Polityka, gospodarka, społeczeństwo I

[...AAA...]

Jestem przede wszystkim przeciwnikiem skończonej głupoty i braku instynktu samozachowawczego.

Do pewnej granicy się z Tobą zgadzam. W odniesieniu do osób dorosłych, zdrowych, które miały już szansę nabyć odpowiednią wiedzę i doświadczenie.

Miałem kiedyś kontakt z osobą chorą psychicznie po wielu perypetiach doszedłem do kilku wniosków. Między innymi do takiego, że nie możesz ocalić ludzi przed nimi samymi. Poza tym zdawało mi się, że rozmawiamy o jednostkach zdolnych do wzięcia odpowiedzialności za swoje czyny. Chyba wprowadziłem wszystkich w błąd mówiąc "dzieci", kiedy w rzeczywistości miałem na myśli wiek od gimnazjum w górę.

Jak pisałem. 15-latek może już wziąć odpowiedzialność za najcięższe przestępstwa, w tym zabójstwo. Tu więc kodeks powinien Cię satysfakcjonować.

Bardzo chętnie zobaczę cytat, w którym pisałem coś o roztropności. Najlepiej z przekierowaniem do stosownej wypowiedzi. Pisałem o świadomości. Nastolatek wie co robi. Po prostu nie myśli o konsekwencjach. Kopiąc w drzwi nie myślisz o tym, że możesz je rozwalić. Po prostu kopiesz. Używając noża na człowieku wiesz, że możesz go skrzywdzić, choć możesz nie planować go zabić. Wiesz co ty chcesz zrobić. Możesz nie wiedzieć co nastąpi. Nie jesteś roztropny, jesteś świadomy. Sam byłem kiedyś dzieckiem, więc doskonale wiem, o czym mówię. Miałem styczność z systemem szkolnym, z tamtejszymi bachorami i dorosłymi.

Sama świadomość jest terminem dość luźnym i (o ile się nie mylę) nie użytym w ustawie, przynajmniej w tym przypadku. Chodzi mi po prostu o stopień rozwoju umysłowego. Zgadzam się, że nawet 6-letni dzieciak powinien, zdawać sobie sprawę kiedy robi komuś krzywdę. Jeżeli jednak dźgnął kogoś nożem, to trzeba założyć, że coś w główce jest nie tak. Pytanie jednak, czy ze swojej winy? Dziecko tworzy swoje sądy na przykładzie tego co mu wpoją dorośli i dlatego właśnie ich się najpierw wini za błąd w wychowaniu i przypilnowaniu. Z tego też względu prawo daje człowiekowi pewien czas na ustabilizowanie własnego zachowania i sposobu myślenia. I zaznaczę, bo jeszcze tego nie zrobiłem, że nie jestem za głaskaniem bachora po główce za wyrządzanie krzywdy. Uważam jednak, że tutaj nie powinien być stosowany kodeks karny i kara w pełnym tego słowa znaczeniu, a środki mające naprostować bardzo plastyczny młody umysł. Za ustawą o postępowaniu w sprawach nieletnich:

Art. 3. § 1. W sprawie nieletniego należy kierować się przede wszystkim jego dobrem, dążąc do osiągnięcia korzystnych zmian w osobowości i zachowaniu się nieletniego oraz zmierzając w miarę potrzeby do prawidłowego spełniania przez rodziców lub opiekuna ich obowiązków wobec nieletniego, uwzględniając przy tym interes społeczny.

§ 2. W postępowaniu z nieletnim bierze się pod uwagę osobowość nieletniego, a w szczególności wiek, stan zdrowia, stopień rozwoju psychicznego i fizycznego, cechy charakteru, a także zachowanie się oraz przyczyny i stopień demoralizacji, charakter środowiska oraz warunki wychowania nieletniego.

Można okazać łaskę, jeśli czyn został popełniony niechcący, przez pomyłkę lub winny odczuwa poczucie winy. Należy także wziąć pod uwagę okoliczności. Bójka ze skutkiem śmiertelnym to nie to samo co zabawa ze skutkiem śmiertelnym.

Obawiam się, że granica jest tak cienka, że niemal żadna, jeżeli wykluczymy element świadomości dziecka. Jakoś nie widzę dorosłego, który w podobnej sytuacji usprawiedliwiałby się stwierdzeniem, że "to była zabawa".

Dobro narodu to wlasnie owa wola silniejszego (spoleczenstwo vs jednostki aspoleczne), taki a nie inny system kar wynika wlasnie z tego (sam pisales, ze penalizowane sa czyny spolecznie szkodliwe), do tego istnieja mechanizmy ograniczajace sklonnosci autodestruktywne na wypadek gdyby przewazyly w spoleczenstwie. Dla mnie spoleczenstwo nie jest jakims dobrem szczegolnym, wazniejszym od pojedynczej jednostki.

Ta "wola silniejszego" jest strasznie pejoratywnym określeniem, bo używanym zazwyczaj w innym znaczeniu. Sytuacja pierwsza: istnieje grupa ludzi, którą pod butem trzyma jeden tyran narzucający prawa. Sytuacja druga: grupa ludzi uzgadnia między sobą prawa za pomocą consensusu, a tyran jest trzymany z boku. Niby to samo, a jednak opisuje dwie skrajnie różne sytuacje.

Nie zrozumiales mnie. Panstwo nie tyle powinno traktowac obywateli jak potencjalnych przestepcow, co przeciwdzialac poprzez programy spoleczne czy tez obecnosc sluzb mundurowych (brrr, to groznie brzmi, ale chodzi po prostu o czeste patrole strazy, ktore przez sama swa obecnosc potrafia odstraszyc przestepce od dokonania czynu karalnego) samej mozliwosci by obywatel stal sie potencjalnym przestepca.

Na szczęście państwo nie traktuje obywateli jak potencjalnych przestępców. Patrz zasada domniemania niewinności oraz in dubio pro reo.

[krzychu20000]

@Holy.Death

"Chrześcijanin powinien chyba przebaczać?"

Karol Wojtyła pokazywał, że nawet najgorszemu trzeba wybaczać wcale nie pokazując, że człowiek jest gorszym stworzeniem niż zwierze.

"Pozostaje pytanie czy rzeczywiście kiedykolwiek obowiązywało."

Zależy jak do tego podchodzisz, bo jeżeli masz serce i potrafisz wybaczać i kochać to też będzie równie traktowany i tu jest jest inspiracja grą Fable w niej również było "kochaj bliźniego swego, jak siebie samego" mogłeś być złym lub pomagać ludziom. Gdyby świat składał się z samego dobra to wszyscy by popełnili samobójstwo.

[behemort]

Czy tylko mi się wydaje, czy znowu PiS dostał głupawki na punkcie Niemców:

a) w związku z wypowiedzią Sikorskiego - oddanie pod aneksję Rzeczypospolitej - czy tylko oni słyszeli dosłownie i wyraźnie taką deklarację?

b) dalej gra kartą, że walczą o niezależną Polskę, a nie postkolonialną czy kondominialną Polskę (historia, anyone?) i walką z germanizacją?

c) w związku z powyższymi - sprzeciwiają się (koniec końców) przetrwaniu Unii, bo... są w niej Niemcy?

d) wypowiedzi o forsowaniu wniosku ustaw na dopuszczające karę śmierci - sprzeciwiające się wyraźnie prawu międzynarodowemu, unijnemu, mimo że Dżarosław nie widzi napisane tego czarne na białym... (chociaż może powinienem wiedzieć białe na białym albo czarne na czarnym)?

e) w związku z karą śmierci (i dzisiejszych artykułów, w których Benedykt XVI apeluje, by kary śmierci nie wprowadzać (bo mamy możliwość inne karania i że więzienia przepełnione nie oznacza, że skazanych na 25/dożywocie będą wypuszczać równie dobrze jak skazanych na kilkadziesiąt bądź kilkaset dni bezwzględnego pozbawienia wolności)) - Czarnecki stwierdził, że:

"- Dla nas ważniejsze są słowa abp. Jozefa Michalika, który przyznał, że w wyjątkowych sytuacjach nie tylko ludzie, ale i państwa mogą uciec się do pozbawienia życia."

Tutaj też nie mogę się oprzeć przeczuciu, że gdzieś krąży: "a nie jakiegoś Niemca" (chociaż może jestem przewrażliwiony). Ja wiem, że każdy wybiera swoje poglądy, niemniej trzeba wiedzieć, kto stoi wyżej w hierarchii i kto, przynajmniej w założeniach, wie lepiej.

Ja rozumiem, że państwo powinno zachować pewne prawa stanowienia prawa jak i pewnej niezależności ekonomicznej, ja rozumiem, że niepodległość rzecz ważna, ale, do diabła, to nie są rozbiory.

@edit

f) straszenie IV Rzeszą (co?!) lub jej powrotem (żeby coś wróciło, musi wpierw zaistnieć)...

[Mr.ALFik]

behemort

Czemu mnie to nie dziwi... Prawo i Sprawiedliwość, jak zwykle, idzie po najgłupszej linii oporu i wybiera sobie pewną grupę ludzi, czyli (jak to mawiał Holy.Death) patridiotów i im daje te przeróżne obietnice niezależnej Polski, obrony przed 5. rozbiorem itd. Jednak, mnie bardzo dziwi taka postawa wobec papieża... Ciekawe, co by powiedzieli, jak Jan Paweł II orzekłby to samo... Wygwizdaliby go jak powstańców? Szczerze mówiąc, wątpię... Według mojej opinii PiS od zawsze gra pod dyktando wyżej wspomnianych patridiotów, aby utrzymać się przy korycie. Przypomnijmy, że kiedyś samozwańczy "Pan Premier" głosił poglądy skrajnie lewicowe, które nagle zmienił, co zdziwiło nawet jego brata...

@down

Patrz, gdzieś to usłyszałem i teraz bzdury powtarzam. Chylę czoło i przyznaję się do błędu.

[lukasz765]

Przypomnijmy, że kiedyś samozwańczy "Pan Premier" głosił poglądy skrajnie lewicowe, które nagle zmienił, co zdziwiło nawet jego brata...

Jakieś dowody, bo tak to każdy może napisać

[Amdarel]

PiS teraz stara się desperacko zaistnieć jako ostrzejsza od ziobrzystów partia prawicowa. A w chwili obecnej te 2 partie walczą o najważniejsze - poparcie Tadeusza i jego rozgłośni. Czepianie się całkowicie nieszkodliwej (a nawet potrzebnej) wypowiedzi Sikorskiego to przejaw tej walki.

Co do kary śmierci - najśmieszniejsze jest to, że rzekomi "prawi katolicy" żądają jej w przypadku kiedy od jej wykonania nie zależy życie innych, ale chcą jednocześnie zabronić usunięcia płodu kiedy zagrożone jest życie matki. I gdzie ta ich moralność?

[Emigrant]

Czy tylko mi się wydaje, czy znowu PiS dostał głupawki na punkcie Niemców:

Tylko ci się wydaje. Zagrożenie dominacją niemiecką jest realne i jest to zagrożenie nie tylko dla Polski, ale również dla innych krajów UE. Niemcy chcą swoje rozwiązania typu "one-size-fits-all" narzucić całej Europie. Brytyjczycy są oburzeni żądaniami Berlina, który domaga się m.in. podatku od transakcji finansowych (co byłoby poważnym ciosem dla londyńskiego City) i zapewnia Brytyjczyków, że przyjmą euro szybciej, niż im się wydaje. Trudno nie być zaniepokojonym, jeżeli niemieccy posłowie otrzymują projekt budżetu Irlandii wcześniej, niż posłowie irlandzcy.

[[Ekspert] FaceDancer]

.Patrz, gdzieś to usłyszałem i teraz bzdury powtarzam. Chylę czoło i przyznaję się do błędu.

Niepotrzebnie. Sam czytałem artykuł, bodajże w sierpniowym numerze Newsweeka, gdzie opisana była dość obszernie ewolucja ideałów Kaczyńskiego. Miał on należeć do grona tzw. żoliborskiej inteligencji i trzymać się wraz z grupą osób takich jak Geremek czy Mazowiecki. Jednak nie był przez nich doceniany, więc postanowił stworzyć siłę polityczną, której nie mogliby ignorować. Na prawicy brakowało inteligentów, a środowisko Geremka było raczej liberalno-lewicowe. Kaczyński chciał "upolować" elektorat patriotyczno-katolicki (tak go nazwę, żeby było wiadomo o co chodzi). Głosi hasła radykalne, chociaż po objęciu urzędu premiera jego polityka gospodarcza była bardzo liberalna (ludzie wybrali PiS, bo myśleli, że będzie chronił miejsca pracy, a to była nawet gorsza wersja PO). Za tą tezą przemawia nawet podpisanie traktatu lizbońskiego, który miał być dużym sukcesem. Oczywiście wraz z przejściem do opozycji określono go mianem targowicy i zamachu na suwerenność Polski. Myślę, że koncepcja o chęci zabłysnięcia Kaczyńskiego i pokazaniu swojej wartości lekceważącemu go Geremkowi ma jakiś sens. Zwłaszcza jeśli patrzeć na środowisko z jakiego obaj się wywodzili.

[behemort]

@Emigrant

Tylko ci się wydaje. Zagrożenie dominacją niemiecką jest realne i jest to zagrożenie nie tylko dla Polski, ale również dla innych krajów UE.

Nie sądzę, ale po kolei, z poprzedniego. Niemcy:

a) chcą aneksji RP?

b) chcą kolonizacji ziem RP bądź chcą ich wywalić na obrzeża Unii (w czasie prezydencji...)?

c) mają głos decydujący i co powiedzą jest święte, chociażby cała reszta mówiła inaczej (+ przypomnę, że nie wszystko co głosi Unia trzeba podpisać)?

e) wysłali "swojego" do Watykanu i jakoś przeforsowali jego wybór?

f) chcą utworzenia IV Rzeszy?

Niemcy chcą swoje rozwiązania typu "one-size-fits-all" narzucić całej Europie.

Proszę uzasadnienie.

Brytyjczycy są oburzeni żądaniami Berlina, który domaga się m.in. podatku od transakcji finansowych (co byłoby poważnym ciosem dla londyńskiego City) i zapewnia Brytyjczyków, że przyjmą euro szybciej, niż im się wydaje.

Po pierwsze - nie tylko Niemcy, Francja również. Po drugie - jak na razie to mogą chcieć (to nie są żądania). Po trzecie - dlaczego takie rozwiązanie ma być złe? Po czwarte - Niemcy nie są cesarzem Unii, a reszta nie jest tylko organem doradczym.

Trudno nie być zaniepokojonym, jeżeli niemieccy posłowie otrzymują projekt budżetu Irlandii wcześniej, niż posłowie irlandzcy.

Poproszę dowód i dalsze informacje.

Ponadto nie przesadzajmy - Dżarosław nie patrzy aż do Londynu. Co najlepsze to przed Odrą.

[Maverick undead]

Ave!

Bez zbednych wstepow, bo pora juz pozna:

...AAA... -> pejoratywne konotacje okreslenia "woli silniejszego", szczerze mowiac nie chce mi sie szukac innego. Dodam tylko sytuacje trzecia: grupa wolnych i rownych sobie osob na zasadzie consensusu trzyma tyrana w klatce gdyz czuje sie przez niego zagrozona (bo facet doszedl do wniosku, iz nie potrzebuje innych i moze robic co chce).

"O ile ten konkretny przypadek jest dosc drastyczny i sprawca zdrowo przeholowal w skutkach, o tyle uwazam ze dzieciak powinien za rzucanie przedmiotow pod przejezdzajace samochody dostac lanie tak solidne, zeby przez caly miesiac nie mogl na krzesle usiasc."

Twoje własne słowa. Miesiąc bólu zadu to za dużo.

ale zauwazyles, iz cytowane przez Ciebie slowa padly w zupelnie innym kontekscie od aktualnie omawianego, prawda? Prosze, powiedz iz to zauwazyles... prosze...

Klapsa nie uważam za cokolwiek złego i, jak zauważyłeś, nie jestem entuzjastą ww. regulacji prawnej

zauwaz tylko, iz ja pisalem nie tyle o osobistych przekonaniach jednostek, co raczej o pewnych tendencjach panujacych w spoleczenstwie.

Z tego powodu ma się nie lubić kar, bo społeczeństwo się broni, począwszy od wyrzucania złodziejaszków miedzi z jaskiń i chat z kości, a skończywszy na więzieniach?

ekhm... wiezienie i temu podobne zabiegi to jest wlasnie ten rodzaj obrony stosowany przez kiboli. Jezeli ktos obije "naszego" to trzeba zebrac grupke by dala mu odpowiednia nauczke coby wiedzial by z nami nie zaczynac. Obrona to stricte powstrzymanie ataku, czyli wlasnie prewencja. Kary wiezienia itp. to juz wyprowadzenie wlasnego ataku jest.

Przykladowo: jednym z powazniejszych czynow w kodeksie jest pozbawienie jakiejs osoby wolnosci wbrew jej woli. Osobe, ktora popelnila ow czyn czeka za to zostanie pozbawionym wolnosci wbrew swej woli - za to za zgoda i zgodnie z wola spoleczenstwa.

Ludzie są zwierzętami stadnymi. Stado zapewnia ochronę, zajęcie, pomoc... i broni każdego ogniwa przed pojedynczymi jednostkami, które chcą mieć wszystko dla siebie i przy okazji kogoś zabić.

nie, nie broni. Stado wymierza kare jednostkom, ktore te ogniwa atakuja, ale w zaden sposob ich nie broni. Jezeli w tej chwili zechcialbym wypelznac na ulice i kogos zadzgac, to ten ktos bedzie trupem (chyba, ze okaze sie silniejszy ode mnie). Oczywiscie ja trafie na dlugie lata za kratki, ale w zaden sposob nie zmieni to faktu, ze stado nic niev zrobilo by obronic owo pojedyncze ogniwo przede mna. Wybacz, ale na chwile obecna ten mechanizm dziala na zasadzie "pewnie, jak chcesz kogos ubic to mozesz to zrobic, ale jakis czas pozniej poniesiesz kon sekwencje" - to nie jest obrona pojedynczych ogniw, a jedynie stada jako calosci.

Ja osoby, która straciła bliskiego i nad którą emocje biorą górę, nie nazwałbym baranem.

nawet jesli dokona samosadu na jakim dzieciaku? Kazdy kto ma ambicje chciec decydowac o czyims losie pod wplywem emocji to baran. I slowa tego uzywam tylko dlatego, ze dosadniejsze okreslenia sa zakazane. Nie chodzi mi tutaj o sytuacje typu morderstwo czy gwalt, ale czyny ktorych rownie dobrze pan rozemocjonowany moglby byc sprawca gdyby szczescie nie dopisalo.

Jesli chodzi o fragment o Palikocie, to szczerze mowiac nie mam pojecia czy to ja pisze tak niezrozumiale, czy tez Ty umyslnie przekrecasz to co mam na mysli.

Jaka jest roznica pomiedzy kims kto jechal 100 w terenie zabudowanym i dostal mandat, a kims kto w analogicznej sytuacji przewiozl dzieciaka na przednim zderzaku? Inna niz szczescie? Baran uwaza, ze ten pierwszy nie zrobil nic wielkiego, a ten drugi to wrog publiczny i wielki zbrodniarz. Ja prywatnie jestem zdania, ze obaj powinni dostac zblizone widelki, ten drugi wyrok cokolwiek wyzej w ramach bonusu za skutek (chociaz z drugiej strony w przypadku tego drugiego sa wieksze szanse, ze bedzie odtad jezdzil zgodnie z przepisami).

To pierwsze jest sprzeczne z fundamentalnymi zasadami (naturalnymi też) życia społecznego i naszej kultury i prowadzi do światu jak w Equilibrium bądź inwigilacji, naruszeń i niestabilności, a to drugie jest niemożliwe, tak jak np. wysyłanie każdemu obywatelowi każdego dnia całego porządku obrad sejmu, z ustawami, zmianami, kwiatami i czekoladkami.

innymi slowy chcesz powiedziec, ze wpajanie dzieciom zasad wspolzycia spolecznego miast puscic je samopas by sie same uczyly jest sprzeczne z fundamentalnymi zasadami zycia spolecznego itp.? Podobnie jak te wszystkie akcje uswiadamiajace dzieci, ze np. picie alkoholu czy zazywanie narkotykow jest be? Odwazna teza, nie przecze, calkiem fajna nawet, ale chyba sie nie przyjelaby. Z drugiej strony pewnym grupom pewnie spodobalaby sie idea wycofania ze szkol nauczania o antykoncepcji i chociazby seksualnosci czlowieka. Sorry, ale jezeli Ty moje idee automatycznie przesadzal bedziesz do skali antyutopii (zwlaszcza, ze w swym pierwszym poscie w tym watku pisalem, iz wiem, ze to do tego prowadzi, a kawalek dalej iz moja wizja to wersja "light" wprowadzonych tam pomyslow) to ja zaczne Twoje odpowiedzi sprowadzac do poziomu anarchii.

Co do drugiego - pomijajac zasadnosc to wspolczesnie opracowalismy taka technologie jak e-mail, wiec czysto fizycznie jest mozliwe by kazdy obywatel automatycznie dostal plan posiedzenia sejmu, kopie protokolow itp. Dolaczenie talonika na bukiecik i bombonierke to kwestia funduszy tylko (albo tez az). Swoja droga jestem praktycznie pewien, iz wczesniej pisalem iz zdaje sobie sprawe iz 100% skutecznosc jest raczej niemozliwa, ale mozna podbic ja na tyle wysoko by skutecznie przestepczosc ograniczala.

Praworządność lub jej brak są pionowymi cechami charakteru, dobro czy zło - poziomymi, że się posłużę RPG-owym systemem. Dlaczego człowiek jest istotą z natury niepraworządną (złą lub dobrą - na temat tego trwają cały czas spory)?

nie wiem, jezeli dobrze pamietam to Ty pisales, ze czlowiek ma tendencje do dzialania przeciw systemowi i scisle opasanie go zasadami i nadzorem przyniesie tylko odmienne rezultaty od oczekiwanych. Ja tylko sie zgodzilem nie chcac sie wdawac w zbedna w omawianym kontekscie dyskusje. Jezeli zle zrozumialem Twego posta to przepraszam

Takowe działanie może wynikać z pełnej świadomości i własnej woli. Często słyszy się, że musiał być chory, bo nikt tak nie robi, ale to nie musi być prawdą.

ale w tym wypadku taki osobnik powinien miec jakies racjonalne powody, ktore warto by zbadac. Jezeli zas nie sa one "zadowalajace" to faktycznie - bylby on jednym z tych osobnikow, z powodu ktorych wiezien nigdy nie uda sie calkowicie wyeliminowac (o czym zreszta tez pisalem w ktoryms z poczatkowych postow).

[behemort]

@Maverick

ale zauwazyles, iz cytowane przez Ciebie slowa padly w zupelnie innym kontekscie od aktualnie omawianego, prawda? Prosze, powiedz iz to zauwazyles... prosze...

Sytuacja była inna. Nie zmienia to jednak faktu, że uważam, wciąż jako częściowy zwolennik wychowawczych kar fizycznych, obiektywnie, w każdym przypadku, aż takie lanie za przesadę.

ekhm... wiezienie i temu podobne zabiegi to jest wlasnie ten rodzaj obrony stosowany przez kiboli.

Kibole się nie bronią. Kibole atakują. Kibole są zazwyczaj zbyt ograniczeni by myśleć o prawidłowej karze i skutkach, jakie winna ona nieść. Ich motywacja jest ograniczona do obicia komuś mordy i "respektu" wśród "braci". Na dodatek ich decyzja co do zastosowania takiego środka jest arbitralna, niezgodna z jakimikolwiek normami, nauką czy... w zasadzie czymkolwiek.

Kibole nie wynaleźli więzień.

Jezeli ktos obije "naszego" to trzeba zebrac grupke by dala mu odpowiednia nauczke coby wiedzial by z nami nie zaczynac.

Ta grupa jest czymś naturalnym wobec sporej części zwierząt (stan naturalny), który nawet nie musi się jakoś specjalnie organizować. Ponadto mylisz procedurę sprawiedliwości orzekanej przez sądy z procedurą "sprawiedliwości" wykonywanej przez samosądy. Już sama motywacja jest zgoła inna i nie warto ograniczać się do zemsty.

Obrona to stricte powstrzymanie ataku, czyli wlasnie prewencja.

Nie. Obrona jest reakcją na atak. Akcja -> reakcja. Ciało nie odleci, zanim go nie popchnę, więc prewencja jest wykluczona, przynajmniej w taki rozumieniu. Obrona może co najwyżej powstrzymać skutki ataku. Co więcej, społeczeństwo samo się ograniczyło i w tym, kiedy może obronę stosować i jakie są jej granice, a nie zbiera się, by oklepać twarze konkurencyjnej drużynie. To nie Team Fortress.

Prewencja ogranicza się m.in. do poczucia nieuchronności kary, poczucia, że odpowiedni organ będzie chronił słuszne interesy przed niesłuszną napaścią czy też chociażby środkami karnym czy utrudnieniami dla recydywistów czy skazanych za określone przestępstwa (pedofilia - zakaz zbliżania się do miejsc uczęszczanych przez dzieci - tak przynajmniej jest w niektórych stanach). O tym, dlaczego niemożliwe jest swoiste karanie przed popełnieniem czynu, już pisaliśmy.

Kary wiezienia itp. to juz wyprowadzenie wlasnego ataku jest.

Kary więzienia nie są atakiem. Są reakcją wymiaru sprawiedliwości na czyny niesłuszne. Ciesz się, że niesłuszne, bo pierwotnie nauki prawne nawet o tej słuszności rozmawiać nie mogły - co powiedział władca, było święte, chociażby było największą durnotą czy ohydztwem.

Są też swoistą formą obrony społeczeństwa przed jednostkami je niszczącymi... i to, naprawdę, dość łagodnymi, biorąc pod uwagę wymagania stawiane placówkom i państwu.

Przykladowo: jednym z powazniejszych czynow w kodeksie jest pozbawienie jakiejs osoby wolnosci wbrew jej woli. Osobe, ktora popelnila ow czyn czeka za to zostanie pozbawionym wolnosci wbrew swej woli - za to za zgoda i zgodnie z wola spoleczenstwa.

Za umyślne pozbawienie kogoś wolności służy kara, owszem. Problem w tym, że sprawca umyślnego czynu, godzi się na wszystkie jego skutki. Nie jest to jakieś chytre, nielogiczne działanie wymyślone przez większość by pognębić biedną mniejszość. Taka definicja jest jak najbardziej logiczna i zgodna z naukami. Ponadto nie muszę chyba mówić, że kara jest naturalną reakcją.

nie, nie broni. Stado wymierza kare jednostkom, ktore te ogniwa atakuja, ale w zaden sposob ich nie broni.

Ależ zapewniam Cię, że broni. W zamierzeniu chroni cały organizm, jakim jest stado, ale w związku z tym, broni też ogniwa. Kara jest formą obrony i reakcji. Atak jest akcją.

Jezeli w tej chwili zechcialbym wypelznac na ulice i kogos zadzgac, to ten ktos bedzie trupem (chyba, ze okaze sie silniejszy ode mnie). Oczywiscie ja trafie na dlugie lata za kratki, ale w zaden sposob nie zmieni to faktu, ze stado nic niev zrobilo by obronic owo pojedyncze ogniwo przede mna.

Nic? Nikt Cię nie nauczał, że nie należy zabijać (fundamentalna norma moralna w niemal każdej cywilizacji)? Nikt nie umożliwił tej jednostce ucieczki? Nikt nie stworzył organu, do którego może udać się po pomoc, a ten MUSI zareagować - bezzwłocznie, w określonych sytuacjach?

Nikt nie gromadzi się w większe grupy, by zmniejszyć szansę na atak?

Pierwsze z brzegu akcje mające zapobiegać rodzeniu się myśli przestępczych. Tego jest dużo więcej, ale przez ból zęba nie mogę zbytnio się skupić.

nawet jesli dokona samosadu na jakim dzieciaku?

Tak. Za głupotę można winić. Za brak woli własnego postępowania - nie, chyba że faktycznie był zawiniony (i nie, to nie oznacza, że jednostka była za słaby, by pokonać swoje naturalne emocje). Nie winię noża, bo wbił się w czyjeś serce.

Kazdy kto ma ambicje chciec decydowac o czyims losie pod wplywem emocji to baran.

Skrajne emocje powstałe na skutek mocnych bodźców (np. tragicznej, zawinionej przez kogoś śmierci bliskiego) wyłączają ambicje i świadome chęci decydowania. Równie dobrze mógłbym nazwać baranem osobę ubezwłasnowolnioną, tego natomiast nie robię.

Nie chodzi mi tutaj o sytuacje typu morderstwo czy gwalt, ale czyny ktorych rownie dobrze pan rozemocjonowany moglby byc sprawca gdyby szczescie nie dopisalo.

To znaczy?

Jesli chodzi o fragment o Palikocie, to szczerze mowiac nie mam pojecia czy to ja pisze tak niezrozumiale, czy tez Ty umyslnie przekrecasz to co mam na mysli.

Nie wiem. Napisałeś:

Zatem osoba, ktora rzada drastycznych kar dla takich jednorazowych sprawcow, albo jest idealnym kierowca, albo skonczonym baranem.

co skojarzyło mi się jednoznacznie z planami Palikota, żeby nie karać za podobne zachowania "aż tak drastycznie". Tam chodziło o jazdę po wypiciu 1-2 piw i chyba nawet nie jednorazowo, ale w ogóle, niemniej nie sądzę, by nazywanie kogoś baranem, bo nie chce dopuścić, by ktoś mógł dopuścić się zabicia wielu ludzi i szkód (kilkutonowy pocisk z odpowiednią prędkością) było właściwe (za wielkie ryzyko, nawet pewien próg stężenia alkoholu we krwi w naszym kraju jest ryzykowny). Podobnie nie uważam, że grupa idealnych kierowców jest zakresem wypełniającym pozostałość grupy ogólnej, która winna bądź ma prawo to oceniać.

Jaka jest roznica pomiedzy kims kto jechal 100 w terenie zabudowanym i dostal mandat, a kims kto w analogicznej sytuacji przewiozl dzieciaka na przednim zderzaku? Inna niz szczescie?

Tak. Ten pierwszy stanowił większe zagrożenie dla wielu ludzi, a ten drugi małe zagrożenie dla jednego człowieka (jego odpowiedzialność za niego pomijam, bo to w tej chwili nieistotne). To, że go nie spowodował to jedna sprawa, ale drugą jest już samo poczucie zagrożenia dla społeczeństwa, które jest jak najbardziej realne, niemalże namacalne, do zaobserwowania. Ponadto to inny ciężar czynu.

Baran uwaza, ze ten pierwszy nie zrobil nic wielkiego, a ten drugi to wrog publiczny i wielki zbrodniarz.

Jeżeli emocje są nieuzasadnione i ktoś dostaje głupawki/wścieklizny, bo kask dziecka nie jest opatrzony atestem Instytutu Ojca i Syna, to faktycznie, raczej niezbyt pochlebnie bym patrzył na taką osobę. Problem w tym, kiedy emocje są uzasadnione i kiedy są odpowiednie do danej sytuacji. Jak kiedyś wspominałem na blogu - lekkie trzapnięcie smyczą przez staruszkę wielkiego wilczura po zadzie wywołało darcie szat pani "ekolożki", która groziła... chyba wszystkimi możliwymi instytucjami. To jednak co innego od emocji (nieuzasadnione i nieadekwatne w powyższym przypadku) ojca, którego jakiś pijany małolat przejechał na chodniku, bo uznał, że fajnie będzie sobie pograć w GTA in Real na promilach.

innymi slowy chcesz powiedziec, ze wpajanie dzieciom zasad wspolzycia spolecznego miast puscic je samopas by sie same uczyly jest sprzeczne z fundamentalnymi zasadami zycia spolecznego itp.?

Nie. Nic takiego nie miałem na myśli. Konkretnie, to na myśli miałem akurat przeciwieństwo powyższej tezy. Przez "to pierwsze" miałem na myśli traktowanie ich jak przestępców. Nie łudzę się jednak, że to wystarczy. Zło pojawia się także ze świadomej woli, nie tylko niewiedzy wynikłej z nieprawidłowego nauczania bądź jego braku.

Zatem założę, że źle się zrozumieliśmy.

Sorry, ale jezeli Ty moje idee automatycznie przesadzal bedziesz do skali antyutopii (zwlaszcza, ze w swym pierwszym poscie w tym watku pisalem, iz wiem, ze to do tego prowadzi, a kawalek dalej iz moja wizja to wersja "light" wprowadzonych tam pomyslow) to ja zaczne Twoje odpowiedzi sprowadzac do poziomu anarchii.

Co jak co, ale powinieneś wiedzieć, że ja przesadzania nie znoszę. Anarchii w sumie też (przynajmniej w ówczesnej formie).

Co do drugiego - pomijajac zasadnosc to wspolczesnie opracowalismy taka technologie jak e-mail, wiec czysto fizycznie jest mozliwe by kazdy obywatel automatycznie dostal plan posiedzenia sejmu, kopie protokolow itp.

Fizycznie tak. Problem w tym, że jednak e-maile się zmieniają, są podatne na ataki, przejęcia, nie zapewniają prawidłowego poinformowania (cywilnie, o dziwo, zaczyna się wprowadzać takowe rozwiązania powszechnie) i . Nadal wiąże się to jednak z nadmiernymi kosztami i jest, przynajmniej częściowo, nieracjonalne, więc istnieje system udostępniania dokumentów zainteresowanym, nie wszystkim. Inaczej niezainteresowani musieliby klikać "przenieś do SPAM", a koszty byłyby niepotrzebne.

Nie przeczę, że prawdopodobnym jest, żeby w przyszłości zaistniał swoisty system subskrypcji takowych dokumentów.

Swoja droga jestem praktycznie pewien, iz wczesniej pisalem iz zdaje sobie sprawe iz 100% skutecznosc jest raczej niemozliwa, ale mozna podbic ja na tyle wysoko by skutecznie przestepczosc ograniczala.

W porównaniu z latami '90 przestępczość jest skutecznie ograniczana. Wzrosła ta zorganizowana gospodarcza, ale póki słowa takich organów jak NIK będą puszczane mimo uszu...

nie wiem, jezeli dobrze pamietam to Ty pisales, ze czlowiek ma tendencje do dzialania przeciw systemowi i scisle opasanie go zasadami i nadzorem przyniesie tylko odmienne rezultaty od oczekiwanych.

Właśnie nie. Człowiek jest, w moim odczuciu, z natury raczej podły (spory będą trwać) i odpowiednie unormowanie i uporządkowanie jest wymagane, by umożliwić wyrwanie się z tego. Oczywiście, nie należy też zbytnio formalizować, bo przyniesie to skutek odwrotny.

[Maverick undead]

Ave!

Odnosnie natury czlowieka - wlasnie wypowiedz, ktora mam na mysli odnosila sie do sytuacji, gdy nadmiernie czlowieka sie zwiaze tymi przepisami.

Kibole są zazwyczaj zbyt ograniczeni by myśleć o prawidłowej karze i skutkach, jakie winna ona nieść.

no cos Ty, to zupelnie tak jak typowy Kowalski. A juz na pewno zupelnie tak jak typowy Kowalski uwazajacy, iz zaostrzenie "widelek" polepszy bezpieczenstwo. Jezeli dobrze pamietam ankiety, to u nas za zaostrzeniem przepisow jest jakies 50-kilka procent.

Co do arbitralnosci dzialania - jezeli decyzje o "daniu nauczki" wyda szef bandy to wtedy ow przyklad bedzie lepiej pasowal do naszego spolecznego systemu sprawiedliwosci?

Ponadto mylisz procedurę sprawiedliwości orzekanej przez sądy z procedurą "sprawiedliwości" wykonywanej przez samosądy.

to o naturalnosci grupy tez juz pisalem, ze to doskonale wiem. Kwestia roznicy pomiedzty sadem, a samosadem: poza formalizacja tego pierwszego i faktem, ze sad zwykle jest reprezentantem "woli sprawiedliwosci" calego narodu (czy wrecz gatunku), zas samosad dotyczy lokalnych spolecznosci, to jakies faktyczne roznice istnieja poza tym?

Nie. Obrona jest reakcją na atak. Akcja -> reakcja.

ze slownika: obrona - przeciwdzialanie atakowi, chronienie sie przed obca agresja. Atak - agresywne wystapienie przeciw komus lub czemus.

Dzialanie wymiaru sprawiedliwosci wyglada tak: napastnik atakuje jakiegos biedaka, on moze bronic sie np. telefonem na policje czy byc chronionym poprzez system monitoringu miejskiego. Post factum idzie na policje, zostaje wszczete sledztwo, napastnik zostaje ujety i wymierzona mu zostaje kara.

Dzialanie kiboli wyglada tak: fan Legii atakuje fana Wisly, ten moze bronic sie poprzez odstraszanie przeciwnika czy tez ucieczke. Post factum idzie do swych kumpli, ktorzy szukaja fana Legii, a po jego zlokalizowaniu wymierzaja mu kare.

Faza obrony to ta w pierwszym zdaniu. Sytuacja ze zdania drugiego to juz wyprowadzenie wlasnego ataku, czasami z zemsty, czasami zapobiegawczego - by wiecej "naszych" sie nie tykal.

Odnosnie prewencji i przykladow wymienionych przez Ciebie - pare lat temu jakis menel grozil mi nozem, wiesz co, owo poczucie, iz ktos sie nim zajmie gdy mi wbije go w bebechy jakos nie sprawilo, ze poczulem sie bezpieczniej. Fakt, ze wyladowalby w pudle tez raczej nie sprawilby w zaden sposob, iz rana zaczelaby sie goic szybciej czy tez mniej by bolala. Wiec akurat prewencje w takiej formie to mozna sobie moim zdaniem umiescic w miejscu gdzie bardzo ciemno jest. W owej sytuacji czulbym sie faktyczznie bezpieczniej gdybym wiedzial, iz w momencie gdy ow facio nachylil sie do mnie z nozem, to z lokalnego posterunku wyjechalby patrol (czy wrecz zawiadomienie dostalby najblizszy policjant) i wystarczyloby tylko przez chwile przeciagnac rozmowe by w obronie mych czterech liter stawilby sie odpowiednio wyszkolony osobnik. Idealem by bylo zas (moim zdaniem zreszta ten ideal pozostaje w realnej mozliwosci realizacji) gdyby w przypadku wykrycia powiedzmy jakiegos osobnika "podejrzanie zachowujacego sie" w poblizu jakiegos sklepu/zaparkowanego samochodu automatycznie patrole funkcjonariuszy zostaly zmienione tak, by ktos mial sytuacje na oku. Mam wrazenie, ze dokonywanie przestepstwa na oczach straznika byloby utrudnione.

Co do prewencji w USA - to kraj w ktorym mozna wsadzic kogos bez przedstawienia zarzutow, wylacznie na podstawie podejrzen, do wiezienia na blizej nieokreslony czas, a takze poddaje sie takowych klientow torturom - wybacz, ale oni akurat powinni stanowic argument na poparcie MOICH tez.

Problem w tym, że sprawca umyślnego czynu, godzi się na wszystkie jego skutki.

hmmm... na podobnej zasadzie osoba mowiaca kibolowi, iz jest durniem powinna godzic sie na to, ze zostanie za to wdeptana w podloze. Ale to taka mala dygresja. Osobiscie przyklad z karalnoscia pozbawienia wolnosci bardzo lubie, gdyz fajnie ukazuje jak milo schizofreniczny jest nasz system sprawiedliwosci (i w zasadzie na dobra sprawe owa choroba jet w niego wbudowana na stale). Spoleczenstwo zapewnia, iz kazdy jego czlonek ma tzw. prawo do wolnosci. Za pozbawienie kogos tego prawa nalezy sie kara. Kara w tym wypadku jest zostanie samemu pozbawionym prawa do wolnosci. Zupelnie jak za czasow Hammurabiego tak na dobra sprawe, wychodzi na to, ze caly ten humanitaryzm to taka tandetnie przyklejona powloczka. Gadka o tym, ze w wiezieniach sa dobre warunki tez nie ma tu zastosowania. Trzymanie kogos w apartaamencie prezydenckim i futrowanie go kawiorem oraz szampanem to ten sam paragraf co trzymanie kogos w lochu. Przestepca tez jest czescia spoleczenstwa a naruszanie czyichs "praw" w reakcji na jego "naruszenia" to wlasnie kibolska mentalnosc jest. Oczywiscie mozna mowic o "czasowym zawieszeniu prawa do wolnosci" ale wtedy wychodzi na to, ze ten nasz humanizm to taki pic na wode w gruncie rzeczy jest i powinno sie raczej mowic o "czasowych przywilejach" niz prawach.

Nikt Cię nie nauczał, że nie należy zabijać (fundamentalna norma moralna w niemal każdej cywilizacji)? Nikt nie umożliwił tej jednostce ucieczki? Nikt nie stworzył organu, do którego może udać się po pomoc, a ten MUSI zareagować - bezzwłocznie, w określonych sytuacjach?

teraz sobie zartujesz, prawda? Nauczanie, ze zabijanie jest "be" to na poziomie rodziny ma miejsce, a nie calego spoleczenstwa. Ucieczka to mechanizm obronny jednostki, a nie calego spoleczenstwa (chyba, ze uwazasz, iz jezeli postronni nie beda podstawiac zwiewajacemu nog to bedzie to rownoznaczne z bronieniem go). Policja to sie zajmuje sprawami post factum. Numer alarmowy (pomijajac, ze jak na razie w takim Playu na przyklad srednio laczy raz na trzy proby, a w pozostalych sieciach to niewele lepiej) to tez raczej po skutecznym zastosowaniu samoobrony (zwianiu, schowaniu sie, tudziez unieszkodliwieniu napastnika) wchodzi w rachube. gromadzenie w wieksze grupy - jezeli bede chcial zalatwic jednego przypadkowego osobnika to grupa tez mi nie bedzie przeszkadzac (chyba, ze to mechanizm na zasadzie "moze zadzga kogos innego" ale w takiej sytuacji to dosc... kaprysna metoda obrony obrony i rownie dobrze mozna wpisac "moze chybi witalne organy"). W zasadzie w przypadku checi zabicia kogos i uzywajac byle scyzoryka schowanego w kieszeni mozna zalatwic niemal dowolna osobe praktycznie ze 100% skutecznoscia - w dodatku akurat w tej sytuacji chyba zaden mechanizm temu nie zaradzi.

Równie dobrze mógłbym nazwać baranem osobę ubezwłasnowolnioną, tego natomiast nie robię.

takie osoby chyba przesluchuje sie w obecnosci psychologa, bada sklonnosc do konfabulacji, a ich opinike traktuje z... delikatnie powiedziawszy "rezerwa". Nie zauwazylem by w przypadku pokrzywdzonych obowiazywaly podobne zasady, a szczerze powiedziawszy takie ograniczenie mozliwosci wypowiadania sie w mediach byloby calkiem wskazane.

Kolejny akapit dotyczacy szczescia sprawcy i Twoje pytanie: po prostu o ile raczej malo kto z nas jest w sytuacji w ktorej moze kogos zgwalcic, to np. ryzyko spowodowania wypadku komunikacyjnego i w efekcie zabicia kogos podejmuje kazdy kto przekracza predkosc - w takiej sytuacji milo by bylo by taka osoba siedziala cicho i skromnie spuscila po sobie oczy, miast komentowac kogos kto taki wypadek spowodowal.

niemniej nie sądzę, by nazywanie kogoś baranem, bo nie chce dopuścić, by ktoś mógł dopuścić się zabicia wielu ludzi i szkód

nazywam tego kogos baranem, bo zwykle sam co najmniej pare razy doprowadzal do takiej sytuacji a jwedynie fart sprawil, ze nie stal sie zabojca. Poza tym akurat pijany kierowca i pijany kierowca smiertelnie kogos potracajacy to dla mnie jedno i to samo jest. Warto przy okazji zwrocic uwage na jedno - pijany rowerzysta stanowi zagrozenie dla innych uczestnikow ruchu chyba w taki sam sposob co pijany pieszy, wiec mimo ze do tego akurat przepisu nic nie mam to troche dla mnie dziwnym jest.

Ten pierwszy stanowił większe zagrożenie dla wielu ludzi, a ten drugi małe zagrożenie dla jednego człowieka (jego odpowiedzialność za niego pomijam, bo to w tej chwili nieistotne).

przez "przewiozl" mialem na mysli "przejechal/zabil". Z tego co mowisz to w jakie widelki sprawca sie kwalifikuje zalezy w pewnej mierze od jego szczescia, co moim zdaniem nie jest zbyt fajne.

Problem w tym, że jednak e-maile się zmieniają, są podatne na ataki, przejęcia, nie zapewniają prawidłowego poinformowania

akurat tutaj po prostu pociagnalem przyklad podany przez Ciebie. O pojawieniu sie nowych form przestepczosci tez juz pisalem - przeciez dlatego wlasnie ciagle sie odpowiednie mechanizmy i przepisy usprawnia.

[Emigrant]

Co do prewencji w USA - to kraj w ktorym mozna wsadzic kogos bez przedstawienia zarzutow, wylacznie na podstawie podejrzen, do wiezienia na blizej nieokreslony czas, a takze poddaje sie takowych klientow torturom - wybacz, ale oni akurat powinni stanowic argument na poparcie MOICH tez.

Początkowo nie zamierzałem się mieszać do tej dyskusji o karze śmierci, ale skoro już wspominasz o USA, i to jeszcze z takimi nieprawdziwymi informacjami, to chciałbym się do tego odnieść.

Otóż to, co napisałeś w w/w fragmencie to nieprawda. W USA nie można nikogo (za wyjątkiem terrorystów nie będących obywatelami ani legalnymi rezydentami USA) wsadzić do więzienia bez zarzutów, wyłącznie na podstawie podejrzeń, ani na określony, ani na nieokreślony czas. Jedynie zagranicznych terrorystów (przeważnie złapanych na polu walki w Afganistanie lub Iraku) kieruje się na czas nieokreślony do Guantanamo, a nielegalnych imigrantów - do aresztu, gdzie czekają na proces przed sądem imigracyjnym i deportację z USA.

Do aresztu też nie można żadnego obywatela ani legalnego rezydenta USA wsadzić bez zarzutów, na podstawie samych podejrzeń, ani na czas nieokreślony. Bez zarzutów można wsadzić kogoś do aresztu tylko na 24 godziny, później, ze względu na prawo Habeas Corpus (obowiązujące jeszcze od XVII w., czyli od czasów kolonialnych) delikwentowi trzeba albo przedstawić zarzuty, albo go zwolnić. Poza tym, każdy aresztowany obywatel bądź legalny rezydent USA, następnego dnia roboczego po aresztowaniu staje po raz pierwszy przed sądem na tzw. pre-trial hearing, i wtedy sędzia rozważa, czy zasadne jest dalsze trzymanie podejrzanego w areszcie, oraz czy zwolnić podejrzanego za kaucją.

Poza tym każdy aresztowany obywatel/legalny rezydent ma prawo, zgodnie z Konstytucją i orzeczeniem SN Miranda v. Arizona z 1966 r., by mu odczytano jego prawo i powiedziano mu, pod jakimi zarzutami jest aresztowany. Ma on szereg praw, m.in. prawo do zachowania milczenia, do darmowego adwokata, do konsultacji z nim i do tego, by był on obecny przy przesłuchaniu.

Co do samej kary śmierci w USA, zgodnie z orzecznictwem SN, m.in. Kennedy v. Louisiana, Roper v. Simmons i Atkins v. Virginia, może ona być orzekana tylko wtedy, jeżeli sprawca zabił (lub usiłował zabić) swoją ofiarę, a nawet wtedy nie może być on skazany na śmierć, jeżeli jest upośledzony umysłowo albo był nieletni w dniu, kiedy popełnił przestępstwo.

@Behemoth - Dowód na to, że niemieccy parlamentarzyści widzieli projekt budżetu Irlandii zanim go zobaczyli posłowie irlandzcy, pierwszy z brzegu: http://euobserver.com/1016/114320

Znajdziesz w Internecie więcej artykułów na ten temat, gdy wyguglujesz hasło irish+MPs+german+budget+saw+first.

Niemcy dążą dziś do dominacji w Europie w ten sposób, że chcą:

1) wykorzystywać swoją pozycję jako największego płatnika w UE i największego płatnika planów ratunkowych dla krajów grupy PIIGS do dyktowania im i reszcie Europy swoich warunków i swoich rozwiązań (np. podatku od transakcji finansowych, co byłoby śmiertelnym ciosem dla londyńskiego City); oraz

2) stworzyć "unię fiskalną" i "rząd gospodarczy w UE", kierowany formalnie z Brukseli, ale de facto z Berlina, który dyktowałby państwom eurozony (lub nawet całej Unii) ich budżety, kodeksy podatkowe, i wiele innych rozwiązań fiskalnych i gospodarczych. Oznaczałoby to, że państwa eurozony (lub nawet całej Unii) miałyby mniejszy zakres autonomii, niż regiony Francji.

[behemort]

@Maverick

to o naturalnosci grupy tez juz pisalem, ze to doskonale wiem. Kwestia roznicy pomiedzty sadem, a samosadem: poza formalizacja tego pierwszego i faktem, ze sad zwykle jest reprezentantem "woli sprawiedliwosci" calego narodu (czy wrecz gatunku), zas samosad dotyczy lokalnych spolecznosci, to jakies faktyczne roznice istnieja poza tym?

Tak. Samosąd jest najczęściej ślepy, oparty na emocjach i ofiary decydują o losie krzywdzącego. To jest złe. Sąd opiera się na prawie, rozumie, faktach i ślepy nie jest i nie może oceniać w swojej sprawie. To ostatnie to jedna z najstarszych istniejących podstaw sądzenia - jeszcze sprzed sformalizowania się.

ze slownika: obrona - przeciwdzialanie atakowi, chronienie sie przed obca agresja. Atak - agresywne wystapienie przeciw komus lub czemus.

1. odpieranie napaści; bronienie;

2. strzeżenie kogoś lub czegoś przed niebezpieczeństwami ; ochrona;

3. coś, co stanowi osłonę przed niebezpieczeństwem;

Nawet gdy pomyśleć na spokojnie (właśnie wróciłem od dentysty, może się uda), to obrona występuje zazwyczaj już po rozpoczęciu ataku. Przy napadzie bronimy się przed jego skutkami po tym, jak już nastąpi - bezpośrednio lub pośrednio - poprzez bezpośrednie, pewne zagrożenie. Zresztą prawna konstrukcja obrony koniecznej jest zadowalająca.

Dzialanie wymiaru sprawiedliwosci wyglada tak: napastnik atakuje jakiegos biedaka, on moze bronic sie np. telefonem na policje czy byc chronionym poprzez system monitoringu miejskiego. Post factum idzie na policje, zostaje wszczete sledztwo, napastnik zostaje ujety i wymierzona mu zostaje kara.

Dzialanie kiboli wyglada tak: fan Legii atakuje fana Wisly, ten moze bronic sie poprzez odstraszanie przeciwnika czy tez ucieczke. Post factum idzie do swych kumpli, ktorzy szukaja fana Legii, a po jego zlokalizowaniu wymierzaja mu kare.

Nie będę powtarzać, czym ma się charakteryzować sąd i wymierzenie sprawiedliwości oraz tym, co limituje naród w wymierzaniu i ochronie i czemu kibolstwo to nie to samo. Ponadto kara jest formą obrony społeczeństwa - kumple kibola są formą zemsty. Różnica istnieje, ale to już chyba pisałem.

Odnosnie prewencji i przykladow wymienionych przez Ciebie - pare lat temu jakis menel grozil mi nozem, wiesz co, owo poczucie, iz ktos sie nim zajmie gdy mi wbije go w bebechy jakos nie sprawilo, ze poczulem sie bezpieczniej.

Bo nie miało. Późniejsze zajęcie się nim ma zapewnić poczucie sprawiedliwości społeczeństwu (i twoim bliskim) oraz odstraszyć innych od podobnych czynów.

Fakt, ze wyladowalby w pudle tez raczej nie sprawilby w zaden sposob, iz rana zaczelaby sie goic szybciej czy tez mniej by bolala. Wiec akurat prewencje w takiej formie to mozna sobie moim zdaniem umiescic w miejscu gdzie bardzo ciemno jest.

Brak jego ukarania też. Prewencja może ubezpieczyć przyszłość, tak więc nie ma co wkładać między bajki zerowej skuteczności realnej prewencji.

W owej sytuacji czulbym sie faktyczznie bezpieczniej gdybym wiedzial, iz w momencie gdy ow facio nachylil sie do mnie z nozem, to z lokalnego posterunku wyjechalby patrol (czy wrecz zawiadomienie dostalby najblizszy policjant) i wystarczyloby tylko przez chwile przeciagnac rozmowe by w obronie mych czterech liter stawilby sie odpowiednio wyszkolony osobnik.

Dlatego też tak ważnymi są odpowiednie kontakty społeczne i przeciwdziałanie znieczulicy. Jak sam zauważyłeś, odpowiednie akcje są wręcz konieczne.

Idealem by bylo zas (moim zdaniem zreszta ten ideal pozostaje w realnej mozliwosci realizacji) gdyby w przypadku wykrycia powiedzmy jakiegos osobnika "podejrzanie zachowujacego sie" w poblizu jakiegos sklepu/zaparkowanego samochodu automatycznie patrole funkcjonariuszy zostaly zmienione tak, by ktos mial sytuacje na oku. Mam wrazenie, ze dokonywanie przestepstwa na oczach straznika byloby utrudnione.

Po pierwsze - podejrzanie zachowywanie się jest bardzo szeroko rozumiane. Sam mógłbym być pod to pociągniętym, bo lubię podziwiać auta - takie moje westchnienia za czymś, czego nie mam.

Po drugie - jeżeli ktoś faktycznie usiłuje dokonać (przygotowanie do popełnienia przestępstwa jest co do zasady niekaralne) czynu zabronionego, to śmiało dzwoń na policję i ich ponaglij. Opieszałość można skarżyć.

Po trzecie - faktyczna obecność funkcjonariuszy na każdym rogu jest niemożliwa, ale to już napisałem i tak swoją drogą.

hmmm... na podobnej zasadzie osoba mowiaca kibolowi, iz jest durniem powinna godzic sie na to, ze zostanie za to wdeptana w podloze.

Nie na podobnej zasadzie, ale też powinna oczekiwać. Prowokowanie do popełnienia przestępstwa.

Osobiscie przyklad z karalnoscia pozbawienia wolnosci bardzo lubie, gdyz fajnie ukazuje jak milo schizofreniczny jest nasz system sprawiedliwosci (i w zasadzie na dobra sprawe owa choroba jet w niego wbudowana na stale). Spoleczenstwo zapewnia, iz kazdy jego czlonek ma tzw. prawo do wolnosci. Za pozbawienie kogos tego prawa nalezy sie kara. Kara w tym wypadku jest zostanie samemu pozbawionym prawa do wolnosci. Zupelnie jak za czasow Hammurabiego tak na dobra sprawe, wychodzi na to, ze caly ten humanitaryzm to taka tandetnie przyklejona powloczka.

Bzdury. Każdy członek ma prawo do wolności - nawet gość. Jej odebranie może nastąpić tylko na mocy woli narodu i tylko ze względu na uwzględniony interes społeczny (nauka + praktyka). Ponadto (ponownie) jest to forma obrony przed czynami niecnymi, a nie hipokryzja. Gdzie ty widzisz schizofrenię - nie mam pojęcia, ale chętnie się dowiem.

Ponadto odnoszę wrażenie, że nie doceniasz praw Hammurabiego. Wbrew pozorom, pomijając dość jednolity system kar, to raczej promowały one wspólne budowanie przyszłości, przynajmniej takie wrażenie odniosłem po ich kilkukrotnej lekturze.

Gadka o tym, ze w wiezieniach sa dobre warunki tez nie ma tu zastosowania. Trzymanie kogos w apartaamencie prezydenckim i futrowanie go kawiorem oraz szampanem to ten sam paragraf co trzymanie kogos w lochu.

Doprawdy? Większość ludzi żyje dość monotonnym trybem - dom -> praca -> dom -> rozrywka -> dom. Dlatego zaczynają pojawiać się przypadki, że ludzie celowo chcą iść do więzień, bo tam wszystko za darmo, lepiej, bezpłatne leczenie (to gł. powód w Stanach) i parę innych. Ponadto tzw. "wielkie i straszne pozbawienie wolności" zupełnie nikomu nie przeszkadza cieszyć się graniem w piłkę, pływaniem na basenie, studiowaniem i modlitwami. Widać wolność poruszania się nie jest fundamentalną potrzebą w hierarchi.

Przestepca tez jest czescia spoleczenstwa a naruszanie czyichs "praw" w reakcji na jego "naruszenia" to wlasnie kibolska mentalnosc jest.

Nie, nie jest. Przestępca będąc częścią danego społeczeństwa godzi się na jego warunki - i tak mało takowych jest. Ponadto kara wynikła z działania przeciw ustalonym zasadom i prawom powszechnym jest czymś zupełnie odmiennym od tego, co próbujesz forsować jako identyczny przykład - "karę" kibola.

Oczywiscie mozna mowic o "czasowym zawieszeniu prawa do wolnosci" ale wtedy wychodzi na to, ze ten nasz humanizm to taki pic na wode w gruncie rzeczy jest i powinno sie raczej mowic o "czasowych przywilejach" niz prawach.

Prawo jest faktem, stanem normalnym. Jego naruszenie skutkuje naruszeniami wolności. Gdyby normą była niewola, a wolności były przyznawane uznaniowe, to mielibyśmy inny system.

teraz sobie zartujesz, prawda?

Nie.

Nauczanie, ze zabijanie jest "be" to na poziomie rodziny ma miejsce, a nie calego spoleczenstwa.

Takowe nauczanie zależy od obu tych podmiotów. Jeżeli rodzina zawodzi - wkracza społeczeństwo w szerszym znaczeniu.

Ucieczka to mechanizm obronny jednostki, a nie calego spoleczenstwa (chyba, ze uwazasz, iz jezeli postronni nie beda podstawiac zwiewajacemu nog to bedzie to rownoznaczne z bronieniem go).

Społeczeństwo nie może uciec. Społeczeństwo broni się odcinając "chore" jednostki i usiłując je wyleczyć.

gromadzenie w wieksze grupy - jezeli bede chcial zalatwic jednego przypadkowego osobnika to grupa tez mi nie bedzie przeszkadzac (chyba, ze to mechanizm na zasadzie "moze zadzga kogos innego" ale w takiej sytuacji to dosc... kaprysna metoda obrony obrony i rownie dobrze mozna wpisac "moze chybi witalne organy").

Będzie przeszkadzać. To jest jedno z ważniejszych nauczań kryminologii. Ponadto to to naturalne zachowanie - widoczne też poza naszym gatunkiem.

W zasadzie w przypadku checi zabicia kogos i uzywajac byle scyzoryka schowanego w kieszeni mozna zalatwic niemal dowolna osobe praktycznie ze 100% skutecznoscia - w dodatku akurat w tej sytuacji chyba zaden mechanizm temu nie zaradzi.

Musi liczyć się z kara i musi skalkulować, czy chęć zabicia jest ważniejsza od ryzyka pomnożonego przez karę. Społeczeństwo dąży, by te dwa czynniki były wystarczające i by ryzyko złapania było dominujące.

takie osoby chyba przesluchuje sie w obecnosci psychologa, bada sklonnosc do konfabulacji, a ich opinike traktuje z... delikatnie powiedziawszy "rezerwa".

Nie ma to zbytnio znaczenia, bo w czasie silnych emocji też ma się ograniczoną bądź wyłączoną odpowiedzialność (brak pełnej woli) za swoje czyny.

po prostu o ile raczej malo kto z nas jest w sytuacji w ktorej moze kogos zgwalcic, to np. ryzyko spowodowania wypadku komunikacyjnego i w efekcie zabicia kogos podejmuje kazdy kto przekracza predkosc - w takiej sytuacji milo by bylo by taka osoba siedziala cicho i skromnie spuscila po sobie oczy, miast komentowac kogos kto taki wypadek spowodowal.

Powtórzę - tutaj dochodzą emocje, które często wyłączają sprawowania poprawnej woli. Osoba trzecia, która za każdym razem naraża bezmyślni cudze życie faktycznie nie ma zbytnio zasadności by pyszczyć.

nazywam tego kogos baranem, bo zwykle sam co najmniej pare razy doprowadzal do takiej sytuacji a jwedynie fart sprawil, ze nie stal sie zabojca.

Czy zazwyczaj ten, który łamie się nad czynem mordercy, sam próbował kogoś zabić bądź narażał? Jest to zależne raczej od konkretnych osób i przypadku, więc dziwię się, że tak trochę generalizujesz. Też bym nazwał głupka, który po pijanemu kogoś zabił, głupkiem, gdy ani razu prędkości nie przekroczyłem. Pojawią się głosy, że jestem baranem. Takich osób jest więcej i mogę się pokusić o hipotezę, że takich jest większość.

Poza tym akurat pijany kierowca i pijany kierowca smiertelnie kogos potracajacy to dla mnie jedno i to samo jest.

Wychodzi wiec na to, że ofiara śmiertelna = 0. Nie ma znaczenia?

przez "przewiozl" mialem na mysli "przejechal/zabil".

Eee... Czy to jakiś regionalizm?

Z tego co mowisz to w jakie widelki sprawca sie kwalifikuje zalezy w pewnej mierze od jego szczescia, co moim zdaniem nie jest zbyt fajne.

Nie tylko szczęście. Sąd ma badać wszystkie wątki, stronę podmiotową i przedmiotową, wolę sprawcy, stan faktyczny... i setkę innych rzeczy. Dopiero po tym ma wydać wyrok. Ograniczanie się do "szczęścia" i osobistych urazów to domena samosądów.

@Emigrant

Behemort.

Sądzę, że pojęcie "wsadzić" oznaczało właśnie areszt.

System jest dość podobny jak u nas, ale chyba zapominasz o jednej klauzuli często nadużywanej "zagrożenie bezpieczeństwa narodowego" i paru innych.. Raporty ze stanowych więzień mówią same za siebie.

Na podstawie podejrzeń można aresztować. Przedłużyć aresztu nie można bez zarzutów (a te muszą mieć podejrzenia).

Poza tym każdy aresztowany obywatel/legalny rezydent ma prawo, zgodnie z Konstytucją i orzeczeniem SN Miranda v. Arizona z 1966 r., by mu odczytano jego prawo i powiedziano mu, pod jakimi zarzutami jest aresztowany. Ma on szereg praw, m.in. prawo do zachowania milczenia, do darmowego adwokata, do konsultacji z nim i do tego, by był on obecny przy przesłuchaniu. Pozostała procedura jest niemalże idealnie podobna do naszej.

Tortury to też fakt. Stany zaprzeczają i grożą i przez to przypominają te falloutowe, niemniej nie oszukujmy się - w więzieniach, wobec (na szczęście) najgroźniejszych tortury się stosuje. Łatwiej je stosować w własnych placówkach kolonijnych (Irak).

@Behemoth - Dowód na to, że niemieccy parlamentarzyści widzieli projekt budżetu Irlandii zanim go zobaczyli posłowie irlandzcy, pierwszy z brzegu: http://euobserver.com/1016/114320

Znajdziesz w Internecie więcej artykułów na ten temat, gdy wyguglujesz hasło irish+MPs+german+budget+saw+first.

Przykro mi, ale dwóch zdań na stronie internetowej nie mogę (i chyba ogólnie nie można) traktować jako dowód, zwłaszcza bez potwierdzenia.

Niemcy dążą dziś do dominacji w Europie w ten sposób, że chcą:

1) wykorzystywać swoją pozycję jako największego płatnika w UE i największego płatnika planów ratunkowych dla krajów grupy PIIGS do dyktowania im i reszcie Europy swoich warunków i swoich rozwiązań (np. podatku od transakcji finansowych, co byłoby śmiertelnym ciosem dla londyńskiego City);

Mogą sobie chcieć, jednak nie mają kompetencji, by to zrobić. Inaczej dlaczego poniżaliby się do współpracy z resztą, w tym gł. z Francją (dziwne też, żeby nic nie chcieli za to, że łożą najwięcej, niemniej dziwi mnie wizja dążenia do hegemoni podobnej za II Rzeszy).

2) stworzyć "unię fiskalną" i "rząd gospodarczy w UE", kierowany formalnie z Brukseli, ale de facto z Berlina, który dyktowałby państwom eurozony (lub nawet całej Unii) ich budżety, kodeksy podatkowe, i wiele innych rozwiązań fiskalnych i gospodarczych. Oznaczałoby to, że państwa eurozony (lub nawet całej Unii) miałyby mniejszy zakres autonomii, niż regiony Francji.

Nikt tego nie podpisze - nawet nie ma się prawa do przekazania takowych kompetencji organom unijnych od ręki - musi być co najmniej potwierdzenie przez odpowiedni podmiot krajowy, by zaczęło obowiązywać.

Poza tym to "de facto" to spekulacje i brzmi jak teoria spiskowa.

Niemcy nie są głosem niezależnym i ważniejszym od sumy pozostałych.

[Emigrant]

Sądzę, że pojęcie "wsadzić" oznaczało właśnie areszt.

System jest dość podobny jak u nas, ale chyba zapominasz o jednej klauzuli często nadużywanej "zagrożenie bezpieczeństwa narodowego" i paru innych.. Raporty ze stanowych więzień mówią same za siebie.

Konkrety proszę. Jeżeli ktoś został wsadzony w USA do więzienia bez wyroku sądowego za konkretne przestępstwo, albo do aresztu na dłużej niż 24 godziny bez zarzutów prokuratorskich, to nastąpiło naruszenie Konstytucji USA i osoba taka ma prawo pozwać rząd federalny do sądów federalnych i domagać się odszkodowania. Pomijam uchwalony ostatnio przez Senat projekt ustawy nr S. 1867 (Levina-McCaina), której kontrowersyjne par. 1031-szy i 1032-gi stosować można będzie tylko do wąskiej grupy osób i tylko, jeżeli prezydent Obama nie zawetuje tej ustawy.

Na podstawie podejrzeń można aresztować.

Owszem, ale tylko na 24 godziny i nie dłużej, chyba, że Kongres zawiesi prawo Habeas Corpus, co zdarzyło się tylko raz, podczas wojny domowej.

Przedłużyć aresztu nie można bez zarzutów (a te muszą mieć podejrzenia).

Tak, ale muszą opierać się na czymś więcej, niż podejrzeniach, bo następnego dnia roboczego po aresztowaniu aresztant staje przed sędzią, który go wypuści na wolność bez kaucji, jeżeli uzna, że zarzuty są śmiechu warte.

Tortury to też fakt. Stany zaprzeczają i grożą i przez to przypominają te falloutowe, niemniej nie oszukujmy się - w więzieniach, wobec (na szczęście) najgroźniejszych tortury się stosuje. Łatwiej je stosować w własnych placówkach kolonijnych (Irak).

Tortury stosowano - o ile dobrze wiem - tylko w Iraku (patrz niesławne więzienie Abu Ghraib). W Guantanamo tortur nie stosowano - tamtejsze więzienie to było badane przez specjalną komisję, która stwierdziła, że przestrzegane są tam standardy konwencji genewskich. Stosowanie tortur jest w świetle prawa amerykańskiego przestępstwem, bo złamaniem m.in. Konwencji o Zakazie Stosowania Tortur z 1988 r., ustawy z 1994 r. egzekwującej tę konwencję, oraz (w przypadku personelu DOD) dyrektywy Pentagonu z 2006 r. i Army Field Manual. Obecnie agenci CIA już nie prowadzą przesłuchań, a jedynie od czasu do czasu zadają delikwentowi parę pytań. Waterboarding nie jest torturą i nie jest stosowany od stycznia 2009 r., kiedy to rozporządzenie Obamy zakazało stosowania tej techniki. Winni stosowania tortur w Abu Ghraib zostali osądzeni i ukarani. O ile jakikolwiek pracownik rządu federalnego USA czy któregokolwiek rządu stanowego* dopuścił się tortur, to złamał prawo amerykańskie.

*Tak, rządu stanowego. Stany amerykańskie mają własne rządy: gubernator jest szefem tego rządu i podlegają mu sekretarze, czyli ministrowie stojący na czele poszczególnych stanowych departamentów (ministerstw).

[...AAA...]

Dzialanie wymiaru sprawiedliwosci wyglada tak: napastnik atakuje jakiegos biedaka, on moze bronic sie np. telefonem na policje czy byc chronionym poprzez system monitoringu miejskiego. Post factum idzie na policje, zostaje wszczete sledztwo, napastnik zostaje ujety i wymierzona mu zostaje kara.

Dzialanie kiboli wyglada tak: fan Legii atakuje fana Wisly, ten moze bronic sie poprzez odstraszanie przeciwnika czy tez ucieczke. Post factum idzie do swych kumpli, ktorzy szukaja fana Legii, a po jego zlokalizowaniu wymierzaja mu kare.

Faza obrony to ta w pierwszym zdaniu. Sytuacja ze zdania drugiego to juz wyprowadzenie wlasnego ataku, czasami z zemsty, czasami zapobiegawczego - by wiecej "naszych" sie nie tykal.

Mogę się dowiedzieć, do czego właściwie zmierzasz? Jakieś ciągotki anarchistyczne? Równie dobrze możesz porównywać świstek w formie np. regulaminu jaki spiszą sobie moderatorzy jakiegoś forum z ustawą. Jedno i drugie reguluje zachowania ludzkie w jakiś sferach. Jednak to, że właściciel witryny napisze sobie "Wyrażam zgodę na umieszczanie filmów o treści pedofilskiej" nie zwolni żadnego zboczeńca odwiedzającego forum od odpowiedzialności.

Granica leży na rzece zwanej umową społeczną. Państwo może Cię ukarać za łamanie jego praw, ale Ty możesz się również nimi bronić i korzystać z przywilejów. W przypadku przytaczanych przez Ciebie dresów mamy wolę tylko jednej strony. Ja się nie zgadzam na to żeby wymierzali samosąd, bo i nic z tego miał nie będę.

Idealem by bylo zas (moim zdaniem zreszta ten ideal pozostaje w realnej mozliwosci realizacji) gdyby w przypadku wykrycia powiedzmy jakiegos osobnika "podejrzanie zachowujacego sie" w poblizu jakiegos sklepu/zaparkowanego samochodu automatycznie patrole funkcjonariuszy zostaly zmienione tak, by ktos mial sytuacje na oku. Mam wrazenie, ze dokonywanie przestepstwa na oczach straznika byloby utrudnione.

Proponujesz nihilizm prawny, bo Twoim zdaniem prewencja ogólna w ogóle nie istnieje?

Co do prewencji w USA - to kraj w ktorym mozna wsadzic kogos bez przedstawienia zarzutow, wylacznie na podstawie podejrzen, do wiezienia na blizej nieokreslony czas, a takze poddaje sie takowych klientow torturom - wybacz, ale oni akurat powinni stanowic argument na poparcie MOICH tez.

Nie interesuje mnie Ameryka. Inna kultura, inne społeczeństwo i przede wszystkim inny system prawny.

hmmm... na podobnej zasadzie osoba mowiaca kibolowi, iz jest durniem powinna godzic sie na to, ze zostanie za to wdeptana w podloze. Ale to taka mala dygresja.

Niby dlaczego? Pan kibol może ubiegać się o odszkodowanie za naruszenie swoich dóbr osobistych - to jest jego prawo. Skoro ma cywilizowane narzędzie, to wymierzanie samosądu powinno skutkować karą. IMO bardzo surową.

Osobiscie przyklad z karalnoscia pozbawienia wolnosci bardzo lubie, gdyz fajnie ukazuje jak milo schizofreniczny jest nasz system sprawiedliwosci (i w zasadzie na dobra sprawe owa choroba jet w niego wbudowana na stale). Spoleczenstwo zapewnia, iz kazdy jego czlonek ma tzw. prawo do wolnosci.

Jeżeli się przyjrzysz kodeksowemu katalogowi kar, uszeregowanemu wedle kolejności najbardziej preferowanych środków, to zauważyłbyś, iż na pierwszym miejscu znajduje się grzywna, ograniczenie wolności, a dopiero potem pozbawienie wolności. Nie ma w tym nic złego, gdyż alternatywą były kary cielesne. Nie muszę chyba tłumaczyć, że okaleczanie ludzi miało więcej skutków ubocznych niż więzienie.

Za pozbawienie kogos tego prawa nalezy sie kara. Kara w tym wypadku jest zostanie samemu pozbawionym prawa do wolnosci. Zupelnie jak za czasow Hammurabiego tak na dobra sprawe, wychodzi na to, ze caly ten humanitaryzm to taka tandetnie przyklejona powloczka.

Twój tok rozumowania prowadzi do bezsensownego wniosku eliminacji aparatu sprawiedliwości. Na tej samej zasadzie, zastanów się co zrobisz w przypadku dłużnika uchylającego się od wypłacenia Ci wierzytelności. Nie zastosujesz przymusowej egzekucji długu, bo pozbawisz go przyrodzonego prawa do własności? Dla mnie odbierasz co Twoje. Rozumiem, że Ty masz inne zdanie na ten temat?

[behemort]

@Emigrant

Konkrety proszę. Jeżeli ktoś został wsadzony w USA do więzienia bez wyroku sądowego za konkretne przestępstwo, albo do aresztu na dłużej niż 24 godziny bez zarzutów prokuratorskich, to nastąpiło naruszenie Konstytucji USA i osoba taka ma prawo pozwać rząd federalny do sądów federalnych i domagać się odszkodowania. Pomijam uchwalony ostatnio przez Senat projekt ustawy nr S. 1867 (Levina-McCaina), której kontrowersyjne par. 1031-szy i 1032-gi stosować można będzie tylko do wąskiej grupy osób i tylko, jeżeli prezydent Obama nie zawetuje tej ustawy.

Owszem, ale tylko na 24 godziny i nie dłużej, chyba, że Kongres zawiesi prawo Habeas Corpus, co zdarzyło się tylko raz, podczas wojny domowej.

Tak, ale muszą opierać się na czymś więcej, niż podejrzeniach, bo następnego dnia roboczego po aresztowaniu aresztant staje przed sędzią, który go wypuści na wolność bez kaucji, jeżeli uzna, że zarzuty są śmiechu warte.

Jak mówiłem, jest bardzo podobna do naszego porządku. Tylko, że odszkodowania tam są większe. U nas też mamy do czynienia z łamaniem takich praw - dłuższymi aresztami, nawet ponad ustawowy wymiar i coraz powszechniejsze staje się staranie (i uzyskiwanie) odszkodowań.

Przykład - Irak. Sam to poruszyłeś.

Powtórzę też, że często nadużywa się "zagrożenia bezpieczeństwa narodowego". Jest tak nadużywane, że niekiedy można się obawiać, czy nuty (sprawa pewnego chłopca, któremu odmówiono wizy i była siara, ale to swoją drogą) na papierze tego nie czynią.

Waterboarding nie jest torturą i nie jest stosowany od stycznia 2009 r., kiedy to rozporządzenie Obamy zakazało stosowania tej techniki.

Waterboarding jest torturą, uznaną takową międzynarodowo. Był stosowany. Konkluzja jest prosta.

Przypomnę też, że to nie był raczej wyskok paru żołnierzy, a góra o tym wiedziała.

FBI potwierdziło tortury w Guantanamo. Potwierdziły to też organizacje pozarządowe, chociaż co do nich sądzę, że trochę przesadziły.

Złamanie prawa przez tortury jest bezdyskusyjne, ale to akurat mnie niezbyt interesuje. Bardziej mnie interesuje amerykańska pycha czy poczucie wyższości związane z prawem, podczas gdy w niektórych zakresach Stany są dziesięciolecia za Europą.

Nie róbmy ze Stanów raju, bo swoje za uszami mają i nie mówią tutaj akurat o petrodolarach. Do tortur nie przyznają się, bo to międzynarodowe i dyplomatyczne samobójstwo. Nie twierdzę, że to zwyrodnialcy - nie różnią się zbytnio od innych aparatów.

[RoZy]

Niemcy dążą dziś do dominacji w Europie w ten sposób, że chcą:

1) wykorzystywać swoją pozycję jako największego płatnika w UE i największego płatnika planów ratunkowych dla krajów grupy PIIGS do dyktowania im i reszcie Europy swoich warunków i swoich rozwiązań (np. podatku od transakcji finansowych, co byłoby śmiertelnym ciosem dla londyńskiego City); oraz

>>>Właśnie dlatego że dają tyle kasy nie chcą by była przejadana przez nierobów. Na upadku euro stracą wszyscy, ale w długim okresie czasu to Niemcy pewnie najmniej.

2) stworzyć "unię fiskalną" i "rząd gospodarczy w UE", kierowany formalnie z Brukseli, ale de facto z Berlina, który dyktowałby państwom eurozony (lub nawet całej Unii) ich budżety, kodeksy podatkowe, i wiele innych rozwiązań fiskalnych i gospodarczych. Oznaczałoby to, że państwa eurozony (lub nawet całej Unii) miałyby mniejszy zakres autonomii, niż regiony Francji.

>>>Nadinterpretacją można nawet z Matki Teresy zrobić czarny charakter.

Odpowiednio wczesna kontrola budżetu Grecji oszczędziłaby samym grekom przykrych oszczędności teraz. Ukrócenie rozpasania sektora finansowego też złe by nie było.

[frear]

Mi też nie bardzo podoba się nadzór nad finansami ze strony Unii/Niemiec, a mianowicie wychylanie się przed szereg i dążenie naszego premiera do wzięcia udziału w tym przedsięwzięciu pomimo tego, że jak na razie nie należymy do strefy euro i lepiej, żebyśmy w obecnej sytuacji do niej nie należeli. Nie warto na siłę angażować się w problemy strefy euro. Oto moje zdanie.

[Turambar]

Polsce nadzór nie będzie potrzebny, bo mamy w konstytucji zapisany limit zadłużenia. Inne kraje tego nie miały, stąd także ich kłopoty. Co do angażowania się lub braku angażowania się w ratowanie strefy Euro - dla Polski jednak lepiej będzie, jeśli się ona utrzyma, bo jej upadek będzie miał ogromne skutki w naszym kraju, bo przecież jej kraje to główni partnerzy handlowi Polski. Sęk w tym, że nikt nie wie jak się to wszystko potoczy.

[frear]

Inne kraje nie miały limitu? Chyba coś pomyliłeś... fakt, inne kraje miały zazwyczaj wyższe limity ale je miały. Dodatkowo nie możemy zapomnieć o fałszerstwach Grecji podczas przystępowania do strefy Euro.

[Kulik]

Turowi jak rozumiem chodziło o to, że my limity dotyczące zadłużenia, jako jedni z nielicznych (nie pamiętam, kto jeszcze ma szczerze mówiąc) mamy wpisane do konstytucji - w związku z czym nie jest u nas potrzebny nadzór, bo przekroczenie progu uruchamia mechanizmy zabezbieczające z automatu.

@Turambar:

dla Polski jednak lepiej będzie, jeśli się ona utrzyma, bo jej upadek będzie miał ogromne skutki w naszym kraju

Cóż, najprawdopodobniej tak, ale jednak sprawa nie jest aż tak jednoznaczna, bo gdyby strefa euro pękła, to Niemcy wystartowaliby z marką na bardzo mocnym poziomie - co, biorąc pod uwagę skalę naszych kontaktów z nimi, mogłoby doprowadzić do dodatniego bilansu handlowego Polski. Inna sprawa, że to jest takie trochę wróżenie z fusów - zwłaszcza biorąc pod uwagę dodatkową okoliczność, że bez euro Polska traci w sporym stopniu możliwość regulowania kursu złotówki.

Pozdrawiam,

[Stillborn]

Powyższy filmik przedstawia wiele ciekawych faktów, związanych z planowanym wydobyciem gazu łupkowego w Polsce.

Czy podane fakty są autentyczne, czy to kolejna garść mitów maniaków teorii spiskowych - nie wiem.

Niemniej, to co jest tutaj przedstawione wręcz przeraża. I dziwi mnie, że media tego tematu nie podłapały. Ponieważ nawet jeśli to wszystko to jeden wielki "fake", to np. Uwaga z TVNu i tak z chęcią by się na to rzuciła. Jakby nie patrzeć, to gaz łupkowy jest tematem "na czasie". I nawet, jeśli to tylko zbiór mitów, to znikąd się wziąć nie mogły.

Aha, filmik został wrzucony na YouTube w połowie października. Przeszukałem forum i nic na temat w tym filmiku poruszanego tutaj nie zauważyłem, więc postanowiłem ten fakt zmienić.

Sam póki co nie chcę się wypowiadać na temat tych "rewelacji". Chciałbym najpierw poznać Wasze zdanie.

[...AAA...]

Monika Olejnik: No ja wiem, ale proszę powiedzieć też, bo też wczoraj prezes mówił o hołdzie berlińskim, czy to jest jakaś trawestacja hołdu pruskiego?

(...)

Monika Olejnik: No dobrze, to teraz niech pan powie, czym był hołd pruski.

Adam Hofman: I oddanie, panie redaktor, ja nie chcę, no ja nie chcę, ja specjalnie nie chcę odwoływać się dokładnie do tej historii, ponieważ przy wszystkich różnicach...

Monika Olejnik: Ale powiedział pan, że semantycznie, tak, a reszta.

Adam Hofman: No sama pani, sama pani do tego dąży, po pierwsze mamy inne otoczenie, niż mieliśmy wtedy, ale niestety mamy także ministra, który kładzie polską suwerenność jako kartę przetargową w Unii Europejskiej. No wie pani przeciwko takiemu kształtowi Europy odwagę ma protestować na przykład premier Cameron, tak, ma odwagę protestować, jest chwalony w swoim kraju.

Dołączył do Biedronia drugi... Idą święta, więc nazwę go tylko cymbałem. Jeszcze rok temu czytałem o tym, że piesek Kaczyńskiego ma zamiar strzelić sobie doktorat. Z czym do ludzi? Nie dość, że chyba sam uwierzył w absurdy i nonsensy, które rozpowiada, to jeszcze nie wie czym jest Hołd Pruski? Żałuję, że Olejnik nie zapytała się go o instytucję Trybunału Stanu.

Czy podane fakty są autentyczne

Fakty nie mogą być nieautentyczne =).

[Amdarel]

...AAA... od pewnego czasu politycy PiSu coraz bardziej się pogrążają powtarzając nawet największe głupoty powtarzane przez Jarka.

Swoją drogą - najpierw Polska jak Węgry, teraz jak Chiny. Dziwne zapędy ma ten nasz obrońca niepodległości.