móżdżki. Do tego jeszcze trzeba by grzeszyć odrobiną wrażliwości i zwrócić uwagę, że zwierzaki też odczuwają kwestie tak trywialne jak ból. Tragjedja. Niewykonalne.

@down - Iskier, pytanie za 100 punktów: umiesz czytać ze zrozumieniem? Jeśli tak, to zrób drugie podejście do mojego posta i dopiero ze mną dyskutuj, bo w odpowiedzi na Twój aktualny post mogę co najwyżej sprezentować Ci elementarz, żebyś nauczył się składać literki. Sądzę, że wystarczająco wyraźnie opisałam mój pogląd na kwestię mięsożerstwa między zwierzętami za wyłączeniem ludzi. Ach, i co do zagrożonych gatunków - zgadnij, kto sprawił, że są zagrożone? : )

Edytowano Maj 9, 2010 przez Yennefer

[Iskier]

Czyli puśćmy wszystko samopas, bo jak na zwierzęta (nie lepsze od pozostałych) nie zasługujemy na to, by kontrolować także ich populację. Zostawmy zagrożone gatunki, niech sobie radzą same. Ach, ale przy okazji pilnujmy, by wilki nie zjadały biedych zajączków, bo to je boli! Hmm... A co zrobimy w momencie, gdy którychś zwierząt będzie za dużo, w porównaniu do innych? NIC!

Niestety, polować sam raczej na wilki nie mogę, ale to po części też przez to, że natura na drodze ewolucji pozbawiła mnie pewnych fizycznych przymiotów, któe do oewgo polowania byłyby bardzo przydatne. Z drugiej strony nie mam oporów do odrąbania kurce głowy, następnie oskubania jej z piór i wyciągnięciu jej flaczków od (_!_) strony. Z bardziej ekstremalnych przypadków mogę wam powiedzieć, że mięsko z węża też jest bardzo dobre. No tak, ale my nie o kulinariach... Skoro natura dała nam możliwość hodowania zwierzątek na żarełko dla nas to cóż, do niej mniej pretensje. Śmiem wątpić, że jakiekolwiek inne zwierzęta miałyby przed tym opory, gdyby miały dostatecznie rozwiniętą inteligencję. Takie lwy, tygrysy czy wszystkie drapieżniki zachowują się przecież jak niegdyś ludzie (polowanie, mości panie!)... Zresztą one TERAZ zachowują się w sumie identycznie jak my! Każdy korzysta z dostępnych mu sił i środków. A czy to ważne czy to są kły, pazury, szpony, dzioby, jad czy inteligencja?

Edytowano Maj 9, 2010 przez Iskier

[Soutys]

Zaczniemy z grubej rury - o aborcji. Nie zamierzam nikogo edukować, pouczać, czy suszyć mu głowy. Po prostu wypowiem swoje zdanie, które jest, nomen omen, bardzo skrajne. Uważam, że aborcja powinna być stosowana tylko i wyłącznie w sytuacji, gdy zagrożone jest życie matki, lub gdy dziecko ma wykryte bardzo poważne wady genetyczne, które uniemożliwiłyby mu normalne funkcjonowanie. Teraz kilka słów o 'operacji usunięcia płodu'. Przez rok po zalegalizowaniu aborcji w USA dokonała się prawdziwa hekatomba - zamordowano 1,5 miliona ludzi. Łał, to sporo, nie? Naprawdę nikogo to nie rusza? Nie dostali oni szansy na życie, nie kochali, nie płakali, nie czytali książek. Nic? Oszczędzono im całego cierpienia jakie związane jest z życiem i radości, którą odnajduje się w codzienności.

Świat nie jest fair. Przeciwnie, jedni mają gorzej, inni lepiej. Ale czy przecież ludzie lubią jeśli jest się wobec nich uczciwym. Można by więc postarać się dać wszystkim równy start. Albo przynajmniej start w ogóle.

No to przejdźmy do zabijania. Niestety, jakkolwiek niefajne by to nie było jest to wpisane w ludzką naturę - człowiek to takie ciekawe zwierzątko, które potrafi sobie cel ustawić i do niego dążyć, nieraz po trupach. (Tytułem dygresji - ciągle mnie bawią ci, co twierdzą, że człowiek jest zwierzęciem. 'Moglibyśmy się wiele nauczyć od braci mniejszych!' Dajcie spokój! Człowiek funkcjonuje inaczej, MYŚLI, potrafi zignorować potrzeby by osiągnąć cel. Weź psa, wiewiórkę, czy gołębia - jak zgłodnieje będzie szukać jedzenia, jak się zmęczy to pójdzie spać, a jak poczuje ochotę to pójdzie się *ten teges*. Człowiek jak jest głodny to może najpierw dokończyć to co ma do zrobienia, a potem iść zjeść, albo i nie iść. Ma wybór. Pies? Jeśli bodźce zewnętrzne nie sprawią że będzie inaczej zawsze zaspokoi potrzebę gdy tylko będzie miał okazję. Uff, no to była dygresja). Jednak jak napisałem - to możliwość wyboru czyni akt mordu dyskusyjnym. Człowiek nic nie musi. Nic. Jego czyny mają konsekwencje, ale działania nie są w żaden sposób narzucone. Dlatego trzeba pamiętać, że cokolwiek robisz - robisz to, bo możesz, a nie, bo musisz. Dlatego jeden może mówić, że zabijanie jest złe, inny że jest bardzo fajne i w ogóle - można zwłoki obrabować, potem podrzucić komuś do domu i śmiać się jak się przestraszy.

Maziak -> Odpowiedz sobie sam. Jeśli chcesz się smucić to się smuć, płacz i zawódź. Jeśli zaś nie chcesz to nie. Kody moralne mają to do siebie, że wymuszają pewne zachowania. I oczywiście jeśli ktoś na ulicy nie walnie cię w twarz i nie zabierze portfela bo uważa, że to niemoralne - to bonus. Ale jeśli będziesz UDAWAĆ że smutno ci bo ktoś umarł, ponieważ wydaje ci się, że tego się od ciebie wymaga, to znaczy, że jest coś z tobą nie tak.

Ach, poste Yennefer pojawił się zaraz przed moim - dumam, że dygresja o zwierzaczkach się spodoba

[Spooky Albert]

Uważam, że aborcja powinna być stosowana tylko i wyłącznie w sytuacji, gdy zagrożone jest życie matki, lub gdy dziecko ma wykryte bardzo poważne wady genetyczne, które uniemożliwiłyby mu normalne funkcjonowanie.

Nie zgodzę się z tym. Uważam, że aborcja powinna być całkowicie zakazana. Wady genetyczne? Ok, trudno, ale to nadal życie - największy dar.

"Zagrożone życie matki?" Wydaję mi się, że w naszym nowym wspaniałym świecie zapominamy o czymś takim jak poświęcenie. Nie pamiętamy już niestety o tej pięknej wartości. A przecież rolą matki jest poświęcić się za swoje dziecko... takie mam przynajmniej wrażenie. w końcu to by była najpiękniejsza sprawa jaką mogłaby zrobić dla swojego dziecka - dać mu życie. Podczas wojen jeden za drugiego się poświęcał i to było piękne, a przy tym bardzo ludzki. Zabijając własne dziecko (nazywajmy to po imieniu) nie mamy prawa nazywać się ludźmi...

Poza tym znane jest mnóstwo reakcji osób, które zdecydowały się na aborcję, a potem tego bardzo żałowali...

[Fr0g]

Pisząc słowa, że wielu mnie zlinczuje, miałem na myśli właśnie Ciebie

I w mojej skromnej opinii, czyli jedynej rzeczy, jaką tu prezentuję, są też jedynymi na tym świecie mordercami.

Trudno się sprzeczać, skoro jest to Twoja skromna opinia, ale nie mogę nie zaznaczyć, że jestem zupełnie innego zdania. Pewnie dlatego, że dla mnie życie człowieka znaczy o wiele więcej niż zwierzęcia i lepiej temat pominąć, bo naszą wymianę argumentów możnaby porównać do dzieci obrzucających się w pisakownicy.

Chcecie jeść mięso? To je sobie zdobądźcie na fair zasadach, cwaniaczki (...) . Bez "zdobyczy cywilizacji" ego stanowczo maleje w konfrontacji z niedźwiadkiem czy wilczkami, co?

W pewnym sensie walka fair była. Dawno temu polowano na ludzi, a my dzięki inteligencji i rozwojowi pokonaliśmy naszego naturalnego wroga, często o znacznie większych gabarytach. Najpierw dzięki "sile kupy" i naostrzonym dzidom, a potem dzięki karabinom. Czyż inne zwierzęta nie mogły ewoluować szybciej i nas hodować na kotlety? Czasu miały tyle samo, nasi przodkowie przecież od razu homo sapiens się nie urodzili.

Z inszej strony - kupić mięcho potrafi każdy głupi, natomiast chciałabym wiedzieć, ilu z was potrafiłoby zabić krowę czy świnkę, wypatroszyć, oporządzić i upichcić, a ilu w takiej sytuacji raz-dwa przerzuciłoby się na zieleninę.

Ze świnkami styczności nie miałem, mimo że wiejski chłop ze mnie, ale za to żeby zabić kurę czy królika nie trzeba znać się na wyższej filozofii .

Idiotą jest ten, kto uważa, że człowiek zapanował nad fauną, florą i całym globem, ergo ma prawo robić wszystko, co mu się spodoba. I ponieważ większość ludzi jest idiotami, kopią pod sobą tęgi dół i, pardon my french, srają pod własne nogi.

Jasnym jest, że nie nikt nie powinien uważać się za władcę i pana wszystkiego co się rusza. Człowiek może żyć w takim przekonaniu, ciesząc się z dobrodziejst techniki, mogąc zobaczyć tak wiele nie ruszając nawet swojego tłustego dupska z fotela, możemy się zdumiewać podbojami kosmosu, zachwycać nowymi furkami. Bardzo fajnie jest "achować" i "ochować" widząc takie rzeczy, jak dla mnie nie ma w tym nic złego. Imo - najważniejsze żeby nigdy woda sodowa nie uderzyła nam do głowy, a zgodzę się z Tobą - wielu uderza i to w stopniu zaawansowanym. Każdy może wnieść do tego chorego systemu jakiś pierwiastek siebie, zbuntować się, nawet jeżeli na większą skalę nic nie zdziała. Cholernie trudno byłoby w chwili obecnej zaprzestać spożywanie miejsca na skalę globalną, sama przyznasz? Wielu może się zgadzać z Toba (czyt. nie być taką bestią (jak ja) ostrzącą sobie zęby na biedne kurczęta), ale mięso jest dla nich źródłem niezbędnych witamin. Niezbędnych, łatwo dostępnych i często tańszych niż roślinne odpowiedniki.

Skoro wiemy, że można spokojnie przeżyć bez mięsa, że potrafimy stworzyć jego porządne substytuty, niewymagające zarzynania zwierząt, które mają takie samo prawo do egzystencji jak my, dlaczego z tego nie korzystamy?

Jadłem różne substytuty, te z wyższej półki są bardzo smaczne i pożywne. Problem tylko, że dla mnie bardzo drogie (6 plastrów przyjaznej zwierzętom wędlinki, która smakuje tak jak smakować powinna, to koszt około 3 krotnie większy niż zwykłej szyny z mięsnego na rogu).

. Do tego jeszcze trzeba by grzeszyć odrobiną wrażliwości i zwrócić uwagę, że zwierzaki też odczuwają kwestie tak trywialne jak ból. Tragjedja. Niewykonalne.

Gardzę ludźmi znęcającymi się nad zwierzętami, zadającymi im ból, topiącymi koty, przywiązującymi psy w lesie i zostawiającymi im miske wody. To właśnie jest ta sodówka, pozorna boskość, satysfakcja z tego że krzywdzi się istoty słabsze od siebie. Równie często takie sytuacje zauważamy wewnątrz naszego gatunku niestety, co dla mnie jest jeszcze smutniejsze (swoją drogą znęcanie się nad innym, bezbronnym człowiekiem - dopiero takiego czopka nazwałbym zwierzęciem i dorzucił jescze kilka epitetów). Dla mnie istnieje pewne rozgraniczenie, jak już mówiłem wcześniej, nie mam nic przeciwku humanitarnemu zabijaniu zwierząt w celach ich późniejszej konsumpcji, ale czerpanie jakiejkolwiek satysfakcji z cierpienia jakiejkolwiek istoty, jest żałosne.

btw. Uważasz mięsożerców za ludzi pozbawionej wrażliwości? Jeżeli tak, to ubodłaś mnie na wskroś

Edit:

Uważam, że aborcja powinna być całkowicie zakazana (...) A przecież rolą matki jest poświęcić się za swoje dziecko... takie mam przynajmniej wrażenie

Ciąża pozamaciczna i jej usunięcie też jest przecież pewnego rodzaju aborcją, to przypadkiem Cię również nie bulwersuje? Skoro matka kocha dziecko, to powinna przecież umrzeć razem z nim!

A co do roli matki, to zgodzę się - jest to tylko Twoje wrażenie. Pokazujesz wszystko w dwóch barwach . Życie jednak takie proste nie jest, weźmy przykładowo sytuacje, że kobieta ma już trójkę innych dzieci, powiedzmy 2 i 4 latka i ma urodzić trzecie, ale jej życie byłoby w zagrożeniu gdyby postanowiła nie dokonać aborcji. Z mężem nie ma kontaktu, bo jest dupkiem i pijakiem, dzieci wychowije sama pracując na 2 etaty w biedronce. To tamtym już matczyna miłość się nie należy, lepiej odesłać całą trójke do domu dziecka? A gdy kobieta prowadzi rodzinny dom dziecka, razem z mężem którego kocha, bo wydawało im się że nigdy nie będą mogli mieć własnego dziecka i również jej życie jest w niebezpieczeństwie? Ja bym mocno się zastanowił na jej miejscu, poświęcenie swojego życia jest sposobem prostym i bardzo spektakularnym, często na tyle, że wszyscy poza narodzonym dzieckiem-pół sierotą chowają się za kurtynę, a o ich uczuciach nikt nie myśli.

Edytowano Maj 9, 2010 przez Fr0g

[Iskier]

A co z mężem/chłopakiem/narzeczonym owej kobiety? Zapominamy o nim? Czy naprawdę sądzisz, że to śmierć jest najgorszą rzeczą jaka może nas spotkać? Śmieszne to jest. Nigdy nie chciałbym się znaleźć w takiej sytuacji, bo to byłaby jedna z najgorszych jakie mogłyby mnie spotkać w życiu. W chwili obecnej na pewno uszanowałbym decyzję swojej dziewczyny/narzeczonej, ale pewnie spędzilibyśmy nad tą kwestią wiele bezsennych nocy...

Masz szesnaście lat, a mówisz o poświęceniu jakbyś sam własnym ciałem uratował przynajmniej kilku ludzi. Nigdy nie znalazłeś się w takiej sytuacji i jeśli chcesz być kiedyś ojcem, to z całego serca Ci tego nie życzę.

Edytowano Maj 9, 2010 przez Iskier

[Black Shadow]

Jako, że - w imię słusznego krytycyzmu i oceny swoich wartości intelektualnych na tak zajmującą dysputę jednak odpowiednich preferencji nie mam - to rzeknę tylko, że frag. postu Yenny na temat autodestrukcji jest absolutnie zgodny z moim poglądem. Grabimy, grabimy sobie bardzo u matki natury rabunkowo eksploatując zasoby, powodując ogromne zanieczyszczenia w imię czegoś co teoretycznie ma polepszać nasze życie m.in poprzez rozwój technologii. Wszystko OK, tyle że obecnie przyroda nie jest w stanie wyrównać strat jakie powoduje człowiek czyli co roku wychodzi na coraz gorszy bilans ujemny. A na resztę nie mam odpowiedniej głowy...

Choć chwila.

Aborcja. Przedstawię całkowicie subiektywną opinię w oparciu o liczby na przykładzie zagrożenia życia matki.

Zwolennicy:

- 1:0, jedno uratowane życie [matki] w stosunku do "zlepku komórek", bo chyba tak w wielkim skrócie to postrzegają? -> pozytyw

- 0:2, wariant gdy jednak matka decyduje się na urodzenie... co może skończyć się śmiercią i matki i dziecka -> negatyw

Tak mi się wydaje, że może tak to postrzegają.

Przeciwnicy:

- 0:1, matka decyduje się na aborcję - ratuje swoje życie, ale według ich zabija inne, jeszcze nienarodzone -> negatyw

- 1:1, "święte poświęcenie", życie za życie [zakładając, że powikłania nie pozbawią życie również dziecka, ale po porodzie] -> pozytyw

Na koniec parafraza cytatu Marka Edelmana. Dla każdego jedno życie to może 100%.

[Spooky Albert]

Czy naprawdę sądzisz, że to śmierć jest najgorszą rzeczą jaka może nas spotkać? Śmieszne to jest. Nigdy nie chciałbym się znaleźć w takiej sytuacji, bo to

Ciężko jest powiedzieć czy śmierć jest najgorsza. Jednak uważam, że my ludzie, po prostu nie mamy prawa decydować o życiu i śmierci.

Bardzo podobało mi się zdanie z "Drużyny pierścienia" (w filmie się pojawiło na pewno; nie pamiętam już czy także w książce: "to nie my decydujemy w jakich czasach żyjemy; my decydujemy jedynie jak dany nam czas wykorzystać"

szesnaćie lat, a mówisz o poświęceniu jakbyś sam włąsnym ciałem uratował przynajmniej kilku ludzi. Nigdy nie znalazłeś się w takiej sytuacji i jeśli chcesz być kiedyś ojcem, to z całego serca Ci tego nie życzę.

Owszem - mówię o poświęceniu, ale nigdzie nie piszę jakbym zrobił niewiadomo co. Zgadzam się - być może, gdybym stanął w takiej sytuacji, o jakiej tu mówimy - bym po prostu stchórzył. Wcale temu nie przeczę. Jednak warto by było wpajać taką wartość jak poświęcenie. W końcu historia i literatura pokazuje, że to coś pięknego i naprawdę wspaniałego, godnego człowieka

[JuliuszWielkoduszny]

Nie wiem czy ktoś już to napisał ale...

Przyjmuje się że zabijanie ogólnie jest złe bo tak jest.

OGÓLNIE!!!Dla niektórych zabijanie (Kaci/wojsko) to sposób na życie więc jest dla nich dobre.

Ale zabicie tego jednego człowieka będzie dobre dla tego ,,wojownika" a dla całej rodziny np. 20 osób złe więc ogólnie jest złe.

Ogólnie zabijanie jest złe ale mają wprowadzić zabijanie/śmierć dla terrorystów czy robią źle.

Zabijanie jest złe więc krają źli swego bo jak zabijają to też są źli.

Sam już nic nie rozumiem z tego co napisałem xD

Każdy temat o filozofii jest nieskończony a już jest 19 str. o zabijaniu to ja zacznę temat o człowieku a dokładniej mózgu człowieka

OK więc jest pojęcie wolnej woli w religii ale bóg wie wszystko więc wszystko zostało już napisane więc jest tylko pozorna wolna wola.

JA nie wierze w boga ale myślę (filozofia to rozmyślanie) że za pomocą obserwacji mózgu i poznaniu wszystkich czynników które na niego wpłyną można przewidzieć co zrobi powie wszystko co o tym myślicie.

Edytowano Maj 9, 2010 przez szept2

[Yennefer]

O ja o ja, ależ się zrobiło fajnie. Jeszcze do Iskra - rozczula mnie Twój brak oporów przed urżnięciem główki i wyciągnięciem flaków przez ten czy inny otwór. A wiesz co? Ja wychodzę z założenia, że jeśli ktoś jest zdolny do zrobienia czegoś takiego zwierzęciu, to niewiele powstrzyma go przed dokonaniem tego na człowieku. Nie, żebym troszczyła się o ludzi, po prostu uważam to za jedno z kryteriów rozpoznawania osobników zaburzonych pod względem empatii. Och, oczywiście nie przeczę, że i ja muszę mieć nie po kolei w głowie, bo gdy patrzę na niektórych ludzi, z przyjemnością zostałabym seryjnym mordercą. I nie, nie, że broń palna, nie. SZLIFIERRRRRRRRKA KĄTOWA.

@Soutys - nie, "dygresja o zwierzaczkach" się nie spodobała, jest niestety zbyt płytka nawet na to, żebym się uchachała. Mnie bawią z kolei ludzie, którzy śmieją się ze stwierdzenia "moglibyśmy się dużo nauczyć od braci mniejszych", a sami powinni się do niego zastosować. ;] Twierdzisz zatem, że człowiek nie jest zwierzęciem. Okej - czym jest? Roślinką? Nie wpadłabym na to, ale jak widać uczymy się przez całe życie. Na moje piwne oczko spełniamy wszystkie wymogi, by zostać zaliczonymi do ssaków, a to, że udało nam się wykształcić szare komórki, bynajmniej nie wypisuje nas z listy gatunków zwierząt. I oczywiście, zabijanie jest wpisane w naturę każdej istoty, która nie zadowoli się skubaniem korzonków. Natura jest okrutna, prawo dżungli, srututucje, to wszystko prawda - ale, do cholery, na równych zasadach. Płaczecie, że ewolucja pozbawiła was kłów, pazurów, jadu i uzębionych narządów płciowych? Nie przypominam sobie, żeby człowiek czy małpa kiedykolwiek dysponowały czymkolwiek więcej niż parą ostrzejszych zębów. Poza tym, o czym napisał chyba Fr0g, nie od początku dysponowaliśmy narzędziami, które pozwalały zabić dowolne, większe od nas zwierzę. Rzeczywiście, praludzie w kupach i z dzidami polowali na mamuty, przy okazji masowo ginąc, zaś inne, drapieżne zwierzęta efektywnie polowały na ludzi. Przeciw takiemu porządkowi nic nie mam - wtedy byliśmy wpisani w łańcuch pokarmowy. Odbieraliśmy życie i nam je odbierano. Rów-no-wa-ga, dzieci śmieci. Czy została zachowana choćby w najmniejszym stopniu we współczesnym świecie? Nie męczcie się, podpowiadam, że N I E.

@Spooky Albert - nie życzę żadnej kobiecie, żeby kiedykolwiek miała nieszczęście być z tobą w związku. Widzisz chociaż swoją hipokryzję? "Zabijając własne dziecko (nazywajmy to po imieniu) nie mamy prawa nazywać się ludźmi..." A mamy prawo się nimi nazywać, zabijając matkę? Tak? Czyli są równi i równiejsi, a takie łebki jak ty będą decydować, komu życie, a komu śmierć? I ciekawe, czy gdybyś ty urodził się z masakrycznymi wadami genetycznymi, gdybyś był dziwolągiem bez szans na normalne życie i prawdopodobnie bez matki, która w imię cudownego poświęcenia i swojej "życiowej roli" dała się zarżnąć na porodówce, nadal miałbyś takie poglądy, jakie masz?

Najzabawniejsze, że jak zwykle o aborcji najwięcej do powiedzenia mają mężczyźni, którzy w większości w swoim zapluwaniu się pomijają fakt, że kobiety a) myślą, b) są ludźmi, c) są wolnymi, autonomicznymi jednostkami, d) sprawa dotyczy ich cholernego brzucha, łona i życia. Osobiście popieram aborcję w bardzo szerokiej skali (kiedyś już pisałam o jedynym przypadku, w którym jestem jej przeciwna), również dlatego, że w moim poczuciu płód staje się człowiekiem w momencie opuszczenia brzucha matki. Niemniej to kwestia na tyle subiektywna, że trudno chcieć w niej ogólnej zgody, ALE kobiet i ich godności bronić nie przestanę. Obym tylko nie wpadła w ręce takich jak wy, chcąc np. usunąć ciążę z gwałtu. Fajnie jest dyrygować kobietami, skoro wkład mężczyzn w rozmnażanie kończy się na rozsiewaniu spermy na prawo i lewo w całkiem przyjemnych okolicznościach, hm? Oj, chciałabym was wszystkich pooglądać przez 9 miesięcy katorgi, najlepiej spowodowanej wspomnianym gwałtem, bez możliwości usunięcia takiej ciąży, bo inni ludzie z równie chorymi poglądami uznali, że figa, nie będzie skrobanek, BO NIE.

Btw, Fr0g, nie wiem, jak Ty, ale ja bym mogła z Tobą w piaskownicy nawet babki z piasku lepić <3 No i dobroczynnym błotku łatwiej się przekonuje, że mięso jest zbędne w diecie dorosłego faceta

[Sevard]

Pisząc słowa, że wielu mnie zlinczuje, miałem na myśli właśnie Ciebie

No to dopisz jeszcze mnie do listy linczujących, żeby nie było za przyjemnie.

Kurcze, nie chce mi się pisać drugi raz tego samego, poszukajcie w FoSie bardziej szczegółowych wypowiedzi o tym, jakie moim zdaniem jest miejsce człowieka w naturze.

W każdym bądź razie człowiek ogłosił się panem i władcą ziemi, ale tak naprawdę nie jest lepszy od innych zwierząt (uprzedzając pytanie - tak, uważam, że człowiek jest zwierzęciem). Ba, powiedziałbym, że pod wieloma względami jest gorszy od nich. Inne zwierzęta nie prowadzą polityki rabunkowej, człowiek tak. Nie jest to jednak umotywowane niczym poza wygodą i chęcią zysku. Dużo surowców idzie na rozwój armii, co jest moim zdaniem chore, ale niestety zgodne z naszą naturą. Lubimy być ważni, czujemy się tacy męscy, gdy jesteśmy uzbrojeni. Jednostki myślące inaczej są uznawane za wariatów, bo jak to tak stawiać zwierzęta na równi z nami? Dążymy do stworzenia armii klonów - ludzi myślący tak samo, którymi łatwo jest sterować. Jednocześnie czujemy się fajnie, bo walczymy z globalnym ociepleniem, które jest jedną wielką ściemą, która została stworzona po to, żeby zapchać ludziom u góry portfele. Tak naprawdę nie mamy zbyt wielkiego wpływu na klimat, zjawiska naturalne kształtują go w dużo bardziej zauważalnym stopniu niż my, a wulkanów nie jesteśmy w stanie zatrzymać. Jednak, żeby nie było - nie uważam, że alternatywne źródła energii są złe. Wręcz przeciwnie, bo dzięki nim, choć w minimalnym stopniu ograniczamy swoją politykę rabunkową. Problemem jest to, że mordujemy zwierzęta dla przyjemności, bo fajnie jest mieć poroże na ścianie, wycinamy lasy tropikalne, bo możemy (innej przyczyny nie widzę). Ta sama ewolucja, która sprawiła, że jesteśmy zwierzętami o największym wpływie na kształt Ziemi, może doprowadzić nas do zagłady.

Taki mały teledysk, który daje do myślenia (sam utwór też):

A tu drugi (tym razem fanowski):

A tu coś o naszej chorej fascynacji bronią palną:

[edit]

Właśnie, aborcja. Tu uważam, że jedną z niewielu rzeczy, które mogę pochwalić w naszym prawie jest wypracowany pewien kompromis w sprawie aborcji, co niestety niektórzy próbują zniszczyć. Moim zdaniem efekt zaostrzenia prawa aborcyjnego będzie miał odwrotny skutek od zamierzonego, bo wykształci się po prostu czarna strefa i wyrwie się to zupełnie spod kontroli, ale co ja tam mogę wiedzieć. W końcu te państwa, w których to prawo jest ostre nie mogą i nie powinny służyć jako miarodajny przykład. W końcu jesteśmy państwem katolickim i ludzie wiedzą, co jest dobre, a co złe. Szkoda tylko, że większość osób jest katolikami tylko wtedy, gdy ktoś patrzy, bo nie wypada inaczej.

Innymi słowy, uważam, że takie zasady, jakie są przyjęte teraz w polskim prawie są fair.

[Fr0g]

@Sevard

Tym co mówisz raczej nie linczujesz mnie, bo ja wcale nie pochwalam mordowanie zwierząt dla przyjemności. Nie jestem też fanem biegania z automatem za jeleniami, ani jakichkolwiek innych "rozrywek" mających na celu zabijanie czegokolwiek (również kupowania głów jelenia/słonia/pasikonika na ściane podchodzi pod to). Pieniądze na armie, nadmierna ekspolatacja dóbr natury, poczucie o własnej wyższości nad innymi gatunkami, czucie się "męskim" z karabinem w dłoni, żadnych z tych kwestii nie pochwalam. Niewiele mogę zrobić poza sprzeciwem, a powiem nawet że bulwersuje mnie to w zbyt małym stopniu, abym chciał to ruszać, bo wolałbym ten czas poświęcić na robienie innych rzeczy, które pomogą zmienić to, co boli mnie o wiele bardziej.

@Yen

d) sprawa dotyczy ich cholernego brzucha, łona i życia.

Z tym się zgadzam całkowicie. Sprawa usunięcia ciąży z gwałtu, to sprawa tylko i wyłącznie zgwałconej kobiety. Ogólnie gdybym ja znalazłbym się w sytuacji, że moja żona/dziewczyna byłaby narażona na śmierć z powodu ciąży, próbowałbym przekonać ją do aborcji. Zrobiłbym to z podbudek czysto egoistycznych - bardzo ciężko byłoby żyć mi bez tej osoby. Decyzję ostatecznie pozostawiłbym jej, choć przyszłoby mi niebywale trudno. Jak pisał ktoś wcześniej, znalezienie się w takiej sytuacji to najstraszniejszy horror.

Btw, Fr0g, nie wiem, jak Ty, ale ja bym mogła z Tobą w piaskownicy nawet babki z piasku lepić <3 No i dobroczynnym błotku łatwiej się przekonuje, że mięso jest zbędne w diecie dorosłego faceta

Cholerka Babki z piasku to chętnie polepiłbym, a pogoda całkiem sprzyja . Mam nawet piaskownicę (przenośną!) z czasów gdy byłem mniej dorosłym facetem Jednak zdecydowanie nad babki przekładam zamki z piasku, nad dowolnym morzem.

@szept2

OK więc jest pojęcie wolnej woli w religii ale bóg wie wszystko więc wszystko zostało już napisane więc jest tylko pozorna wolna wola.

JA nie wierze w boga ale myślę (filozofia to rozmyślanie) że za pomocą obserwacji mózgu i poznaniu wszystkich czynników które na niego wpłyną można przewidzieć co zrobi powie wszystko co o tym myślicie.

Ja jestem katolem, nie mam mózgu i nie myślę...

edit

@down

Jesli zabijamy coś dla mięsa do jedzenia, to czemu mielibyśmy nie wykorzystywać tego co zostanie, np. poroża?

No dobra, w takim wypadku ok, ale poroża wieszają sobie zazwyczaj myśliwi, którzy takiego jelonka dziabnęli ze śrutówki. Mój sprzeciw wyrażałem bardziej przeciwko zachowaniu takiego myśliwego, który zabija tylko i wyłącznie dla takiego poroża.

Edytowano Maj 9, 2010 przez Fr0g

[Iskier]

O ja o ja, ależ się zrobiło fajnie. Jeszcze do Iskra - rozczula mnie Twój brak oporów przed urżnięciem główki i wyciągnięciem flaków przez ten czy inny otwór. A wiesz co? Ja wychodzę z założenia, że jeśli ktoś jest zdolny do zrobienia czegoś takiego zwierzęciu, to niewiele powstrzyma go przed dokonaniem tego na człowieku. Nie, żebym troszczyła się o ludzi, po prostu uważam to za jedno z kryteriów rozpoznawania osobników zaburzonych pod względem empatii. Och, oczywiście nie przeczę, że i ja muszę mieć nie po kolei w głowie, bo gdy patrzę na niektórych ludzi, z przyjemnością zostałabym seryjnym mordercą. I nie, nie, że broń palna, nie. SZLIFIERRRRRRRRKA KĄTOWA.

Czy ja wiem czy jestem zaburzony w empatii? Nie zaprzeczam, że w ścieśle określonych przypadkach byłbym w stanie zabić człowieka (może i nawet z głodu, kto wie... Ale raczej się w takiej sytuacji nie znajdę, bo prędzej upoluję zajączka), np. by ratować Ciebie, siebie czy dowolnego innego człowieka przed działaniem jeszcze innego człowieka (które miałoby na celu pozbawienie życia lub zdrowia). I nie kryje się z tym. Tak, byłbym w stanie zabić drugiego człowieka jeśli miałbym do tego konkretny powód, który byłby w stanie mnie do tego zmotywować (i nie chodzi tu o widzimisie czy inne widzę misie).

Ale idąc dalej Twoim tokiem rozumowania... Jedni są bogatsi, a inni biedniejsi. To przecież nie jest fair, bo to naprawdę mocno działa na psychikę (szczególnie u dziecka - boli), czy to znaczy, że powinienem rozdać wszystko co mam, zedrzeć z siebie ubranie, posypywać głowę popiołem i mieszkać w beczce? A jeżeli tego nie zrobię, to oznacza to, że jestem osobnikiem bez serca zaburzonym pod względem empatii? No way!

@Soutys - nie, "dygresja o zwierzaczkach" się nie spodobała, jest niestety zbyt płytka nawet na to, żebym się uchachała. Mnie bawią z kolei ludzie, którzy śmieją się ze stwierdzenia "moglibyśmy się dużo nauczyć od braci mniejszych", a sami powinni się do niego zastosować.

Czego moglibyśmy się uczyć? Zwierzęta zabijają zwierzęta innego gatunku by zjeść, to raz. Po drugie przypomina mi się cytat z książki. Nie będzie dosłownie, ale zachowam sens:

Małe wilczki dla zabawy walczą między sobą, ale kiedy jeden z nich kładzie się na plecy i pokazuje brzuch, to drugi zostawia go w spokoju. Czasem trafia się osobnik, który gryzie i kąsa mimo "poddania się" przeciwnika, wtedy przywódca stada zmuszony jest zabić takie szczenię.

Jak widzisz i tam trafiają się mordercy, tylko są za wczasu eliminowani. Chyba, że wolisz to też zaczniemy biegać nago i zaspokajać wszystkie pierwotne instynkty na jakie najdzie nas ochota. Zastosujmy się do filozofii Janis Joplin - chce Ci się jeść, jesz; chce Ci się spać, śpisz; chce Ci się seksu, pie****sz się.

Twierdzisz zatem, że człowiek nie jest zwierzęciem. Okej - czym jest? Roślinką?

Z czysto biologicznego sensu widzenia człowiek jest zwierzęciem, szczególnie pod względem fizycznym. Niestety na umysłowości kończą się podobieństwa do wszystkiego co ma futerka i kaprawe oczka.

Nie wpadłabym na to, ale jak widać uczymy się przez całe życie. Na moje piwne oczko spełniamy wszystkie wymogi, by zostać zaliczonymi do ssaków, a to, że udało nam się wykształcić szare komórki, bynajmniej nie wypisuje nas z listy gatunków zwierząt.

O, właśnie. Pewnie, że nie wypisuje, ale stawia nieco wyżej w hierarchi.

I oczywiście, zabijanie jest wpisane w naturę każdej istoty, która nie zadowoli się skubaniem korzonków. Natura jest okrutna, prawo dżungli, srututucje, to wszystko prawda - ale, do cholery, na równych zasadach.

Zasady są równe. Jak już pisano, nikt nie zabronił ewoluować lwom i przerabiać nas na mielonkę czy inne paszteciki. Każdy walczy arsenałem dostępnych mu środków. Jeśli tak będziemy na to patrzeć, to wąż nie ma prawa zjeść myszki, bo ona nie ma kłów jadowych. A lew nie może zjeść gazelki, bo ona nie jest tak silna, nie biega tak szybko, nie jest na tyle sprytna i nie ma tak wielkich zębów. Małpki nie powinny wygrzebywać patykiem mrówek, bo to nie jest na równych zasadach! Paranoja...

Płaczecie, że ewolucja pozbawiła was kłów, pazurów, jadu i uzębionych narządów płciowych? Nie przypominam sobie, żeby człowiek czy małpa kiedykolwiek dysponowały czymkolwiek więcej niż parą ostrzejszych zębów.

Sądzę iż niegdyś człowiek dysponował większą siłą i spranowścią psycho-fizyczną.

Poza tym, o czym napisał chyba Fr0g, nie od początku dysponowaliśmy narzędziami, które pozwalały zabić dowolne, większe od nas zwierzę. Rzeczywiście, praludzie w kupach i z dzidami polowali na mamuty, przy okazji masowo ginąc, zaś inne, drapieżne zwierzęta efektywnie polowały na ludzi. Przeciw takiemu porządkowi nic nie mam - wtedy byliśmy wpisani w łańcuch pokarmowy.

I nadal jesteśmy, nikt nie zabraniał mamutą stawiać fortec, które dla człowieka byłyby nie do zdobycia. Człowiek wytworzył narzędzia, podczas gdy zwierzątka były zajęte taplaniem się w błotku, prokreacją i zaspokajaniem innych prymitywnych instynktów. Człowiek może i masowo ginął, ale, że się tak wyrażę niczym krasnolud z Wiedźmina, dmuchamy babom szybciej brzuchy i jest nas więcej. Poza tym nie mógł ginąć na tyle masowo, bo przyszli wojownicy, myśliwi i łowcy też potrzebowali czasu by dorosnąć, a ktoś musiał ich wykarmić (dodajmy do tego wysoką umieralność przy porodach). Poza tym, taki sobie lew nadal jest w stanie efektywnie (a przy tym jak efektowanie!) polować na ludzi...

Tym co mówisz raczej nie linczujesz mnie, bo ja wcale nie pochwalam mordowanie zwierząt dla przyjemności. Nie jestem też fanem biegania z automatem za jeleniami, ani jakichkolwiek innych "rozrywek" mających na celu zabijanie czegokolwiek (również kupowania głów jelenia/słonia/pasikonika na ściane podchodzi pod to).

Jesli zabijamy coś dla mięsa do jedzenia, to czemu mielibyśmy nie wykorzystywać tego co zostanie, np. poroża?

Edytowano Maj 9, 2010 przez Iskier

[Soutys]

Najzabawniejsze, że jak zwykle o aborcji najwięcej do powiedzenia mają mężczyźni,

Tu się zgodzę - ja nie będę musiał nigdy przechodzić przez ból porodu, czy horror ciąży. Bóg jest wielki. Tym niemniej uważam, że gdyby moja dziewczyna zaszła w ciążę to do niej, a nie do mnie należałaby ostateczna decyzja co z tym zrobić i nawet jeśli jej wybór by mi się nie podobał wspierałbym ją w tym co by przedsięwzięła. Polecam film 'Juno', traktujący właśnie o tym. Pouczający i przyjemny.

Yenn -> Semantyka, semantyka. O to prawdę mówiąc rozbijają się nasze argumenty. Bo Ty mówisz że w sensie biologicznym człowiek jest zwierzęciem. No jest - nie jest ani grzybem, ani bakterią, ani przybyszem z innej planety. Należymy do naczelnych z rodziny człekokształtnych. Nie ma dyskusji, punkt dla ciebie.

Ale z drugiej strony, abstrahując od sodówy i manii wielkości, uważam, że człowiek jest wyższym stadium ewolucji niż, powiedzmy, świnka (do której pod anatomicznym względem jesteśmy bardzo podobni). Weźmy chociaż abstrakcję, myślenie kreatywne, wyobraźnię - te pojęcia odnoszą się tylko i wyłącznie do ludzi. Nie chodzi mi o to, że ludzie są lepsi od zwierząt, są po prostu inni. Uczą się, przekazują wiedzę kolejnym pokoleniom, są jedynymi istotami na ziemi, które żyją w społeczeństwie (taak, mrówki i pszczoły, co?), jedynymi, które rozwiązują problemy. Odcinają się tak bardzo od ogółu stworzeń, że moim zdaniem można ich uznać za coś odrębnego.

Z resztą - jeśli mamy wystarczająco silną tożsamość by powiedzieć 'Nie jesteśmy zwierzętami!', to chyba rzeczywiście jesteśmy wystarczająco odrębni by nie być brani za zwierzęta.

EDIT:

Ż4ba -> drugi akapit odpowiedzi do Yennefer, druga linijka, jeszcze podkreślę, żebyś na pewno zauważył ^^ Czy-taj ze zro-zu-mie-niem!

Edytowano Maj 9, 2010 przez Soutys

[Fr0g]

Powiedzieć to czasami za mało, czasami trzeba to przypieczętować odpowiednimi czynami. Samo myślenie abstrakcyjne i kreatywność nie czynią nas lepszą istotą (ludzie zadający ból, zabijący innych setkami, czy znęcający się nad zwierzętami też wykazują się sporą dawką "kreatywnego" myślenia, jednak zgodzisz się ze mną, że w ich przypadku pojęcie "kreatywny" nabiera nico pejoratywnego wydźwięku?). Jak dla nasz umysł i korzyści jakie nam daje, jest jedynie predyspozycją do tego, żeby być bytem nieco wyżej w hierarchii. Inteligencja daje nam szerokie możliwości, zarówno żeby uczynić świat lepszym, jak i gorszym, zaspokajać jedynie swoje potrzeby, myśleć o innych (ludziach, istotach). Jak dla mnie o niczym nie świadczy samo powiedzenie "nie jestem zwierzęciem", bo ludzie którzy tak mawiają potrafią być potworami.

[Sevard]

OK więc jest pojęcie wolnej woli w religii ale bóg wie wszystko więc wszystko zostało już napisane więc jest tylko pozorna wolna wola.

JA nie wierze w boga ale myślę (filozofia to rozmyślanie) że za pomocą obserwacji mózgu i poznaniu wszystkich czynników które na niego wpłyną można przewidzieć co zrobi powie wszystko co o tym myślicie.

Ja sądzę, że powinieneś się z tym pytaniem udać do tematu obok (tak, chodzi mi o ten, który nosi tajemniczą nazwę Religie).

Jesli zabijamy coś dla mięsa do jedzenia, to czemu mielibyśmy nie wykorzystywać tego co zostanie, np. poroża?

Jeśli zabijamy dla pożywienia, to ok, ale problem jest taki, że sporo ludzi zabija zwierzęta tylko i wyłącznie dlatego, że chcą mieć trofeum. Wiele zwierząt jest zagrożonych przez to, że podobało nam się ich futro, kły, czy poroże. Osobną kwestią jest to, jak te zwierzęta zabijamy, bo uważam, że pewne sposoby, jak na przykład stosowanie w tym celu broni palnej, czy też wszelkie wnyki i inne pułapki, są wysoce niehumanitarne i powinny być zabronione. Jeśli chcemy polować, to ok, ale róbmy to w sposób, który daje zwierzętom szanse na obronę i nie skazuje ich na cierpienie, bo np. myśliwemu zdarzyło się trafić "niedostatecznie dobrze".

Z czysto biologicznego sensu widzenia człowiek jest zwierzęciem, szczególnie pod względem fizycznym. Niestety na umysłowości kończą się podobieństwa do wszystkiego co ma futerka i kaprawe oczka.

Szczerze mówiąc, to często przeraża mnie ta nasza, jak to ładnie nazwałeś "umysłowość". Człowiek jest tak inteligentny, że nie potrafi pojąć, że stanowi zagrożenie dla przetrwania własnego gatunku.

Ale z drugiej strony, abstrahując od sodówy i manii wielkości, uważam, że człowiek jest wyższym stadium ewolucji niż, powiedzmy, świnka (do której pod anatomicznym względem jesteśmy bardzo podobni).

Patrz pierwszy z podanych przeze mnie linków z mojego poprzedniego posta.

Weźmy chociaż abstrakcję, myślenie kreatywne, wyobraźnię - te pojęcia odnoszą się tylko i wyłącznie do ludzi.

A przynajmniej tak nam się wydaje, bo nie mamy żadnych podstaw ku temu, by tak twierdzić. Nie potrafimy czytać w myślach zwierząt, więc nie wiemy, czy mają takie cechy, czy nie.

Nie chodzi mi o to, że ludzie są lepsi od zwierząt, są po prostu inni. Uczą się, przekazują wiedzę kolejnym pokoleniom, są jedynymi istotami na ziemi, które żyją w społeczeństwie (taak, mrówki i pszczoły, co?), jedynymi, które rozwiązują problemy.

Co do pierwszej części, to patrz poprzednie moje zdanie. Jeśli chodzi o końcówkę, to przede wszystkim stwarzamy problemy, by potem część z nich rozwiązać.

Odcinają się tak bardzo od ogółu stworzeń, że moim zdaniem można ich uznać za coś odrębnego.

Czym się tak bardzo odróżniamy, bo nie wiem? Tym, że potrafimy rozwiązywać testy na inteligencję? Jesteśmy tylko, albo aż żywymi stworzeniami i nie różnimy się mocno od innych żywych istot. Może tylko tym, że inne gatunki dążą do tego, żeby przetrwać, a my do tego, żeby zniszczyć co się da. Właśnie przypomniał mi się kolejny utwór: http://www.youtube.com/watch?v=OAQQx5CEvfg (w tytule jest błąd).

Z resztą - jeśli mamy wystarczająco silną tożsamość by powiedzieć 'Nie jesteśmy zwierzętami!', to chyba rzeczywiście jesteśmy wystarczająco odrębni by nie być brani za zwierzęta.

A skąd wiesz, że inne zwierzęta nie mają? A jeśli nie mają, to tym bardziej nie są zwierzętami, bo ich tożsamość nawet nie dopuściła tej możliwości, że są zwierzętami.

[Yennefer]

Czy ja wiem czy jestem zaburzony w empatii? Nie zaprzeczam, że w ścieśle określonych przypadkach byłbym w stanie zabić człowieka (może i nawet z głodu, kto wie... Ale raczej się w takiej sytuacji nie znajdę, bo prędzej upoluję zajączka)

Kanibalizm, mówisz. Gdyby tylko ludzie nie byli tak nafaszerowani chemikaliami... ;] Cóż, prawda jest taka, że gdyby odsunąć wszelkie społeczne konwenanse na bok, bliżej byłoby mi do zabijania ludzi, gdybym koniecznie musiała zdobyć mięso. Najwyraźniej mam w sobie coś z socjopaty, skoro nie odzywa się u mnie stadny instynkt i lojalność wewnątrzgatunkowa, ale przemawia do mnie argument, że drugi człowiek przynajmniej będzie miał szanse się obronić, biorąc pod uwagę, jakim orężem współcześnie dysponujemy. I tak, mówię to z pełną świadomością, że mam 160 cm, ważę 45 kg i byłabym zapewne jedną z łatwiejszych zdobyczy, gdybym nie spacerowała na strzelnicę z myślą o tym, że spotka mnie kiedyś przyjemność odstrzelenia jakiemuś zboczeńcowi zawartości krocza w samoobronie. ;]

Ale idąc dalej Twoim tokiem rozumowania... Jedni są bogatsi, a inni biedniejsi.

To nie mój tok rozumowania, tylko tok utopijnych socjalistów, do których mi bardzo daleko. Oczywiście, że nie miałbyś się dzielić swoją fortuną, bo niby z jakiej racji? Dorobiłeś się jej prawdopodobnie swoją ciężką pracą i talentem, jest ona wyłącznie Twoją własną zasługą. Ale mózg? Nie wykształciłeś go samodzielnym wysiłkiem, nie miałeś na to najmniejszego wpływu. Dlatego uważam, że wszystkie argumenty "nikt lwom/mamutom nie zabronił budować fortec/pracować nad pierdzeniem mieszankami gazów, które kładłyby armie" są o kant cycka rozbić. Nie odpowiem na pytanie, dlaczego ewolucja pchnęła akurat naczelne do osiągnięcia takiego stadium rozwoju, a nie np. szczury, które ponoć miałyby równie wielkie szanse na dotarcie do naszego etapu, gdyby nie... właśnie, gdyby nie co? Przypadek? Intelekt nie jest naszą zasługą, a jego brak u innych zwierząt nie jest ich winą, oto, dlaczego sądzę, że w tej kwestii powinniśmy zrezygnować z konkurencji i prawa dżungli. Skoro abstrakcyjne myślenie, kreatywność, kolosalny potencjał i osiągnięcia niejako postawiły nas na uboczu cyklu natury, nie rozumiem, z jakiego powodu wciąż mielibyśmy walczyć i wykorzystywać nieuczciwie naszą przewagę. Szanse NIE są równe.

Czego moglibyśmy się uczyć?

Czego? Moglibyśmy nauczyć się na przykład zaprzestania zbędnego zabijania. Inne zwierzęta, jak sam stwierdziłeś, polują, bo są głodne. My też za naszych złotych czasów biegania z gołymi siusiakami i dzirytami zabijaliśmy z głodu. I to, jak pisałam wcześniej, jest sprawiedliwe, zrozumiałe i naturalne - ja dziś zjem Ciebie, bo biegam szybciej, jutro Twój brat zje mnie, bo jest silniejszy. Przyroda "wie", jak utrzymywać równowagę, z której my się wyłamaliśmy i co wyprawiamy? Mordujemy dla futer, trofeów i dla miliarda innych, bzdurnych powodów, do których zaliczam też pozyskiwanie mięsa, bo, jak wspomniałam, są doskonałe jego substytuty. I Fr0g ma oczywiście rację, że są drogie, wiem, bo to dotyka także mnie, ale gdyby bardziej je spopularyzować w ramach promowania zdrowego i 'eko' stylu życia, stałyby się powszechne i tanie. Mówię oczywiście w dużym uproszczeniu, ale mam nadzieję, że wiecie, o co mi chodzi - chcieć to móc.

Jak widzisz i tam trafiają się mordercy, tylko są za wczasu eliminowani.

Ależ wcale nie przeczę, że i tam trafiają się mordercy. Napisałam, że natura jest okrutna. Z tym, że wśród zwierząt mordercy "trafiają się", a nie stanowią 90% populacji. Poza tym, w przyrodzie nic nie dzieje się bez przyczyny - wilk alfa nie zabija przecież takiego malucha świadomie, z premedytacją i w wyniku własnej decyzji, ale dlatego, że ma tak zakodowane. Z tej samej przyczyny kocica eliminuje te kocięta ze swojego miotu, które są słabe - ponieważ nie da rady wykarmić wszystkich naraz, pozbywa się cherlawych, by maksimum mleka przeznaczyć dla silniejszych i dać im jak największe szanse na przetrwanie. Lajf is br00tal. Z tym, zwierzę nie ma najmniejszego pojęcia, że morduje bezbronnego i tak dalej, my zaś obserwujemy to ze zrozumieniem i moim zdaniem to zobowiązuje nas, by chronić, nie, by efektywniej zabijać.

O, właśnie. Pewnie, że nie wypisuje, ale stawia nieco wyżej w hierarchi.

W jakiej hierarchii? Wybacz, ale dla mnie jedyne konstrukcje w naturze to łańcuchy pokarmowe. Nie wiem, na jakiej podstawie hierarchizować zwierzęta. Rozmiarów? Toż to przykład dinozaurów, wśród których stado kurduplowatych raptorów kładło olbrzymich roślinożerców, obala to kryterium. Prędkości? Ilości narzędzi do zabijania? Zdolności ukrywania się? Każde zwierzę ma swoje sposoby, by uniknąć śmierci z 'rąk' naturalnego wroga oraz by zdobyć preferowane przez siebie pożywienie. Człowiek naturalnych wrogów nie ma, tak jak pisałam - w moich oczach jest całkowicie poza łańcuchami pokarmowymi, nie stoi nawet na ich szczycie.

Sądzę iż niegdyś człowiek dysponował większą siłą i spranowścią psycho-fizyczną.

Sprawnością to co najwyżej fizyczną ; ) Fakt, zgodzę się, że praludzie dysponowali większą siłą i kondycją, ale sami jesteśmy sobie winni - siedzący tryb życia i obżeranie się świństwami zrobiło z nas spasionych wymoczków, którzy nie są w stanie podbiec do autobusu.

Poza tym, taki sobie lew nadal jest w stanie efektywnie (a przy tym jak efektowanie!) polować na ludzi...

Taaak, jeśli wysiądziesz z jeepa na safari nieuzbrojony w żadną broń białą ani palną, rzeczywiście lew efektywnie i efektownie przerobi Cię na obiad (czy raczej lwica, samce u lwów są prawie tak leniwe i bezużyteczne jak u ludzi ;P). W innym przypadku - nie bardzo.

Polecam film 'Juno', traktujący właśnie o tym. Pouczający i przyjemny.

A jaki politycznie poprawny i konformistyczny... ;]

Yenn -> Semantyka, semantyka. O to prawdę mówiąc rozbijają się nasze argumenty. Bo Ty mówisz że w sensie biologicznym człowiek jest zwierzęciem. No jest - nie jest ani grzybem, ani bakterią, ani przybyszem z innej planety. Należymy do naczelnych z rodziny człekokształtnych. Nie ma dyskusji, punkt dla ciebie.

Ale z drugiej strony, abstrahując od sodówy i manii wielkości, uważam, że człowiek jest wyższym stadium ewolucji niż, powiedzmy, świnka (do której pod anatomicznym względem jesteśmy bardzo podobni). Weźmy chociaż abstrakcję, myślenie kreatywne, wyobraźnię - te pojęcia odnoszą się tylko i wyłącznie do ludzi. Nie chodzi mi o to, że ludzie są lepsi od zwierząt, są po prostu inni. Uczą się, przekazują wiedzę kolejnym pokoleniom, są jedynymi istotami na ziemi, które żyją w społeczeństwie (taak, mrówki i pszczoły, co?), jedynymi, które rozwiązują problemy. Odcinają się tak bardzo od ogółu stworzeń, że moim zdaniem można ich uznać za coś odrębnego.

Tu muszę się zgodzić - niewątpliwie osiągnęliśmy wyższe stadium ewolucji niż jakiekolwiek inne zwierzęta, nie zaprzeczam temu, bo to po prostu fakt. Oczywiście, że abstrakcja i kreatywność odnoszą się tylko do ludzi. Żadnej z tych rzeczy nie neguję, ja je po prostu uznaję za podstawę do przyjęcia innej postawy wobec matki natury - protekcyjno-pielęgnacyjnej. True, że ludzie nie są lepsi, tylko inni, i ta właśnie inność powinna być przez nas wykorzystywana inaczej. Pożyteczniej. Również w tym naszym "społeczeństwie", gdzie dzięki samoświadomości homo homini lupus. Hobbes miał absolutną rację w kwestii naszego gatunku.

Powiedzieć to czasami za mało, czasami trzeba to przypieczętować odpowiednimi czynami. Samo myślenie abstrakcyjne i kreatywność nie czynią nas lepszą istotą (ludzie zadający ból, zabijący innych setkami, czy znęcający się nad zwierzętami też wykazują się sporą dawką "kreatywnego" myślenia, jednak zgodzisz się ze mną, że w ich przypadku pojęcie "kreatywny" nabiera nico pejoratywnego wydźwięku?). Jak dla nasz umysł i korzyści jakie nam daje, jest jedynie predyspozycją do tego, żeby być bytem nieco wyżej w hierarchii. Inteligencja daje nam szerokie możliwości, zarówno żeby uczynić świat lepszym, jak i gorszym, zaspokajać jedynie swoje potrzeby, myśleć o innych (ludziach, istotach). Jak dla mnie o niczym nie świadczy samo powiedzenie "nie jestem zwierzęciem", bo ludzie którzy tak mawiają potrafią być potworami.

I ja się pod tym podpisuję obiema ręcyma.

Nie potrafimy czytać w myślach zwierząt, więc nie wiemy, czy mają takie cechy, czy nie.

O, to na zakończenie zapodam zdjęcie mojego pupila, który obala wszystko, co w swojej ignorancji mówiliście o braku pomyślunku i niższości zwierząt : )

KLĘKAJCIE NARODY.

[Salantor]

Jeśli chcemy polować, to ok, ale róbmy to w sposób, który daje zwierzętom szanse na obronę i nie skazuje ich na cierpienie, bo np. myśliwemu zdarzyło się trafić "niedostatecznie dobrze".

Czym to się różni od sytuacji, gdy jedno zwierzę atakuje drugie i nie zabija go od razu? Bo precyzyjnie zaplanowany atak nie udał się w pełni i teraz ofiarę trzeba dobić? I jaką ma szansę na obronę antylopa, do której podkradł się tygrys i teraz bierze ją z zaskoczenia, po dwóch susach dopada i zagryza?

Co by od razu odpowiedzieć - nie, mnie polowania ani nie ziębią, ani nie grzeją. Ale wskazywanie na to, że mamy zbyt wielkie szanse w walce, a przez to powinniśmy rozebrać się do naga i stawać na gołe klaty uważam za pewną przesadę. Na słonia też się lew sam nie rzuci. Nie ta masa, nie te możliwości. Zwierzęta polujące stadnie po coś korzystają z atutów grupy. My mamy broń, one sposoby polowania. To, że nasza potrafi zabijać na wiele metrów? Są zwierzęta mniej i bardziej groźne, z jadami silniejszymi i słabszymi. Jakby się przyjrzeć dokładniej, to i "oni" i "my" jesteśmy dostatecznie dobrze uzbrojeni. Jeno inne atuty posiadamy na ręku.

A przynajmniej tak nam się wydaje, bo nie mamy żadnych podstaw ku temu, by tak twierdzić. Nie potrafimy czytać w myślach zwierząt, więc nie wiemy, czy mają takie cechy, czy nie.

Gdyby miały, to, zakładam, dawno by z nich skorzystały. Wyobraźnia i kreatywność dały nam narzędzia i rozwój, jaki by on nie był. Więc skoro dały nam, więc dlaczego nie zwierzętom? Chyba, że ich kreatywność jest kapkę inna, ale w takim wypadku może nie pasować do naszych definicji.

Jeśli chodzi o końcówkę, to przede wszystkim stwarzamy problemy, by potem część z nich rozwiązać.

W tym jesteśmy od zwierząt dużo gorsi. Bo te nie mnożą problemów ponad miarę, nie szukają odpowiedzi na pytania bez odpowiedzi, nie grzebią w materii świata i nie starają się go nagiąć do swojej woli, w ten czy inny sposób.

A skąd, że inne zwierzęta nie mają? A jeśli nie mają, to tym bardziej nie są zwierzętami, bo ich tożsamość nawet nie dopuściła tej możliwości, że są zwierzętami.

Według naszych definicji - są. Gdyby to świnia była istotą rozumną i nazwała człowieka człowiekiem, to humanoid z dwoma łapami i nogami byłby człowiekiem. Bo to są nasze słowa i nasze kategorie oceniania. Zwierzaki mogą nazywać siebie i nas całkiem inaczej. Ale dla nas nimi właśnie są.

EDIT:

ale przemawia do mnie argument, że drugi człowiek przynajmniej będzie miał szanse się obronić, biorąc pod uwagę, jakim orężem współcześnie dysponujemy.

O ile będzie miał odpowiednie wyposażenie. A nie każdy ma przy sobie nóż sprężynowy, pistolet czy inszą broń, improwizowaną albo nie. Nie każdy też zna sztuki walki albo inne formy samoobrony.

Idąc tym tokiem rozumowania taki lew jest od nas dużo lepszy, bo jak się rzuci i obali, to zabije. A nie każdy będzie miał w takiej sytuacji broń.

Ale mózg? Nie wykształciłeś go samodzielnym wysiłkiem, nie miałeś na to najmniejszego wpływu.

Mózg jako taki nie, rozum już jak najbardziej.

Dlatego uważam, że wszystkie argumenty "nikt lwom/mamutom nie zabronił budować fortec/pracować nad pierdzeniem mieszankami gazów, które kładłyby armie" są o kant cycka rozbić. Nie odpowiem na pytanie, dlaczego ewolucja pchnęła akurat naczelne do osiągnięcia takiego stadium rozwoju, a nie np. szczury, które ponoć miałyby równie wielkie szanse na dotarcie do naszego etapu, gdyby nie... właśnie, gdyby nie co? Przypadek? Intelekt nie jest naszą zasługą, a jego brak u innych zwierząt nie jest ich winą, oto, dlaczego sądzę, że w tej kwestii powinniśmy zrezygnować z konkurencji i prawa dżungli.

Hm... Zatem lew nie powinien odrzucić swoich pazurów, zdolności do szybkiego biegu, skoku, umiejętności tropiciela i łowcy, bo akurat my mamy tylko paznokcie i kiepskie do biegania nogi? Więcej - jakim prawem mam pozbawiać się atutów w dowolnej sytuacji? W imię szeroko pojętych zasad fair-play, honoru czy czegoś jeszcze innego? Troszkę mi się to kłóci z zasadą skuteczności. Zwłaszcza, że wątpliwe, by tygrys czy insza pantera chciałby w takie fair play się bawić.

Skoro abstrakcyjne myślenie, kreatywność, kolosalny potencjał i osiągnięcia niejako postawiły nas na uboczu cyklu natury, nie rozumiem, z jakiego powodu wciąż mielibyśmy walczyć i wykorzystywać nieuczciwie naszą przewagę. Szanse NIE są równe.

Zwierzęta mają swoje atuty, my mamy swoje. Sytuacja, gdy my walimy do zwierzaków z dział czy wielkokalibrowych karabinów jest akurat przejaskrawieniem. Bo one przegrywają na dystansie, za to my w kontakcie. Nie sądzę, by myśliwy nożem ubił dużego kociaka. Więc szanse ogółem są wyrównane. Kwestia sytuacji, bo nigdy nie będzie tak, że jedna strona będzie miała lepiej. Wystarczą sekundy i już przewaga się zmniejsza lub rośnie. Norma.

Przyroda "wie", jak utrzymywać równowagę, z której my się wyłamaliśmy i co wyprawiamy? Mordujemy dla futer, trofeów i dla miliarda innych, bzdurnych powodów, do których zaliczam też pozyskiwanie mięsa, bo, jak wspomniałam, są doskonałe jego substytuty.

Znajdzie się troszkę powodów, dla których zabijamy. Innych i siebie. W tym sporo racjonalnych. Futra czy trofea to nie wszystko.

Z tym, że wśród zwierząt mordercy "trafiają się", a nie stanowią 90% populacji.

A te procenty to a propos czego?

Z tym, zwierzę nie ma najmniejszego pojęcia, że morduje bezbronnego i tak dalej, my zaś obserwujemy to ze zrozumieniem i moim zdaniem to zobowiązuje nas, by chronić, nie, by efektywniej zabijać.

Pewniak, że nie ma pojęcia? Jak do tej pory żaden nie powiedział tego na głos.

Natomiast zmieniający się świat wymusił na nas zabijanie efektywne. Po co walczyli ludzie ze sobą, to można wymieniać długo. A wojna sprawiła, że od mieczy doszliśmy do atomówek. Jak sama rzekłaś - lajf is brutal.

Człowiek naturalnych wrogów nie ma, tak jak pisałam - w moich oczach jest całkowicie poza łańcuchami pokarmowymi, nie stoi nawet na ich szczycie.

Łańcuch pokarmowy to nie kwestia tego, kto jest czyim wrogiem, ale kto kogo je. My jemy i rośliny i zwierzaki, ale zwierzaki mogą też zjeść nas. I zjadłyby, gdyby rzucić nieco luda w środek dżungli. Tym sposobem jesteśmy na szczycie i niejako w paru innych miejscach.

Fakt, zgodzę się, że praludzie dysponowali większą siłą i kondycją, ale sami jesteśmy sobie winni - siedzący tryb życia i obżeranie się świństwami zrobiło z nas spasionych wymoczków, którzy nie są w stanie podbiec do autobusu.

A jednocześnie przez te wszystkie lata średni wzrost i długość życia poszły w górę. Coś za coś.

Poza tym ten siedzący tryb życia to dość świeży wynalazek, więc, jak na mój gust, trochę za mało czasu minęło, by nasz gatunek miał się tak zdegenerować. Proporcjonalnie do swej wagi człowiek jest silniejszy od konia, jak głosi ciekawostka. To chyba niezły wynik?

Taaak, jeśli wysiądziesz z jeepa na safari nieuzbrojony w żadną broń białą ani palną, rzeczywiście lew efektywnie i efektownie przerobi Cię na obiad (czy raczej lwica, samce u lwów są prawie tak leniwe i bezużyteczne jak u ludzi ;P). W innym przypadku - nie bardzo.

Doprawdy? Jak myśliwy nie trafi/podejdzie za blisko/na czas nie przeładuje po pudle/nie uchyli się przed atakiem, to zwierzak też da radę go capnąć. Ale najłatwiej wrzucać wizję uzbrojonego po zęby faceta z pojazdem i niemal bezbronnego przy nim zwierzaka.

Szkoda tylko, że zapominasz o jednym. W takim starciu szanse są tym bardziej nierówne. Jeśli odrzucisz broń, to co ci zostanie? Może lwa zagryźć? Albo wydrapać mu oczy? On ma pazury, kły, siłę, skoczność. Te plusy trzeba jakoś zniwelować. No chyba, że patrzysz tylko na to, co człowiek może, a zapominasz o niemałych atutach zwierzęcych.

Edytowano Maj 9, 2010 przez Salantor